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Montag, der 6. August 2001, 18:27 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Günther, ich weiß was mich frei macht. Wir selbst sind die ganze Wahrheit, Jesu, Gott, Krishna usw. Wir selbst erschaffen uns das Gute oder auch das Schlechte, die Liebe oder den Hass. Kein Gott ist fähig die Welt zu verändern, wenn wir nicht selbst das Göttliche leben, die Liebe. Uns wird heute wieder gezeigt wer wir sind und das ist gut so. Nicht Jesus, der Sohn, so wie Du es uns erzählst, macht uns frei, nein wir selbst sind der Sohn, der Sohn, der sich selbst erkennt. Verdrehe bitte nicht die Worte Günther, Du bist damit nicht besser als so mancher Theologe. Lese nicht so viel in den Schriften, die können ganz schön verwirren. Die biblischen Gottesbilder Zuerst sollten wir uns ganz kurz mit der Bibel selbst beschäftigen. Die Bibel ist die heilige Schrift des jüdischen und christlichen Glaubens. Sie beinhaltet für diese beiden Religionen die von ihnen als Wort Gottes anerkannten Schriften. Die Bibel hat viele Verfasser und besteht aus zwei Hauptteilen, dem Alten und dem Neuen Testament. Beide sind in Abschnitten, die sogenannten "Bücher" geteilt; die Bücher sind in Kapitel und die Kapitel in Verse gegliedert. Die Bücher des Alten wie die des Neuen Testaments lassen sich in Geschichtsbücher, Lehrbücher und prophetische Bücher ordnen. Das Alte Testament ist ursprünglich hebräisch geschriebenes ist eine der Grundlagen des christlichen wie des jüdischen Glaubens. Es ist in einem Zeitraum von mehr als tausend Jahren entstanden, und die ältesten erhaltenen Handschriften stammen aus dem zweiten Jahrhundert v. Chr. Das Neue Testament ist ursprünglich griechisch geschrieben, aber es wird vermutet, dass die Urschriften nicht in griechisch, sondern in aramäisch existiert haben müssen ; es ist die Grundlage des christlichen Glaubens. Es ist im wesentlichen im ersten Jahrhundert entstanden; die ältesten erhaltenen Handschriften stammen aus dem zweiten Jahrhundert n. Chr. Dass das Alte Testament ein ziemlich einheitliches Gottesbild vermittelt, wollen wir durch einige Zitate aus verschiedenen Büchern des Alten Testaments veranschaulichen. 1 Mose/Genesis 3(17-18) Zum Mann sagte er (der Schöpfer): "weil du auf deine Frau gehört und mein Verbot übertreten hast, soll der Acker verflucht sein..." 6(7) Er (der Schöpfer) sagte: "Ich will die Menschen wieder ausrotten - und nicht nur die Menschen. sondern auch alle Tiere, die auf dem Land und in der Luft leben. Es wäre besser gewesen, wenn ich sie gar nicht erschaffen hätte." 2 Mose/Exodus 12(29) Um Mitternacht tötete der Herr alle Erstgeborenen in Ägypten,... 4 Mose/Numeri 21(6) Da schickte der Herr zur Strafe giftige Schlangen unter das Volk. 5 Mose/Deuteronomium 20(16) Wenn sie aber in dem Land liegt, das der Herr, euer Gott, euch geben wird, dürft ihr niemand am Leben lassen. Ihr müsst an allen den Bann vollstrecken, wie der Herr, euer Gott, es befohlen hat; ... 2 Samuel 24(1) Noch einmal wurde der Herr zornig über die Israeliten. 24(15) Da ließ der Herr unter den Israeliten die Pest ausbrechen. Jesaja 26(21) Der Herr tritt schon aus seiner Wohnung hervor, um die Bewohner der Erde für ihre Vergehen zu bestrafen. Die Erde deckt das Blut wieder auf, das sie getrunken hat »sie verbirgt die Ermordeten nicht länger. Ezechiel 22(17-22) Der Herr sagte zu mir: "...Im Feuer meines Zorns werdet ihr geschmolzen wie das Metallgemisch im Ofen. Ihr sollt erkennen, dass ich, der Herr von glühendem Zorn gegen euch erfüllt bin." Maleacfti 3(19) Der Tag kommt, an dem mein Zorn wie loderndes Feuer brennt. Dann werden alle, die mich voll Obermut verachten, dahingerafft wie Stroh, das vom Feuer verzehrt wird; sie werden alle in Flammen aufgehen, nichts bleibt von ihnen übrig. Ich, der Herr der ganzen Welt, sage es. Im Gegensatz zum Alten Testament vermittelt das Neue Testament zwei vollkommen unterschiedliche Gottesbilder: das paulinische Gottesbild und das jesuanische Gottesbild. Was wäre eigentlich aus dem Christentum geworden, hätte es Paulus nicht gegeben? Paulus ist der historische Theologe und Religionsgründer, der die Heiden missionierte »der die Jesus-Lehre in ein praktikables wenngleich zurechtgestutztes Korsett passte und der letztendlich zu den ganz großen Persönlichkeiten der Welt- und Religionsgeschichte gezählt werden muss. Dass die Apostelgeschichte des "Lukas" ,die als Hauptbeleg für die Geschichte des frühen Christentums gilt, den heidenmissionar Paulus in den Mittelpunkt der Berichterstattung stellt, beweist die Dominanz dieser historischen Persönlichkeit. Die Paulus-Briefe sind grundsätzlich die ältesten Dokumente des Neuen Testaments und somit der Christenheit. In diesen Briefen ermahnt Paulus seine Gemeinden, er gibt Ratschläge, und er verkündigt die von ihm formulierten theologischen Grundsätze. Unter den vorhandenen Apostelbriefen begegnen uns sozusagen originale Fälschungen, d.h. Schriften, in denen der Verfasser selbst sich für einen anderen ausgibt, als er in Wirklichkeit ist. In der katholischen Theologie werden solche Verfasserfälschungen zugegeben. Von den Paulus-Briefen sind vermutlich unecht: der Epheserbrief, der Kolosserbrief, der zweite Thessalonicherbrief und die drei sogenannten Pastoralbriefe ( der erste und der zweite Timotheusbrief, der Titusbrief ). Dass die drei Pastoralbriefe nicht von Paulus stammen, wird inzwischen auf katholischer Seite allgemein schon anerkannt. Wie entstand das paulinische Gottesbild ? Den Griechen war die jüdische Eschatologie im Grunde fremd. Sie suchten "Erkenntnis", "Leben". "Unsterblichkeit" in der Religion, und diese ihre Heilsgüter wurden eben durch Paulus die christlichen. Er propagierte nun den schon vor ihm in den Heiden-christlichen Gemeinden auf Jesus übertragenen, seit vielen Jahrhunderten bekannten Mythos vom sterbenden und wiederaufstehenden Gottessohn. Jesu Leben und Lehre interessierten ihn kaum, so gut wie nicht. Nur eines war Paulus an Jesus wichtig sein Tod. Er war es, die maßgeblich jene Entwicklung förderte, die aus Jesus den Christus werden ließ. Jesus musste deswegen Erlöser werden, denn man kam damit einem religiösen Bedürfnis der Massen entgegen, die sich nach Heilanden, Rettern, Erlösern sehnten. Und wollte das Christentum entscheidenden Einfluss gewinnen, musste auch bei ihm die Nachfrage das Angebot bestimmen, Unter Verwendung des Mythos vom niedersteigenden Himmelmenschen, der schon vorchristlichen gnostischen Lehre von der Herabkunft des Erlösers, des erstgeborenen Gottessohnes und seiner Himmelfahrt, machte Paulus die Lehre Jesu zu einer Mysterienreligion und ihn selbst zu einer Mysteriengottheit. Für Paulus ist Jesus Christus nicht Subjekt sondern Objekt der Lehre, nicht Christi Lehre wird von ihm verkündet, sondern seine Lehre über ihn, Christus ist nicht Urheber, sondern Gegenstand des neuen Glaubens. Nicht bloß bezeichnend, dass Paulus mit lauter griechischen und hellenistischen Wendungen die Seligkeit beschreibt, dass seine Schriften vom religiösen Formelschatz des Heldentums nur so strotzen. sondern sie decken sich auch gedanklich oft frappierend mit der Vorstellungen der Mysterienreligionen ( Mithraskult ) und der griechischen Philosophie. Paulus kannte die heidnischen Bräuche, bei denen das Blut immer wieder sühnende Kraft besaß. Und wie das Blut all der vor Oesus geopferten Menschen sühnende Kraft besaß, so auch das seine. Selbstverständlich waren Paulus auch die Sühnengedanken des Alten Testaments »insbesondere die Leiden des Gerechten als einer stellvertretenden Sühne für die Sünden vertraut. Immer wieder predigt Paulus von Versöhnung ( katallage ) und Erlösung ( apolytrosis ), von dem Sühnenmittel "in seinem Blute" ,der Erlösung "durch sein Blut", der Friedensstiftung "durch sein am Kreuz vergossenes Blut". Der Gedanke, Gott könnte vielleicht auch ohne "offizielle" Satisfaktion eine Schuld vergeben, kommt ihm offenbar gar nicht. Paulus nennt sein Evangelium "das Wort vom Kreuz" und schreibt überdies: "Ich hatte mir vorgenommen »kein anderes Wissen bei euch zu zeigen als das von Jesus Christus. und zwar dem Gekreuzigten." ( l Kor. 2,2 ).Dadurch wurde das Christentum die Religion der Verherrlichung einer konkreten historischen Hinrichtung. der Hinrichtung Oesu, denn die christlichen Kirchen sehen eine Erlösung in ihr durch Blut. Die Menschheit insgesamt wird gemäß der christlichen Vorstellung durch Blut erlöst. Es ist Gottes eigener Sohn, der sterben muss, in diesem Fall stellvertretend sühnend für die Sünder, damit diese von allem Bösen erlöst werden. Nicht das Wort Jesu sondern die Theologie des Kreuzes wurde die Mitte des Christentums. Die Kreuzigung wurde das Ereignis, durch das Jesus von Interesse ist. Nicht was er sagte, sondern was man ihm antat, ist den Christen wichtig. Das Christentum hat mit seiner Menschenopferreligion an die Stelle des Wortes Jesu eine Henkertheologie gesetzt und versteigt sich zu solch gotteslästerlicher Mörder-Behauptung wie dieser: Gott will durch den Kreuzestod die Menschen erlösen. Er will uns durch das Blut seines Sohnes retten. Deswegen ist das christliche Gottesbild im Grunde immer noch ein heidnisches Gottesbild. Die bis jetzt vorgestellten zwei biblischen Gottesbilder sind schuld daran, dass eine plötzliche Nah-Todeserfahrung für viele Menschen zuerst ein Schockerlebnis ist, da sie mit einem absolut barmherzigen, verständnisvollen und liebenden Gott gar nicht rechnen. Das jesuanische Gottesbild erhält man durch die vier Evangelien ( nach Matthäus, Markus. Lukas und Johannes ),die aus etwa achtzig konkurrierenden Versionen ausgesondert wurden. Was Jesus gesagt hatte, kursierte zuerst nur mündlich. Nach seinem Tod waren nur Einzelstücke im Umlauf, Gleichnisse, Sprüche, Spruchgruppen. Hunderte von rivalisierenden Lehrern behaupteten, die allein wahre Lehre "Jesu" zu verkünden. Jeder beschuldigte die Wettbewerber des .'Betruges. Die Streitigkeiten, die an der Wiege der neuen Religion standen, sind im Vergleich mit den "heidnischen" Konflikten jener Zeit als gewalttätig zu bezeichnen. Es waren sicherlich die Siegertypen, die sich durchsetzten. Wann Jesus was gesagt, wie er es genau gemeint hatte, war zum Zeitpunkt, da die Jünger schrieben, nicht mehr bekannt. Kein Evangelium ist von einem Augenzeugen verfasst, die Verfasser dieser Texte sind Zeitgenossen einer späteren Generation, historisch unbekannte Personen. Bei keinem von ihnen handelt es sich um einen der gleichnamigen Apostel. Auch Paulus hat Jesus gar nicht gekannt. Da weder das Wann noch das Wo, noch das Wie festgehalten werden konnte, durften die Späteren Stück um Stück, Wort um Wort glätten, umgruppieren, ergänzen. Wunder wurden hinzugedichtet. passende Sinnstücke und "Herrenworte" desgleichen, Aussagen wurden in ihrer Zielrichtung gegen die momentanen Gegner gewendet. Orts- und Zeitangaben stimmen nicht. Was heute als Heilige Schrift des Zweiten. des Neuen Testaments betrachtet wird, ist ein bereits beträchtlich über Zeit und Person Jesu hinausentwickeltes »aus gläubigem Oberschwank und gemeindlicher Interessenlage entstandenes Produkt, eine Sammlung von Erbauungs- und Missionsschriften, wie sie etlichen nützlich erschien, vor allem dem Paulus und seinem Kreis. Nicht ohne Grund warnt der Begründer des Paulinismus ( wie das Christentum genauer hieße ) in frühester Zeit davor, einen anderen "Jesus" als den seinen zu predigen ( 2 Kor. 11,4 ).Und noch ein wenig später gibt es in solchen Fragen auf den ersten Konzilien der Christenheit regelrechte Schlägereien mit Toten und Verletzten; das Konzil zu Ephesus im Jahre 449 heißt sogar Räubersynode. In der Frühzeit des Christentums fanden sich eben Dutzende von Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Die Mehrzahl verwarfen die Jünger, angeblich unter dem Einfluss des Heiligen Geistes wegen ihrer Albernheit. Vier behielten sie, nach grausamen Konflikten unter Brüdern. Gäbe es keine Anhaltspunkte, fragt Diderot. Albernheit auch bei diesen vieren anzunehmen ? Zu den verbreiteten vier Evangelien ist es noch zu bemerken, dass sie bis ins 5. Jahrhundert in Großbuchstaben und ohne Satzzeichen geschrieben wurden, Das selbe Jesuswort kann also durch das Hinzufügen verschiedener Satzzeichen auch verschiedene Bedeutungen erhalten. Bei dem Vergleich der Texte . nach der ökumenischen Einheitsübersetzung der Bibel von Karl Herbst ( katholischer Theologe ) erkennt man gezielte Drehungen von Texten und Fakten in den Evangelien. Darin besteht für die kritische Theologie weittestgehende Obereinkunft dass der christliche Erlösungsglaube nicht von Jesu stammt. "Wie tief sich auch diese Lehre unter den Christen eingebürgert hat", schreibt der Theologe Grimm, "so hat doch der wirkliche Jesus nichts davon gewusst." Der evangelische Theologe Rudolf Bultmann schreibt 1926 in seinem Buch "Jesus" :"Im übrigen hat Jesus nicht von seinem Tod und seiner Auferstehung und von ihrer Heilsbedeutung geredet. Zwar sind ihm in den Evangelien einige Worte solchen Inhalts in den Mund gelegt, aber sie stammen erst aus dem Glauben der Gemeinde, und zwar wohl durchweg nicht einmal aus der Urgemeinde »sondern aus dem hellenistischen Christentum." Nach den historisch als echt anerkannten Jesusworten erkannte Jesus im Gottesbild der Alten mehrere Krümmungen und versuchte sie wieder zurechtzurücken. Dazu ist noch zu bemerken: Nach dem neuesten Stand der Bibelforschung von dem katholischen Theologen Karl Herbst wurden zwei-drei Nah-Todeserfahrungen des historischen Jesus festgestellt, und sein Gottesbild sollte daraus resultieren. Nach Jesus ist Gott kein rächender Richter, sondern der mütterliche Vater, der Hirt, der das verlorenste Schaf sucht, bis er findet. Lukas 15(6-7) "Freut euch mit mir, ich habe mein verlorenes Schaf wiedergefunden" Ich sage euch: genauso ist beim Gott im Himmel mehr Freude über einen Sünder, der ein neues Leben anfängt, als über neunundneunzig andere, die das nicht nötig haben. Nach Jesus ist Gott kein juridisch korrekter Richter, der Schulden erlässt bei ausreichender Ersatzleistung. also Tieropfer und ab Paulus genügt nur ein Menschenopfer, ein gekreuzigter Messias, sondern ein realistischer Friedenstifter. Matthäus 5(23-24) Wenn du zum Altar gehst, um Gott deine Gaben zu bringen, fällt dir dort vielleicht ein, dass dein Bruder etwas gegen dich hat. Dann lass, deine Gabe vor dem Altar liegen, geh zuerst zu deinem Bruder und söhne dich mit ihm aus. Danach kannst du Gott dein Opfer darbringen. Nach Jesus ist Gott nicht der Wundertäter, der alles kann; der deshalb zweifelhafte Propheten wie Jesus durch Rettungswunder ausweisen muss. Dagegen bei Paulus: Wenn Jesus nicht (per Leichenzauber) auferstand, dann ist er nicht der Von: Gott-bestätigte Messias. Dann ist unsere ganze Predigt, eure Erlösung und alles, alles ... nichts! Nach Jesus ist der Schöpfergott namens KRAFT, der den ihm vertrauenden Menschen Kraft gibt, furchtlos das Rechte zu tun; aber nicht die Kraft, zu zaubern ( Steine zu Broten zu machen oder Leichen zu beleben );Jedoch die Schöpfungsgemäße, psychische Kraft, Kranke zu heilen. Jesus lehnte auch Wunder zum Erweis der Wahrheit seiner Botschaft ab, denn für ihn ist Glaube auf Wunder hin kein Glaube, und damit ist für ihn auch der Glaube an Wunder kein Glaube. Johannes 4(48) Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, dann glaubt ihr nicht. Als die Pharisäer kamen und von ihm ein Zeichen vom Himmel verlangten» wies er sie ab. Markus 8(12) Was fordert dieses Geschlecht ein Zeichen? Wahrlich ich sage euch: Diesem Geschlecht wird kein Zeichen gegeben werden. Mit dieser Ablehnung Jesu, zum Zweck seiner Legitimation Wunder zu wirken, stimmt überein, dass die Apostelbriefe, allen voran Paulus, der früheste neutestamentliche Schriftsteller, von Wundertaten Jesu nichts berichten. Nach Jesus ist Gott kein Hochheilige ( Abgesonderte ),der vor allem seine kultische Verehrung intendiert. die der Mensch durch korrekte Riten der Reinigung und Heiligung bewirkt. Er ist der hautnahe um den Menschen besorgte Gott, dem Reinigungsriten und reine Speisen so unwichtig sind wie das, was in den Abort geht: dem nur die Güte ist Ihm wichtig, die den Menschen Gott ähnlich macht. Markus 7(14-15) Hört zu und begreift! Nichts »was der Mensch von außen in sich auf nimmt, kann ihn unrein machen; nur das» was aus ihm selbst kommt. macht ihn unrein! Nach Jesus liebt Gott jeden Menschen ausnahmslos und bedingungslos Matthäus 5(44-45) Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen. So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel. Denn er lässt die Sonne scheinen auf böse wie auf gute Menschen, und er lässt es regnen auf alle, ob sie ihn ehren oder verachten. Nach Jesus hört das Leben nicht auf, und der Tod ist nur ein Obergang von einer Dimension des Lebens nach der anderen. Und das bezeugen auch die heutigen Nah-Todeserfahrenen übereinstimmend, Matthäus 22(31-32) Was aber die Auferstehung der Toten betrifft, habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt worden ist: "Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs!"(2Mose.3,6) Gott ist nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebendigen, Auch das Gottesbild Jesu trägt selbstverständlich den Stempel der damaligen Kultur, trotz allem ist es identisch mit dem, das die heutigen Nah-Todeserfahrenen erfahren haben. Jesus musste wegen seines neuen Gottesbildes den Kreuzestod erleiden, und die heutigen Nah-Todeserfahrenen müssen die Missachtung ihrer Erfahrungen erdulden, obwohl die Bibel auch einen ganz eindeutigen Hinweis auf dasselbe Gottesbild hat, das die heutigen Nah-Todeserfahrenen und auch die realen Jenseitsvisionäre der Menschheit zu vermitteln versuchen. Diese Aussage finden wir im ersten Brief von Johannes : 4(8) Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist die Liebe. Das Fazit des alttestamentlichen und paulinischen Gottesbildes hat der katholische Theologe Karl Herbst am besten formuliert: "Der Gott des Mose und des Paulus ist ein Götze zum Erbrechen. Das meine ich nüchtern-medizinisch: Wenn Sie sich vergiftet haben, etwa durch Einnahme einer Oberdosis von Psychopharmaka, müssen Sie versuchen, Ihren Mageninhalt auszuspeien; natürlich! Genauso sollte, wer mit Unbehagen noch das mosaisch-paulinische Gottesbild, das ihm als Kind schon eingeimpft wurde, in sich herumträgt, es endlich erbrechen, das Erbrochene tapfer anschauen, um sich mit Ekel endgültig davon zu lösen. Nur so wird man frei von der schleichenden Krankheit der religiösen Verkrümmung. Das Geschriebene ist da und wirkt. Als prophetisches Wort, ja als Gottes Wort! Im Herzen der bibelgläubigen Laien. Im Hirn der bibelhörigen Theologen. Also müssen wir fragen: Aus welchem Ethos, aus welcher Absicht des Herzens hat irgendein Menschenhirn Gott so gedacht ? Ist der Zustand verrückt, dass Juden und Christen irrigen Propheten immer noch folgen müssen ? Oder sind die theologisch-ungeschulten Laien verrückt »wenn sie instinktivfühlend ethoswidrige Irrtümer der Propheten erkennen und sie so wie die Bibelautoren nicht länger für unfehlbar halten? Dürfen fühlend-wissende heute weiter schweigen, ohne mitschuldig zu werden an dem Unheil das "unfehlbare" Propheten bewirken ?"

