Gegen den Strom
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Samstag, der 18. August 2001, 22:13 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Floren:

"Während des Krieges hat der Papst mehr jüdische Leben gerettet als jeder andere, ..."

Und zum Ende des Krieges und nach dem Krieg hat der Pacelli-Papst unzaehligen Hitlerschergen per direkter Vatikanhilfe zu einem geruhsamen Lebensabend in Suedamerika verholfen.

... er [der Papst] hat laut gegen Hitler gesprochen und fast alle haben in ihm einen Gegner des Naziregimes gesehen.

Nur Hitler selbst nicht...
So nebenbei erwaehnt ist das hitler`sche Reichskonkordat mit dem Vatikan der einzige Staatsvertrag, der aus der Nazizeit bis heute aufrechterhalten wird. Alle anderen Staatsvertraege wurden nachtraeglich annulliert. Im Reichskonkordat wird u.a. der Religionsunterricht an Schulen geregelt.

Doch auch bei diesen Gedanken legen die Dokumente nahe, dass eine Exkommunizierung Hitlers lediglich eine symbolische Geste gewesen wäre.

Groesseren Schwachsinn habe ich kaum gelesen. Die Wirkung einer Exkommunizierung Hitlers haette viele christliche Soldaten (falls es sowas ueberhaupt geben kann) - und damals war eine ueberwiegenden Mehrheit der Deutschen einer der beiden deutschen Grosssekten zugehoerig - davon ueberzeugt, fuer einen Schlaechter das Soldatenhandwerk auszuueben. Stattdessen haben hunderte und aberhunderte von Feldpfaffen aufputschende Kriegspredigten gehalten, um das Durchhaltevermoegen der Soldaten fuer Gott, Fuehrer und Vaterland zu staerken.

60 Juden haben neun Monate lang mit den Jesuiten zusammen in der Gregoriana-Universität gelebt und viele andere wurden in den Kellern des Päpstlichen Bibelinstitutes versteckt.

Hierzu lese man bitte das Werk des stellvertretenden Institutsleiter der Paepstlichen Gregoriana Universitaet in Rom, Alighiero Tondi "Vatikan und Neofaschismus". Dietz Verlag, Berlin. 1955. Tondi enthuellt auf Grund eigenen Erlebens die Verbindung des Vatikans zum Neofaschismus.
(Nur noch im Antiquariat erhaeltlich)

In diesem Zusammenhang darf ich auf ein historisches Standardwerk hinweisen: "Die Politik der Päpste im 20. Jahrhundert" von Dr. Karlheinz Deschner (Rowohlt-Verlag), der die skrupellosen Machenschaften der Paepste und des hoeheren Klerus` im letzten Jahrhundert evident aufzeigt (siehe auch Kroatien/Ustascha, wo kath. Moenche und Priester aus lauter christlicher Naechstenliebe Serben grauenvoll abschlachteten).

Geschichte wird eben immer von den Siegern geschrieben. Die Pfaffen hatten letztlich nur Sorge dafuer zu tragen, dass sie am Schluss stets auf der Seite der Sieger standen...

Samstag, der 18. August 2001, 21:21 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Holger:

Die zweifellos außergewöhnliche Intelligenz Jesus, seine Fähigkeit suggestive Wunder zu vollbringen, die Hinweise auf und das Wissen um seinen himmlischen ET-Vater lassen seine außerirdische Abstammung durchaus möglich erscheinen.

Da denke ich anders. Jesus war mit groesst anzunehmender Wahrscheinlichkeit kein Ausserirdischer - eher ein rhetorischer Scharlatan, der das damalige politische Klima im Nahen Osten fuer sich zu nutzen wusste. Ohne dem Wortverdreher Paulus waere sein Kreuzestod als unbedeutendes Ereignis in der Versenkung der Weltgeschichte gelandet.
Das Bewusstsein und die optische Wahrnehmung von Menschen unterliegen auch heute noch staendiger Taeuschung. Die aeragebundenen Besonderheiten jener Zeit, wo taeglicher "Wunderglaube" obligatorisch war, zudem die schriftliche Fixierung der Evangelien Dekaden hinter den Ereignissen lag, lassen eher auf urmenschliche Fehlerquellen bei der Wahrnehmung, respektive Berichterstattung schliessen.

Der Rest ist GLAUBE...

Siehe auch Symposium "Die Natur der Idee - Wahrnehmung und Intelligenz":

http://www.turmdersinne.de

sowie die dort gezeigten Beispiele.

Samstag, der 18. August 2001, 21:08 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Guenther:

ja, wegen der sünde ist der fluch auch in die natur hineingekommen.

Kannst Du das den Unbedarfteren unter den GDS-GB-Usern naeher erlaeutern?

Samstag, der 18. August 2001, 21:05 Uhr
Name: Herber Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Guenther:
...über die christen zu spotten, die humanitär UND spirituell HELFEN, finde ich primitiv !!!

Und ich finde es fundamental und primitiv inhuman, wenn jemand unter dem Vorwand, selbstlos helfen zu wollen, darauf aus ist, seine Hirngespinste anderen aufzuschwatzen...

Samstag, der 18. August 2001, 21:03 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Guenther:

jesus könnte dich FREI machen, lieber mitmensch, von deinem hass, neid und all dem scheiß !!

Wieso wirfst Du anderen Neid, Hass, etc. vor?
Koennte es nicht genau umgekehrt sein, dass DU ein wenig neidisch bist auf jene Atheisten, die auch ohne (D)einen JesusRasta frei von obigen Attributen sind?

Samstag, der 18. August 2001, 18:00 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Günther :

nur weil ich nicht zu Deinen Göttern beten mag, musst Du doch nicht gleich ausfallend werden.

Wenn ich Zahnweh hab geh ich zum Zahnarzt, wenn ich "Seelenweh" hätte, ginge ich zum "Seelenarzt". Psychopharmaka bekommt man wohl ebenso wie starke andere Medikamente nur auf Rezept.

"Seelenweh" kann man ebensowenig wegbeten, wie Zahnweh.

Im übrigen bin es nicht ich, der hier

"happy weekend and jah bless in jesus' name to all !! "

jodelt. Soetwas lese/höre ich mit einem gewissen Befremden und der Frage, ob mit dem "Jodler" denn auch alles in Ordnung ist.

Gottlosigkeit ist ganz ok. Ich kenne es auch nicht anders. Und will es auch garnicht anders kennen. Und mit dem Begriff "Seelenvakuum" kann ich nichts anfangen.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen dem Zwang, ständig "God Bless You" jodeln zu müssen und einem "Seelenvakuum", dann nähme ich vielleicht doch letzteres.

Gerhard

Samstag, der 18. August 2001, 16:51 Uhr
Name: günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

holger, verarsch dich selbst und andere, gott kannst du nicht verarschen...... er liebt dich trotzdem, oder gerade deswegen ;-);-)

gerhard, wahrscheinlich würdest du eher kiloweise psychopharmaka "fressen", bevor du auf die idee kämst, daß es vielleicht etwas mit deiner gottlosigkeit und deinem "seelenvakuum" zu tun hat.

das leben hat mehr als 3 dimensionen und mehr als die erfahrung der 5 sinne und mehr weisheit als die "drei pfund graue masse".

ich danke gott für jesus christus, Seinen Sohn, meinen herrn und erlöser, ganz ohne holger'sche science-fiction-hirngespinste !!

happy weekend and jah bless in jesus' name to all !!

roots-roy

der papst interessiert mich relativ wenig. hätte über meinen schwager (bischof) mal ne audienz haben können, habe dankend abgelehnt. mein "heiliger vater" ist der vater jesu, der durch den heiligen geist heute REAL wirkt !!

Samstag, der 18. August 2001, 15:36 Uhr
Name: Thomas Floren
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Interview » Rabbi: 'Pius XII. war besser als Schindler'

"Ein Gerechter unter den Nationen"
Interview mit dem amerikanischen Rabbiner Dalin über Pius XII.

New York (kath.net/ www.zenit.org/ AVVENIRE)
FRAGE: Pius XII. ?

"Im 20. Jahrhundert hat das jüdische Volk keinen größeren Freund gehabt als ihn". Und sein Schweigen während der Shoah? "Welches Schweigen? Als Papst und schon zuvor hat er gegen Hitler Stellung bezogen, was auch praktisch überall anerkannt wurde" und die antisemitischen Beschuldigungen? "Während des Krieges hat der Papst mehr jüdische Leben gerettet als jeder andere, sogar mehr als Raoul Wallenberg und Oskar Schindler".

Diese Überzeugung brachte der amerikanische Rabbiner und Historiker David Dalin zum Ausdruck, der bereits in einem im Februar in der Zeitschrift Weekly Standard veröffentlichten Aufsatz eine Verteidigung. Pius XII. vorgenommen hatte. Der Pacelli-Papst ist von John Cornwell und Susan Zuccotti in zwei Büchern beschuldigt worden, "während der Shoah nicht seine Stimme zur Verteidigung der Juden erhoben zu haben". Den Aussagen Dalins zufolge sind solche Attacken oft das Resultat von Polemiken zwischen katholischen Progressisten und Traditionalisten, worauf die Juden reagieren sollten, da hier die Shoah für parteische Zwecke missbraucht wird.

Diese jüdische Interpretation des Verhältnisses des Papstes zu den Juden fällt genau mit der momentanen Krise jüdisch-katholischer Beziehungen zusammen, deren Ursprung im Abbruch der Arbeiten der gemischten Kommission hinsichtlich der vatikanischen Dokumente über den Zweiten Weltkrieg liegt. Doch Dalin zieht es vor, über den Papst selbst zu sprechen und über die jüdischen Reaktionen während dessen Pontifikates. "Kein anderer Papst ist jemals in der Geschichte weltweit so sehr von den Juden gelobt worden wie Pius XII."

FRAGE: Sie haben die Historiker, die Pius XII. kritisiert haben "Revisionisten" genannt, Warum?

Dalin: "Es gibt heute eine neue Generation von Journalisten und Forschern, die damit beschäftigt sind, die gut dokumentierten Anstrengungen Pius XII. zu diskreditieren, die er unternommen hat, um die Juden während der Shoah zu retten. Diese Generation hat sich an dem Theatertext von "Der Vikar von Hochhuth" inspiriert, ein polemisches Phantasiewerk, das wenig oder gar nichts zur historischen Wahrheit hinsichtlich der Anschuldigungen gegen Pius XII. beiträgt. Doch diese Schmäher des Papstes ignorieren oder verdrängen die umfassenden und erhellenden Studien von Pinchas Lapide, der Generalkonsul in Mailand war und mit vielen überlebenden Juden in Italien über den Holocaust gesprochen hat. In seinem Werk dokumentiert Lapide die Rettung von über 700.000 Juden seitens des Papstes vor den Nazis. Einer anderen Berechnung zufolge waren es sogar 860.000 Juden.

FRAGE: Und er war ihrer Meinung nach nicht der Einige, der so dachte.

Dalin: Ich bezeichne jene Kritiker von heute als Revisionisten, weil sie das Urteil der Geschichte auf den Kopf stellen, das heißt, die Anerkennung der Zeitgenossen dem Papst gegenüber, zu denen unter anderem der Nobelpreisträger Albert Einstein gehörte oder der israelische Oberrabbiner Isaac Herzog, die israelische Premierministerin Golda Meir und Moshe Sharett oder in Italien Persönlichkeiten wie Raffaele Cantoni, damals Präsident der Union der jüdischen Kommunitäten Italiens. Man kann aber auch zahlreiche Artikel der "Jewish Advocate"-Zeitschrift aus Boston durchblättern oder der "London Times" und mehrfach, der "New York Times".

FRAGE: Was hat der Pacelli-Papst historisch gesehen für die Juden getan?

Dalin: Wir besitzen eine reichhaltige Dokumentation darüber, dass er mitnichten geschwiegen hat, nein, er hat laut gegen Hitler gesprochen und fast alle haben in ihm einen Gegner des Naziregimes gesehen. Während der deutschen Besetzung Roms gab Pius XII. dem katholischen Klerus heimliche Anweisungen, so viele Leben wie nur möglich mit allen Mitteln zu retten. Und so rettete er Tausende von italienischen Juden vor der Deportation. Während etwa 80 % der europäischen Juden damals getötet wurden, sind in Italien 80 % der Juden gerettet worden. Allein in Rom haben über 150 Konvente etwa 5.000 Juden Unterschlupf geboten. Schließlich wurden sogar im Privatbereich der päpstlichen Residenz von Castel Gandolfo 3.000 Juden versteckt und so vor der Deportierung und dem Holocaust gerettet. 60 Juden haben neun Monate lang mit den Jesuiten zusammen in der Gregoriana-Universität gelebt und viele andere wurden in den Kellern des Päpstlichen Bibelinstitutes versteckt. Viele Priester und Mönche befolgten die direkten Anweisungen des Papstes und begünstigten somit die Rettung von Hunderten von jüdischen Leben, indem sie ihr eigenes Leben aufs Spiel setzten.

