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Dienstag, der 23. Oktober 2001, 15:59 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud, Wie wärs, wenn Du mit einer MP für die USA/Deutschland nach Afghanisten oder den Irak oder in die Länder, in denen Terroristen sitzen, gehst. Für diese Aufgabe kome ich wohl allein aufgrund des Alters und der Ausbildung nicht in Frage, da gibt es sicherlich geeignetere Personen. Nimm den Finger und deute auf die Landkarte. Irgendeinen Krieg oder Terrorismus findest du sicher überall. Und aus diesem Grunde muß der Terrorismus dort bekämpft werden ! Du kannst mir nicht vorwerfen nichts zu tun, wenn Du selbst nichts tust. Oh doch, ich tue etwas, ich gebe den Entscheidungsträgern meine Unterstützung und stimme ihren Maßnahmen zu und werde sie bei der nächsten Wahl wieder wählen weil ich die bisher getroffenen Maßnahmen für geeignet halte für die Sicherheit der Bevölkerung zu sorgen. Von den Kritikern höre ich jedoch nur antiamerikanische Parolen ohne Substanz. In diesem Jahr haben im Gegensatz zum Jahr 2000 (700) schon 3000 Reservisten den Kriegsdienst verweigert. Ist ihr gutes Recht und unsere Demokratie (entstanden durch die militärische Beseitigung der Nazi Diktatur vor allem durch die USA) hat hierfür den rechtlichen Rahmen geschaffen. Übrigens solche Leute die den Gedankengang von Verbrechern nachvollziehen, nennt man Profiler und die arbeiten mit der Polizei zusammen. Und diese Profilerstellung basiert vor allem auf logischen Grundzügen und sind eine wirkungsvolle Möglichkeit ein Täterverhalten zu ermitteln. Aufgabe der Profiler ist es jedoch nicht die Täter dingfest zu machen und zu bekämpfen. Ergo ist es mit dieser Analyse nicht getan, danach müssen zuallererst geeignete Maßnahmen getroffen werden um die Täter dingfest zu machen. Nichts anderes geschieht zur Zeit in Afghanistan, das Täterprofil ist bekannt, die Täter unter Führung Bin Ladens haben ihre terroristischen Akte eingestanden und jetzt werden sie mit militärischen Mitteln bekämpft. Ist doch eine durchaus ideale ergänzung, nicht wahr Maud. Bleib mal sachlich! Du bist derjenige der pauschale Urteile abgibt. Maud, das stimmt nicht, ich vertrete lediglich eine andere Meinung als Du, ich halte nicht pauschal jeden Araber oder jeden Afghanen für einen Terroristen, so etwas habe ich nie geäußert. Wer ist da intolerant?! Ich bin überhaupt nicht intollerant, im übrigen geht es nicht um Toleranz sondern darum, daß wir alle die Möglichkeit haben unsere Meinung zu einem durchaus schwierigem Thema zu sagen und diese Möglichkeit der Meinungsäußerung nutzen wir. Mein Grossvater war bei der SPD und wäre beinahe im Konzentrationslager gelandet. Ein Grossonkel war schwul und ist verschwunden, wahrscheinlich in einem Ofen. Mein Urgroßvater war aktiv bei der Spartakusgruppe und bei der USPD und darüber hinaus aktiver Hitlergegner, dafür saß er mehrere Jahre in Festungshaft. Sein Sohn saß mehrere Jahre (nach dem Krieg) in einem polnischen KZ (von seinem 14. bis 18. Lebensjahr). Seine Schwester ist mitsamt ihrer Familie mit der "Wilhelm Gustloff", die von russischen Torpedos in der Ostsee versenkt wurde, untergegangen. Meine Mutter hat auf der Flucht durch die Ostfront ihren Bruder mit eigenen Händen begraben. Meine Mutter hat Freundinnen (14 - 18 Jahre alt) verloren, die von russischen Soldaten vergewaltigt und anschließend gehenkt wurden. Ich kann Dir noch etliche solcher Beispiele nennen, doch