@ HolgerWissenschaft
Wissenschaft wird von Menschen gemacht. Dieser an sich selbstverständliche Sachverhalt gerät leicht in Vergessenheit und man sollte ihn sich ins Gedächtnis zurückrufen, wenn kontrovers über Naturwissenschaft und Religion diskutiert wird. Naturwissenschaft beruht auf Experimenten, sie gelangt zu ihren Ergebnissen durch die Gespräche der Wissenschaftler, die miteinander über die Deutung der Experimente beraten.
Alles durchaus richtig für einen idealen Wissenschaftsbetrieb. Ein Einwand aber auf jeden Fall: Die Entstehung des Lebens ist einem Experiment offensichtlich nicht zugänglich. Es ist ein einmaliger historischer Prozess, der sich allenfalls indiziell nachweisen liesse.
Aber die Naturwissenschaften insgesamt, zeichnen sich durch etwas ganz besonderes aus, nämlich durch den Prozess der Falsifizierbarkeit; d. h. eine gute Theorie muß Tests anbieten, mit denen man sie widerlegen kann. Sie muß also anbieten, wenn Du mir nicht glaubst, dann überprüfe doch die gemachten Angaben.
Hier wird absolut zugestimmt.
Eine gute Theorie muß Vorhersagen machen über Dinge, die man bis dahin nicht gekannt hat. Und diese Falsifizierbarkeit macht nun den Charakter von Naturwissenschaften aus und zeigt auch in welcher Art Generationenreihenfolge von Naturwissenschaften wir uns eigentlich bewegen.
Das ist es ja. Ich behaupte:
1. Es besteht keine konsistente Theorie zur Lebensentstehung. Nur dazu müssen wir beide in die Details gehen. Und da wärst Du zunächst eigentlich am Zug, weil Du behauptest es gäbe eine solche. Und die hätte ich gerne gehört.
2. Die Theorien die auf der Basis des Darwinismus aufgestellt wurden sind faktisch falsifiziert.
Die naturwissenschaftlich interessierten jüngeren Leute werden von den Naturwissenschaftlern geradezu aufgerufen ihnen zeigen, daß sie sich verrechnet haben, d. h. Naturwissenschaft ist ein ständiger Prozeß der Weiterentwicklung. Dinge, von denen man annehmen kann daß sie stimmen und die gut getestet sind, die bleiben da und werden in das naturwissenschaftliche Weltbild eingebaut. Aber alle anderen Vorgänge, die versagt haben in der Erklärung der Natur oder im Experiment, die werden wie alle Versager verschwinden.
Woher weisst Du denn das? Das ist aber ein merkwürdiges Vertrauen in die Funktionsweise des Wissenschaftsbetriebs.
Die Naturwissenschaft ist eine ständige Erfolgs und Mißerfolgsgeschichte von Theorien die funktionieren und von Theorien die nicht funktionieren.
Um diese Frage geht es doch. Funktioniert die Theorie und welche bitte? Dazu will ich was hören. Was ist, wenn sie nicht funktioniert? Wird dann wenigstens zugegeben, dass sie nicht funktioniert, wird wenigstens das Unwissen zugegeben? Weitere Konsequenzen sind dann erst mal aussen vor.
Naturwissenschaftliche Ergebnisse haben nichts mit Wahrheit zu tun, Wahrheit bedarf einer ganz anderen Sicht. Die Gesamtwahrheit des Seins, der Existenz von allem, ist eine Frage, mit der sich Naturwissenschaftler nicht beschäftigen. Sie versuchen nur , dieser Frage so nahe wie möglich zukommen, sie wissen nur, ihre Theorien sind im Rahmen ihrer Einschränkung richtig oder falsch.
Jetzt solltest Du aber die Begriffe nicht so beliebig durcheinanderwerfen. Was meinst Du jetzt? Naturwissenschaft führt zur Wahrheit oder führt nicht zur Wahrheit, wo sind ihre Grenzen in Bezug auf die Lebensentstehung usw. Genau das solltest Du einmal präzisieren.
Die Wissenschaft beinhaltet also unbestreitbar kreatives Denken, das zu konstruktiven Ergebnissen führt und unterscheidet sich damit fundamental von religiösen, dogmatischen Glaubensinhalten!
Amen. Das ist Dein Glaube, nachdem Du vorher noch sagst, Naturwissenschaft habe nichts mit Wahrheit zu tun. Warum ist dann das, was Naturwissenschaft macht konstruktiv. Darüberhinaus hast Du Naturwissenschaft überhaupt nicht definiert. Ist es nun die experimentelle Naturwissenschaft oder gibt es auch eine Naturwissenschaft für einmalige Vorgänge. Was kann die Naturwissenschaft hier eigentlich leisten? Usw.