Montag, der 6. August 2001, 17:19 Uhr Name: Günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Heinz schreibt: "...ich selbst muss frei werden." Das stimmt !! Joh 8,36 Wird euch nun der Sohn (Jesus) frei machen, so seid ihr wirklich frei. WIRKLICH, lieber Heinz, WIRKLICH !!!! Warum NICHT Jesus ??? Was hält Dich zurück ?? Deine Erfahrung der Vergangenheit ?? Freiheit heißt NACH VORNE blicken zu dürfen und JEDEN TAG mit Jesus Christus NEU zu leben !!!! Dein Freund Roots-Roy

Montag, der 6. August 2001, 17:10 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Herbert schreibt: "Menschen werden ohne Ideologien im Kopf in diese Welt geboren. Erst durch (Fremd-/Selbst-)Konditionierung, (Auto-)Suggestion, etc. die das (Unter-)Bewusstsein entsprechend manipulieren, ist es moeglich, an Hirngespinste zu glauben...." Menschen werden auch ohne atheistische Ideen geboren..... Für mich ist es ein HIRNGESPINST die intelligente Schöpfermacht und -kraft zu leugnen, die so offensichtlich ist, daß frau/man schon sehr viel Bretter vor'm Kopf haben muß, um sie nicht zu erkennen...... Ich liebe Euch und bete weiter für Euch ALLE !!! Roots-Roy Jes 45,18 Denn also spricht der HERR, der Schöpfer des Himmels, der Gott, der die Erde gebildet und bereitet hat; - er hat sie nicht erschaffen, daß sie leer sein soll, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet -: Ich bin der HERR und sonst ist keiner!

Montag, der 6. August 2001, 14:43 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: micha@universalglaube.de Homepage: http://www.universalglaube.de Herbert: Ich bin keine Wahrheit - bestenfalls bin ich (virtuelle) Realitaet! :-)) Dann ist Realität nicht mehr, als eine Lüge = eine r-eine Illusion! Wahrheit = Realitaet = Illusion = Lüge? –> HvF: Wahrheit ist die Erfindung der Lüge! Aus dem allem folgt: 1. Ohne den menschlichen Beobachter gibt es keinen Unterschied zwischen der Wahrheit und der Lüge! 2. Nur durch den Beobachter, wird je nach seinem subjektiven, relativen Standpunkt, aus der Wahrheit die Lüge, aus der Lüge die Wahrheit und natürlich auch alle relativen Graustufen-Konstellationen, welche dazwischen denkbar sind! Herbert behauptet: ICH BIN keine WAHRHEIT = ICH BIN eine LÜGE! Entweder oder lieber Herbert, für eine Seite mußt Du Dich schon entscheiden, was Dich selbst, Deine Person betrifft! (oder ich kann nicht lesen)? :-)) Eigene Verblendungen und Fehler kann man/frau selbst nicht mehr lesen, denn diese sind ja zur NORM = Gewohnheit geworden... Unsere eigenen Fehler sehen wir erst, wenn wir erkennen, wie sie anderen zu Gesichte stehen... :-)

Montag, der 6. August 2001, 14:20 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Dann ist Realität nicht mehr als eine Lüge = eine reine Illusion! Wahrheit = Realitaet = Illusion = Luege? Entweder verzapft da jemand Unsinn oder er verkennt den semantischen Inhalt der Begriffe (oder ich kann nicht lesen)? :-))

Montag, der 6. August 2001, 12:33 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: micha@universalglaube.de Homepage: http://www.universalglaube.de @Holgerchen Nett zu hören, dass Du nichts gegen meine Aussagen einzuwenden hast! Du: Wir sollten uns also von der größenwahnsinnigen Vorstellung lösen, der Mensch sei das Maß aller Dinge und alles im Universum habe die Kriterien, die ihm mit seinem bescheidenen biologischen Sensorium - 5 Sinne - zugänglich sind. Ich spiegel den zugehörigen Wahrheitsanteil: Wir sollten uns von der kleinkarierten Vorstellung lösen, der Mensch sei NICHT das Maß aller Dinge, denn so macht der Mensch sich selbst abhängig von diesem seinem kleingeistigen Denken....... Und Holger regt sich über meine Meinung auf und schreibt: NUR FÜR DICH !!!, was auch immer er mir damit sagen möchte! :-) Gehe ich recht in der Annahme, daß Quantität nicht unbedingt so überzeugend wirkt, wie Qualität? Hattest Du die Absicht etwas überzeugend wirken zu lassen? Quantität und Qualität sind beides notwendige Seiten der absoluten Wahrheit und können nicht all-einig existent sein! Es würde mich schon interessieren, welche objektive Bedeutung der Mensch, das "Maß aller Dinge", während seiner kosmischen Stippvisite im Universum hat, insbesondere für sein geschundenes Raumschiff Erde!!! Bitte keine subjektiven, spirituellen Spekulationen, wenn's möglich ist!! Manchmal muß man/frau nur etwas an der Fragestellung feilen, um eine brauchbare Antwort zu erhalten! Gibt überhaupt eine objektive Bedeutung für einen Menschen, wenn diese Bedeutung immer durch ein Subjekt zu definieren ist? Deine Erwähnung eines Raum-Zeit Kontinuums solltest Du noch einmal überdenken, denn Raum und Zeit können nicht ohne ihre Partner, Materie und Bewegung Bedeutung haben und existieren, sie sind ein Stuhl mit zwei Beinen. Zeit ist untrennbar verbunden mit Bewegung und Raum ebenso mit Materie, man könnte sie gemeinsam als ein physikalisches Quartett bezeichnen, indem keiner ohne den anderen existieren kann. Es steht Dir natürlich frei, das anders zu beurteilen!!! Ich schrieb Dir bereits meine selbe Erkenntnis dazu: Du vergisst, das ein Objekt immer einen Raum einnimmt und damit eine Definition bekommt in Länge, Breite, Höhe und damit auch immer einer Zeitdefinition unterliegen muß, denn um z. B. eine Länge zu definieren, benötigst Du einen Anfang und ein Ende und zwischen diesen liegt eine Zeitspanne, womit die Zeit unweigerlich mit dem Raum verwoben ist! Und wenn Du Dich nicht aus Deinem Beobachter-Bezugssystem herausdenken kannst und willst, -es ist ja nur ein Gedankenexperiment - dann warte, warte noch eine Weilchen, eines Tages bist Du draußen, ob Du willst oder nicht, denn TOTE können nicht mehr denken!!! Wie ich schon schrieb, der, welcher sich gedanklich rusgerechnet hat, erkennt erst das Paradox und ist in dem Moment des SELBST-erkennens frei von diesem Paradox, denn es Reicht ein Paradox zu erkennen, um sich selbst daraus zu befreien! Deine Aussagen zur Bibel möchte ich nicht kommentieren, sie ist für mich definitiv weder Gottes Wort noch eine "heilige" Schrift! Wenn Du an ihre Wahrheit glaubst, ist das DEINE Wahrheit, die meine ist es nicht! Lieber Holger, wo habe ich Aussagen zur Bibel getroffen und warum lassen diese sich von Dir nicht kommentieren? Leider weißt Du ja selbst überhaupt nicht, an welche Wahrheit Du nicht glaubst, denn Du kennst ja keine absolute Wahrheit, an die Du glaubst! Du hast nicht verstanden, was ich glaube, und somit kannst Du niemals behaupten, dass das, was ich glaube, nicht auch Deine Wahrheit ist, denn Du weißt ja nicht einmal was meine Wahrheit ist! Ist also sehr unsachlich Deine Aussage, etwas, was Du nicht verstehst, dennoch als für Dich falsch abzuurteilen! Micha P.S. @Herbert Ich bin keine Wahrheit - bestenfalls bin ich (virtuelle) Realitaet! :-)) Dann ist Realität nicht mehr als eine Lüge = eine reine Illusion!