FRAGE: Aber der Papst hat nie öffentlich die Rassengesetze und die Verfolgung der Juden denunziert ...

Dalin: Sein Schweigen war eine wirksame Strategie zum größeren Schutz der Juden vor der Deportation. Eine explizite und harte Verurteilung der Nazis seitens des Papstes hätte schwere Repressalien zur Folge gehabt und hätte die Auswirkungen auf die Juden in ganz Europa nur noch schlimmer gemacht. Man kann natürlich fragen, was schlimmer hätte sein können als die Vernichtung von sechs Millionen Juden. Die Antwort ist einfach und schrecklich ehrlich: Die zusätzliche Ermordung von Hunderttausenden von Juden. Die Revisionisten wissen genau, dass sich Pius XII. sowohl von jüdischen Persönlichkeiten als auch von den katholischen Bischöfen der besetzten Länder hat beraten lassen, die ihm alle sagten, nicht öffentlich gegen die Gräueltaten der Nazis zu protestieren. Wir wissen, dass der Bischof von Münster sich öffentlich gegen die Judenverfolgung in Deutschland äußern wollte. Doch die Verantwortlichen der jüdischen Gemeinden seiner Diözese flehten ihn an, dies nicht zu tun, weil dies sonst eine noch härtere Unterdrückung zur Folge gehabt hätte.

FRAGE: Glauben sie nicht, dass eine Exkommunizierung seitens des Papstes vielleicht geholfen hätte?

Dalin: Ja, im Grunde meine ich, dass eine päpstliche Exkommunizierung wenigstens einen Versuch wert gewesen wäre. Doch auch bei diesen Gedanken legen die Dokumente nahe, dass eine Exkommunizierung Hitlers lediglich eine symbolische Geste gewesen wäre.

FRAGE: Aber immer noch besser als Schweigen ...

Dalin: Im Gegenteil, von der Geschichte her kann man doch sagen, dass eine formale Exkommunizierung das gegenteilige Resultat bewirkt hätte. Don Sturzo und der ehemalige Oberrabbiner von Dänemark dachten und befürchteten zum Beispiel genau das. Die Nazis selbst haben die berühmte Weihnachtsansprache des Papstes von 1942 als eine eindeutige Verurteilung ihres Regimes und als jüdische Fürsprache interpretiert. Der Zorn der Nazis hätte katastrophale Folgen für das Papsttum selbst in den folgenden Kriegsjahren haben können. Die damals begründet verbreitete Befürchtung war, dass eine päpstliche Verurteilung den Erfolg gehabt hätte, dass sich Hitler am Papst persönlich gerächt, indem er den Vatikan angegriffen hätte. Der nationalsozialistische Botschafter in Rom, Rudolf Rahn, bestätigte die Existenz solcher Vorhaben, zu deren Verhütung er selbst beigetragen habe.

FRAGE: In ihren Schriften wünschen sie sich, dass eine neue jüdische Geschichtsschreibung hinsichtlich des "Falles Pius XII." aufkomme, wie meinen sie das?

Dalin: Ich glaube, das es von jüdischer Seite Zeit ist, Hand anzulegen, um die Beziehungen Pius XII. zur Shoah zu rekonstruieren, indem man sich mehr an die Fakten hält, was Pius wirklich für die Juden getan hat. Daraus entstünden diametral entgegengesetzte Schlussfolgerungen hinsichtlich des Buches von Cornwell, das unglücklicherweise den Titel trägt: Der Papst Hitlers. Pius war nicht der Papst Hitlers, sondern der größte Unterstützer, den die Juden je hatten, und das, als sie es auch wirklich am meisten brauchten. Diese neue Geschichtsschreibung sollte auf dem Urteil basieren, das seine Zeitgenossen über seine Bemühungen abgaben.

Der Pacelli-Papst war ein Gerechter der Nationen, dem man anerkennen muss, dass er Hunderttausende von Juden geschützt und gerettet hat. Es ist schwierig, sich vorzustellen, dass sich so viele jüdische Persönlichkeiten auf verschiedenen Kontinenten alle getäuscht haben, als sie voll des Lobes waren über das Verhalten des Papstes während des Krieges. Ihre Dankbarkeit Pius XII. gegenüber währte sehr lange und sie war genuin und tiefgehend.

© www.kath.net 18. 08. 2001

Samstag, der 18. August 2001, 11:42 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Günther,

wie gut,daß Du mir bestätigt hast:

"Jesus ist materiell, weilt unter uns und ist angreifbar"

Ansonsten würdest Du mir wohl keinen Glauben schenken, wenn ich Dir mein Erlebnis mit Jesus
berichte. Während eines Waldspazierganges mit meinem Beardet Collie fühlte ich instinktiv "irgend etwas" hinter mir, wande mich um und wie in einem Hologramm sah ich Jesus hinter mir schwebend.
Ohne Mundbewegung hörte ich ihn mental zu mir sagen:
"Mensch, Du willst viel über mich wissen, ich habe wenig Zeit, kenne Deine Gedanken und will Dir deshalb in Kurzfassung einiges über mich berichten!"

Und ich nahm seine Gedanken wie Stichworte in mich auf:
Mein Erscheinen konnte den Menschen der damaligen Zeit mit ihrem Wissen nicht verständlich sein
und es entstanten viele religiöse Legenden.
Der "Stern von Bethlehem" war ein außerirdisches Raumschiff. Außerirdische entstiegen ihm um ein
genetisches Experiment durchzuführen. Es war für sie kein Problem, mit dem Sperma eines
Außerirdischen (in der Bibel Gott) eine Eizelle Marias zu befruchten, ohne ihre Jungfräulichkeit
anzutasten. In der Bibel unbefleckte Empfängnis genannt. Ein Außerirdischer, von den Menschen
natürlich als Engel betrachtet, erklärte für den offenbar impotenten Josef verständlich, sein Weib sei vom heiligen Geist geschwängert.
Jesus Auferstehung und Himmelfahrt, ein für die Außerirdischen erforderlicher Vorgang zur
Überprüfung ihres Experimentes, war mit ihren technischen Möglichkeiten kein Problem.
(Vielleich doch gebeamt, Günther???)
Die zweifellos außergewöhnliche Intelligenz Jesus, seine Fähigkeit suggestive Wunder zu vollbringen, die Hinweise auf und das Wissen um seinen himmlischen ET-Vater lassen seine außerirdische Abstammung durchaus möglich erscheinen.
Es bleibt natürlich genau so eine offene Frage wo die ET`s herkommen wie die Frage, wo Gott
herkommt, leider habe ich vergessen mich danach zu erkundigen!
Meine abschließende Bitte, Dich doch ebenfalls über seine Abstammung zu informieren, lehnte Jesus mit dem Hinweis auf Deine GB-Eintragungen ab, bei Dir sei irreversibel Hopfen und Malz verloren und er gönne Dir die Seligkeit mit Deinem Aberglauben.

Gruß Holger

Samstag, der 18. August 2001, 11:05 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Günther:

wer so wie Du seit Monaten versucht ausgerechnet auf einer Atheisten - Site die "heilbringende Botschaft von Jesus Christus" zu "verkünden", muss schon ein wenig ver-rückt sein.

Und vom "Überschnappen" bis zur "Klapsmühle" ist schon noch ein Weg. Ich kann zwar nicht aus eigener Erfahrung sprechen, aber wenn es mein Gesundheitszustand erforderlich machen würde, müsste ich mich halt in psychiatrische Behandlung begeben. Derzeit keine Anzeichen dafür und daher auch kein Bedarf.

Mein "jetzt isser übergeschnappt" bezog sich auf Deinen Jodler :

"Jesus Christ is The Love, the sun, and THE SON of God !!
JahJeshuaChristafari !! "

Denkschema :

die Schublade in die Du gesteckt werden willst, beschreibst Du sehr schön selber :

Unbelehrbarer, ignoranter Christenfundi.

Gerhard

Samstag, der 18. August 2001, 10:17 Uhr
Name: günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

gerhard, was hast du immer mit deinem "übergeschnappt" ??? bloß weil jemand nicht in dein denkschema paßt und ein bißchen ver-rückt ist (frau/man beachte den bindestrich), muß sie/er noch lange nicht in der klapsmühle landen. vielleicht landen dort eher die, die ihr leben lang ihre spirituellen bedürfnisse VERDRÄNGEN und den schöpfer des lebens und SEIN WORT nicht ernst nehmen. (was ich KEINEM wünsche, daher verkündige ich in aller schwachheit und sicher auch mit fehlern durchsetzt die HEILBRINGENDE botschaft von jesus christus.)
dein/euer unvollkommener
roots-roy

Samstag, der 18. August 2001, 10:08 Uhr
Name: günther
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

liebes argus auge,
wenn du die bibel wörtlich nimmst, wieso nimmst du nicht auch die POSITIVEN dinge wörtlich ?? ALLE flüche sind in jesus christus aufgehoben !!
den fluch DEINER und meiner sünde hat Er am kreuz von golgatha getragen.
ja, wegen der sünde ist der fluch auch in die natur hineingekommen. nimmst du "sünde" auch wörtlich ?? oder bist du so vermessen, dich für sündlos zu halten, wie einige hier ??
wo hat jesus "rumgeflucht", bitte belege. mir fällt nur die stelle ein, wo er einen baum verflucht, um zu zeigen, daß ohne fruchtbringen das glaubensleben wertlos ist.
übrigens hatte ich auch gesagt, daß ich (noch) kein bibeltheologe bin, und daher werde ich mich auch nicht mit dir um haarspaltereien und wortspiele zanken. ich glaube an den gekreuzigten UND auferstandenen JESUS CHRISTUS, der dich und mich so sehr liebt(e), daß er den untersten weg gegangen ist, um uns zu erlösen.
mach doch mal eine bibelstudie zum thema LIEBE !!
dein weiter für dich betender
reggae-jesus-freak
roots-roy

Freitag, der 17. August 2001, 20:31 Uhr
Name: Argus Auge
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Günther,

Was hast Du nur gegen das Fluchen, das ist doch eine biblische Angelegenheit, Du muß halt die Bibel mal lesen ohne
gleichzeitig dabei zu beten.

Die Schlange wurde für ihre Tat zur Strafe vom Gott der Liebe verflucht, Mose 1. 3. (-Ein fluchender Gott, welche
absurde Vorstellung-) und verstümmelt und mußte ihr Leben lang auf dem Bauche kriechen und Erde fressen !

Zuvor (vor dem Rausschmiß aus dem Paradies) hatte aber der liebe Gott schnell noch den Acker außerhalb von Eden
verflucht (schon wieder!!) und das Unkraut dazu erschaffen. 1. Mose 3. 17. u. 18

Obwohl der Brudermörder Kain seine Tat vor dem Herrn bereute, kannte der gnädige Gott keine Gnade und Kain wurde
verflucht (schon wieder!!!) und des Landes verwiesen, nach Nod, jenseits Eden. Dort angekommen schwängerte er als
erstes, Hokuspokus, ein Weib, welches bibelchronologisch noch gar nicht vorhanden sein konnte!!! 1. Mose 4. 17. Wo
kam dieses Weib her???

Gott aber fluchte weiter 1. Mose 12. 3. zu Abraham: "....ich will verfluchen, die dich verfluchen...."

Na und wie Jesus rumgeflucht hat weiß Du ja selber!!
Ich nehme halt die Bibel wörtlich, im Gegensatz zu Dir, Du machst Exegese, obwohl diese Dir "scheißegal ist", erinnerst Du
Dich noch ???

Freitag, der 17. August 2001, 19:25 Uhr
Name: günther
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über die christen zu spotten, die humanitär UND spirituell HELFEN, finde ich primitiv !!!
keiner von euch hätte den mumm diese arbeit unter diesen SCHWEREN bedingungen zu tun, oder nur wenige von euch..... erinnert mich an die üblichen stammtisch-parolen....schade, ich dachte, daß holger ein denkender, fairer mensch ist......

Freitag, der 17. August 2001, 19:22 Uhr
Name: günther
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letztes posting ist für holger !!