Man kann durchaus resümieren: Es kann Wissen über den Glauben erlangt werden, aber nicht umgekehrt, denn das Wissen bedarf keines Glaubens mehr!
Also das ist alles ziemlich wirr, findest Du nicht. Erst sagst Du Wissenschaft fordere das Experiment. Für einmalige Vorgänge gibt es keine Experimente. Niemand hat eine Welt im Keller, an der er experimentieren könnte. Was dann? Welche Indizien werden geboten, welche Analogien sollen es denn sein. Du hast meines Erachtens noch überhaupt nicht wahrgenommen, dass sich Naturwissenschaft bei geschichtlichen Prozessen per se extrem schwer tut.
Dann sagst Du Wissenschaft habe nichts mit Wahrheit zu tun. Dann wiederum kommt Dein Glaubenssatz, Wissenschaft sei konstruktiv, und dann kommt der weitere merkwürdige Schluss, Wissenschaft erfordere keinen Glauben. Und das alles ohne Anwendung auf unser gemeinsames Problem: Wie entstand das Leben?
Sag es mir doch endlich:
Befasse Dich mit den Problemen Deiner vielgepriesenen Wissenschaft.
Sag mir was Schlüssiges zur
Urathmosphäre, die vermutlich oxidierend war und damit gibt es schon keine Ursuppe mehr. Und wenn es sie gegeben hat: zum fehlenden theoretischen Konzept des Aufbaus der richtigen Aminosäuren, zur Konzentrationsproblematik, zur Isolation der richtigen 20 Aminosäuren, zur Dehydration, zur Ploypeptidbildung unter den Bedingungen einer Aminsosäuresuppe, zur Auswahl bifunktioneller Aminosäuren, zur Entstehung eines Transskriptionsapparates de novo, zur Formierung der DNS, der RNS aus den Bestandteilen einer Suppe, etc. sag doch endlich was, wenn Du meinst es wird gewusst und nicht geglaubt. Ich finde Deine Äußerungen schlicht bodenlos. Warum wirfst Du jemand anderem bei diesem Wissensstand Glauben vor, warum?
Die Erklärungsmuster, die die Religion bereithält, haben mit den genannten Kriterien der Wissenschaft als Prozeß des Wissenserwerbes durch Kritik, kreativem und konstruktivem denken nichts, aber auch gar nicht gemeinsam.
Werde Dir erst einmal über die Voraussetzungen von Wissenschaft klar. Du sagst tatsächlich richtig, dass diese menschlich begrenzt ist. Also wenn sie begrenzt ist, dann werden an den Begrenzungen, damit man Wissenschaft treiben kann, Axiome aufgestellt, die schlicht und einfach nicht hinterfragt werden. Sie können auch nicht verifiziert werden, sondern nur falsifiziert. Du erhälst also als Wissenschaftler nur einen kleinen menschlichen Ausschnitt von angenommener Wirklichkeit, und sonst gar nichts. Alles andere ist Moschus. Ansonsten ist Dein Glaube in den Wissenschaftsbetrieb mythisch. Es sind Menschen dort tätig, die an ihren Aussagen so lange festhalten bis sie sterben. Keiner lässt sich gerne widerlegen.
Die Religion entzieht sich verständlicher Weise derartiger Kriterien, insbesondere jeglicher kritischer Auseinandersetzung mit sich selbst und sie besitzt ihr geglaubtes Wissen - ohne ihr zutun - schon von vornherein, denn die Sphäre der Religion ist der Mythos vergangener Jahrtausende und keinesfalls eine wissenschaftliche Theorie !
Die Religion. Welche??
Wenn Deine Wissenschaft, wie Du richtig sagst, die Wahrheit nie finden wird, solltest Du so fair sein und andere Wege zur Wahrheitsfindung zulassen. Wenn Deine Wissenschaft auf fundamentale Fragen keine Antwort weiss, dann sollte das Stellen dieser Fragen nicht verboten werden. Wissenschaft wird Dir nie etwas sagen können zur Frage, warum Deine Tante Emma Dir zum Geburtstag einen Kuchen gemacht hat. Wissenschaft kann per se nichts sagen zu menschlichen Gefühlen, zu Deiner Person etc. Es gibt Menschen, die sich in diesem Zustand erkennen, und dann anfangen zu suchen.
Wenn die Religion ehrlich wäre, was man eigentlich von ihr erwarten sollte, dann müßte sie zugeben, daß in ihr lauter falsche Behauptungen angeboten werden, für die es in der Realität keinerlei Rechtfertigungen gibt.
Würdest Du solche bitte einmal dartun und dann erklären, warum Du sie für falsch hälst? Ausserdem müssten wir jetzt darüber anfangen zu rechten, über welche Religion du reden möchtest.