was immer auch passiert ist, den Menschen im heutigen Rußland würde ich deshalb niemals Vorwürfe machen. Wie sollte ich mir da eine rechte oder liberale (was sie inzwischen nicht mehr ist, sondern sich wie ein Fähnchen im Wind dreht ) Gesinnung aneignen. Mein Vater hat mir lange nichts davon erzählt, also kann das mich nicht geprägt haben. Inmeiner Familie wurde darüber gesprochen, geprägt hat mich das sicherlich und zwar in der Form, daß ich der Meinung bin, daß solche Terroristen wie Bin Laden und andere verbrecherische Regime mit allen Mitteln bekämpft werden müssen um zu verhindern, daß sich die Geschichte wiederholt. Es gibt einen Film über Deschner in dem ein Kirchenmann sagt ( in Bezug auf die Kirche): Warum sollte man es ( die Greueltaten der Kirche) nicht unter den Teppich kehren wenn der Teppich schön ist... Mit der USA ist es genauso! Mit der USA ist es eben nicht genauso und die jetzige Regierung unter Bush stellt dies sehr deutlich unter Beweis ! Der kalte Krieg ist vorbei und heute gilt es unter Berücksichtigung historischer Tatsachen aus den Fehlern der Vegangenheit zu lernen um gemeinsam einen besseren Weg zu beschreiten. Und wie Manfred es schon formulierte gibt es viele Ursachen, doch die Amis haben nicht alleine an allem schuld. Wir in Europa haben mittlerweile einen sehr guten Weg beschritten und dies haben wir vor allem mit Hilfe der USA getan. Auch die USA mußten jetzt umdenken und ein erster Schritt auf den richtigen Weg wurde getan. Weißt Du was, es würde mich nicht wundern, wenn Du Schill gut finden würdest. Es gibt sicherlich Positionen in der Schill Partei, die ich unterstütze, vor allem in der Sicherheitspolitik und in der Bekämpfung und Bestrafung von Kriminellen. Maud, der Schill hat doch kein gutes Wahlergebnis in Hamburg erzielt weil er besonders fähig ist (das muß er erst unter Beweis stellen); er hat dieses Ergebnis erzielt, weil die bisherigen Politiker sich als unfähig erwiesen haben und die Sicherheitsinteressen der Bürger sehr stark vernachlässigt haben. Jedenfalls kommt jetzt Bewegung in die Sache und wir werden mal sehen was passiert, die wollen ja schließlich alle wiedergewählt werden. Mein Deutschlandbild heisst Utopia, denn den idealen Staat gibt es nicht. Wird es wohl auch bei all den unterschiedlichen Ansichten nie geben. Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich in gewisser Weise resigniert habe und das Beste aus meinem Leben gemacht habe. Und das ist mir gelungen. Ich finde das sehr schade, daß Du resigniert hast. In diesem Zusammenhang würde es mich persönlich mal interessieren was Du so machst ? Wie kannst Du das Beste aus Deinem Leben machen wenn Du resigniert hast ? Scheiss auf den Staat der mir doch nicht hilft. ICh erwarte keine Hilfe vom Staat, ich erwarte vom Staat, daß er Rahmenbedingungen schafft, die mich dazu in die Lage versetzen mir selbst zu helfen. Wieso sollte ich da einen Staat wie die USA unterstützen!? Ich würde keineswegs einen Staat wie die USA oder auch andere Staaten in allen Punkten unterstützen, es ist eben so, daß ich die jetzigen Maßnahmen im Zusammenhang mit der Bekämpfung des Terrorismus unterstütze. Übrigens findet auch ein großer Teil von Schilys Maßnahmen meine Zustimmung. Ich kann das nachvollziehen, was die Fundamentalisten unter den Islamisten dazu getrieben hat, die USA auf solch grausame Art anzugreifen. Naja, zumindest sind wir uns ja einig darin, daß es sich um einen Angriff der Teroristen