Freitag, der 17. August 2001, 19:21 Uhr
Name: günther
E-Mail: keine E-Mail
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nach deiner definition ist gott tranzendental, spirituell und doch ganz real !!!
in jesus christus hat ER sich materialisiert !!
der ungläubige thomas durfte sogar seine wundmale berühren. jesus ist gott "zum anfassen" (jetzt hat herr.s.freud wieder was für seine schmutzige fantasie ;-);-))))
euer roots-roy

Freitag, der 17. August 2001, 19:17 Uhr
Name: günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

kann es sein, daß argus auge sich kurzerhand s.freud nennt ??? wie auch immer, der letzte eintrag zeugt von ziemlich wirrer fantasie und einer wahrscheinlich aus okkulten praktiken resultierenden psychischen belastung.
jesus könnte dich FREI machen, lieber mitmensch, von deinem hass, neid und all dem scheiß !!
Gott segne Dich in Jesu Namen !!
Roots-roy

Freitag, der 17. August 2001, 18:18 Uhr
Name: S. Freud
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Leute wie Günther, die an der Brust der Jungfrau Maria nuckeln und neidisch auf den grossen Schwanz von Onkel Gott sind, wollen ja eigentlich nur nochmal heim ins Bett von Mama, die sie nicht genug lieb gehabt hat!

Aber grämt euch nicht, macht einen Termin bei mir; auch euch kann geholfen werden!

Freitag, der 17. August 2001, 15:31 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Die Ideologie der Taliban bildet eine Mischung aus puritanisch-orthodoxem Islam und pashtunischem Nationalismus.
Ausgerechnet in das islamische afghanische Taliban-Regime mußten sie sich wieder einmischen, die bigotten, fanatischen, christlichen Eiferer, die von ihrem Aberglauben besessen das missionieren nicht lassen können.
Man könnte fast Schadenfreude empfinden, daß das Häuflein Unbelehrbare von den Taliban in Haft genommen wurde, weil sie sich mit - inzwischen beschlagnahmten - CD`s, Bibeln und Gesangsbüchern in islamische Glaubensinhalte einmischen wollten.
Man kann sich nur fassungslos an den Kopf greifen, daß sich aus unserer angeblich liberalen westlichen Welt christliche mit islamischen Fanatikern anlegen wollen.
Aber: "Vater unser, Dein Wille geschehe" , oder etwa nicht, oder nur für Christen???

post sciptum:
Schade, daß Günther nicht mit war, er hätte die Taliban mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit einem Dauerbombardement von frommem Sprüchen aus der Bibel entnervt und von ihrem "Irrglauben" abgebracht!

@Günther,
Wenn Du nicht mehr müde bist, denk doch mal darüber nach, ob das, was Du Gott nennst, nun spirituell, transzendental (s. u.) oder materiell ist. Die Frage ist immer noch offen und durchaus ernst gemeint!

Gruß Holger

nochmal p. s.
(womit Du nichts anzufangen weißt!)
Transzendentalismus ist die Bezeichnung für ein System, dass eine Realität jenseits unserer rein sinnlichen Erfahrung oder auch eine Art von Erkenntnis, die das gewöhnliche, rein empirische Verstehen übersteigt, postuliert, sich aber
jeglicher Beweisführung entzieht!

Freitag, der 17. August 2001, 15:00 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

der Mensch, der Jesus Christus ablehnt und Gottes Liebe und Gnade ignoriert, verspottet, lächerlich macht, der verflucht SICH SELBST.

nnnnahhh!

net überschnapp'n !

Jesus Christ is The Love, the sun, and THE SON of God !!
JahJeshuaChristafari !!

Jetz isses doch passiert, er ist überg'schnappt !

Gerhard

Freitag, der 17. August 2001, 14:13 Uhr
Name: Macross Geist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Gott ist zeitlos

Gott ist nicht materiell

Gott hat keine Masse

Gott ist die Energielosigkeit

Gott ist leerer Raum

Gott besteht aus Nichts

Gott ist Nichts

Gott existiert nicht.

Macross Geist

Freitag, der 17. August 2001, 14:03 Uhr
Name: Günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

Argus Auge schreibt:
"Da flucht doch, verdammt noch mal, jemand aus Nächstenliebe gegen die Atheisten, gelle Günther???"

Liebes Argus Auge, der Mensch, der Jesus Christus ablehnt und Gottes Liebe und Gnade ignoriert, verspottet, lächerlich macht, der verflucht SICH SELBST.
Ich segne Dich in Jesu Namen, liebes Argus Auge, und wünsche Dir von Herzen, daß Du die Bibel mal unter Gebet IM ZUSAMMENHANG liest und begreifst !!
Schönes Wochenende Euch/uns allen. Möge nicht nur die materielle Sonne auf Eure Bäuche, sondern auch die "spirituelle Sonne" auf Eure Seelen und Herzen scheinen....;-);-)
Jesus Christ is The Love, the sun, and THE SON of God !!
JahJeshuaChristafari !!
Roots-Roy

Freitag, der 17. August 2001, 08:16 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

@Herbert,
Nordlicht ist gut...Gut 3 Stunden Fahrt bis zur Küste. ;-)

Christliche Mission ist zwar primaer eine Art von Ideologieverbreitung ...., aber eben eine sehr perfide Art....weil der Klerus eben festgestellt hat, dass dies am simpelsten funktioniert ueber die einfach zu konditionierenden Kinder.

Ich habe aber auch noch Informationen über linksideologische Konditionierung von Kindern Ende der 60er in sogenannten Kinderläden; z.B. Und die Mitnahme von Kindern zu Veranstaltungen ,wie z.B. Parteitage bei den Grünen. lassen vermuten, das hier, schon über Vorbildcharakter, eine Konditionierung auch sehr perfide hier passieren wird (vorsichtig ausgedrückt).

Die ideologische Konditionierung über die Schulen muss und darf nicht sein. Da sind wir uns einig.

Aber die private? Passiert doch automatisch. Und wird durch die Jugendorganisationen der jeweiligen Gruppen (Kirchen, Parteien, Verbände usw) unterstützt. So sind ja auch viele Angebote an Jugendliche entweder kirchlich (z.B. Pfadfinder)oder von anderen Ideologieverbänden (z.B. Falken)getragen. Und werden nur teilweise refinanziert von den Kommunen, die damit ja fein raus sind.

Es ist also keine originär kirchliche Idee , die Jüngsten schon früh ideologisch zu prägen. Und da die Frage nach Gott oder dem lila Einhorn nicht wirklich beantwortet werden kann, ist auch die Vermittlung einer entsprechenden Ideologie legitim. Es ist, denke ich, völlig normal, wenn ich meinen Kindern meine Erfahrungen vermittel. Und wenn einer von Gott, Mohammed, Jesus oder Buddha positiv beeinflusst ist, wird er eben auch das vermitteln.

Die wirtschaftliche und medizinische Hilfe ist doch letztlich nur ein "eye-catcher", der die tatsaechliche Intention der Mission kaschiert oder zumindest als nicht verwerflich darstellen soll. Das eine ist direkt abhaengig vom anderen.

Aktuell ist dieses ja an den Missionaren in Afghanistan zu sehen. Und das Geschrei ist groß, dass wieder mal Christen verfolgt werden. Indem Zusammenhang habe ich in einem Bericht über eine andere christliche Organisation erfahren, bei der die Hilfe im Vordergrund steht und nicht die Verkündigung. Dann erreicht man auch mehr. Vor allem stößt man die Leute nicht vor den Kopf. Es geht also auch anders.

Ich kenne auch Brunnenbauprojekte in Afrika, Bekannte von mir sind da involviert, die eben nur die Hilfe für die Menschen im Blick haben. Auf religiöse Missionierung wird verzichtet und nur dafür gebetet, dass die Menschen von Gott geleitet werden zur Erkenntniss. Aber eben nicht aktiv missioniert. Ebenso gilt das für einige Schulprojekte, wobei bei einigen denn doch Biblischer Unterricht Teil des Lehrstoffes ist.

Deine Schilderung über deinen 3 Jährigen erinnert mich an meine Kinder. Die haben den Zusammenhang zwischen Fleisch und dem lebenden Objekt auch erkannt. Und essen dennoch Fleisch und Wurst. Weil wir es auch tun. Wobei wir die Kinder nicht dazu "zwingen", Fleisch zu essen. Wenn wir mit den Kindern über den Speiseplan reden, kommen auch Vorschläge aus unseren vegetarischen Kochbüchern zum tragen. Blumenkohlauflauf oder Gemüsegratin sind bei beiden sehr beliebt. Aber eben auch Hähnchen. Oder sogar Kaninchen. Obwohl wir eins zu Hause haben. Fische essen die Beiden auch. Dabei haben wir ein Aquarium, mein Sohn eins und ich eins...

Ich denke, dass die freiwillige Erkenntniss, zum einen oder zum Anderen, zum größten Teil Vorbildabhängig ist. Sorry, aber dabei bleibe ich. Mene Erfahrung aus Erziehungsberechtigter, Kindergottesdienstmitarbeiter und meine Zeit im Heim lehren mich das...

...kann man jedoch keinesfalls gleichsetzen mit der christlichen Mission, die ueber Jahre hinweg das Bewusstsein der Menschen konditioniert.

Das, was die Mission betrifft, ist das, was ich kenne, eher sowas wie Flugblattverteilung. Mit anschließneden Gesprächsrunden. es werden auch nur Leute erreicht, die eh in irgendeiner religiösen Organisation gelandet werden oder in einer nur Mitläufer waren und dannach bewußter diese Religion leben.

Was du vermutlich meinst, sind die üblichen Konditionierungen durch Kommunionsunterricht und ähnliches sowie die elterliche, religiöse Erziehung.

Zumindest in den Freikirchen richtet sich Missionierung an Erwachsene. Die in der Lage sind, eine "bewußte" Entscheidung für Jesus zu treffen.

Doch ist leider bei vielen Familien das mit der Entscheidungsfreiheit (ob Religion oder nicht) keine Angelegenheit, die Kinder frei waehlen duerfen.

Meist eher eine Mischkalkulation in der Erziehung... Die Kinder, die ich im KiGo betreute, sind teilweise zur Gemeinde "geschlifen" worden. Daher habe ich versucht,im Rahmen meiner Möglichkeiten, den Bibelunterricht so lebensnah wie möglich zu gestalten. Und mich lieber über die persönlichen Probleme der 8-14 Jährigen, die ich betreute;, zu beschäftigen und Lösungen zu erarbeiten. Der Bibeltext war da nur der Aufhänger zum Einstieg. Oder wir haben einfach nur gespielt...

Das sind die Auswirkungen der religioesen Bewusstseinskonditionierungen.

Wenn ich mir Egon in Erinnerung hole ist sein Atheismus eine Folge seiner eher humanistischen Konditionierung.

Welche davon nun richtig ist oder nicht... ist eine Bewertung. Die ich nicht machen will. Aber diese Konditionierung abzulehnen, weil sie nicht ins eigene Weltbild passt....

Setzt derjenige seine Ansicht damit nicht über alle anderen?

Liebe Grüße
Manfred

Freitag, der 17. August 2001, 07:16 Uhr
Name: Argus Auge
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@Günther

Noch was aus "Gottes Wort" zum missionieren:

"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet. Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Mk 16:16 "

Da flucht doch, verdammt noch mal, jemand aus Nächstenliebe gegen die Atheisten, gelle Günther???

Donnerstag, der 16. August 2001, 23:18 Uhr
Name: günther
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holger, mit dem begriff "transzendental" kann ich wiederum nicht soviel anfangen.
ich denke, daß frau/man aufgrund der erfahrung beim "spirituellen gott" und seiner dimension durchaus von realität sprechen kann.
bin z.Z. etwas müde, kann nicht mehr soviel posten. manche sind sicher froh........
euer roots-roy

Donnerstag, der 16. August 2001, 19:52 Uhr
Name: grad nicht so wichtig
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Zwischendurch was Erheiterndes...

http://www.trainupachild.com/

Donnerstag, der 16. August 2001, 17:47 Uhr
Name: Herbert Ferst
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Hallo Manfred,

...wärst du also grundsätzlich gegen die Verbreitung von Ideologien?

Das nicht, das stuende meinem Verstaendnis von FREIHEIT und VERANTWORTLICHEN HANDELN entgegen:
"Handle stets so, dass es die Anzahl der Moeglichkeiten erhoeht".