Montag, der 6. August 2001, 11:24 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Günther, so kann man sich natürlich auch um die Beantwortung von Fragen drücken, indem man den Fragesteller unterstellt, seine Fragen seien nicht ernst gemeint. Es ist eben zu peinlich zugeben zu müssen, daß man nichts weiß und deshalb nur glauben muß! Und logische Fragen zum Glauben scheuen Christen eben , wie der Teufel das Weihwasser! Gruß Holger

Montag, der 6. August 2001, 11:12 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Guenther: Lieber Herbert, Du möchtest DEINE Angst wohl gerne auf andere übertragen. Wieso sollte ich Aengste auf Mitmenschen uebertragen? Und welche? Woher willst Du wissen, ob ich Angst habe ??? Habe ich das gesagt? Ich denke, die Fiktion eines "ewigen Lebens" ist gerade auf dem Bewusstseinswunsch aufgebaut, nicht ausgeschloescht sein zu wollen. Stell` Dir vor, der Mensch wuerde nie sterben sondern ewig leben, es gaebe keine Verheissungen fuer das Jenseits. Ergo keine Religionen, respektive (jesuanische) eschatologische Lehren. Q.E.D. Mein Glaube ist keine "geistige Krücke", das war vielleicht bei Deiner damaligen Religion so, doch Du kannst es nicht einfach auf mich und andere wiedergeborene Christen übertragen. Menschen werden ohne Ideologien im Kopf in diese Welt geboren. Erst durch (Fremd-/Selbst-)Konditionierung, (Auto-)Suggestion, etc. die das (Unter-)Bewusstsein entsprechend manipulieren, ist es moeglich, an Hirngespinste zu glauben, die scheinbar auch noch individuellen Kontakt zu den Menschen aufnehmen, respektive ihre Existenz den Menschen erfahren lassen. Lieber Guenther - all das habe ich selbst erlebt und da hilft es auch nicht, wenn Du stets das Gegenteil behauptest, indem Du unterstellst, ich haette nie eine persoenliche Gottes-/Jesuserfahrung gemacht. Ich sehe eher Deinen VERSUCH ein ethisch einwandfreies Leben zu führen, als ERSATZ für den Glauben an Gott. Wenn Du dies als solches bezeichnen willst - bitte sehr. Ich selbst sehe es primaer als mein verantwortliches Handeln gegenueber der ökologischen Umwelt und allen Lebewesen. Du behauptest einfach, daß mit dem Tod die Existenz vorbei ist, was Du jedoch nicht beweisen kannst. Ich muss doch nicht das Gegenteil von NICHTS beweisen. Nach dem Tod ist NICHTS - und das Gegenteil kann weder ein wiedergeborener noch sonstwie gearteter Glaeubiger beweisen. Der Rest ist purer GLAUBE. Ich denke, bei DIR besteht die Gefahr, daß DU Dein Leben vergeudest, weil du vom WICHTIGSTEN nichts wissen willst,... Das WICHTIGSTE fuer die Existenz einer intakten Natur und einer friedlichen Koexistenz der Lebewesen auf diesem Planeten ist keinesfalls ein fiktiver Moerdergott (schon alleine das qualvolle Toeten einer Maus durch eine Katze spricht gegen einen wohlwollenden, liebenden, allmaechtigen, allguetigen, gerechten, etc. und schoepfenden Gott). Das jedenfalls ist eindeutig bewiesen. ...die EGO-Zentrik liegt also bei Dir, mein Weltbild ist theo- oder christo-zentrisch. Die EGO-Zentrik liegt nur insoweit bei mir, als ich fuer die ethische Ausgestaltung eines irdischen Diesseits (und schon gleich nicht fuer ein fiktives Jenseits) keinen imaginaeren Gott (Hirngespinst) benoetige.

Montag, der 6. August 2001, 07:35 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Günther, mir wurde geholfen, mir wurde gezeigt wer ich bin und wie ich mein Leben am besten leben kann. Du verstehst mich nicht. Warum immer nur Jesus Jesus, Bibel und Religion, sehe Dich selbst. So wirst Du niemals frei werden, niemals Dein eigenes Leben leben können, weil immer Jesus Dein Führer sein wird. Freiheit ist was anderes, ich selbst muss frei werden. Mein eigenes Leben leben. Das kann ich aber nur, wenn ich weiß wer ich selbst bin. Und hier wurde mir geholfen.

Montag, der 6. August 2001, 00:48 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Heinz schreibt: "Wenn Gott, so wie die meisten Christen ihn sehen, helfen könnte, so würde er helfen." Das tut Er doch, lieber Heinz, hast Du es etwa noch nicht erlebt ?? Ob's an deinem Unglauben gegenüber Jesus Christus liegt ?? Wer kindlich (nicht kindisch) glaubt, kann heute noch WUNDER erleben !! Lieber Heinz, bei Dir und anderen selbsternannten Weisheitsleehrern ("Helfern") ist viel Quantität, doch bei Gott/Jesus ist QUALITÄT, das ist der Unterschied und der Grund, daß ich Gott eher glaube/vertraue als Dir und den Gurus. Lieber Holger, Deine Fragen kann ich nicht mehr als ernstgemeint sehen, und Du stellt Dich dumm, obwohl Du es nicht bist. Wenn Dir Münchhausen als glaubwürdiger als die Bibel erscheint, laß Dich nicht aufhalten Dir die Märchen reinzuziehen. Für mich ist die Bibel ALS GANZES (Bitte nicht wieder einzelne AT-Zitate als "Gegenbeweis", Danke!) der Liebesbrief Gottes an die Menschen, und die Hauptperson darin ist Jesus Christus, der für meine und Deine Schuld und Sünde ans Kreuz gegangen ist, aus LIEBE !!!! Euer Roots-Roy

Sonntag, der 5. August 2001, 23:06 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Seit der Mensch frei denken darf, etwa seit der Zeit der griechischen Naturphilosophen, macht er sich Gedanken über seine Welt. Wie ist sie entstanden, wie wird sie vergehen, woraus besteht sie, was treibt sie an? Heute beantworten wir diese Fragen wissenschaftlich ­ doch viele dieser Antworten klingen wie moderne Versionen uralter Mythen. So erfinden wir Theorien, an die wir glauben (und für die wir natürlich auch Beweise finden); machen uns Modelle, die wir mit der Wirklichkeit verwechseln; erfinden mathematische Formeln, die uns faszinieren, aber dann doch in die Irre führen. Und wundern uns, dass die Welt geheimnisvoll bleibt. Wie haben wir es geschafft, von mythisch-religiösen Spekulationen zu wissenschaftlich fundierten Theorien zu kommen? Am Anfang der modernen Kosmologie steht Albert Einstein. Seine Theorien erlaubten den Wissenschaftlern erstmals, Hypothesen über die Entstehung und den Untergang des Kosmos mathematisch exakt zu formulieren ­ Hypothesen, die den Mythen alter Religionen in nichts nachstehen. Der Meister selbst, Physiker und Philosoph, drückte sein Programm so aus: »Ich bin überzeugt, dass wir durch rein mathematische Konstruktionen die Begriffe und Gesetze erkennen können, welche den Schlüssel zum Verständnis natürlicher Ereignisse bilden.« Ganz anders sein Zeitgenosse, der österreichische Physiker und Philosoph Ernst Mach, der Einsteins Denken wesentlich beeinflusste. Fast resigniert stellte er fest: »Theorien sind wie welke Blätter, die abfallen, nachdem sie dem Lebewesen Wissenschaft erlaubt haben, eine Zeitlang zu atmen.« Schauen wir uns einige dieser Fragen an ­ und die Antworten, die sich Wissenschaftler ausgedacht haben. Wie ist unsere Welt entstanden? Beginnen wir bei unserer Reise durch die Mythen der Wissenschaft vom Universum da, wo angeblich alles anfing ­ beim Urknall. Vor rund zehn Milliarden Jahren wurde unsere Welt in einem gigantischen Blitz aus dem Nichts geboren. Aber wie kann etwas aus dem Nichts entstehen? Grundlage für diese Idee bildet eine Verbindung von Theorie und Praxis. In der Theorie, d. h. nach Einsteins Formeln, kann es kein in sich ruhendes Universum geben. Genauso wie ein Gas seine Form verändert, wenn man die Ballonhülle entfernt, müssen sich auch die Sterne und Galaxien bewegen ­ aufeinander zu oder voneinander weg. Die entsprechende Beobachtung stammt von dem Astronomen Edwin Hubble, der als erster ferne Galaxien durchmusterte und erkannte, dass ihr Licht umso mehr in Richtung »Rot« verschoben ist, je schwächer sie uns erscheinen, also je weiter weg sie sind. Die Rotverschiebung kann man als »Dopplereffekt« deuten, was bedeuten würde, dass alle Galaxien vor uns fliehen ­ je weiter weg, umso schneller. Dies könnte man mit einer Urexplosion erklären. Der vielseitige russische Gelehrte George Gamov (Physiker, Astronom, Biologe) machte 1948 diese Idee populär, zusammen mit Ralph Alpher und Robert Hermann. Sein Kollege Fred Hoyle, ein unermüdlicher Kritiker der Urknalltheorie, nannte Gamovs These ironisch »Big Bang« (großer Knall; bei uns vornehmer: Urknall). Als dann 1965 die absolut gleichförmige kosmische Hintergrundstrahlung im Mikrowellenbereich gefunden wurde, fasste man diese Entdeckung als Bestätigung der Theorie auf, denn die Strahlung konnte ein Rest der ­ inzwischen extrem abgekühlten ­ Urknall-Strahlung sein. Zwar kann sie auch ganz anders erklärt werden ­ als »kosmisches Rauschen« der an interstellaren Gas- und Staubwolken gestreuten Strahlung sämtlicher kosmischen Objekte. Doch als der Physiker Steven Weinberg 1977 ein Buch mit dem Titel »Die ersten drei Minuten« schrieb, in dem er ganz populär erzählte, was in den ersten drei Minuten nach dem Urknall geschah ­ so, als wäre er selber dabei gewesen ­, da war die Idee der Schöpfung unserer Welt aus dem Nichts etabliert. Und wer immer daran kratzt, wird aus der Gemeinschaft der etablierten Wissenschaftler ausgeschlossen, selbst wenn er gute Gründe hat. So werden Dogmen gesetzt, wie die Religionen! Man glaubt bestimmten Gurus, anststatt sich selbst einmal zu fragen.

Sonntag, der 5. August 2001, 20:04 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Was hält die Welt im Allerkleinsten und im Allergrößten zusammen? So viel ahnen die Wissenschaftler schon: Im extrem Kleinen, im Bereich von 10-33 Zentimetern, scheinen Raum und Zeit nicht mehr stabil zu sein, sondern eine Art Schaum zu bilden - >>Quantenschaum>>, wie ihn der Physiker und Erfinder des Begriffs >>Schwarzes Loch<<, John A. Wheeler, bezeichnet. Ständig entstehen aus dem Nichts Raum-Zeit-Blasen und vergehen wieder im Nichts, das wir >>Vakuum<< nennen und das vermutlich ungeheure Energie birgt. ************************* Hildegard von Bingen (Mystikerin) Dann sah ich eine überhelles Licht und darin eine saphirfarbene Menschengestalt, die völlig von einem sanften rötlichen Feuer durchglüht war. So zeigt sich das Gespür für die Geheimnisse Gottes klar zu erkennen und zu verstehen, was die Fülle darstellt, deren Ursprung man nie gesehen hat, und der nichts mangelt an einer höchst wirksamen Energie, der alles entspringt. ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Sonntag, der 5. August 2001, 19:56 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Holger, es gibt einen Punkt, da hören Raum und Zeit auf, da heben sich alle Gegensätze, Polaritäten auf, deshalb ist Gott in keine Handlung mit einbezogen, er tritt aus sich selbst heraus, (was wir selbst sind) und erschafft diese Welt, die wir selbst erschaffen. Wir leben in einer geistigen und nicht nur in einer deterministisch materiellen Welt, dass müssen wir langsam begreifen lernen.