gehandelt hat. Doch es ist ja nicht etwa so, daß die fundamentalistischen Islamisten Gewalt einsetzen um 1 Milliarde Moslems zu befreien, es geht denen darum einen islamischen Gottesstaat zu errichten, in dem die Menschen noch schlimmer unterdrückt werden als es jetzt schon der Fall ist. Und das dies so ist haben die Taliban ja auch in Afghanistan zur Genüge bewiesen. Statt Moscheen zu bauen und Terroristen auszubilden und Frauen wie Vieh zu behandeln, hätten die ja auch Schulen errichten können, für die Gleichberechtigung der Frauen sorgen können und Maßnahmen treffen können, die die Versorgung der Bevölkerung vorantreiben; all dies haben sie nicht getan, die haben eigennützig nur an ihre eigenen Ziele gedacht und was aus den Menschen wurde war denen völlig egal. So, jetzt muß ich was tun, habe noch einige Termine. Gruß Egon

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 15:45 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Manfred, Es kann ja nicht darum gehen, irgend etwas unter den Teppich zu kehren - aber man sollte es schon in Relation sehen. In welcher auch immer... Bei getoeteten Menschen (und Lebewesen) hoert fuer mich jede Relation auf... Beispiel Kirche: Anstatt unter den Teppich zu kehren muss man die Nazi-Geschichte in der Relation der Zeit sehen. Diese Sichtweise ist m.E. nur bedingt anwendbar. Mord war immer Mord und den Toten hilft es nicht, posthum eine differenzierte Sichtweise zu praktizieren. Nach dem Motto: Um evtl. noch mehr Tote zu verhindern, nahmen wir lieber weniger Tote in Kauf. Den Lebenden wuerde diese differnziere Sichtweise sicherlich helfen, respektive etwas bringen. Doch man sieht evident, dass kaum jemand daran Interesse hat. Andererseits ist der Mensch stets ein Gefangener der jeweiligen Konditionierung (auch ich). Und wahrscheinlich wären auch wir schuldig geworden; bei der HJ, dem BDM, in der Wehrmacht usw. Wir wären nämlich auch von der Zeit geprägt gewesen. Genau das meine ich damit. Lediglich den klerikal besetzten Terminus schuldig verwende ich hier nicht, da sich diese vermeintliche Schuld lediglich aus einer differenzierten und retrospektiven Sichtweise ergibt. Das betrifft aktuell die Taliban, ebenso wie die Amerikaner... Es kommt darauf an, aus der Schuld zu lernen. Um aus der "Schuld" zu lernen, muss man erst mal aus der Geschichte lernen. Anwendungsbeispiele zum Lernen gaebe es zuhauf. Die weltpolitischen Ereignisse der letzten Jahre zeigen jedoch, dass man nicht bereit ist, alternative Konsequenzen aus Problemen und Konflikten zu ziehen. M.E. hat hierzu auch kaum jemand grosses Interesse, respektive lassen die vorhanden wirtschaftspolitischen Systeme diese differenzierte Kritik nicht zu, bzw. werden die entsprechenden Anstoesse nicht umgesetzt. Gruesse Herbert

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 15:26 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Herbert, leider entsteht der Eindruck, als wenn die Amis für alles Elend der Welt verantwortlich gemacht würden. Wenn es mal nicht die Christen allgemein sind.... Sorry, ist aber eben mein Eindruck. Und ich bin wahrlich kein USA-Fan. Viele Skeptiker hatten damals erkannt, dass die USA lediglich im Deckmaentelchen der Demokratie, der Menschrechte und der Freiheit ihre Verbrechen begangen hatten. Das macht sie zwar nicht schlechter als andere Nationen - aber eben auch nicht besser. Besser nicht. Tatsächlich. Aber diese Skeptiker, die es auch Ende der 70er