Ich bin deshalb nicht prinzipiell gegen die Verbreitung von Ideologien. Christliche Mission ist zwar primaer eine Art von Ideologieverbreitung (insbesondere in Laendern deren Grundbildungsniveau gering ist), aber eben eine sehr perfide Art. Ich denke da gerade an die so genannte "neuen Bundeslaender", von denen allgemein bekannt ist, dass - insbesondere in den noerdlichen Laneder - der Anteil der Nichtglaeubigen/-christen sehr hoch ist (bis ueber 90 Prozent Anteil in der Bevoelkerung).
Hier wird nun auf "biegen und brechen" versucht, neue "Mitglieder" zu "aquirieren" (siehe Thematik von RU, LER, Lebenskunde), weil der Klerus eben festgestellt hat, dass dies am simpelsten funktioniert ueber die einfach zu konditionierenden Kinder.
Obwohl bestimmt eine grosse Mehrheit der Bewohner im Osten die Grundinhalte der christlichen Erloesungslehre kennen, sind sie mangels entsprechender Konditionierung nicht bereit, an diese Heilslehre zu glauben, respektive einer Glaubensgemeinschaft beizutreten oder sich intensiver mit GLAUBEN und RELIGION zu beschaeftigen.
Doch auch die Art von Mission, wie sie in den "Dritte-Welt-Laendern" probagiert wird, funktioniert letztlich auf der "Zuckerbrot und Peitsche"-Mentalitaet. Die wirtschaftliche und medizinische Hilfe ist doch letztlich nur ein "eye-catcher", der die tatsaechliche Intention der Mission kaschiert oder zumindest als nicht verwerflich darstellen soll. Das eine ist direkt abhaengig vom anderen.

Ich unterscheide zudem auch, WIE Ideologien "an den Mann gebracht" werden. Das Drucken und Verbreiten von neonazistischen Gedankengut findet sicherlich den einen oder anderen Interessenten, der frueher oder spaeter wahrscheinlich eh` bei den "Rechten" gelandet waere. Das Verbreiten von Ideologien durch Flugblaetter und anderen Medien zu verbreiten kann man jedoch keinesfalls gleichsetzen mit der christlichen Mission, die ueber Jahre hinweg das Bewusstsein der Menschen konditioniert.

Im Folgenden führst du ja aus, wie deine Kinder zu Vegetariern wurden. Aber bist du sicher, dass diese Entscheidung wirklich frei war?

Der dreijaehrige Sohn stellte eines Tages beim Abendbrot die Frage: "Daddy, Deine Tiere leben doch noch?". Ich wusste erst gar nicht, wie er das meinte. Erst durch Nachfragen wurde mir bewusst, dass er jene Lebewesen meint, die ich nicht verspeise. Seitdem wollte er auch, dass "seine" Tiere noch leben und verzichtet auf Fleisch udn Fisch (ausserdem haben wir ein Aquarium und Fische essen, das kann er sich gar nicht vorstellen.). Er erkannte somit evident den Zusammenhang, von optisch gut aussehenden Stueck Wurst und dem urspruebglichen LEBEN, das darinsteckt.

Oder ob du nicht doch, unbewusst, dahin geführt hast, allein durch dein Vorbild?

Natuerlich! Das ist vollkommen richtig. Erziehung ist auch zum wesentlichen Teil NACHAHMUNG. Der Sohn haette sich aber auch jederzeit anders entscheiden koennen und duerfen.

Kinder nehmen bis zu einem bestimmten Alter durchaus die Positionen der Eltern an. Egal, ob Bibelunterricht bei den FeG oder Konfirmation bei den ev. Staatskirchen oder Firmung bei den Katholen: mit 14 ist damit in der Regel Schluss im religiösen Bereich. Da werden die geschenke abgegriffen und dann sieht man die meisten der Kinder nicht mehr in den jeweiligen Kirchen. Zumeist nie mehr.

Dem widerspreche ich nicht. Doch ist leider bei vielen Familien das mit der Entscheidungsfreiheit (ob Religion oder nicht) keine Angelegenheit, die Kinder frei waehlen duerfen. Da muessen sie halt in die Kirche und in den RU - fertig aus. Niemand fraegt einen Getauften bei der Einschulung, ob er in den RU oder Ethik oder gar nichts will...

Selbst, wenn bei den meisten die Meinung bleibt, dass es einen Gott wohl irgendwie geben wird....

Das sind die Auswirkungen der religioesen Bewusstseinskonditionierungen. Und wenn man dann eben nur an irgendeine uebernatuerliche Energie GLAUBT, die irgendwo im Weltall umherschwebt.

... Aber das kann auch keiner entkräften.

Das LILA EINHORN aber auch nicht...* :-)))

Ebenso liebe Gruesse aus Nuernberg an das Nordlicht

Donnerstag, der 16. August 2001, 15:59 Uhr
Name: Gerhard
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@Günther:

beim Ölgemälde weiss ich wer's gemacht hat, oder zumindest ungefähr, wie er's sie's gemacht hat.

Das "Universummachen" ist wohl doch etwas komplexer" als das "Ölgemäldemachen".

Mir ist die Annahme, dass das Universum schon immer da war, weitaus plausibler, als die Annahme, dass es von jemandem gemacht wurde.

Nochmal : was oder wer hat den "Universumsmacher" gemacht ?

Gerhard

Donnerstag, der 16. August 2001, 14:17 Uhr
Name: Manfred
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Köln (rpo). Bisher traten Paare vor den Altar, wenn sie sich das Eheversprechen geben wollten. Ein Kölner Pfarrer hat nun ein "Scheidungsritual" entwickelt, bei dem die Trennungswilligen noch einmal vor ihm erscheinen.
Sabine und Wolfgang geben sich ihre Eheringe zurück, sprechen gemeinsam das Vaterunser und einen Segen, dann ist das "Scheidungsritual" in der Kölner Matthäus-Kirche zu Ende.

Sabine und Wolfgang betrachten während des Gottesdienstes in der Kirche Fotos aus der "guten Zeit". Sie legen jeder einen Brief in eine Schale, in dem sie aufgeschrieben haben, was sie dem Partner in ihrer inzwischen geschiedenen Ehe schuldig geblieben sind. "Wollt Ihr einander vergeben und Gott bitten, dass er Euch vergibt, dann sagt Ja", fordert Pfarrer Armin Beuscher das geschiedene Paar auf und zündet die beiden Schuldbriefe an.

Diesem ersten evangelischen Ritual für "Menschen, deren Wege sich getrennt haben", sollen weitere folgen. Das hofft jedenfalls der 42 Jahre alte evangelische Pfarrer, der das Scheidungsritual zusammen mit einem geschiedenen Paar erarbeitet hat. Der Kirchenkreis Köln- Mitte hat Beuscher zufolge nicht zuletzt auf seine Initiative hin bei der Rheinischen Landessynode beantragt, künftig "gottesdienstliche Hilfen" für geschiedene Paare anzubieten. Die nächste Landessynode im Jahr 2002 in Bad Neuenahr dürfte über den Antrag befinden.

Die Kirche will die Menschen nicht alleine lassen

"Die Kirche sollte die Leute, die es einmal ernst gemeint haben mit ihrem Ja, in der Lebenssituation nach der Scheidung nicht allein lassen", meint Beuscher, der seit 19 Jahren verheiratet ist und zwei Kinder hat. "Wir haben die seelsorgerische Kompetenz und können auch einen Rahmen bieten. Schließlich haben wir Erfahrung mit Abschieden, mit Loslassen und Trennung. Und das Ganze hat nicht das geringste etwa mit Unterstützung der Scheidung zu tun. Für das geschiedene Paar selber war das Ritual in der Kirche eine große Hilfe und Erleichterung".

Der Öffentlichkeitsdezernent der Evangelischen Kirche im Rheinland, Matthias Schreiber, steht solchen "Trennungspartys" - wie er es nennt - deutlich distanzierter gegenüber. Die evangelische Kirche sollte zwar Menschen in Ehekrisen nicht ihre Hilfe verweigern, sagt er. Dazu gebe es Beratungsstellen "und die seelsorgerische Arbeit unserer Pfarrerinnen und Pfarrer - und dazu gehört auch Gebet und Segen". Aber dazu bedürfe es keiner liturgischen Vorlage. Schreiber: "Die Kirche hat wirklich zentralere Aufgaben als jetzt darum zu kämpfen, ob wir ein Scheidungsritual bekommen oder nicht". Diese Kritik richte sich nicht gegen Pfarrer Beuscher.

Donnerstag, der 16. August 2001, 13:28 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Heinz:

Was ist Freiheit? Unser aller Problem heute ist Müßiggang, Unvermögen und Schwächung der eigentlichen Wesenszüge im Einzelleben wie im Leben der Gesellschaft. Durch die Erkenntnis unser selbst,...

Dazu bedarf es aber m.E. weder einer Religion noch des GLAUBENS an einen fiktiven Gott!

Donnerstag, der 16. August 2001, 11:35 Uhr
Name: Holger
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Hallo Günther,

".....könnte es nicht genauso gut "spirituelle multiversen" geben, die mit den 5 sinnen nicht
erfaßbar sind, also einer anderen DIMENSION angehören ???"

Na klar könnte es die geben, aber allerdings eben nur "spirituell"!
Die Enzyklopädie dazu : Spiritualität die; -kMz–> Geistigkeit, geistige Beschaffenheit,
Ggs: –> Materialität
Das heißt, solange sie als spirituell betrachtet werden, mangelt es ihnen an materieller
Beschaffenheit!

Wenn sie aber mit unseren 5 Sinnen nicht mehr erfaßbar sind, dann sind sie eben nicht mehr
spirituell, sondern transzendental. Darunter fällt offenbar auch die von Dir erwähnte andere
Dimension(?) Da muß ich passen, denn ich weiß nicht was Du damit meinst!
Vielleicht durch Wurmlöcher spirituell erreichbare andere Universen??

So betrachte, ergibt sich die Frage, sind Gott (und Engel und Teufel) nun spirituelle,
(vorstellbare) transzendentale (unvorstellbare) oder materielle (physikalisch nachweisbare)
Gebilde???
Materialität: die; - kMz.–> materielle Beschaffenheit, Stofflichkeit, Körperlichkeit, Ggs.
–> Spiritualität.
Diese Fragen sind durchaus ernst gemeint!!!

Gruß Holger

Donnerstag, der 16. August 2001, 08:34 Uhr
Name: Manfred
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@Günther
grüße in Rheinland.... Klar kenne ich Hüsch; war sogar zur Evangelisation "Tach Zusammen" der evangelischen Allianz in Rheinhausen....

Und zum Abschied war er ja auch in Moers, seiner Geburts- und Heimatstadt....

3 Bücher habe ich von ihm.

Aber was solls: der niederrhein ist überall...

Lieben Gruß
Manfred

Donnerstag, der 16. August 2001, 08:02 Uhr
Name: günther
E-Mail: jemand44@aol.com
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manfred, "christus" heißt "der (von gott) gesalbte", der messias. es ist laut bibel-lexikon der titel, die amtsbezeichnung jesu. doch da du dich selbst vom glauben entfernt hast, kannst du natürlich jesus so nicht mehr sehen:
Mt 16,15 Da spricht er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?
Mt 16,16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes!
Mt 16,17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel!

daß jesus gleichzeitig auch rabbi (lehrer) war, stört doch nicht. seine lehre ist hauptsächlich DIE LIEBE zu gott, dem nächsten und sich selbst. diese drei gehören zusammen !!

viele jrüße an den niederrhein. kennst di eigentlich den hans-dieter hüsch, deinen "landsmann" ;-) ??

roots-roy

Donnerstag, der 16. August 2001, 07:44 Uhr
Name: günther
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intuition ist ein interessantes thema, lieber heinz, und ich muß und werde mich damit auch immer wieder beschäftigen, weil es zum alltag gehört. in der sprache der bibel heißt es wohl: sich vom heiligen geist führen und leiten lassen. doch ohne die annahme von jesus christus kann dieser heilige geist nicht in unserem inneren und in unserem leben wirken...
intuition alleine (ohne jesus) kann dem leben nicht diesen neuen sinn geben, von dem der text spricht.
gott ist im makro- UND mikrokosmos !!
eine einseitige betonung von "innen" kann nicht der weg sein.
roots-roy

Donnerstag, der 16. August 2001, 07:35 Uhr
Name: Manfred
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@Günther
da ich nie in Israel war (solange das da so abgeht, wird das auch nicht passieren..), kann ich die über die Frömmigkeit der dortigen Christen auch nix sagen... aber ich kenne genügend Juden, die mir die christliche Auslegung des Christus widerlegen können. Aber einen rabbinischen Jesus, den können sie erklären...

Egal.