Sonntag, der 5. August 2001, 19:37 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage ....doch wieso willst Du dann noch andere von Deinem UNGLAUBEN überzeugen ??? Günther, ich will nur versuchen zu helfen. Wenn Gott, so wie die meisten Christen ihn sehen, helfen könnte, so würde er helfen. Gott ist in keine Handlung mit einbezogen, nur durch unsere Gedanken und Handlungen wird sich alles wandeln. Es liegt an uns, wir selbst sind die Schöpfer. Der Mensch muss sich selbst erkennen, dies ist auch die umstrittene Jungfrauengeburt, sich selbst in allem zu erkennen. Der neue Mensch, der nun weiß wer er ist und wohin er geht. Das Bewusstsein Gottes ist das Selbstbewusstsein des Menschen, die Erkenntnis Gottes die Selbsterkenntnis des Menschen. Gott ist das offenbare Innere, das ausgesprochene Selbst des Menschen; die Religion die feierliche Enthüllung der verborgenen Schätze des Menschen, das Eingeständnis seiner innersten Gedanken, das öffentliche Bekenntnis seiner Liebesgeheimnisse. Ludwig Feuerbach Das unendlich Winzige wird zum unendlichen Großen aller Formen. Wenn der Weise spricht: >Ich bin unsterblich, zeitlos, ewig; es gibt nichts im Leben und nichts im Lichte, was ich nicht bin<, dann sieht er diese Vision und durchschaut sie. In mir ist Gott. Ich bin in Gott. Ich ruhe in der Ruhe Gottes. Das Leid das Unglück, die mich treffen, sind nicht das Letzte. Wenn die Nacht vorüber ist, wird Tag sein. Und der Tag wird mich in Licht verwandeln. Ich höre eine ferne Musik. Ich höre, dass alles gut sei. Gott ist alles in allem. Er ist alles auch in mir. Jörg Zink (Theologe) Publik-Forum: Leonardo Boff, die Gestalt eines Astronauten wandert durch ihre jüngsten Bücher. Ein Reisender aus dem Weltall. Weshalb? Leonardo Boff: In der Tat. Ich zitiere gerne die Astronauten, um das neue Paradigma, also die neue Weltsicht der Wissenschaften, zu erklären. Die Astronauten sehen unsere zerrissene, ausgebeutete Erde ja als das, was unser kleiner, schöner, bedrohter Planet ist – als Einheit. Vom All aus betrachtet ist kein Unterschied festzustellen zwischen Erde und Menschheit. Beide gehören untrennbar zusammen. Aus dieser Gesamtsicht erwächst die Verantwortung, dass wir die Erde retten müssen. Eben, weil sie so akut bedroht ist. Unsere Erde hat ein Dritte-Welt-Gesicht, weil zwei Drittel ihrer Menschen in Armut leben. Folglich lautet die wichtigste Frage nicht: Welche Zukunft hat die Kirche, das Christentum, die westliche Kultur? Sondern: Was für eine Zukunft wird die Erde und die Menschheit haben? Und: Inwieweit tragen die Kirchen, die spirituellen Bewegungen dazu bei, diese Zukunft zu sichern? Wir brauchen ein Denken, das es mit der kapitalistischen Globalisierung aufnimmt – und zwar in Kirche und Theologie. Wir müssen heute weltweit denken, in den großen Zusammenhängen. In die Option für die Armen müssen wir die Erde, die ausgebeutete, mit einschließen. Den großen, lebendigen Super-Organismus, der als Mama, Gaia, Nana benannt und verehrt wird. Wir Menschen sind Erde, lebendige Teile des Ganzen. Publik-Forum: Was wird aus der Befreiungstheologie? Sie, Leonardo Boff, sind seit den 70er Jahren weltbekannt als Vertreter einer scharfkantigen Theologie, die der Ungerechtigkeit und ihren Strukturen auf den Grund geht – aus der parteilichen Perspektive der Ausgegrenzten und Unterdrückten. Ziehen Sie sich nun davon zurück, indem Sie, so sehr holistisch, das Ganze in den Blick nehmen? Boff: Nein. Keineswegs. Man kann heute die Befreiungstheologie nicht mehr weiter so treiben, wie in den 70er und 80er Jahren. Die Befreiungstheologie ist entstanden bei dem Versuch, den Schrei der Armen zu hören. Aber heute wissen wir: Es schreien nicht nur die Armen. Es schreit die Erde, ihre Gewässer, die niedergemachten und bedrohten Wälder, die vernutzten Tiere. All diese Schreie müssen auch gehört werden. Dieselbe Logik, die die Arbeitskraft der Menschen ausbeutet, am brutalsten in den arm gemachten Nationen, die macht auch die Erde fertig. Alle, nicht nur die Leute in der Dritten Welt, sind Geiseln dieses Ausbeutersystems. Publik-Forum: Was schmeckt Ihnen am Leben? Was macht Ihnen am Leben Spaß? Boff: Einfach: zu leben! Ohne Adjektive, ohne Beiworte. Immer wieder neu kreativ zu sein. Nicht das Alte wiederholen, das Bekannte neu sagen! Nicht lesen, lesen, lesen und über die Lektüre Neues zu schreiben. Sie werden lachen: Ich lese immer weniger, weil ich finde, dass das das Leben so reich ist, so viele Herausforderungen enthält. Und wenn man den Leuten zuhört, bekommt man so vieles. Man hat dann so viel zu lernen, so viele Probleme zu reflektieren. Also, ich habe größten Spaß an der ständigen Beziehung zwischen der profanen Wirklichkeit und religiösem Denken, an dem Ineinander und Durcheinander zwischen dem Diskurs des Glaubens und dem Diskurs der Welt. Es macht mir Spaß, mich in diesem wunderbaren Kuddelmuddel zu bewegen. Und ich sehe, dass das Leben leider allzu kurz ist für alle die Probleme, die wir zu überdenken und zu lösen haben. Das Leben ist zu kurz, leider. Publik-Forum: Sie sind 1992 aus dem Franziskanerorden ausgestiegen, ebenso aus der ehelosen Lebensweise als Mönch. Wie leben Sie? Boff: Ich finde es gut, mit einer Frau zu leben, Marcia, die jahrelang in einer Favela gearbeitet hat und dort weiterhin arbeitet und unter harten Bedingungen sechs Kinder großgezogen hat. Ich stehe gerne auf demselben konkreten Boden, auf dem die Leute stehen. Ich erfahre, was Liebe ist, Treue. Im täglichen Durcheinander, im konfliktreichen und freudenreichen Chaos des Lebens. Das ist (Boff lacht) ein Weg zur Heiligkeit! Das Klosterleben ist ja viel leichter. Denn dort ist alles geregelt, bestimmt, vorbereitet. Das ist für mich kein Weg zur Heiligkeit. Ich bin froh in einer turbulenten Familie und Nachbarschaft. Dieses krasse, dichte Leben ist für mich, obgleich ich es als Priester zu kennen glaubte, dann doch eine Neuheit gewesen. Umwälzend. Ein Weg vielfältiger Gotteserfahrungen. Publik-Forum: Sie sind 63. Was sind die großen Wende- und Erkenntnispunkte in Ihrem Leben und in Ihrer Theologie? Boff: Ich habe zwei Wenden erfahren. Einmal, als ich von Deutschland nach Brasilien zurückkam, 1970, als frisch gebackener Doktor der Theologie. Ich reiste ins Amazonasgebiet, um dort Exerzitien zu halten. Ich habe damals die ganze moderne deutsche Theologie vorgetragen, Karl Rahner, Jürgen Moltmann, Metz und so weiter. Tja. Doch ich musste sehen, dass diese Theologie bei den Leuten, die wochenlang unter größten Mühen zu Fuß, mit dem Bus, dem Maultier oder per Boot hergereist waren, nicht ankam. Meine Zuhörer waren Pastoralarbeiter, Frauen und Männer, die mit der Einsamkeit in Amazonien zurechtkommen mussten, mit der Armut, mit der Ausrottung der Indianer, mit dem Leben am Rande der Welt. Ich sah es an ihren Augen: Das hoch gescheite Zeugs aus Deutschland war gar nicht adäquat. Wie sollte ich ihnen die Auferstehung Jesu predigen? Meine in München studierte Theologie war sprachlos. Es war zum Verzweifeln. Dann, bei meiner Rückfahrt nach Petropolis, fing ich an, »Jesus der Befreier« zu schreiben. Das Buch wurde, gemeinsam mit einem Werk von Gustavo Gutierrez, den ich damals noch nicht kannte, 1971 zu einer Basis der Befreiungstheologie. Das war eine Wende: Von der erlernten Theologie der modernen Welt zu einer Theologie der Unterwelt, der Welt der Armen, Unterentwickelten. Die zweite Wende ereignete sich beim Abschluss meines Konfliktes mit dem Vatikan. Ich bekam einen Brief von Kardinalstaatssekretär Casaroli im Namen des Papstes. Darin wurde mir gesagt, dass ich mich »doch mit den ernsten Themen der Theologie« beschäftigen solle. Ich fragte mich: Was sind denn die »ernsten Themen der Theologie«? Ich habe ein paar Tage diese Frage studiert. Dabei wurde mir klar: Die wichtigen Themen sind nicht die Fragen des kirchlichen Lehrplans, sondern vielmehr die Probleme der Welt, der Armen, der Ökologie. Und da habe ich angefangen, ganzheitlich zu forschen. Daraus entstand eine holistische, ganzheitliche Theologie. Zehn Jahre lang habe ich an dem Buch »Unser Haus, die Erde. Den Schrei der Unterdrückten hören« geschrieben.

Sonntag, der 5. August 2001, 19:24 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz, Du schreibst: "Auch Raum und Zeit konnten nicht mehr als statisch fixierte Größen gesehen werden, sondern als ein dehnbar verflochtenes Netz der Raum-Zeit. Es ergab sich eine Welt, die dem Menschen völlig fremd erscheinen mußte" Das ist prinzipiell richtig, aber es ist ein fataler Irrtum, Raum und Zeit lösgelöst von Materie und Bewegung zu betrachten, das wäre Ignoranz gegenüber Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie. Da die Bewegung (Geschwindigkeit) der Materie (Masse) mit Raum (Dimensionen) und Zeit (Bewegung) untrennbar miteinander verbunden sind und zu Masseveränderung und Zeitdilatation führen. Also Dein Angebot eines "dehnbar- verflochtenen " Raum-Zeit- Netzes(?) ist ohne Materie und Bewegung physikalisch nicht möglich und kann nicht einmal als Hilfskonstruktion angesehen werden. Das bestätigt schon das Gedankenexperiment, aus diesem physikalischen Quartett einen Teilnehmer herauszunehmen, dann haben die anderen keine Existenzmöglichkeit mehr. Leider ist Dein Eintrag plötzlich mit dem Satz : "dass die Zeit für die Menschheit...." abgebrochen und ich weiß nicht, ob meine Fragen noch beantwortet waren. Gruß Holger

Sonntag, der 5. August 2001, 17:13 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Günther, ich weiß zwar nicht, was Du als aggresive Unterstellung betrachtest, teile mir es bitte mit, aber ich entschuldige mich trotzdem. Aber mit dem Training habe ich doch nicht ganz unrecht, denn Du hast wieder "drumherum" geredet, - zum wievielten male eigentlich - denn wie Jesus in den Himmel "aufgefahren" ist und wo der Himmel ist verschweigst Du mir immer noch, ist das geheim??? Zusatzfrage: Wie macht das Jesus mit der "Erlösung" ? (mit Hokuspokus? Verzeihung!!!) Übrigens solltest Du Dich als Christ auch mal in meine Situation versetzen, ich bin ein religiös völlig unbeschriebenes Blatt, ich kann´s nicht ändern, wenn mir die irrationalen Glaubensinhalte einfach lächerlich erscheinen. Neugierig wie ich bin, habe ich auch in der Bibel nach "Erkenntnissen" gesucht, aber, nochmals Verzeihung, Münchhausens Abenteuer erscheinen mir da doch noch glauwürdiger, als z. B. das Mysterium um Jesus Geburt! (und Himmelfahrt) Welche Folgen hat es denn, wenn Du immer für mich betest???? Viele Grüße Holger.

Sonntag, der 5. August 2001, 14:54 Uhr Name: Günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage "Gott IST vielleicht auch...." muß es heißen. Gott ist viel mehr als eine unpersönliche Kraft, doch das ist dem Teufel ein Dorn im Auge, daher läßt er solche Halbwahrheiten als Pseudo-Vollwahrheit verkündigen. Der Teufel war immer schon ein Meister im Vermischen von Lüge und Wahrheit um dem unerlösten menschlichen Geist zu gefallen. Bekehrung = Umkehr = Neues Denken durch den Geist Gottes ist angesagt. Gott ist Dein PERSÖNLICHER Schöpfer und will in Jesus Christus DEIN GANZ PERSÖNLICHER ABBA-VATER sein. Gott segne Dich, lieber Heinz P. "Knapp vorbei ist auch daneben.....!!!!!"

Sonntag, der 5. August 2001, 14:47 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Holger schreibt: "..weil Dir nichts anderes mehr eingefallen ist, mußtest Du eine so lächerliche Ausrede (oder Lüge) konstruieren. Scheinbar trainierst Du immer noch für die Weltmeisterschaft im "Drumherumreden"" Lieber Holger, wie sollen wir auf solch einer Basis weiterdiskutieren...............???? Mit aggressiven Unterstellungen kommst Du NIE weiter, weder bei Menschen noch bei Gott !!! Gut, daß Du Jesus kennenlernen möchtest. Doch Er möchte vor allem Dein Herr und Erlöser sein, und nicht Dein Antwort- und/oder Gebetserhörungs-Automat (leider sehen ihn sogar viele "Christen" so). Auf meiner HP ist unter "knackpunktJesus" ein sog. Übergabe-Gebet. Wenn Du das ehrlich betest, wird Gott in Dein Leben eingreifen, doch wahrscheinlich NICHT genau so, wie Du es Dir vostellst. Gott ist der Schöpfer, wir Seine Geschöpfe, das vergessen leider viele, auch Gläubige. Ich schreibe hier KLARTEXT, vielleicht hast Du ja Deine Brille vergessen ;-);-) (im übertragenen Sinne gemeint). Dein für Dich betender Roots-Roy Lieber Heinz, Gott vielleicht auch, aber nicht nur eine oder DIE kosmische Kraft. Gott will Dein und mein Vater sein, oder willst Du Jesus Christus der Lüge bezichtigen ??? Du glaubst Deinem indischen Guru und Deinen New-Age-Bücher mehr als dem Wort Gottes, doch wieso willst Du dann noch andere von Deinem UNGLAUBEN überzeugen ???