noch gab, machten/machen auf mich den Eindruck, als ob sie mit schon fast religiöser Inbrunst eine Weltverschwörung erkannt haben; die USA und das Kapital als Urheber. Und alles, was an Infos fließ, in diese Richtung deuten und selbstverständlich als einzige die Wahrheit wissen... kommt mir irgendwie bekannt vor...wo war das auch noch so?mmmh....Egal. Einer der Gründe, mich langsam aber sicher aus dem linken Spektrum zu verabschieden. Nun bin ich Mitte. (Weiter geht aber nicht, versprochen). Die ganze Materie habe ich in konspirativen Treffen des KBW und anderen linken Gruppen, meist auch aus dem Dunstkreis der Hausbesetzerszene, bis zum Erbrechen (nein, nicht durch Dope)durchgekaut..... Und da sagt man, Gescichte wiederholt sich nicht - eben doch. Und zudem lernt man nichts daraus. Doch, die geschichte wiederholt sich laufend. nichts neues unter der Sonne...steht im Buch Prediger......Lernen werden die Menschen offensichtlich nie..... Bis heute Abend Manfred

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 14:57 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Manfred, Jaja, die bösen Amis.... DieAmis sind nicht boeser als andere Voelker dieser Erde - aber auch nicht besser! Der moderne Anti-Amerikanismus fußt auf der Anti Vietnamkriegsbewegung Mitte/Ende der 60er des 20. Jahrhunderts.... Viele Skeptiker hatten damals erkannt, dass die USA lediglich im Deckmaentelchen der Demokratie, der Menschrechte und der Freiheit ihre Verbrechen begangen hatten. Das macht sie zwar nicht schlechter als andere Nationen - aber eben auch nicht besser. Dieses alles wiederum kommt aus dem kalten Krieg, in [...] Vietnam [...] im 2. Weltkrieg [...] Versailler Vertrag [...] 1. Weltkrieg abschloss. Der wiederum....usw. Und da sagt man, Gescichte wiederholt sich nicht - eben doch. Und zudem lernt man nichts daraus. Das liegt aber ursächlich nicht an den USA oder sonstwen, sondern ist einfach passiert. Nichts, aber auch gar nichts passiert einfach so. Ich gebe den Amis nicht die Schuld an den Uebeln dieser Welt. Doch sollte man fairereweise zugeben, dass sie ebenso wie andere Nationen ihr Schaerflein dazu beitragen. Die primaeren Uebel liegen in den wirtschaftlichen Ungerechtigkeiten/Ausbeutungen, die der Westen (mit-)praktiziert. Was die Fehler der Amis nicht entschuldigen soll, aber relativieren. Die Amis betreiben mittlerweile jene kriegerische und wirtschaftliche Hegemonialpolitik, die sie den UDSSR in den 70er Jahren vorgewrfen haben. Kriege und Angriffe (Irak, Afghanistan) werden ohne Oeffentlichkeit ausgefuehrt. Nicht, um dem aermsten Kriegsgegner dieser Erde wichtige Informationen vorzuenthalten, sondern um den Rest der Welt zu verarschen. Wer anderer Meinung ist, wird totgeschwiegen, weggesperrt, entlassen, Disziplinarverfahren werden eingeleitet, Wirtschaftsauftraege storniert, etc. Wie einst bei den Dissidenten und Andersdenkenden in der UDSSR. Da sehe ich konkrete Paralellen. Die Massenmedien erledigen den Rest. Es wäre an der Zeit, mal innezuhalten und zurückzublicken, um sich zu vergegenwärtigen, was überhaupt passiert ist; auch selbstkritisch. (das fällt Amis schwer...), aber vielleicht findet man so peu a peu mal eine Lösung zum Weltfrieden.... Wer eine so riesige Armee finanziert, hat eigentlich kein Interesse, Konflikte auf diplomatische Art zu loesen. Da sind wir beim alten Thema: Frieden schaffen ohne Waffen. Zudem steht eine geile Waffelobby in den Startloechern, die generoes