Du kennst die Bibel (z.B. auch die Sache mit dem Ölbaum und den Zweigen), also schreibe keine FAULEN Ausreden, BITTE !!! Für Dich brauche ich doch keine Bibelzitate einzufügen, oder ??
Sag' ganz einfach, daß Du keinen Bock mehr auf Jesus und Gemeinde hattest, das wäre EHRLICH.... Ich könnte es sogar verstehen, aufgrund eigener Erfahrungen und Erfahrungen mit anderen, die Probleme haben.

Recht hast du. Ich kenn die Bibel.

Das mit den Bock stimmt allerdings nicht. Die Gemeinde, in der ich zuletzt war, ist eine recht tolerante und liebenswürdige. Und ich war gerne dort....

Lieben Gruß
Manfred

Donnerstag, der 16. August 2001, 07:31 Uhr
Name: günther
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holger, das mit den multiversen habe ich mal in einer zeitschrift gelesen, ich glaube PM. ist ganz interessant die theorie. könnte es nicht genauso gut "spirituelle multiversen" geben, die mit den 5 sinnen nicht erfaßbar sind, also einer anderen DIMENSION angehören ???
gruß
roots-roy

Donnerstag, der 16. August 2001, 07:25 Uhr
Name: Heinz
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Die babylonische Sprachverwirrung, eine kleine Zusammenfassung all unserer heißen Diskussionen. Jeder Mensch versucht für sich das Beste zu leben, sucht nach Antworten.

Günther hat seinen Jesus gefunden, andere ihre Weltanschauung, Ideologie, Religion, Atheismus usw. Ich habe mein SELBST gefunden, achte auf meine eigene innere Intuition, glaube an mich selbst.

Ich habe hier ein kleinen Buchtext: Buch: Die zwei Welten.

Einführung:"...Sehen Sie sich doch die Millionen von Menschen an, die in den Fabriken arbeiten, die Arbeiter in den Werkstätten, die Sekretärinnen in den Büros, alle diese Menschen ... fünf Jahre lang, zehn Jahre lang ... Was geht wohl im Innern dieser Leute vor?Zeigen Sie mir einen Mitarbeiter Ihrer Firma, der 'bei der Sache' ist, der nicht an etwas anderes denkt, der sich nicht im Innersten fragt, was das alles soll ...
Alle diese Menschen suchen. Sie suchen eine Antwort, eine Antwort, die sie befriedigt. Tausende, Millionen suchen ... Und warum suchen sie? Warum ist niemand zufrieden? Warum heute überall diese Unruhe?Weil etwas anderes heute auf der Erde spürbar wird. Die Erde als Ganzes tritt in ein neues Entwicklungsstadium ein. Neue Kräfte, sehr starke Kräfte, wirken heute auf uns Menschen ein.Wir alle spüren doch, daß irgend etwas anders ist, als es früher war, daß neue Einflüsse auf uns wirken, daß neue Elemente da sind, daß sich etwas ändert, daß die Zukunft nicht automatisch so weiterlaufen wird wie bisher die Vergangenheit ...Und die Menschen wollen eine Erklärung dafür haben. Sie wollen wissen, was geschieht.Und was denken Sie, was diese Menschen suchen? Spiritualiltät? Religiöse Erleuchtung? - Nein! Sie suchen nach einer Erklärung für die Welt, in die sie hineinversetzt wurden!""Aber dafür gibt es die Religionen, Claude.""Natürlich geben die Religionen eine Antwort. Aber die Religionen sind - wenn wir so sagen wollen - Fluchttüren, Notausgänge. Sie sind Auswege - durchaus das Richtige für viele.Aber die vielen anderen Millionen Menschen, die in ihre Wagen eingesperrt, vom Fernsehen berieselt und vom Fußball gefangen sind - alle diese Menschen, die nicht mehr aus der Mühle herauskommen - und die immer schwerer herauskommen werden?An was wollen diese Menschen glauben? In was sollen sie Vertrauen haben? Auf was sollen diese Leute hoffen? Brauchen wir heutzutage dieses Vertrauen, brauchen wir nicht diese Hoffnung, um überhaupt am Leben bleiben zu wollen, am Leben bleiben zu können?Und sollten wir dann nicht zu uns sagen: 'Diese neuen Kräfte, was immer sie auch sind, diese neuen Vibrationen, die doch offensichtlich da sind und auf uns wirken, die sollte man kennen. Wenn ich schon einmal hier bin in einer solchen Zeit - gut -, dann besser ich verstehe, um was es geht, und ich versuche, dabei zu sein und mitzugehen. Vielleicht bin ich dann nicht mehr ganz so unglücklich?Denn denken Sie etwa, daß die Menschen heute glücklich sind? Natürlich nicht! Sprechen Sie doch mit ihnen! Versuchen Sie doch, herauszufinden, was in den Menschen vorgeht.Und was finden Sie? Unter einem selbstsicheren Auftreten ein großes Fragezeichen. Hinter einer dünnen Fassade totale Unsicherheit, eine Leere, eine vollkommene Leere! Versuchen Sie es! Nehmen Sie den Leuten das Haus weg, den Wagen, das Geld - was bleibt dann noch? Die Angst, die kalte Angst - die Depression und der Selbstmord! Jawohl! Die Zerstörung, die eigene und die der anderen. Das bleibt übrig.Und was brauchen die Menschen? Religion? Esoterik? Philosophie? - Nein! Keine Überredung! Keine Beeinflussung!""Und was brauchen sie dann, Claude?"
"Sie brauchen nur eines. Sie wollen glauben! Wieder an etwas glauben, sich festhalten ..."
"Aber an was glauben?"
"Was tun die Menschen? Sie arbeiten. Glauben sie an die Arbeit? Aber nein! Sie arbeiten um leben zu können. Das ist alles.Sie sind Geschäftsmann. Sagen Sie mir ja nicht, daß ein Ingenieur, der von früh bis spät Striche zieht, und das seit zehn Jahren, daß dieser Mann an seine Arbeit glaubt! Natürlich tut er seine Arbeit, und natürlich tut er sie gut, und natürlich gefällt ihm die Arbeit, sie ist interessant. Aber erzählen Sie mir nicht, daß dieser Ingenieur, wenn er das zehn Jahre getan hat, seine Befriedigung darin findet. Natürlich nicht!Aber wenn dieser gleiche Ingenieur seine Striche zieht, und wenn er diese Striche mit etwas Intuition zieht - ja, ganz richtig: Wenn er diese Striche mit Intuition zieht - dann nimmt etwas in ihm teil, dann zieht etwas anderes in ihm diese Linien zusammen mit ihm! Und dann hat sich plötzlich etwas in ihm geändert...""Aber an was soll er dann glauben?"
"An sich selbst soll er glauben! An den, der handelt! Auf wen soll er sich verlassen? Auf sich selbst, auf sich, auf den, der diese Striche zieht! Auf sich, der vor dem Fernseher sitzt. Auf sich, der im Auto fährt ...Wenn der Mann, der diese Striche zieht, abends nach kommt und zu Bett geht - bevor er einschläft - zwanzig Sekunden lang -, ist er mit sich selbst im reinen, mit sich selbst eins - und dann schläft er ... Ja, so ist es. Nur zwanzig Sekunden lang ...Also an was soll er glauben? An wen soll er glauben?
An sich selbst soll er glauben! Glauben Sie an sich selbst! Glauben Sie an das, was in diesem Moment in Ihnen ist, was Sie in diesem Moment sind - in diesem Moment! Das ist alles. Vertrauen Sie auf das, was Sie in sich spüren! Sagen Sie JA dazu. Dann sind Sie mit sich selbst in Harmonie.Das Ziel ist, daß jeder immer stärker auf sein Inneres hört, daß er immer mehr aus seine Intuition hört, auf seine innere Stimme - damit die Intuition immer stärker werden kann. damit sie immer häufiger bessere Antworten geben kann, damit eines Tages diese Intuition ganz da ist, immer gegenwärtig, immer da!Und wo ist dabei die Esoterik? Machen wir die Sache nicht zu mysteriös: warum draußen suchen? Warum nach draußen gehen? Innen liegt die Antwort! In unserem eigenen Inneren liegt die Antwort!Und dort spüren Sie auch die Veränderung, die heute die Welt verwandelt.Vor dort spüren Sie die Kraft kommen, die mehr und mehr vordringt. Außerhalb sehen Sie nichts. Natürlich nicht. Dort ist sie nicht zu finden.Aber wir sollten etwas über die neuen Kräfte wissen, die seit einigen Jahrzehnten da sind. Keine Religion im üblichen Sinn, keine Esoterik! Es geht um ganz konkrete Dinge. Es geht um ganz handfeste Gesetze. Es geht darum, wie wir besser auf die Intuition hören können, wie wir sie besser verstehen lernen.Wir müssen die Gesetze der Intuition kennen, die Gesetze der Welt der Energien, die Gesetze, nach denen sich unsere Erde zu verändern beginnt ... Wir müssen wissen, daß eine neue Energie da ist, daß sie aktiv ist, daß sie sehr konkret ist. Wir müssen wissen, wie sie arbeitet, wie sie arbeitet, wie sie auf uns wirkt, wie sie auf die Materie einwirkt, wie wir uns empfangsbereiter für sie machen können.Wir müssen unsere Sinne öffne - nach innen - und es werden sich neue Dimensionen auftun!Und dann müssen wir experimentieren. Es muß jeder seine Erfahrungen machen. Und wo können wir, wo müssen wir die Erfahrungen machen? In der Materie, dort wo die banalsten täglichen Probleme sind. Den Problemen nicht entfliehen! - Nein, sie dort lösen, wo sie sind, im täglichen Leben! Nicht dort, wo wir das Religiöse suchen, das Esoterische und all das - nein, im täglichen Leben! Dort müssen wir die Erfahrungen machen, dort müssen wir experimentieren, erleben, leben! Dort können wir lernen, mit der Intuition zu arbeiten, dort können wir sie überprüfen. Und - was glauben Sie, was sich alles verändert!Aber es geht alles einfacher, wenn diese Dinge erklärt werden, wenn man weiß, um was es geht. Wenn schon eine solche Kraft jetzt da ist - warum sich ihre entgegenstellen? Warum nicht ganz logisch, ganz sachlich fragen: 'Warum nicht von ihr profitieren?'Und Sie werden sehen: es lohnt sich! Dabei wird sich äußerlich nichts, fast nichts verändern. Aber die Arbeit bekommt wieder einen Sinn. Alles bekommt wieder einen Sinn ..."

Donnerstag, der 16. August 2001, 07:24 Uhr
Name: günther
E-Mail: keine E-Mail
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gerhard schreibt:
"Kann man dann nicht einfacherweise von der Annahme ausgehen, dass die Welt "schon immer da" war ? und den komplizierten Umweg über den "Schöpfer" ganz links liegen lassen ?"

m.e. geht das nicht, weil der schöpfer existent ist und keine bloße theorie. wenn du einen komplizierten mechanismus oder ein wunderschönes ölgemälde betrachtest, kämst du ja auch nicht auf die idee zu sagen, daß sie ohne schöpfer entstanden sind. wieviel mehr muß frau/man beim betrachten des universums und der natur von einem schöpfer ausgehen.
gott allein ist ewig ! seine materielle schöpfung wird eines tages vergehen.
die meisten menschen wollen den schöpfer links liegen lassen, weil es da ja um eine persönliche beziehung und VERANTWORTUNG geht, und das scheuen die meisten mehr als der teufel das weihwasser (der teufel hat KEINE angst vor weihwasser, sondern vor jesus). sie stecken lieber den kopf in den sand, tun so, als ginge sie gott nix an, oder machen sich ihre eigenen spirituellen theorien über "gott". das ist sehr schade und tragisch, denn dieser schöpfer-gott will wieder unser aller vater sein, wie es vor dem sündenfall mal war, und das geht NUR durch die spirituelle schöpfung seines erlösungswerkes in
JESUS CHRISTUS !!!!
schönen tag noch euch/uns allen unter dem segen des drei-einen gottes
roots-roy

Mittwoch, der 15. August 2001, 22:47 Uhr
Name: Heinz
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Günther ich freue mich für Dich.
Alles Gute.