Sonntag, der 5. August 2001, 12:58 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Holger, Du kannst mich nicht verstehen, wie soll ich es Dir erklären. Es war meine Erfahrung, ich habe es selbst so erlebt. Warum sollte ich es Dir erklären, wenn Du es ins Lächliche ziehst, finde es selbst heraus.Wenn Du Mut hast frage Dich selbst und stehe zu dem, was Deine innere Wahrheit ist. Die klassische Physik führte zu einer Beschreibung der Welt, in der unabhängig voneinander existierende Massen und Kräfte. In einen absoluten und leeren Raum in einer absoluten Zeit eingebettet waren. Daraus entstand das bekannte mechanistische Weltbild eines gigantischen Uhrwerks, das einmal angestoßen, dann auf vorhersagbare Weise abläuft »Anfang des 20. Jahrhunderts wurden die Physiker genötigt, dieses Weltbild aufzugeben und ein neues Verständnis (Paradigma) zu erwerben. Die Vorstellung von festen materiellen unabhängigen Objekten wandelte sich zu einer Vorstellung aus "Wahrscheinlichkeitsmuster" in einem interagierendem Netz aus Beziehungen von Energie-Paketen (W. Heisenberg). Auch Raum und Zeit konnten nicht mehr als statisch fixierte Größen gesehen werden, sondern als ein dehnbar verflochtenes Netz der Raum-Zeit. Es ergab sich eine Welt, die dem Menschen völlig fremd erscheinen musste, und für das eben ein neues Bewusstsein sich entwickeln musste. "Die neue Physik hingegen stellt den Geist zurück an eine zentrale Stelle in der Natur. Die Quantentheorie, so wie sie gewöhnlich gedeutet wird, bleibt ohne Bedeutung, wenn nicht Irgendein Beobachter eingeführt wird. Der Vorgang der Beobachtung ist in der Quantenmechanik nicht irgendein zufälliger Zug, ein Mittel, um Informationen zu bekommen, die in der äußeren Welt längst vorhanden sind; der Beobachter betritt die subatomare Wirklichkeit vielmehr auf fundamentale Weise, und die Gleichungen der Q. M. bauen den Vorgang explizit ein. Eine Beobachtung bringt eine deutliche Transformation der physikalischen Situation mit sich." (Paul Davies: Die Urkraft; Rasch und Röhring 1987) Der gesunde Menschenverstand mag beim Anblick der neuen Physik zwar zusammengebrochen sein, doch bietet gerade das durch die wissenschaftlichen Fortschritte aufgedeckte Universum dem Menschen einen Platz, den er im großen Zusammenhang aller Dinge einnehmen kann. "Die Lösungen für die Probleme der Physiker (waren) in Paradoxa versteckt, die nicht durch logisches Denken gelöst werden konnten, sondern in Begriffen eines neuartigen Bewusstseins verstanden werden mussten." (Frithjof Capra: Das neue Denken; Scherz 1987). Es folgt aus diesem durch die Physik ermittelten völlig neuen Weltbild, das der Mensch wegen seiner Realität akzeptieren muss, dass die Zeit für die Menschheit

Sonntag, der 5. August 2001, 11:40 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz, "Die Wahrheit ist, dass unsere Körper - wie alle <<Materie>> - zusammengesetzt ist aus einem großen Teil solchen Nichts und einer Winzigkeit an Materie oder Energie-Interaktionen. Der Atomkern und seine Elektronen sind beides Energien, und die Entfernung zwischen ihnen, im Verhältnis zu ihrer Größe, ist proportional der Entfernung zwischen Sonne und Erde. Da ist wirklich eine Menge Nichts." Diese Deine Aussage interessiert mich sehr, deshalb bitte ich Dich um einige Begriffserklärungen! 1. Woher weißt Du, was die "Wahrheit" ist und definiere mir doch mal den Begriff "Wahrheit" ! 2. Woher weißt Du, was das "NICHTS" ist, aber Vorsicht, wenn es erklärbar wäre, wäre es ja kein "NICHTS" mehr! 3. Woher weißt Du, was Energie ist, d. h. woraus sie besteht ? (woraus besteht sie denn??) 4. Woher weißt Du, daß der Atomkern NICHT materiell ist ? (inklusive Protonen, Neutronen u. Quarks?) "Und wiederum: Die Welt ist nichts anderes als der Geist, der Geist nichts anderes als das Herz; das ist die ganze Wahrheit. Das Herz umschließt also alles." Sehr poetisch, und wer ist der "Geist" (vielleicht ist Weingeist im Spiel) und das soll die ganze "Wahrheit" sein, da kann man nur sagen: Ach du heiliger Strohsack...Herr verschone mich vor soviel Aberglauben! Gruß von Holger

Sonntag, der 5. August 2001, 10:48 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Günther, Du hast geschrieben: "Lieber Holger, ich hatte Dir auf moderne Weise die Himmelfahrt erklärt, weil Du öfters nachgefragt hattest. Deine Science-Fiction-Phantasien mögen zwar ganz lustig sein, doch auf Jesus Christus treffen sie nicht zu. Den kannst Du persönlich nur ablehnen oder als Herrn und Erlöser annehmen, Du hast die Wahl !!" Also bitte Günther, dann erkläre mir doch endlich meine öftere Nachfrage, wie es wirklich war, mit der "Himmelfahrt" Die sifi-Story vom hochgebeamten Jesus hast DU doch erfunden, nicht ich, weil Dir nichts anderes mehr eingefallen ist, mußtest Du eine so lächerliche Ausrede (oder Lüge) konstruieren. Ich würde Jesus ja lieber persönlich kennenlernen, als ihn persönlich azulehnen, denn dann könnte ich ihn selbst fragen und brauchte nicht Deine Phantasie zu bemühen! Insbesondere das mit dem Himmel außerhalb des Universums könnte meine astrophysikalischen Kenntnisse erweitern, oder entspringt das auch nur Deiner Phantasie? Vielleicht kannst bei Du bei Deinen guten Beziehungen zu Jesus ihn selbst mal fragen oder an mich vermitteln. Ich hätte noch eine ganze Menge mehr Fragen. Woher willst Du übrigens wissen, daß Jesu "Himmelfahrt" nicht lustig war? Scheinbar trainierst Du immer noch für die Weltmeisterschaft im "Drumherumreden" Ich bitte Dich, Günther, rede endlich mal Klartext, von Herbert verlangst Du das ja auch!!! Gruß von Holger

Sonntag, der 5. August 2001, 09:54 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Oder anders gefragt: Gaebe es ohne GLAUBEN und RELIGIONEN mehr Folter, Todschlag, Krieg, Neid, Missgunst, Ausbeutung, Hunger, Krankheit, etc. auf dem Planeten Erde? ************************* Lieber Herbert, der Mensch war bis heute noch nicht fähig in Frieden zu leben. Wir Menschen haben uns diese Welt erschaffen, die nicht die Beste ist. Jesus lehrte die Liebe, die Gebote der Liebe, vieles was er sagte wurde verdreht, leider, deshalb konnte sich seine wahre Lehre nicht durchsetzen. Wir brauchten heute keine Religion, würden wir verstehen, was wir selbst sind. All die Irrlehren, Traditionen und Aberglauben, die alten Götzenbilder sind gut gewesen für das kindische Bewusstsein, das heute in einer Sackgasse angelangt ist. Ich sehe heute Gott als kosmischen, alles durchdringenden Geist, in mir selbst und in allem. Wir selbst müssen den Frieden in uns haben, damit sich der Friede in allem manifestieren kann, nur so wird sich etwas ändern können. Durch falsche Auslegungen in den Schriften, ist die Lehre Gottes teilweise zu einem Mittel geworden, den Menschen auf vielen Tätigkeitsgebieten unfähig zu machen; sie ist ein Bremsklotz im Streben des Menschen geworden.

Sonntag, der 5. August 2001, 08:39 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Lieber Herbert, Du möchtest DEINE Angst wohl gerne auf andere übertragen. Woher willst Du wissen, ob ich Angst habe ??? Mein Glaube ist keine "geistige Krücke", das war vielleicht bei Deiner damaligen Religion so, doch Du kannst es nicht einfach auf mich und andere wiedergeborene Christen übertragen. Ich sehe eher Deinen VERSUCH ein ethisch einwandfreies Leben zu führen, als ERSATZ für den Glauben an Gott. Du behauptest einfach, daß mit dem Tod die Existenz vorbei ist, was Du jedoch nicht beweisen kannst. Ich denke, bei DIR besteht die Gefahr, daß DU Dein Leben vergeudest, weil du vom WICHTIGSTEN nichts wissen willst, die EGO-Zentrik liegt also bei Dir, mein Weltbild ist theo- oder christo-zentrisch. Lieber Holger, ich hatte Dir auf moderne Weise die Himmelfahrt erklärt, weil Du öfters nachgefragt hattest. Deine Science-Fiction-Phantasien mögen zwar ganz lustig sein, doch auf Jesus Christus treffen sie nicht zu. Den kannst Du persönlich nur ablehnen oder als Herrn und Erlöser annehmen, Du hast die Wahl !! Euer Roots-Roy

Samstag, der 4. August 2001, 23:22 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Ist doch geil - jetzt ist er endlich in den von ihm lang ersehnten "ewigen Jagdgruenden" und erfreut sich des Antlitzes seines imaginaeren Moerdergottes :-)) Wer`s GLAUBT?

Samstag, der 4. August 2001, 22:50 Uhr Name: Thomas Floren E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Priester starb am Vorabend seines Freispruchs in Pädophilieverfahren Posthumer Freispruch auch in zweiter Instanz Bologna (kath.net/ zenit.org ) Pater Giorgio Govoni wurde am Mittwoch posthum in einem Appellationsverfahren vor einem Bologneser Gericht erneut freigesprochen. Sieben Mitangeklagte wurden ebenfalls freigesprochen, während die Verurteilung weiterer sieben bis zu einem gewissen Grade bestätigt wurde. Der Priester, der wegen Kinderschändung angeklagt war, war am Vorabend seines ersten Freispruchs im Büro seines Anwalts an einem Herzinfarkt verstorben. In dem Fall ging es um Kindermissbrauch an 13 Kindern im Alter von vier Monaten bis 13 Jahren in den Jahren 1996 und 1997. Auch Familienmitglieder waren unter den Angeklagten. Pater Govoni, der Pfarrer von San Giorgio in der Nähe von Modena war, hatte stets seine Unschuld erklärt. Nach dem Tod des Priesters waren die Anwälte in die zweite Instanz gegangen, auch um sein Gedenken zu rehabilitieren. "Er war unschuldig; die ganze Nachbarschaft liebte ihn, er versorgte zwei Pfarreien und seine alte Mutter", sagte eine Frau, die auf ein dreijähriges Kind aufpasst, das die ganze Untersuchung ins Rollen gebracht hatte. Die Kirche von Modena hatte stets darauf vertraut, dass der Geistliche zu Unrecht angeklagt war, und der Bischof sagte hatte dies auch öffentlich beim Begräbnis gesagt.

Samstag, der 4. August 2001, 20:50 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://humanist.de @Heinz: Das heißt, die komplette Materie wird praktisch blitzschnell durch diese Welle "gezeichnet" und hinterlässt nur den Eindruck von Materie (und auch Energie). Klingt gut :-)) Doch welche Relevanz ziehst Du fuer ein irdisches Leben, das sich orientiert an humanistischem Utilitarismus, Altruismus, etc.? Konkret: Muss man explizit dieses Wissen haben, um dem Naechsten nicht den Schaedel einzuschlagen? Oder anders gefragt: Gaebe es ohne GLAUBEN und RELIGIONEN mehr Folter, Todschlag, Krieg, Neid, Missgunst, Ausbeutung, Hunger, Krankheit, etc. auf dem Planeten Erde? Ich denke, Handeln schlaegt stets Nichthandeln und ein ethischer Imperativ mit der Praemisse: "Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst", kommte dem Prinzip der humanistischen Aufklaerung am naechsten. Aufklaerung tut not...

Samstag, der 4. August 2001, 20:41 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Guenther: Ich kann mit meinem Glauben leben UND sterben. Ich kann dies auch OHNE Glauben - eben leben und sterben. Der Praemisse des Todes sieht unweigerlich jeder entgegen. Niemand kann gefragt werden, ob er in diese Welt hineinkopuliert werden will - oder nicht. Viele vertragen in ihrem (egozentrischen?) Bewusstsein nicht, dass es mit dem Tod um ihre Existenz geschehen sein soll. Deshalb ja auch der maerchenhafte GLAUBE (der sich meist in dogmantischen Religionen manifestiert). Doch nicht jeder benoetigt den Glauben an (s)eine vermeintliche Existenz nach dem Tod. Das schmaelert nicht zwangslaeufig dessen irdisches - evtl. ethisch einwandfreies und humanistisches - Dasein. Wozu also dann GLAUBEN? Pointiert formuliert ist es eben nichts anderes als a) eine geistige Kruecke, mit der man durchs Leben gehen kann, respektive dies Leben imitativ vergeudet und b) die (teils unbewusste) jaemmerliche Angst vor der entgueltigen Vernichtung der eigenen, bewusst wahrgenommenen Existenz durch den Tod. Doch lasse ich mich gerne von anderen "Vorteilen" eines Gottesglaubens, respektive einer jesuanischen Lehre ueberzeugen - so sie denn ueberzeugen koennen?!

Samstag, der 4. August 2001, 18:53 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage ......doch zum Himmel führt nur EIN Weg. Ich kann mit meinem Glauben leben UND sterben. Günther, warum nicht, es ist Dir überlassen. Jeder so wie er es gerne möchte, da wir ja alle ein andere Wahrheit haben, leben. Warum sollte es nicht andere Wege geben, Günther? Wir sind nun mal alle verschieden. Meine Wahrheit: Von den alten Griechen bis in die Gegenwart hat sich die Kenntnis des menschlichen Körpers weiterentwickelt - von der Ebene der äußeren Form und Struktur über die Ebene der Organsysteme und der Zellen, über die molekulare und submolekulare Ebene bis hin schließlich zur atomaren und subatomaren Ebene. Auf diesen letzteren Ebenen finden wir keine Materie mehr - wir finden nur noch kreisende oder oszillierende Energiefelder, und zwischen diesen beobachtbaren Interaktionen der Energie finden wir die unglaubliche Menge dessen, was nun als das Nichts erscheint. Die Wahrheit ist, dass unsere Körper - wie alle <<Materie>> - zusammengesetzt ist aus einem großen Teil solchen Nichts und einer Winzigkeit an Materie oder Energie-Interaktionen. Der Atomkern und seine Elektronen sind beides Energien, und die Entfernung zwischen ihnen, im Verhältnis zu ihrer Größe, ist proportional der Entfernung zwischen Sonne und Erde. Da ist wirklich eine Menge Nichts. Buch: Weg der Erfüllung, von Dr. W. Brugh Joy Es klingt verrückt, doch ich spürte sehr intensiv, die Drehungen, die kreisenden oder oszillierenden Energiefelder in mir, eine starke Energie und Hitze im Brustbereich, als würde ein Motor eingeschaltet. Mir wurde in dieser Erfahrung ganz klar bewusst, der menschliche Körper ist ein Makrokosmos, ein Universum in sich, im kleinsten. Die ganze Welt - Ein Teilchen / Eine Welle Dass man ein Modell finden kann, welches zeigt, dass die gesamte Welt aus einem einzigen Teilchen (oder auch einer einzigen Welle) besteht klingt auf den ersten Blick unmöglich. Es ist jedoch einfacher als man denkt. Betrachten wir doch einen ganz simplen Fernsehapparat. Das, was wir dort sehen, erscheint uns als 2-dimensionaler Zeitablauf und ist in Wirklichkeit, wie die Konstrukteure es gebaut haben, ein einzelner Punkt, der mit einer Affengeschwindigkeit über den Bildschirm hetzt. Das gleiche gilt für Computerspiele und ähnliches. Unserem Auge wird also etwas vorgegaukelt. Das gleiche Prinzip kann man, jedenfalls theoretisch für 3-dimensionale bewegte Bilder anwenden. Man müsste nur einen Lichtpunkt erzeugen können, der "im Raum" steht. Sobald dies technisch möglich und effizient fabrizierbar ist, haben wir das 3-dimensionale Fernsehen im Haus. Genauso weiter gedacht, könnte es (jedenfalls theoretisch) sein, dass die komplette Materie und auch die Energie - überhaupt alles was existiert durch ein einzelnes Teilchen bzw. einer einzigen Welle gebildet wird. Das Prinzip verwenden wir (beim Fernsehen). Nur ist die Geschwindigkeit (und ebenso die Frequenz), die diese Welle haben müsste, für uns Menschen so unvorstellbar hoch, dass wir diese Möglichkeit von vornherein ausschließen. Das heißt, die komplette Materie wird praktisch blitzschnell durch diese Welle "gezeichnet" und hinterlässt nur den Eindruck von Materie (und auch Energie). Theoretisch aber möglich... Die Welt ist das Spiegelbild unseres SELBST, der Lichtpunkt, der im Raume steht, sind wir selbst, der Mensch im SEIN. Die Wahrheit ist: Das ganze Universum ist im Körper enthalten, der ganze Körper im Herzen. So ist das Herz der Kern des ganzen Universums. Und wiederum: Die Welt ist nichts anderes als der Geist, der Geist nichts anderes als das Herz; das ist die ganze Wahrheit. Das Herz umschließt also alles. (Venkataraman (Ramana Maharshi) 1879 bis 1950) "Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung" (2. Kor. 5, 17 a)