Statt dessen führten unverkennbare religiöse Widersprüche zu einem einzigartigen Absurdum, der Bibelexegese ! Hier wird mit geradezu krampfhafter Gedankenakrobatik versucht offensichtliche biblische Widersprüche zu erklären und zwar so, daß sie nicht mehr den biblischen Texten, sondern den eigenen Wunschvorstellungen entsprechen.
Bibelexegese ist lediglich Auslegung der Bibel.
Würdest Du mir sagen, welche Fehler Du in der Bibel findest?? Mit was willst Du es denn abgleichen, wenn Du selbst sagst, Wissenschaft führe nicht zur Wahrheit.
Gottes Wort wird also zu Menschen Wort degradiert, Gott hat so zu sein, wie ihn die Pfaffen und ihre Schäflein gerne hätten !!
Das ist bisweilen so passiert, aber da muss man schon sehr aufpassen. So pauschal kann ich dazu nichts sagen.
Schon der Begriff "Gott" ist doch ein Produkt der menschlichen Phantasie, die in die Ursprungszeit der menschlichen Existenz zurückreicht, in der keinerlei Kenntnisse über die Urkräfte der Natur vorhanden waren.
Warst Du dabei? Woher weisst Du das? Bedenke nur einen Moment, es gäbe einen Gott, dann ist er keine Erfindung mehr.
So wurden diese unverstandenen Naturkräfte aus Angst vor ihnen zu Göttern personifiziert und in der Hoffnung auf Gnade und Hilfe, zu ihnen gebetet und Opfer gebracht.
Das gilt für animistische Religionen, nicht für den Glauben der Bibel. Jahwe ist gerade kein animistisches Geistwesen.
Wenn in unserer Zeit noch Religion gelehrt wird, so hat das doch offenbar nicht mehr den Grund, dass diese Vorstellungen uns noch überzeugten.
Ich weiss, dass man einen Menschen merkwürdigerweise nicht überzeugen kann vom Glauben. Nur den Ton, den Du anschlägst, resultiert ganz bestimmt nicht aus den Daten der Wissenschaft, sondern aus einer radikalen Vorfestlegung ohne jeglichen Hintergrund. Darüber solltest Du Dir einmal in einer stillen Stunde Rechenschaft ablegen.
Es steckt der Wunsch dahinter das Volk, die einfachen Menschen, durch die Androhung göttlicher Strafen zu beschwichtigen, denn untertänige naiv/gläubige Menschen sind einfacher zu regieren, als unruhige und aufgeklärte, denn damit sind sie eher auszunutzen und auszubeuten!
Sancta simplicita. Hast Du schon von den Christen in China, in der damaligen Sowietunion, den Christen im Sudan, in den arabischen Ländern, der bekennenden Kirche während der Nazizeit usw. gelesen?? Willst Du ernsthaft behaupten diese seien willfährig gewesen?
Man kann es Marx nur bestätigen, die Religion ist eine Art Opium, das man dem Volk gewährt, um es in glückliche Wunschträume zu wiegen und es damit über offensichtliche Ungerechtigkeiten zu trösten, die ihm permanent widerfahren.
Also die beiden größten Katastrophen des 20. jahrhunderts die über die Welt hereingebrochen sind, geschahen dezidiert im Namen atheistischer Regierungen. Oder wo warst Du im Geschichtsunterricht??
Deshalb auch das Bündnis der beiden größten Mächte, Staat und Kirche, die sich gegenseitig zu ihrer Machterhaltung bedürfen. Beide brauchen die Illusion, daß ein "gütiger Gott", wenn nicht auf Erden, so doch im "Himmel" diejenigen belohnt, die sich nicht gegen die Ungerechtigkeit aufgelehnt, die ruhig und geduldig ihre Pflicht getan haben.
Ha, ha. In welcher Welt lebst Du? Hallo, wir sind im 21.Jahrhundert angekommen. Das galt in schlimmer Weise für das Mittelalter, jawoll. Und da rufen wir beide vereint: Pfui. Nur was hat das mit Religion zu tun?
Ehrlich zu sagen, daß dieser Gott eben nur ein "Produkt" menschlicher Phantasie ist, muß deshalb natürlich als schlimmste Todsünde gelten ! Damit wird religiöser Glaube für die dafür anfälligen Menschen zum staatlich geförderten, kollektiven Selbstbetrug!!
Also, wenn Du das so genau weisst, dass er eine Erfindung ist, dann teile mir doch wenigstens mit, welchem Umstand Du diese Behauptung entnimmst. Woher weisst Du das?
@ psychochrist
Zwei Diskussionen auf einmal sind zu viel für mich. Deine letzten Bemerkungen fand ich sehr interessant; ich würde einen Austausch dazu aber lieber in einen abgeschlosseneren Rahmen verlegen.