Mittwoch, der 15. August 2001, 21:38 Uhr
Name: günther
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Homepage: http://www.roots-roy.de

womit soll ich aufhören, lieber heinz ?? mit dem befolgen der worte jesu ?? vielleicht bist du ja der angsthase, weil du bei deinem selbsterkenntnis-erlebnis stehengeblieben bist und dich fürchtest jesus wirklich kennenzulernen, weil du denkst du könntest was von deinem selbst-ego-ich verlieren...
sich mit gott "anlegen" ist dumm, denn ER ist der heilige, allmächtige gott, wer sind wir, wer bist du ?? staubgeborene !! IHM recht geben, IHM vertrauen, IHM glauben, das ist m.e. klüger; seine liebe und gnade, seinen geist und seine kraft in mein leben hineinwirken lassen, dazu habe ich mich entschieden, erlebe es auch (mehr oder weniger). auf jeden fall ist es ein inneres (herzens)wissen, ein überzeugtsein, welches du oder kein guru wieder verändern kann. jesus hat sein werk mit mir begonnen, er wird es auch vollenden.
paragraph eins: die mehrheit hat recht
paragraph zwei: sollte die mehrheit mal nicht recht haben, tritt automatisch paragraph eins in kraft ;-);-);-) lieber heinz, so naiv bist du doch sicher nicht, daß du darauf vertraust, oder ??

ist dem adler-argus-auge wieder was negatives aufgefallen ??? es handelt sich um ein gleichnis, lieber jesus-kritiker !! du reißt wieder dinge aus dem zusammenhang, was auch die sekten gerne tun...... lies das ganze mal im zusammenhang, dann wirst du entdecken, wie's gemeint ist. jesus ist und bleibt VOLLKOMMEN, im gegensatz zu mir, johannes, micha, heinz, dem papst und dir.....

euer roots-roy

Mittwoch, der 15. August 2001, 21:29 Uhr
Name: Holger
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Lieber Günther,

das mit dem Paralleluniversum habe ich leider übersehen, entschuldige bitte.
Ich sage deshalb leider, weil Astrophysik, insbesondere Gravitationsphänomene mein Hobby sind. Es gehört vielleicht nicht unbedingt seitenlang in dieses Gästebuch, wie die
Zellmembranen von Heinz. Trotzdem so kurz wie möglich dazu.
Der Begriff des Universums hat nach neuen Theorien, laut Wissenschaftsmagazin, wahrscheinlich bald ausgedient und wird durch Multiversum ersetzt werden.
Wissenschaftsbanausen bleibt es natürlich überlassen zu sagen, das glaube ich nicht, denn alle Wahrheit steht in der Bibel. Aber davon bleiben Wissenschaftler im Allgemeinen
unbeeindruckt, wie die Mondlandung und die Wasserstoffbombe beweisen.
Das heißt, noch unverstandene kosmische Vorgänge und Konstanten, wie z. B. schwarze Materie und Strings, erhalten dann einen brauchbaren Sinn, wenn man die Theorie einer Vielzahl von Universen, also ein Multiversum, annimmt. Als Metapher stellt man sich einen Schaumteppich vor, dessen entstehende und vergehende "Seifenblasen" Universen in einem Multiversum sind.
Deswegen mußt Du auch meine Skepsis gegenüber einem geglaubten "Himmel" verstehen, dazu noch außerhalb des Universums, es sei denn Du willst wissenschaftliche Denkweise überhaupt verstehen.

Gruß Holger

Mittwoch, der 15. August 2001, 20:40 Uhr
Name: Argus Auge
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@ Günther,
einen vorbildlichen Götzen hast Du Dir in Jesus ausgesucht:

"Meine Feinde aber, die nicht wollten, dass ich über sie herrschen sollte, bringt her und macht sie vor mir nieder. Lk 19:27"

Und für sowas missionierst Du ???

Mittwoch, der 15. August 2001, 18:38 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
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Günther warum zitiere ich aus der Gita, um es Dir verständlich zu machen. Günther, Du kannst leben wie Du es für richtig hältst, es ist Dein Leben. Nur Du musst auch uns und andere Menschen verstehen. Wenn Du das nicht kannst und willst, so wird Dir Dein ganzes Jesusbekenntnis nicht viel nutzen. Du legst Dich nicht mit Gott an, weil er Dir zu mächtig ist, Du Angsthase. Frage ihn mal, lege Dich an mit ihm, lass Dich mal von ihm in den Hintern treten, damit Du endlich aufhörst damit.
Warum sollten wir alle falsch liegen. Ich glaube wie Du an Gott, mir hat er sich als mein Selbst zu verstehen gegeben. Du bist es selbst, wir sind es selbst Günther, auch Jesus erkannte das SELBST. Es gibt tausende Götter, Jesusgötter, die von religiösen Menschen in der ganzen Welt angebetet und verehrt werden, aber nur Dein und mein SELBST unser aller SELBST. Gut es ist meine und auch die Erfahrung anderer Menschen. An dieser Erfahrung ist nichts schlimmes, im Gegenteil, es würde uns helfen. Der Welt helfen. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, man kann keinen dazu zwingen. Was heute in der Welt so los ist, abgeht, dass zeigen uns die täglichen Nachrichten und es kommt noch viel viel schlimmer. Unser Planet Erde wird nicht mehr lange in dieser Form weiterbestehen, aber die Welt mit ihrem rücksichtslosen taktieren, lavieren und ausbeuten, wird eines Tages verschwinden. Dann können höchstens einige wenige Menschen ihrem Gewissen entsprechend weiterleben, denn sie müssen und werden mit ihrem Mitmenschen auskommen. Wenn wir heute aber viele Milliarden Menschen sind, gibt es trotzdem keinen Grund nicht rücksichtsvoll mit unserem Nachbarn umzugehen? Wenn wir wenigsten die einfachsten Dinge verstehen würden, die jeder kennt.
Ob Gläubiger oder Atheist. Es steht dem Menschen immer frei Gutes zu tun und Böses zu lassen. Es ist klar, daß das eigene persönliche Entscheiden in gewissen Situationen schwierig ist. Doch auch derjenige, der keine äußere Konfession kennt, kennt die Grundgesetze des Gewissens die jedem Volk bekannt sind.So z.B. aufgezeigt in den Weisheiten wie:
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg' auch keinem andern zu." Oder: "Was du aussähst, das wirst du auch ernten." Oder:"Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst."

Mittwoch, der 15. August 2001, 17:33 Uhr
Name: günther
E-Mail: keine E-Mail
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"...jedes Töpfchen" muß es heißen

Mittwoch, der 15. August 2001, 17:31 Uhr
Name: Günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

Manfred schreibt:
"Ausgerechnet die unwahrscheinlichste, insbesondere für Juden nicht aktzeptable Version hat sich durchgesetzt."
Seltsam, daß ich die überzeugtesten und geisterfülltesten Christen in Israel kennengelernt habe und dort auch den schönsten Gottesdienst und die beste Predigt meines bisherigen Glaubenslebens erleben durfte, bei den messianischen Juden, die Jesus Christus als Messias, als Herrn und Erlöser angenommen haben.
Deine Unterscheidungen einzelner Jesus-Bilder ist falsch, es kann nur EINEN geben, und an DEN glaube ich, lerne Ihn nach und nach besser kennen.
Du hast Dich mit dem ganzen liberal-theologisch und religionswissenschaftlich-entmythologisierenden Quatsch von Jesus Christus ablenken lassen.
Die Bibel sagt, daß nix uns aus der Hand vom Vater und von Jesus rauben/reißen kann, doch sie sagt nicht, daß wir nicht die Freiheit haben selbst zu gehen, und das ist ja auch passiert bei vielen Jüngern, denen Jesus zu hart war. Du kennst die Bibel (z.B. auch die Sache mit dem Ölbaum und den Zweigen), also schreibe keine FAULEN Ausreden, BITTE !!! Für Dich brauche ich doch keine Bibelzitate einzufügen, oder ??
Sag' ganz einfach, daß Du keinen Bock mehr auf Jesus und Gemeinde hattest, das wäre EHRLICH.... Ich könnte es sogar verstehen, aufgrund eigener Erfahrungen und Erfahrungen mit anderen, die Probleme haben.

Holger, wir töten uns gegenseitig !! Das meinte ich, von Kannibalismus war nicht die Rede !!!
Ich bin weder pikiert, noch lege ich mich (im Gegensatz zu manchen Atheisten) mit Gott an, ich bin doch nicht lebensmüde......;-);-);-) Oder würdest Du Dich mit Mike Tyson anlegen...;-);-);-)
Übrigens bist Du gar nicht auf meinen Begriff des "Parallel-Universums" (ist schon ca. 14 Tage her) eingegangen, was mich wundert. Sonst hast Du doch auf jeder Töpfchen ein Deckelchen..;-);-);-)

Euer Roots-Roy

Mittwoch, der 15. August 2001, 17:11 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Lieber Günther,
ich greife mal aus Deiner Replik einen Satz heraus:

Daß wir uns gegenseitig (die Natur) "auffressen" ist doch gerade DER BEWEIS, daß DIE
MEISTEN Gottes Liebe nicht angenommen haben !!!!

Du kannst also beweisen, daß wir uns auch ohne Natur ernähren können, wenn wir die Liebe
Gottes angenommen haben.
Das heiß, wir könnten dann von der Luft oder der Liebe Gottes satt werden!!

Ich bitte Dich um Deine Beweisführung!

Sei bitte nicht wieder pikiert über meine Bitte, bedenke, es geschieht alles mit Gottes Willen auf
dieser Welt und außerhalb des Universums, auch dieses mein Skript! Also meckere nicht
wieder und lege Dich nicht mit Gott an!!!

Tschüß Holger

Mittwoch, der 15. August 2001, 16:32 Uhr
Name: Da Harmonika-Gerd
E-Mail: Behinderter@yahoo.de
Homepage: http://www.bepworld.de/members8/daharmonika-gerd/

Hallo grüße vom Harmonika-Gerd aus Zwiesel Bayrischer Wald.!!!!!!

Bin ein Behinderter Künstler und Musiker:

www.beepworld.de/members8/daharmonika-gerd/

Mittwoch, der 15. August 2001, 10:54 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Günther:

wenn die, wie du sagst, "wahnsinnig komplexe" Welt von einen Schöpfer erschaffen wurde, dann muss der Schöpfer ja wohl noch einen Deut komplexer sein oder ?

Da drängt sich mir die Frage auf : wo kam nacha dieser Schöpfer her ? Wer hat den Schöpfer "geschaffen" ?

Klar, jetzt sagst Du, der war schon immer da.

Kann man dann nicht einfacherweise von der Annahme ausgehen, dass die Welt "schon immer da" war ? und den komplizierten Umweg über den "Schöpfer" ganz links liegen lassen ?

Die "Schöpfertheorie" beantwortet m.E. keine Frage, ganz im Gegenteil.

Gerhard

Mittwoch, der 15. August 2001, 10:49 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

Lieber Günther,

ich habe nicht erfahren, dass Gott tot ist. Sondern dass Jesus nicht lebt. Du machst immer noch den "Fehler", Jesus und Gott gleich zu setzen; kein Wunder, der Christ, der du bist...

Sicherlich ist die nicht entgangen, dass ich seit Mitte Dezember '00 aktzeptiert habe, dass ich den Aussagen der Bibel kein Vertrauen scheneken darf. Zumindest nicht den üblichen Theorien.... Und das der heilige Geist die Bibel richtig auslegt, ist auch aus der Bibel.... sehr wunderlich.

Auf Grund dessen, wie es mir nach meiner Trennung vom Christentum ergangen ist, bzw. das dieses überhaupt passieren konnte, kann ich sehr wohl Rückschlüsse auf eine Nicht-Existenz eines Gottes Jesus schließen. Denn ich hätte gar nicht getrennt werden dürfen von ihm, wenn die Bibel recht hätte....

Aus dem, was ich an Nachforschungen anstellen konnte, ist alles und nichts über Jesus abzuleiten. Vom fanatischen Widerstandskämpfer, dessen Engagement der römischen Besatzungsmacht wegen im Nachhinein ins religiöse runtergeschrieben wurde, um die Etablierung einer neuen Religion zu ermöglichen; über einen essenischen Wanderprediger bis hin zur nie existenten Legende läßt sich so ziemlich alles aus der Figur Jesus machen.

Ausgerechnet die unwahrscheinlichste, insbesondere für Juden nicht aktzeptable Version hat sich durchgesetzt. Selbst Paulus, der nun wirklich viel fabuliert hat, wäre überrascht, was heute über Jesus alles gelehrt wird.

Bis hierin stimmen mir die fähigsten Theologen zu; in jedem besseren Buch über Jesus nachzulesen (Literaturliste kann ich dir schicken, kommt aber, sobald mein PC wieder in Ordnung ist, auf meine Homepage...); nur sagen die dann "TROTZDEM" oder "Gerade weil" und begründen dann eine Notwendigkeit zum Glauben an Jesus Christus (allein schon aus Selbtzweck...).