Samstag, der 4. August 2001, 18:05 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Günther, Lieber Holger, das hättest Du wohl gerne, Jesus als Science-Fiction Figur.... Is aber nicht, entweder Er ist Dein Herr und Erlöser oder Dein gerechter Richter, dazwischen is nix !!! Das mit der Jesus Science-Fiktions Figur hast Du selbst mir bestätigt, auch das er in den Himmel gebeamt wurde und der Himmel außerhalb des Universums ist, hast Du das schon vergessen?? Günther im GdS-GB vom 30.07.01 "Was ich Dir über Jesus und Himmel geschrieben habe, war durchaus ernst gemeint. Du hast natürlich die "Freiheit" es lächerlich zu machen." Das ist aber auch lustig, sich das vorzustellen!!! Gruß Holger

Samstag, der 4. August 2001, 17:40 Uhr Name: Günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage "beinhaltet" muß es heißen

Samstag, der 4. August 2001, 17:37 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Heinz, für Dich mag es ein "spekulatives Dogma" sein, Du HAST die Freiheit es so zu sehen (Freiheit beeinhaltet aber auch IMMER Verantwortung), für mich ist es Realität. Jesus Christus IST der Weg, alles andere sind Sackgassen. Dies sage ich aus der Erfahrung diverser spiritueller Wege. Kennst Du das Buch "Der Tod eines Guru" von Rabindranath Maharaj ??? Ich denke, der ist klüger als die amtierenden Gurus, weil er DEN Weg in Jesus erkannte. Es mag viele "Wege nach Rom" geben, doch zum Himmel führt nur EIN Weg. Ich kann mit meinem Glauben leben UND sterben. Gottes Segen Dir und ALLEN! Roots-Roy

Samstag, der 4. August 2001, 16:27 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Herbert, wir selbst machen uns unsere Realität, mach das den Menschen einmal klar, hier rennst Du überall gegen verschlossene Türen. Deine Ethik ist gut gemeint, doch versuche erst den Menschen zu erklären, worum es eigentlich im Leben geht. Erkläre ihnen die Gesetze der Natur. Religion sollte eine Hilfe sein und kein Dogma. Der große Fehler, der in bezug auf die Lehren Jesu begangen worden ist, besteht darin, dass sie in eine undeutliche, nebelhafte Vergangenheit verlegt und als legendenhaft und mystisch gedeutet worden sind, als etwas erst nach dem Tod Erreichbares, anstatt dass man erklärt hätte, wie sie im täglichen Leben eines jeden angewendet werden können, hier und heute schon, sobald jemand will. Das spekulative Dogma der stellvertretenden Versöhnung, welches seit Jahrhunderten das Denken der Christenheit verwirrt hat, darf nicht dem Urheber der Bergpredigt und des Gleichnis vom verlorenen Sohn zugeschrieben werden. Die Führer der Christenheit haben die Nachfolger Jesu irregeleitet, haben sie weggeführt von seinen Lehren und ihrer praktischen Anwendung. Sie haben gelehrt, wie seine Lehre entsprechend den Auslegungen der Apostel, die lange nach seiner Zeit gelebt haben, zu verstehen sei. Es wurde nicht gesagt, dass diese Lehren auf einer exakten Wissenschaft beruhen und dass sie verstanden und im Leben eines jeden erfahren werden können. Die Orientalen haben die wissenschaftliche Seite ihrer Religion zum ernsten Gegenstand ihrer Studien und ihres Strebens gemacht. In diesem Sinne sind sie ins andere Extreme geraten. Auf diese Weise haben beide (Christen und Orientalen) ihre Religion zu etwas Geheimnisvollem und Übernatürlichem gestempelt. Die einen haben sich von der ethischen, die anderen von der rein wissenschaftlichen Seite völlig gefangen nehmen lassen. So haben beide das rein Geistige ausgeschlossen. Das Mönchsleben der Weltabgeschlossenheit und Askese sowohl in buddhistischen als in christlichen Klöstern ist weder eine Notwendigkeit noch eine wahre Methode, die dem Menschen geistige Erleuchtung sichert, so wenig als die Verwirklichung des vollkommenen Lebens richtige Weisheit und Macht ist, die Jesus geoffenbart hat. Solche Systeme haben seit Jahrtausenden existiert, aber sie haben nicht annähernd soviel beigetragen zur Erhebung des alltäglichen Menschen, wie es während weniger kurzer Jahre, da Jesus auf Erden lebte, durch seine Lehren geschah. Zu den großen spirituellen Gestalten in diesem Jahrhundert gehörte Ramana Maharshi, seine Gespräche sagen vieles aus. Buch: Gespräche des Weisen vom Berge Arunachala ISBN 3 - 7157 - 0058 - 0 Ansata - Verlag, Interlaken. Der unschätzbare Wert von Ramana Maharshis <<Gesprächen>> liegt darin, dass es keine Fragen und keine Probleme und Schwierigkeiten von Wahrheitssuchern gab und gibt, die nicht von ihm in seiner unendlichen Güte und Weisheit beantwortet und gelöst worden wären. Ramana Maharshis <<Gespräche>> sind zeitlos gültige Wegmarken auf dem Weg nach Innen und zählen immer noch zu den verlässlichsten und glaubwürdigsten Quellen der Weisheit. Frage an Ramana Maharshi : Weshalb sprechen alle Religionen von Göttern, Himmeln, Höllen und dergleichen. Antwort: Nur, um den Leuten klarzumachen, dass jene gleiche Art sind wie diese Welt und dass nur das Selbst alleine wirklich ist. Die Religionen nehmen immer den Standpunkt des jeweiligen Suchers ein. Fragender: Ramana Maharshi spricht immer nur vom höchsten Standpunkt aus. Ramana Maharshi: Die Menschen wollen die schlichte und nackte Wahrheit nicht verstehen, die stets gegenwärtige und ewige Erfahrung der Wahrheit ihres Alltags: die Wahrheit des Selbst. Gibt es denn irgend jemanden, der des Selbst nicht gewahr wäre? Aber sie wollen nicht einmal davon hören, während sie an einem Jenseits höchst interessiert sind - an Himmel, Hölle und Wiedergeburt. Sie ziehen nun einmal das Geheimnisvolle der nackten Wahrheit vor, und die Religionen tun ihnen den Gefallen und kommen ihnen entgegen - nur, um sie, wenn auch auf Umwegen, letztlich doch zum Selbst zu führen. Wohin Sie immer abschweifen mögen - Sie müssen schließlich zum Selbst zurückkehren. Weshalb dann nicht lieber gleich, hier und jetzt, im Selbst sein und bleiben?

Samstag, der 4. August 2001, 16:20 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Lieber Herbert, kannst Du auch deutsch ?? Ich habe keine Lust jedes zweite Wort (übertrieben!) im Lexikon nachzuschauen. Also Du bist NICHT meiner Meinung, glaubst NICHT an den Schöpfer, folglich an den Zufall ??? Warum sollten wir uns an Ethik usw. halten, wenn doch eh alles nach max. 70-80 Jahren vorbei ist ??? Der Mensch ist NICHT das Maß aller Dinge, sondern sein Schöpfer, den Du gerne verdrängen würdest, geht aber langfristig NICHT. Schönes Wochenende Euch ALLEN !! Euer Euch liebender und "gegen alle Vernunft" weiter betender Roots-Roy JahJeshuaChristafari !! Lieber Holger, das hättest Du wohl gerne, Jesus als Science-Fiction Figur.... Is aber nicht, entweder Er ist Dein Herr und Erlöser oder Dein gerechter Richter, dazwischen is nix !!!

Samstag, der 4. August 2001, 14:26 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, ich könnte jetzt sagen "Dein Wort in Gottes Ohr", als ein weiters Musterbeispiel zu Deiner Kritik an der Sprachverwirrung. Babylon läßt grüßen!!! Ich will damit sagen, daß ich Dir prinzipiell zustimme, denn alle Deine Beispiele scheinen auch mir immer wieder absurde Aussagen zu machen. Aber insbesondere der oft unüberlegte Gebrauch von "ich glaube" läßt doch wohl keinen Zweifel daran, daß man etwas nicht weiß! Wer sich also immer wieder auf sein "glauben" beruft, bestätigt damit sein Unwissen. In Kenntnis dieser fatalen Tatsache fühlen sich Gläubige natürlich veranlasst, sich nicht nur für die Bibel, sondern auch für die Begriffe Wissen und Glauben der Exegese zu bedienen. Daher wird auch heute noch die geistige Kultur geprägt von einer Rivalität zwischen Wissen und Glaube, Vernunft und Offenbarung, Philosophie und Theologie, Weltweisheit und Gottesfurcht Hier erweist es sich wieder als richtig, daß jeder sich seine eigene, ihm genehme "Wahrheit" zusammenbastelt, oft entsprungen durch sogenannte religiöse "Erfahrungen", aus denen sie dann ableiten, diese seien für alle Menschen dieser Welt verbindlich. Sie nennen es auch "Sinneswahrnehmungen", oder das Gegenteil, "außersinnliche Wahrnehmungen", um nicht die in der Medizin dafür verwendete Terminologie gebrauchen zu müssen, denn dann müßten sie sich eventuell in psychiatrische Behandlung begeben. Im Übrigen wollen wir aber doch die Poesie von Claudius, Rilcke und Heine erhalten,andererseits aber die Satzung eines Fußballvereins nicht in deren Sprache lesen müssen! Die derzeitige Umgangssprache mit einer Fülle von Anglizismen ist jedoch auch nicht unbedingt das gelbe vom Ei ! Viele Grüße Holger

Samstag, der 4. August 2001, 14:18 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist,.de @Guenther: Was nützt das ganze philosophisch-metaphysische BlaBla,... "Fuer mich ist Ethik der Atem, der all mein Tun und Handeln mit der Gewissheit belebt, dass niemand sonst - nur ICH - fuer mein Tun und Handeln verantwortlich ist. Ich versuche daher fuer mich, die folgende Regel einzuhalten: In jedem meiner Gespraeche, sei es ueber Wissenschaft, Philosophie, etc., oder im taeglichen Leben, mich zu bemuehen, meine Sprache so zu meistern, dass Ethik IMPLIZIT bleibt. Warum? Weil ich fuerchte, wenn Ethik auftaucht und EXPLIZIT wird, ihr Atem erstickt in den Debatten ueber Moral." (Heinz von Foerster, "2x2=GRUEN", Doppel-CD). ...wenn Du morgen "den Löffel abgeben" mußt und Deinem Schöpfer gegenüberstehst ? Welchem Schoepfer? Selbstredend stehe ich nach dem Tod in keiner (metaphysischen) Verantwortung einem Gott gegenueber. Reziprok zur Majoritaet der Christen transzentiere ich nicht "gut" und "boese" und die daraus resultierende Verantwortung auf die Zeit nach meinem Tod. Hier und jetzt bin ich verantwortlich fuer ein Leben, das sich orientiert an den Beduerfnissen meiner Mitmenschen und der mich umgebenden Oekologie. Wir, nicht Goetter, sind fuer unser Schicksal verantwortlich. Dementsprechend muessen wir selber unser ethisches Universum erschaffen, Das heisst aber nicht - lieber Guenther - dass Menschen sich wie Goetter gerieren sollen, respektive sich deren Attribute zu eigen machen sollen.