Ich aber sage: Auf Grund dessen und meiner persönlichen Erfahrungen ist die Lehre über den Christus nicht wahr. Es besteht keine Notwendigkeit, an einen Mittler zwischen Gott und den Meschen zu glauben. Das war vor Jesus nicht nötig und auch nicht danach.

Lieben Gruß
Manfred

Mittwoch, der 15. August 2001, 10:21 Uhr
Name: günther
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

"du hast erfahren, dass jesus lebendig ist; ich habe erfahren, dass nicht."

wie hast du dies denn erfahren ?? wie hast du erfahren, daß gott tot ist ??? oder wie soll ich deine aussage interpretieren ?? was veranlaßt dich zu solchen behauptungen ?? persönliches schicksal ?? antwort per gb oder mail, bitte.

danke !!
roots-roy

Mittwoch, der 15. August 2001, 10:16 Uhr
Name: Günther
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

herbert schreibt:
"...es geht um rationale Weltbilder, die ganz vernuenftig die Welt erklaeren."
die reine rationalität (verstandeswissen) ist m.e. nicht alles, weil sie an grenzen stößt, immer stoßen wird. eine echte, gute rationalität überlegt vielleicht mal ganz emotionslos, ob hinter dem waaaaahnsinnig komplexen system des universums, der natur, des lebens nicht doch eine intelligente macht, kraft, idee, halt ein schöpfer stecken könnte.
roots-roy

Mittwoch, der 15. August 2001, 10:15 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

@ Günther,
der Michael erhält bestimmt die ärztliche Hilfe, die er braucht... ;-)

die "schlimmsten" sind nicht die spätbekehrten, denn die haben ja noch rechtzeitig kapiert, wo der hase läuft, sondern die schlimmsten sind m.e. die abgefallenen christen, die zwar bescheid wissen und trotzdem in die andere richtung gehen und dann auch noch möglichst viele mit klugen worten zum abfall verführen wollen.
ich denke gottes urteil über diese wird besonders vernichtend ausfallen.

gerade der letzte satz von dir zeigt mir: ICH HABE RECHT! abgesehen davon will ich ja nicht zum abfall verführen; nur zum nachdenken anregen.

die spätbekehrten haben nur deiner meinung nach kapiert, wie der hase läuft. ich meine aber, dass ich sehr wohl kapiert habe, wie der hase läuft.

insgesamt erscheint mir deine religionsaussage zu elitär; sie setzt voraus, dass die jesuslehre tatsächlich allein glücklich macht. ungeachtet dessen, dass mein weg der "gottessicht" genauso gut sein kann. du hast erfahren, dass jesus lebendig ist; ich habe erfahren, dass nicht. dir fehlen die beweise für deine aussage; ich kann wenigsten anhand der logik erklären, das meine annahme korrekt ist.

auch wenn ich also nicht mehr an den auferstanden, lebendigen christus glaube: zum "abfall" will ich keinen animieren.

lieben gruss
manfred

Mittwoch, der 15. August 2001, 10:01 Uhr
Name: günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

lieber manfred,
die "schlimmsten" sind nicht die spätbekehrten, denn die haben ja noch rechtzeitig kapiert, wo der hase läuft, sondern die schlimmsten sind m.e. die abgefallenen christen, die zwar bescheid wissen und trotzdem in die andere richtung gehen und dann auch noch möglichst viele mit klugen worten zum abfall verführen wollen.
ich denke gottes urteil über diese wird besonders vernichtend ausfallen.
ich bin froh und dankbar, trotz aller probleme, die noch vorhanden sind, auf gottes geist, seine gnade und liebe bauen zu dürfen.

heinz, warum zitierst du aus der gita, sind doch auch nur buchstaben, oder ?? du bist ein ziemlich widerspüchlicher "erleuchteter" !!

herbert, gott sagt in der genesis "bebauen und pflegen", das heißt für mich, daß wir MIT der natur leben sollen, auch zeit zum regenerieren geben usw. ich denke, daß die öko-schiene auf jeden fall die bessere alternative ist, denn anbauen müssen wir ja was, wenn wir nicht verhungern wollen, oder ?
deine aussage zu hitler und mutter teresa find ich einfach nur SEHR unsachlich und voller neid, arroganz, hass (?), widerlich halt. von einem angeblich einigermaßen hellen kopf wie dir, hätte ich mehr objektivität erwartet. doch beim thema "deine frühere religion" (mutter teresa-r.k.) spielen anscheinend deine emotionen immer noch die größere rolle, anders kann ich mir deine absolute unsachlichkeit nicht erklären.
mein sohn ist vegetarier, ist er ganz von selbst drauf gekommen. ich versuche, meine kinder NICHT zu konditionieren, erst recht nicht zum glauben hin, denn das geht gar nicht (bei religion ist das was anderes).
dein ausdruck "konditionierte synapsen" aus einem früheren posting, lieber herbert, traff vielleicht auf deine frühere religion zu, doch NICHT auf den selbstgewählten glauben, das vertrauen in und auf den REALEN gott.
euer roots-roy, der es mal mit kleinschreibung versucht hat. ist eigentlich ganz cool. ich wäre generell dafür alles klein zu schreiben. dann könnte frau/man durch großschreibung speziell betonen. was haltet ihr davon ??

wo ist eigenlich michael hellmanzik geblieben ??
habe ich wieder "das falsche" geschrieben ?? ;-);-)

Mittwoch, der 15. August 2001, 08:07 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

@Herbert,

eingeschätzt, dass Religionen zu den Ideologien gehören (gemäß deinem Posting an Günther wäre das so zu sehen); wärst du also grundsätzlich gegen die Verbreitung von Ideologien? Oder nur religionsmotivierten? Das entnehme ich zumindest dem Anfang deiner Replik an mich....

Zur Zeit sind in der BRD aber Parteien und Vereine anders definiert......

Das ist der Punkt, der sich ändern muss. Die FeG, in der ich zuletzt war, bevorzugte konsequenter Weise die Definition als Verein; nicht als KdöR. Und genau so müssten sich alle religiösen Gemeinschaften definiert werden....

....ausser es waeren reine Privatschulen, die der Schulpflichtige neben der staatlichen Schulpflicht "geniesst"

Das sehe ich immer noch different zu dir. Die "Konfessionsschulen" müssten sich ja an die Lehrpläne halten. Ggfls als private Ersatzschule gemäß §22 SchPflG geführt anstatt der bisherigen Praxis würden sie die Kinder zur Nichtschülerprüfung führen. Das reduziert neben den Schulkosten (keine Refinanzierung mehr) den Kreis der Interessenten automatisch....

Religionsunterricht gehoert voellig raus aus stattlichen Einrichtungen. Besteht Bedarf an Unterweisungen in religioesen Dingen, darf dies natuerlich nicht verhindert werden. Doch sollte es ausschliesslich Angelegenheit der religioesen Sekten auf freiwilliger Basis sein und muss z.B. von den Traegern selbst finanziert werden.

Zustimmung; s.o. Wenn der Kommunions- bzw. Konfirmationsunterricht selbst finanziert werden muss, reduziert sich das Interesse auch von allein....

Dennoch verstoesst dies gegen das Grundgesetz und der UN-Charta der Menschenrechte (Art. 18): dem Schutz der Religionsfreiheit.
Man bedenke: Auch Kinder haben Grund- und Menschenrechte.

Ist das nicht Definitionssache? Geht das nicht auf einige Vordenker ala Deschner zurück? Das beißt sich natürlich mit der Erziehungshoheit der Eltern. Und der Definition von Freiheit. Usw.

Im Folgenden führst du ja aus, wie deine Kinder zu Vegetariern wurden. Aber bist du sicher, dass diese Entscheidung wirklich frei war? Oder ob du nicht doch, unbewusst, dahin geführt hast, allein durch dein Vorbild?

Kinder nehmen bis zu einem bestimmten Alter durchaus die Positionen der Eltern an. Egal, ob Bibelunterricht bei den FeG oder Konfirmation bei den ev. Staatskirchen oder Firmung bei den Katholen: mit 14 ist damit in der Regel Schluss im religiösen Bereich. Da werden die geschenke abgegriffen und dann sieht man die meisten der Kinder nicht mehr in den jeweiligen Kirchen. Zumeist nie mehr.

Ein Pastor der FeG, den ich kenne, hat 2 Töchter. Beide im üblichen Rahmen aufgewachsen, eine ist nur noch "dabei", die Andere hat sich völlig von der christlichen Le(e)hre abgewandt. Und sowas ist auch unter absolut Frommen keine Ausnahme.

Das heißt doch auch, dass religiöse Erziehung nicht den Schaden anrichtet, der ihr nachgesagt wird. Selbst, wenn bei den meisten die Meinung bleibt, dass es einen Gott wohl irgendwie geben wird. Aber das kann auch keiner entkräften.

Die schlimsten religiösen Eiferer sind meist nicht die damit Aufgewachsenen, sondern die Spätbekehrten. Die, wie Günther, ein Trauma (Alkoholismus, Drogensucht, Lebensprobleme allgemein)mit dem Glauben überwunden haben und das nun für das Allheilmittel für das Leben betrachten.

Dennoch: Da ich die Meinungsfreiheit sehr hoch halte, bin ich gegen ein Verbot von Verbreitung von Ideologien. Und die Menschen, die darauf ansprechen, werden andere Wege finden, ihre Defizite aufzufangen, wenn sie keine Ideologie finden, die ihnen entgegen kommt. Fragt sich nur, welchen....

So, muss noch was tun.
Lieben Gruß
Manfred

Mittwoch, der 15. August 2001, 07:49 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Herbert, unsere ganze Gesellschaft lebt heute gegen die Natur, dass ist unser aller Problem. Alles mit allem verbunden, wir verstehen nicht mehr die kosmischen Gesetzmäßigkeiten.

Was ist Freiheit? Unser aller Problem heute ist Müßiggang, Unvermögen und Schwächung der eigentlichen Wesenszüge im Einzelleben wie im Leben der Gesellschaft.

Durch die Erkenntnis unser selbst, wird der Wert des Handelns dadurch erhört, daß die geistige Ebene gehoben und der Geist befähigt wird, sich zum Zustand unbegrenzter Bewußtseins in ewiger Freiheit zu erheben. Wenn ein Pfeil abgeschossen werden soll, so ist es zunächst nötig, ihn auf dem Bogen zurückzuziehen. Wird statt dessen der Pfeil hastig abgeschossen, ohne gehörig auf der Bogensehne zurückgezogen zu werden, so wird das Ziel nicht erreicht, wird eine Handlung ohne Kraft sein, der Handelnde unbefriedigt bleiben. Wenn der Geist nicht zurückgezogen und nicht in den absoluten Zustand reiner Intelligenz zurückgebracht wird, werden in der Welt die Taten eines Menschen schwach. (Bhagavad-Gita)

Wer nicht mit dem inneren Bewußtsein in Verbindung steht, ist bedauernswert, weil er weder die volle Frucht seiner Handlung genießen noch ihren bindenden Einfluß überwinden kann. Die Handlung geschieht auf der Ebene der Sinne, ihr Ursprung aber liegt im Ansatz des Denkvorgangs. Ein Gedanke beginnt in der tiefsten Schicht des Geistes; er wird wahrgenommen in der Denkschicht, wo er die Form eines Wunsches annimmt: der Wunsch wiederum drückt sich als Handlung aus. Bedauernswert sind, die auf das Handeln allein zustreben statt zuerst auf einen gefestigten Zustand des Geistes und später dann auf das Handeln.(Bhagavad-Gita)

Leider ist dieses Wissen im laufe der Zeit vergessen worden, ohne dieses Wissen ist die Menschheit auf Dauer verloren.

Durch falsche Auslegungen in den Schriften, ist die Lehre Gottes teilweise zu einem Mittel geworden, den Menschen auf vielen Tätigkeitsgebieten unfähig zu machen; sie ist ein Bremsklotz im Streben des Menschen geworden.

Dienstag, der 14. August 2001, 23:40 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Manfred

Wenn die Trennung von Staat und Religion (wobei: ein Religiöser in der Politik?!)bzw. Kirche von mir unterstützt wird, ist das Verbot von Missionierung Grundgesetzwidrig...

Zur Zeit ja!

...und unnötig.

Sorry, da denke ich anders.

Es kann eine jede Partei oder Verein ihr anliegen verbreiten und somit auch eine Religionsgemeinschaft.

Zur Zeit sind in der BRD aber Parteien und Vereine anders definiert, als Religionsgemeinschaften (z.B. KdÖR; siehe auch Subsidiaritaetsprinzip und kirchl. Arbeitsrecht, gemeindliche Baupflichten gegenueber den Kirchen, Unterweisungen an Schulen, etc.).

Und ebenso darf diese auch Schulen unterhalten.

Auch dies wuerde ich ablehnen, ausser es waeren reine Privatschulen, die der Schulpflichtige neben der staatlichen Schulpflicht "geniesst". :-))

In staatlichen Schulen dürfte aber Religion keine dominante Rolle mehr spielen; hier bevorzuge ich auch LER.

Religionsunterricht gehoert voellig raus aus stattlichen Einrichtungen. Besteht Bedarf an Unterweisungen in religioesen Dingen, darf dies natuerlich nicht verhindert werden. Doch sollte es ausschliesslich Angelegenheit der religioesen Sekten auf freiwilliger Basis sein und muss z.B. von den Traegern selbst finanziert werden.

Religiöse Eltern werden ihre Kinder immer ihren Glaubensgrundsätzen gemäß erziehen;...

Das ist z.Z. aufgrund des "elterlichen Erziehungsrechtes" fakt. Dennoch verstoesst dies gegen das Grundgesetz und der UN-Charta der Menschenrechte (Art. 18): dem Schutz der Religionsfreiheit.
Man bedenke: Auch Kinder haben Grund- und Menschenrechte.

...das macht ein jeder Kommunist, ein jeder Vegetarier so.

Politische und gesundheitliche Aspekte sind keine ausgesprochen ideologische Weltanschauung (zur Ideologiendefinition siehe mein Posting an Guenther).

Z.B. Ich kenne einige Kinder von Veganern bzw Hardcorevegetariern,...+

Ich kannte und kenne viele Kinder, die von ihren Eltern in den Schuelergottesdienst am Dienstag Nachmittag (zwangs-)geschickt werden, obwohl die Kinder dies nicht wollen und lieber draussen spielen wurden. Ich kenne viele Kinder, die statt Religionsunterricht lieber eine Freistunde haetten oder lieber frueher nach Hause gehen wuerden (nur so als Beispiel) :-)))

Was ist denn richtige Erziehung?

Die gibt es nicht.

Die nach deinen Maßstäben?*

Keinesfalls. Das ist individuell verschieden.
Zum Beispiel zum Thema Vergetarismus. Wir essen z.B. keine Lebewesen (mehr). Nicht, weil ich dies so wollte, sondern weil es die Kinder selbst entschieden haben. Die Freiheit dazu hatten sie und sie haben sich dazu entschieden, dass es vernuenftiger sei, andere Lebenwesen nicht leiden zu lassen. Ich esse schon seit einigen Jahren keine Lebewesen mehr; die Kinder sahen dies, assen aber ab und zu noch Fleisch, bis ihnen klar wurde, dass z.B. das Putenfleisch von der grossen und schoenen, weiss gefiederten Pute vom bekannten Bauernhof stammt.

Andere Lebewesen nicht toeten und nicht leiden lassen fuer eigene Interessen, das ist zu einem fundamentales Prinzip in unserer Erziehung geworden. Das schliesst natuerlich insbesondere den Umgang mit den naechsten Lebewesen (den Mitmenschen) mit ein.

Dienstag, der 14. August 2001, 23:26 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Das Ideal Günther, nicht das Idol. Auch keine Buchstaben mehr. In uns selbst ist viel mehr als all die ganzen Buchstaben, Dogmen und Gesetze. Aus uns selbst heraus leben,. Das ist Freiheit. Jeder lebt es anders, jeder ist anders und versteht es anders. Erkennen wir uns selbst, so erkennen wir Gott. Dies war meine Erfahrung Günther und das versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären.

Dienstag, der 14. August 2001, 23:15 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Guenther:

Herbert schreibt:
"Aus einem persoenlichen GLAUBEN heraus aber oeffentliche Rechte fuer sich oder andere ableiten zu wollen (z.B. das Recht zu Missionieren) gehoert schlicht und einfach von staatlicher Seite verboten."

Lieber Herbert, bist Du eigentlich Demokrat ??

Jain - eher demokratischer Anarchist :-)))
Sollte sich jedoch eines Tages fuer meine Idee eine demokratische Mehrheit finden, stuende dem demokratischen Vollzug derselben nichts im Wege. :-)))

Wie willst Du das Verbot der Missionierung mit der Religionsfreiheit aus dem GRUNDGESETZ vereinbaren ???

Waerst Du dann auch dafuer, dass Muslime - ebenso wie Christen (gedeckt durch das GG) - demnaechst an Schulen der BRD missionieren duerfen?
Zur Trennung von Staat und Kirche gehoert auch, dass sich der Staat nicht per Gesetzgebung in "Vereinsangelegenheiten" einmischt, respektive nicht wenige grosse Vereine (religioese Grosssekten) vielen kleineren vorzieht.
Die Religionsfreiheit braeuchte m.E. nicht unbedingt im GG separat geschuetzt zu sein, weil diese durch andere Grundgesetze abgedeckt ist (z.B. Versammlungs- und Meinungsfreiheit).

Außerdem, wo hört Ideologie auf, und wo fängt religion an ???

Beides ist identisch.

Gibt es da nicht fließende Übergänge ??

Nein!
Der Einfachheit halber kopiere ich einen Textauszug aus einer eMail von Dr. Edgar Baeger:

Eine Ideologie weist folgende Merkmale auf:

- Sie wird von einer "Organisation" getragen, welche die Durchsetzung dieser weltanschaulichen Konzeption zum Ziel hat. Diese Organisation sammelt gesellschaftlichen Reichtum und begruendet Herrschaftsverhaeltnisse.
- Die weltanschauliche Konzeption ist als "geschlossene Lehre" festgeschrieben (kanonisiert).
- Fuer die Mitglieder dieser Organisation ist die jeweilige Lehre verpflichtend. Daher wird eine solche Lehre immer mehr oder weniger dogmatisiert sein.
- Alle Mitglieder dieser Organisation sind zur Weitergabe und Weiterverbreitung der Lehre verpflichtet (Praegung im Kindesalter, Mission, Propaganda). Erst dadurch wird eine Lehre "selbsterhaltend", ein entscheidendes Merkmal aller Ideologien.
- Die Organisation hat mindestens einen Fuehrer, bei geschichtlich relevanten Systemen immer eine "Fuehrungskaste", deren Macht, Einfluss und berufliche Existenz von dem Erhalt, besser noch von der Ausbreitung, dieser Lehre abhaengen.

"Religioese und politische Ideologien"

Durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch wurden die Voelker mit Hilfe religioeser und politischer Ideologien beherrscht. Die religioesen
Ideologien (die Religionen) knuepfen an Uraengste der Menschen an: Angst vor Leid, Krankheit und Tod. Sie bieten Hoffnung auf ein endgueltiges Ende
allen Leides (beispielsweise im Buddhismus durch das "endgueltige Verloeschen" das "Nirvana") oder auf ein Leben nach dem Tode (etwa durch ein "ewiges Leben im Paradies"). Bei sehr vielen Religionen wird jedoch, parallel zu den erzeugten Hoffnungen, zusaetzlich gedroht, welch fuerchterliches Schicksal denjenigen beschieden sein wird, die den Lehren der betreffenden Religionsgesellschaft nicht folgen.
Konsequenterweise bieten die Religionsfuehrer denn auch in aller Regel Heilsmittel an, mit deren Hilfe die Glaeubigen ihr Schicksal angeblich guenstig beeinflussen koennen (Gebete, Wallfahrten, Amulette, Opfer, Gottesdienste u. dergl.). In Anlehnung an Gerhard Szczessny koennte man die Fuehrungseliten der Religionen als "Angst- und Hoffnungsmacher" bezeichnen.

Für manche Menschen ist ihr Atheismus/Humansismus im Grunde nix weiter als eine Ersatz-Religion, so wie Methadon Ersatz-Droge für Heroin ist.

Das ist voellig richtig.

Jesus Christus macht frei, ganz ohne Religion !!

Wenn ich die Wahl habe - und ich denke, dass ich die habe, dann bin ich lieber frei ohne Religion, und frei von Religion.

Dienstag, der 14. August 2001, 22:53 Uhr
Name: Günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

Lieber Holger, Du hast Recht, ich kann Dir nicht folgen. Was hat Erlösung mit Selbsterhaltungstrieb und Überlebensvorteilen zu tun ?? Werden Sieger-Gene nicht durch Sexualität weitergegeben ?? Kann es sein, daß Du Biologie mit Religion vermischst ?? Wo hast Du dieses "Wissen" her ???
Ich glaube ganz einfach an Jesus Christus, wie Ihn die Bibel beschreibt. Was hat das mit "absurdesten religiösen Angebote" zu tun ?? Du meinst wohl die 1001 Sekten und Kulte ??
Daß wir uns gegenseitig "auffressen" ist doch gerade DER BEWEIS, daß DIE MEISTEN Gottes Liebe nicht angenommen haben !!!!

Heinz fragt:
"Günther, was ist denn nun los mit Dir, also brauchen wir nicht mehr die Religionen, nur JESUS ??" Endlich richtig erkannt, Heinz !! Jesus genügt !!

Euer Roots-Roy

Dienstag, der 14. August 2001, 22:51 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Letzes Posting war an Guenther

Dienstag, der 14. August 2001, 22:51 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

Fragt sich nur was "Ethik" ist.

Lies das Buch: "Geschichte der Ethik" von Jan Rohls (Mohr Siebeck Verlag, 2. Auflage 1999).

Hitler's Ethik war sicher eine andere als die von Mutter Teresa.

Wer von den beiden seine naechsten Mitmenschen mehr beschissen hat, ist zumindest fuer mich fraglich.

Wäre da eine göttliche, für alle gültige Ethik nicht vorteilhafter und GERECHTER ????

Prinzipiell waere diese Idee nicht verwerflich. Doch das hiesse aber, eine Praemisse anzunehmen, die NIE moeglich ist: Alle Menschen haetten zu GLAUBEN (und zudem noch an den ein und denselben Gott).
Da aber Freiheit immer die des Andersdenkenden ist, und Freiheit noetig ist, um verantwortliches Handeln erst zu ermoeglichen, wird dieser "fromme Wunsch" wohl nie in Erfuellung gehen.

Man koennte aber auch das Pferd andersherum aufzaeumen und fragen:
Welche ethischen Fundamente waeren fuer alle Menschen auf der Erde akzeptabel, egal welcher Religion oder Weltanschauung sie angehoeren (oder auch keiner)?

Waeren da nicht zuerst:
Was Du nicht willst das man Dir tu...?
oder:
Keine Menschen toeten?
oder:
Keine Menschen foltern?

Wie man aber sieht, ist es den Menschen - trotz oder gerade wegen all ihrer Religionen oder Weltanschauungen - nicht moeglich, diese drei fuer alle Menschen gueltigen fundamentalen Ethik-Praemissen zu erfuellen.

Dienstag, der 14. August 2001, 22:36 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Guenther:

Du magst es lieber intellektuell kompliziert,...

Diverse Christen hier im GB sind hierzu gegenteiliger Ansicht. Die meinen, Atheist sein ist viel einfacher und unkomplizierter als der christliche Glaube!? :-))

...damit Du GLÄNZEN kannst vor der Welt, gelle ??
Denkst Du das wirklich? - Schade!
Es geht nicht um GLAENZEN oder BESSERWISSEREI, es geht um rationale Weltbilder, die ganz vernuenftig die Welt erklaeren. Zumindest vernuenftiger als irgendein GLAUBE an irgendein Hirngespinst, dass real weder seinen Attributen (gerecht, allmaechtig, allwissend, liebend, etc.) noch seinen imaginaeren Heilsversprechen gerecht wird.

Dienstag, der 14. August 2001, 22:28 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Guenther:
ER sagt in Genesis, daß wir die Erde bebauen und pflegen sollen, und das ist ganz im Sinne der alternativen Öko-Landbewirtschaftung.

Er sagt aber nicht, WIE und mit WELCHEN Methoden wir das machen sollen. Im Prinzip ist jede Urbachmachung von Natur ein Eingriff GEGEN die Natur und somit ist das, was Dein Gott in der Genesis sagt, bereits der Aufruf zur massiven Vernichtung der urspruenglichen Natur.

Was ist daran nun wieder verkehrt...

Nichts - weil es ja keine Goetter gibt :-)))

Mr. Alles-Besserwisser Ferstl ????????

Danke fuer die Blumen!

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