Samstag, der 4. August 2001, 13:58 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber step, ich meinte es in einem anderen Zusammenhang, war nicht persönlich gemeint. >> ... zu einer Harmonie mit einem modern formulierten Gott zu kommen ... > ... in Harmonie mit mir selbst zu kommen, so ist es richtig formuliert ... Wenn du, (bitte nicht persönlich nehmen) mit dir selbst glücklich bist, gibt es nur eines, was dich unglücklich macht, nämlich zu spüren, dass andere Menschen und Wesen nicht glücklich sind, dass sie nichts vom Wunder ihres Lebens wissen und das übergreifende Leben, dem sie angehören, nicht achten. Je tiefer die Liebe und Harmonie zu dir selbst reicht, desto mehr fühlst du dich ganz natürlich mit der Schöpfung, dem Leben, der Umwelt und den Mitmenschen verbunden. Tat tvam asi, sagt die indische Philosophie: Das bist du. Im Innersten bist du wesensgleich mit aller Schöpfung. Wenn du mit dir und deinem Leben gut umgehst, gehst du auch mit der Schppfung gut um. ************************* Meine Aussage enthält inhaltlich die Deine, weist aber zusätzlich darauf hin, daß es den derart getriebenen Leuten - meine Aussage bezog sich ja nicht auf Dich, sondern auf Penrose und Hameroff - zur Harmonie mit sich selbst meist der Annahme eines höheren Wesens bedarf. Sollte das bei Dir anders sein? ************************* Lieber step, ich glaubte früher an ein höheres Wesen. Heute glaube ich an mich selbst, an mein inneres Wesen. Es gibt eine einfache Methode, mit der man herausfinden kann, was dein innerstes Wesen und dein wahres Wollen ist. Du kannst mit irgendeiner Sache anfangen, beispielsweise mit deinen Sehnsüchten und Wünschen, aber genausogut auch mit ärgerlichen Reaktionen, und dich dann immer tiefer fragen: >>Was will ich damit eigentlich wirklich erreichen?<< Du musst so lange weitfragen, bist du zu deinem letzten Bedürfnis gekommen bist. Du merkst dies daran, dass dir nichts mehr einfällt und du ein Gefühl von Erleichterung und Entspannung verspürst. Du wirst dann feststellen, dass dein letztes Bedürfnis nichts Böses und Schlechtes ist, sondern mit Liebe, Gesundheit, Lebendigkeit, Kreativität, Freiheit, Glück, Bewußtheit zu tun hat. Du möchtest wie jeder andere Mensch auch frei und freudig deine Ganzheit zum Ausdruck bringen und darin von anderen angenommen werden. Wenn du mit Sicherheit bei dir spürst, hast du gleichzeitig auch einen Schlüssel zum inneren Geheimnis aller anderen lebenden Wesen.

Samstag, der 4. August 2001, 10:57 Uhr Name: step E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz, deine Antwort war hoffentlich nur die Vorrede, sonst bin ich hier falsch. >> ... zu einer Harmonie mit einem modern formulierten Gott zu kommen ... > ... in Harmonie mit mir selbst zu kommen, so ist es richtig formuliert ... Meine Aussage enthält inhaltlich die Deine, weist aber zusätzlich darauf hin, daß es den derart getriebenen Leuten - meine Aussage bezog sich ja nicht auf Dich, sondern auf Penrose und Hameroff - zur Harmonie mit sich selbst meist der Annahme eines höheren Wesens bedarf. Sollte das bei Dir anders sein? > Wenn du vor dem Angst hast, was deine innere Wahrheit ist ... Ist das eine Unterstellung? Aus der Tatsache, daß ich nicht an eine innere Wahrheit glaube, folgt nicht, daß es eine solche gäbe, noch daß ich gar vor ihr Angst hätte. Deine Wendung ähnelt stark einem religiösen Missionierungsversuch. > ... wird es dir schwer fallen, die innere Wahrheit eines anderen Menschen oder Wesen anzunehmen. Wieso sollte ich die annehmen (übernehmen?) wollen? Meinst Du, daß man nur so diskutieren kann? > ... im Innersten bist du wesensgleich mit aller Schöpfung. Wenn du mit dir und deinem Leben gut umgehst, gehst du mit der Schöpfung gut um. Solche Sprüche hängen bei uns in der S-Bahn, wenn nicht genug Werbekunden gefunden wurden. Ich gehe gut mit meinem Leben um! gruß/step

Samstag, der 4. August 2001, 10:10 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Mischa, es kann ja sein, daß ich mich irre, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, Du spielst ein bißschen die beleidigte Leberwurst, weil meine Antworten nicht Deinen Vorstellungen entsprechen. Ich habe der Richtigkeit Deiner Meinung beigepflichtet, das paßt Dir nicht in den Kram, ich habe mir erlaubt eine andere Meinung als Du zu äußern, auch das paßt Dir auch nicht in den Kram. Ein Portion zu viel Polemik am Anfang, findest Du nicht auch?? Da Dir offenbar auch meine Wortwahl nicht in den Kram paßt die FRAGE : MICHA, WIE HÄTTEST DU ES DENN GERN? Ich hätte es zum Beispiel gern, wenn Du mir meine abschließende Frage nach der Bedeutung des homo sapiens, als das "Maß aller Dinge" auf dem Raumschiff Erde, (oder im gesamten Universum??) wovon Du ja überzeugt bist, beantwortet hättest. Es interessiert mich schon, wer dem Menschen welche Bedeutung zumißt und warum; er sich selbst, oder ein "Schöpfer"? Für mich bestehen, angesichts des Umganges mit der restlichen Schöpfung, insbesondere mit den Tieren, durchaus berechtigte Zweifel am Nutzen der erbsündenbelasteten Nachkommen Adam und Evas im ökologischen Gleichgewicht der Natur! Und wenn Du Dich nicht aus Deinem Beobachter-Bezugssystem herausdenken kannst und willst, -es ist ja nur ein Gedankenexperiment - dann warte, warte noch eine Weilchen, eines Tages bist Du draußen, ob Du willst oder nicht, denn TOTE können nicht mehr denken!!! Deine Erwähnung eines Raum-Zeit Kontinuums solltest Du noch einmal überdenken, denn Raum und Zeit können nicht ohne ihre Partner, Materie und Bewegung Bedeutung haben und existieren, sie sind ein Stuhl mit zwei Beinen. Zeit ist untrennbar verbunden mit Bewegung und Raum ebenso mit Materie, man könnte sie gemeinsam als ein physikalisches Quartett bezeichnen, indem keiner ohne den anderen existieren kann. Es steht Dir natürlich frei, das anders zu beurteilen!!! Deine Aussagen zur Bibel möchte ich nicht kommentieren, sie ist für mich definitiv weder Gottes Wort noch eine "heilige" Schrift! Wenn Du an ihre Wahrheit glaubst, ist das DEINE Wahrheit, die meine ist es nicht! Gruß Holger

Samstag, der 4. August 2001, 09:45 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Anstatt ZU RECHT auf die Kirche und die Religion zu schimpfen, sollte frau/man sich mal unvoreingenommen mit der Person JESUS CHRISTUS auseinandersetzen. Der ist nämlich anders, als Ihn die üblichen religiösen und atheistischen Schriften darstellen (und auch ganz anders als Ihn sich so manche Esoteriker gerne zurechtbasteln). Gute Nacht !!! ************************* Günther, was bringt mir die Person eines Gurus, seine Lehre ist mir wichtiger, davon zu lernen, mit mir selbst klarzukommen. Der Himmel ist in uns. Alles ist in uns. In eine bessere Welt, den Himmel zu kommen, nur weil man glaubt, der weiß nicht um was es geht, der ist noch schlimmer wie so mancher Esoteriker. Der verdreht alles. Wie lange warten die Menschen auf eine bessere Welt, den Himmel?

Samstag, der 4. August 2001, 09:22 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Herbert, dies ist meine Interpretation dazu, meine Erfahrung: Durch einen veränderten Bewusstseinszustand konnte ich alles besser einsehen. Erkannte mich in allem selbst. Erkannte die Einheit in mir, die ich immer war, mir aber nicht darüber bewusst war. Aber dieser veränderte Bewusstseinszustand, Bewusstseinszustände, sind meist nur flüchtige, vorübergehende Zustände, während unser alltägliches Bewusstsein die beste, stabilste und umfassendste bewusste Erfahrung des Mysteriums bietet. Unser Ich - Bewusstsein ist der Ort, in dem es sich selbst spiegeln kann. Die Menschen wollen die schlichte und nackte Wahrheit nicht verstehen, die stets gegenwärtige und ewige Erfahrung der Wahrheit ihres Alltags: die Wahrheit des Selbst. Ramana Maharshi Wir selbst sind das Mysterium! Wir können das Wunder und Mysterium unseres Lebens nicht erfassen, weil wir dieses Wunder und Mysterium selbst sind! Das Mysterium ist uns das fernste und das naheste zugleich. Fern ist es unserer bewussten Erkenntnis, nahe ist es, weil wir es sind. Damit stehen wir nicht außerhalb des Mysteriums und müssen nun verzweifelt versuchen, von unserem jetzigen alltäglichen und profanen Zustand in einen ganz besonderen und spirituellen zu transzendieren, sondern wir stehen bereits unmittelbar und unvermeidbar und in jedem Augenblick mitten im Mysterium. Jeder Versuch, das Mysterium, die Transzendenz, den Stein der Weisen irgendwo anders zu finden, vielleicht in einer anderen Zeit, an einem anderen Ort, in einem anderen Bewusstseinszustand, verstärkt nur unser Nicht- Gewahrsein dessen, dass wir es bereits sind. Dies zu erkennen ist das Ziel vieler mystischer Wege, es war auch mein Weg, ich erkannte mich in allem selbst. Wir sind das Mysterium selbst!!

Samstag, der 4. August 2001, 02:38 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Was nützt das ganze philosophisch-metaphysische BlaBla, wenn Du morgen "den Löffel abgeben" mußt und Deinem Schöpfer gegenüberstehst ???? Dann zählt nur noch genau DER Glaube, der von den wissenschaftlich-aufgeklärten Zeitgenossen so gerne verächtlich behandelt wird ("nur Kinder und alte Leute glauben an Gott"). Anstatt ZU RECHT auf die Kirche und die Religion zu schimpfen, sollte frau/man sich mal unvoreingenommen mit der Person JESUS CHRISTUS auseinandersetzen. Der ist nämlich anders, als Ihn die üblichen religiösen und atheistischen Schriften darstellen (und auch ganz anders als Ihn sich so manche Esoteriker gerne zurechtbasteln). Gute Nacht !!!

Freitag, der 3. August 2001, 23:58 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://humanist.de Hi Holger, Wie wahr(?) Herbert,... Ich verwende lieber alternative Termini, wie z.B. richtig, falsch, real, irreal, etc., als solche, die einen (transzendent anmutenden?) Absolutheitsbezug implizieren. ...jeder hat seine eigene imaginäre Wahrheit... Das sehe ich aehnlich. Doch bezeichne ich es lieber als persoenlich(e) (gewonnene) Erkenntnis ohne absoluten Wahrheitsanspruch. ...und verteidigt sie mit ebensolchen zweifelhaften Wahrheiten. Der laxe Umgang mit unserer Sprache "verdirbt" schon viel im menschlichen Unterbewusstsein: "Meine Frau, mein Auto, mein Haus, unsere Kinder, etc." sind nur ein Beispiel. Statt hier zu differenzieren in "die von uns gezeugten Kids" oder "die mir angetraute Gattin" wird suggestiv angenommen, dass "mein" Automobil den gleichen Stellenwert hat, wie "meine" Kinder. "Ich glaube, morgen gibt es Regen, da sich die Farbe des Himmels..." sollte (grammatikalisch sowie semantisch richtig) eben umgangssprachlich heissen: "Ich denke, morgen gibt es Regen, da sich die Farbe des Himmels..., ich nehme an, morgen regnet es, da viele Haeufchenwolken..., ich bin der Meinung, morgen regnet es, da die Voegel..., so wie der Himmel heute aussieht, regnet es morgen, [etc.]". Diese Aussagen besitzen zudem hohen Wahrscheinlichkeitcharakter (und beschreiben einen Denkvorgang und keine Glaubensannahme). Verwende ich aber hier im Alltag sattdessen den Begriff "glauben", verliert dieser seinen transzendenten, ja eschatologischen Charakter. Insbesondere das Verb "glauben" erhaelt durch den semantisch falschen trivial-umgangssprachlichen Anwendungsbereich sogar beinahe Realitaetscharakter. Die urspruenglichen Wortinhalte, die ich der Einfachheit halber mit "nicht Wissen" umschreibe, werden beinahe ins Reziproke versetzt. Die gemachten Aussagen werden als immens "wahrer" und "realer" angenommen, als sie tatsaechlich sind. Selbstverstaendlich un- und unterbewusst. Es "machen" ja alle so... :-)) Eine effektivere Wortwahl, die statt dem Verb "glauben" andere "Synonyme" ("...ich denke...", "...wir sind der Meinung...", "...deshalb meine ich...") verwendet, wuerde hier Besserung schaffen. Insbesondere bei der Spracherziehung der Kinder. Fuer "...ach, um Gottes Willen,..." oder "...ach, Du mein Gott..." oder "...um Himmels willen..."waere ein passender Ersatz "...ach, Du meine Guete...". Statt "Gott sei Dank ist mir nichts passiert " wuerde passen "zum Glueck..." oder "gluecklicherweise..." Ebenso gibt es vielerlei andere Vergleiche. In Bayern kann man z.B. den landesueblichen Gruss "Gruess Gott!" mit "Hallo" oder "Guten Tag", etc. ersetzen. Einige andere Begriffe sind die Substantive "Sonnenaufgang" und "Sonnenuntergang", oder der Satz "Nachts scheint die Sonne nicht". Seit der Erkenntnis des heliozentrischen Weltbildes weiss "mensch", dass nicht die Sonne sich um die Erde dreht, respektive weiss "mensch", dass sich diese einmal am Tag um sich selbst dreht. In der Sprache hat dies jedoch keine Reflexionen gezeigt. Nachts scheint die Sonne eben auch - sie scheint ja stets. Lediglich der Ersatzbegriff "Erdschatten" fuer "Nacht" koennte die reale Bedeutung dieses Naturvorganges erfassen. Gerade bei Kindern (unser Mittlerer ist nun vier Jahre alt), steht aber die visuelle Wahrnehmung kontraer zur wissenschaftlichen Realitaet. Natuerlich kann man hier etwas erklaerend nachhelfen, indem man darauf hinweist, dass z.B. nun bald Daemmerung sein wird, da die Erdkugel sich ja staendig weiterdreht. Am drehenden Globus kann man mit Hilfe einer (Nachttisch-)Lampe (=Sonne) die hellen und dunklen Zonen imitieren. Doch es existiert leider kein Ersatz fuer den Begriff "Sonnenuntergang" (erinnert mich stets an Schiffuntergang) in der deutschen Sprache, der darauf einginge, dass die Sonne eben nicht am Horizont (im Meer) versinkt. :-)) Desweiteren stelle ich mir die Frage, wieso Sterne stets als zackige Gebilde dargestellt werden (muessen)? Sterne haben - wie viele andere Himmelskoerper auch - eine Kugelform. Kindern wird auch hier ein voellig falsches Bild von Teilen des Kosmos´ gezeigt. Mit naechtlichen Teleskop-Exkursionen kann man da "nachhelfen" - doch wer macht das schon... mfg Herbert

Freitag, der 3. August 2001, 23:55 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage jetzt meine Spekulation) ist wohl der unbändige Wunsch, zu einer Harmonie mit einem modern formulierten Gott zu kommen. Lieber step, in Harmonie mit mir selbst zu kommen, so ist es richtig formuliert. Ich habe mich nur selbst in allem gesehen. Wer kann oder will uns die Welt erklären? Alles sind nur Vermutungen. Wenn du vor dem Angst hast, was deine innere Wahrheit ist, wird es dir schwer fallen, die innere Wahrheit eines anderen Menschen oder Wesen anzunehmen. Wenn du aber dein eigenes Wesen kennst, dann wird dir das Wesen des anderen zugänglich. Im Innersten bist du wesensgleich mit aller Schöpfung. Wenn du mit dir und deinem Leben gut umgehst, gehst du mit der Schöpfung gut um. Ich werde mich nun durchlesen.

Freitag, der 3. August 2001, 23:34 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://humanist.de @Micha: Wenn Du Herbert keine WAHR[nehmungsein]HEIT bist, weil diese ja die Erfindung eines Lügners ist, mit wem schreibe ich denn jetzt im Moment? Ich bin keine Wahrheit - bestenfalls bin ich (virtuelle) Realitaet! :-))

Freitag, der 3. August 2001, 21:16 Uhr Name: step E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz, na, Du machst es Dir ja leicht, schickst mich zum Lernen auf Hameroffs Site, anstatt auf mein Argument gegen Penrose zu antworten. Nun gut, ich hatte ja den direkten Bezug zwischen QM und Bewußtsein verneint, also vermute ich, Du möchtest seine Microtubuli-Theorie für einen solchen Zusammenhang sprechen lassen. Also kein Gödel mehr. Der Vollständigkeit halber möchte ich aber noch darauf hinweisen, daß die Penrose/Hameroff Erklärungen eines freien Willens auch dann problematisch wären, wenn seine Microtubuli-Theorie stimmen würde, schon gar, wenn man zusätzlich seinen Raumzeitweltgeist annimmt. Nun also zu der seinen Tubuli. Ich nenne hier beispielhaft zwei Gegenargumente, die sehr gut auch für Laien verständlich sind. 1. Hameroff wählt er als Ort des vermuteten Effekts die Mikrotubuli, weil er eine Struktur benötigt, in der die bei Körpertempararatur vorherrschenden thermischen Effekte die von ihm benötigten makroskopisch kohärenten Zustände nicht sofort zerstören. Soweit mir bekannt ist, (de)polymerisieren die Mikrotubuli aber relativ häufig, sodaß ich mal vermuten würde, daß die thermischen Zustände eine länger anhaltende und makroskopische Quantenkohärenz gar nicht zulassen. 2. Ein weiterer Punkt, der mich stört, ist sein Argument mit den Einzellern, die komplexe Bewegungen ausführen und kein Nervensystem, aber Microtubuli besitzen. Hier mußte ich (als Nichtbiologe) etwas länger suchen, um einen Gegenbeweis zu finden, aber hier ist er: Bray, D. (1995) Protein molecules as computational elements in living cells. Nature. 376 - kurz zusammengefasst, werden solche Bewegungen in Einzellern durch proteinbasierte Regelkreise gesteuert, nicht durch Mikrotubuli. Neben diesen beiden Argumenten kann ich natürlich ebenfalls mit einer entwaffnenden Linkliste dienen: http://www.aiai.ed.ac.uk/~jeff/net-papers/chalmers/mind.html Zusammenfassend würde ich sagen, es handelt sich immerhin ansatzweise um eine wissenschaftliche Theorie. Leider wird bereits sehr bald mit großen Begriffen wie Quantengravitationscomputer, Weltbewußtsein usw. um sich geworfen. Spätestens hier gleitet die Theorie in Esoterik ab. Der Grund (das ist jetzt meine Spekulation) ist wohl der unbändige Wunsch, zu einer Harmonie mit einem modern formulierten Gott zu kommen. gruß/step

Freitag, der 3. August 2001, 17:21 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Holger, Du hast Deine Sicht der Dinge, Deine Wahrheit, so lebe sie. Warum versuchst Du etwas zu erfahren, es gleichzeitig aber ablehnst, was willst Du hören, wenn Du es nicht hören willst.

Freitag, der 3. August 2001, 15:59 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: micha@universalglaube.de Homepage: http://www.universalglaube.de @Holger Sieht so Deine wertfreie, nicht über andere Menschen herziehende, sie verurteilende Diskussion aus, wenn Du merkst, sie teilen nicht DEINE MEINUNG, welche nicht mehr als die subjektive Meinung eines jeden Menschen außer Dir selbst sein kann? Hat Deine Meinung den Anspruch auf Objektivität? Dann bist Du tot und hast Dich aus dem System wohl rausgerechnet, super Deine Leistung dennoch innerhalb des Systems existent zu sein! :-) - Wie hast Du das gemacht, aus dem Totenreich zurückzukehren? Naja, Du kannst ja dennoch versuchen mir Deine Wahrheit schmackhaft zu machen, wenn Du überhaupt noch möchtest! Ich bin auf jeden Deiner Punkte eingegangen, wo sind Deine Stellungen zu meinen Aussagen, an welchen ich meine Meinung einer Prüfung unterziehen könnte? Grüße Micha

Freitag, der 3. August 2001, 15:37 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Michael, Gehe ich recht in der Annahme, daß Quantität nicht unbedingt so überzeugend wirkt, wie Qualität? Trotzdem ist natürlich alles was Du schreibst die reine Wahrheit, ist völlig richtig und logisch, im Gegensatz zu meinen Überlegungen(!), die sind das natürlich nicht, ein aber kann ich Dir dennoch nicht ersparen, nämlich: NUR FÜR DICH !!! Wir sollten uns von der kleinkarierten Vorstellung lösen, der Mensch sei NICHT das Maß aller Dinge, denn so macht der Mensch sich selbst abhängig von diesem seinem kleingeistigen Denken........ Es würde mich schon interessieren, welche objektive Bedeutung der Mensch, das "Maß aller Dinge", während seiner kosmischen Stippvisite im Universum hat, insbesondere für sein geschundenes Raumschiff Erde!!! Bitte keine subjektiven, spirituellen Spekulationen, wenn's möglich ist!! Gruß Holger

Freitag, der 3. August 2001, 14:29 Uhr Name: Grubilu E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Gottes Wille: Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten. (Sprüche 13,24)

Freitag, der 3. August 2001, 14:10 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, leider weiß man nicht, wen Du angesprochen hast, aber Dein Kommentar ist so treffsicher, daß er für jeden insistenten "Wahrheitsgläubigen" gültig ist! Meine Wahrheit ist eben meine Wahrheit, nicht mehr und nicht weniger :-)) Wie wahr(?) Herbert, jeder hat seine eigene imaginäre Wahrheit und verteidigt sie mit ebensolchen zweifelhaften Wahrheiten. Gruß Holger

Freitag, der 3. August 2001, 13:07 Uhr Name: Christian Barduhn E-Mail: DeepRed@gegendenstrom.de Homepage: http://www.gegendenstrom.de WAHRE CHRISTEN Aus der Frankfurter Rundschau vom 03.08.2001: "Gottes Wille" –––––––––––––– Fundamentalisten wollen ihre Kinder weiter prügeln WASHINGTON, 2. August (afp). Mehr als 100 Angehörige einer fundamentalistischen Kirche in Kanada sind in die USA geflüchtet, weil ihrer Religionsgemeinschaft das Verprügeln ihrer Kinder verboten werden soll. Wie die Washington Post berichtete, ließen sich die 28 Mütter und 80 Kinder aus der kanadischen Provinz Ontario in den US-Bundesstaaten Indiana und Ohio nieder. Sie erwägen, Asyl in den USA zu beantragen. Mitglieder der "Church of God" (Kirche Gottes) schlagen ihre Kinder dem Zeitungsbericht zufolge mit Ruten und Paddeln. Kanadische Sozialarbeiter hatten deshalb Anfang Juli einem Elternpaar die sieben Kinder weggenommen. Die Kinder wurden drei Wochen später nach Hause zurückgebracht, nachdem die Eltern sich verpflichtet hatten, sie zumindest so lange nicht zu verprügeln, bis das anhängige Gerichtsverfahren abgeschlossen ist. "Prügel ist ein letztes Mittel, aber die Schriften verlangen deutlich danach, und wir werden es nicht aufgeben", sagte Daniel Layne, ein Pastor der "Church of God" aus dem Bundesstaat Kalifornien, der zu den "Flüchtlingen" aus Kanada gereist ist.

Freitag, der 3. August 2001, 12:08 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: micha@universalglaube.de Homepage: http://www.universalglaube.de Zwischendurch: Hat der wirklich solche Dinge gesagt? –––––––––––––––––––––––- Pythagoras sprach ... 1. Zuerst verehre in allem die ewigen Götter, die geistigen Lenker des Kosmos, dann folge deinem Gelübde und dem erhabenen Vorbild der Großen und Edlen. Auch den niederen Göttern und Erdschicksalslenkern vergiß nicht, Ehre zu geben. 2. Ehre die Eltern und alle, die deinem Herzen und Geiste verwandt sind, und wähle die, deren Tugend am höchsten vollendet zu Freunden. Sei stets bemüht, ihren Worten der Liebe und Taten der Freundschaft zu folgen. 3. Verachte nie einen Bruder, weil er noch mit Fehlern behaftet. Denn wenn er nur will, so kann er sich höher verwandeln. Erkenne dies wohl und übe, dich selbst zu bemeistern und Herr zu sein über Trägheit und Gier, Unmaß, Wollust und Zorn. 4. Handle niemals gemein und gegen die Stimme des bess'ren Gewissens; sondern achte den Willen des göttlichen Selbstes in dir und anderen und strebe, selbstlos gerecht zu sein in Worten, Gedanken und Taten. Sei deines Denkens und Fühlens Herr, und was du tust, tue ganz und mit voller Bewußtheit. 5. Gedenke immer des Todes, der alles dir nimmt, was äußerlich, irdisch-vergänglich; doch sorge dich nicht, wenn die Schätze der Erde dir wieder und wieder entgleiten. Was immer dich trifft, ertrag' es geduldig, als Folge früherer Schuld. Versuche zu bessern, was wendbar, auch wenn du erfährst, daß oft die Besten und Reifsten der Prüfung des Schicksals häufig noch unterworfen. 6. Höre nun, was ich dir sage, und folg' meinem Rat zu deinem Besten: Laß nie dich erschrecken und hindern durch böse und gute Worte der Menschen. Wenn sie dich verleumden, bedenke, daß man das Übel nur überwindet durch nicht widerstehen. Laß nie dich verführen durch anderer Menschen Worte und Taten, etwas zu sagen oder zu tun, was in dir nicht selbst sich als gut, vollkommen und würdig erweist. 7. Nur der Nichterkennende redet und handelt uneingedenk der späteren Folgen. Du aber suche, richtig zu denken und richtig zu handeln, um Gutes zu wirken und alles zu lernen, was das Leben dich lehrt, damit du dereinst seine göttliche Fülle genießest. 8. Vergiß keinen Tag, dich auch um des Leibes Wohl zu kümmern, doch halte Maß an Speise und Trank und in der Pflege des Körpers. Mäßig sein heißt: nichts zu tun, was deine Gesundheit nicht fördert, einfach zu leben, nicht üppig, den Ärger und Neid der anderen erregen, nie zu verschwenden zur Unzeit, wie es der Tiermensch zu tun pflegt, niemals dem Geiz, der Gier und den Sinnen zu frönen und damit den Gottgeist zu binden. 9. Verursache nichts, das später dir schadet. Denke, ehe du handelst. Und beschließe den Tag nicht ohne ernsthafte Prüfung des heute gewirkten. Frag' dich: was hab' ich getan? Wo hab' ich geirrt? Und, was hab' ich heut' unterlassen? Wirktest du böse, so rüge dich selbst und stärke in dir aufs neue den Willen zum Guten. Wirktest du Gutes, so freue dich dessen und laß es dir Ansporn sein zu abermals bess'rem. 10. Dieser Regel gedenke. Folge ihr mit Fleiß, und liebe das Gute. Dann wirst du den Pfad der Tugend, den Lichtpfad der Götter, beschreiten, so wahr der ist, der der Seele Unsterblichkeit lieh - der Große alleine. 11. Geh' nie an ein Werk, ohne zuvor im Herzen die Gottheit zu bitten, es zu vollenden. Wenn solches getan, wirst du der Mensch und Götter unsterbliches Wesen erkennen und schweigend sehen, was aller Geschöpfe Vergehen und Wiederkehr wirket, sehn, wie in allem Sein die gleiche Gottnatur wundersam weset. 12. Nichts bleibet dann deinem Auge verborgen, nichts kommendes und ebengleich nichts, was einst war. Als selbstverschuldetes Unglück erkennst du die Leiden der Menschen, die die Wirklichkeit nicht erkennen und nicht die Nähe der liebenden Gottheit. 13. Weh' über die Blinden, die Gott nicht im eigenen Innern erleben, die nicht begreifen, daß nur durch den eigenen Geist sie selbst sich vom Übel erlösen. Wie Räder, von fremden Kräften getrieben, eilen sie hierhin und dorthin, ohn' Ruhe, immer. Den Zwiespalt im Herzen, der sie verfolgt, wohin sie auch wandern. Erst wenn sie innere Einheit errungen, sind sie von Leid und Notwendigkeit frei. 14. Aus dieser Leidensnotwendigkeit möge die göttliche Urkraft uns alle entfalten und uns den Weg offenbaren, auf dem wir alleine die Vollendung erlangen. 15. Laßt guten Mutes uns sein, denn das Menschengeschlecht ist göttlichen Ursprungs und ist bestimmt, die verborgenen Tiefen des eigenen Selbst, der Natur und der Gottheit zu schauen. 16. Stehst im Erwachen du schon, so tue, was ich dir sage, damit deine Seele ein Spiegel der Weisheit und Liebe des Göttlichen werde. Halt' fern dich von allem, was Körper und Seele erniedrigt. Prüfe in Stunden der Stille und Weihe dich selbst und den Weg, dem du folgst. Der göttliche Geist in dir sei dein alleiniger Führer und Helfer. Wenn den Erdenleib dann dereinst du verläßt, empor steigst zur Heimat der Seele, dann wirst du selbst ein Gott, leuchtend, unsterblich und ewig! ––––––––––––––––––––––– Dann wird der mir ja richtig sympathisch... :-) Grüße Micha