befriedigt werden will. Und das nicht nur in den USA - das versteht sich von selbst. Meine Unterstützung haben die USA, aber nicht uneingeschränkt. Allein, weil ich natürlich auch die Gefahren sehe, die da lauern. Meine Unterstuetzung haben nur jene Regimes/Regierungen/Staatssysteme dieser Erde, die Wert auf menschliches Leben - und zwar auf jedes - legen und nicht nur davon/darueber sprechen. Als Gegengewicht sollte sich Europa mal emanzipieren und mehr Einfluss auf das Weltgeschehen nehmen. Dann können sich die AMIS ruhig aufregen, wenn Germany mal Kontakte zum Iran hat... Das speichelleckende Europa kann sich m.E. wohl kaum zu einem ernsthaften Gegenpol entwickeln. Diese Chance wurde in der BRD bereits "vertan", als Adenauer "im Auftrag der USA" die Wiederbewaffnung einfuehrte. Was ich eigentlich sagen will: Ursachen gibt es zu viele,... That`s right! ...als dass die Amis an allem Schuld haben.... Das hat auch niemand behauptet. Wie schon gesagt. Fuer mich sind die Amis nicht besser und nicht schlechter, as jede andere Nation auf dieser Erde. Gruesse Herbert

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 13:34 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Es kann ja nicht darum gehen, irgend etwas unter den Teppich zu kehren - aber man sollte es schon in Relation sehen. In welcher auch immer... Beispiel Kirche: Anstatt unter den Teppich zu kehren muss man die Nazi-Geschichte in der Relation der Zeit sehen. In der die meisten, auch die Kirchen, schuldig wurden. Ebenso gab es welche, auch die Kirchen, die dagegen angingen. Und wahrscheinlich wären auch wir schuldig geworden; bei der HJ, dem BDM, in der Wehrmacht usw. Wir wären nämlich auch von der Zeit geprägt gewesen. Es kommt darauf an, aus der Schuld zu lernen. Lieben Gruß Manfred

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 12:35 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon Bleib mal sachlich! Du bist derjenige der pauschale Urteile abgibt. Anscheinend hast Du immense Probleme mit Andersdenkenden. Wer ist da intolerant?! Mein Grossvater war bei der SPD und wäre beinahe im Konzentrationslager gelandet. Ein Grossonkel war schwul und ist verschwunden, wahrscheinlich in einem Ofen. Wie sollte ich mir da eine rechte oder liberale (was sie inzwischen nicht mehr ist, sondern sich wie ein Fähnchen im Wind dreht ) Gesinnung aneignen. Mein Vater hat mir lange nichts davon erzählt, also kann das mich nicht geprägt haben. Es gibt einen Film über Deschner in dem ein Kirchenmann sagt ( in Bezug auf die Kirche): Warum sollte man es ( die Greueltaten der Kirche) nicht unter den Teppich kehren wenn der Teppich schön ist... Mit der USA ist es genauso! Maud

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 11:48 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon Wie wärs, wenn Du mit einer MP für die USA/Deutschland nach Afghanisten oder den Irak oder in die Länder, in denen Terroristen sitzen, gehst. Nimm den Finger und deute auf die Landkarte. Irgendeinen Krieg oder Terrorismus findest du sicher überall. Oder such die Schläfer in großen Städten Du kannst mir nicht vorwerfen nichts zu tun, wenn Du selbst nichts tust. In diesem Jahr haben im Gegensatz zum Jahr 2000 (700) schon 3000 Reservisten den Kriegsdienst verweigert. Es ist schon seltsam, aber auch typisch, dass, wenn man sich nicht mit der USA solidarisiert, man gleich ins feindliche Lager gesteckt wird, bzw. als Sympathisant abgestempelt wird. Übrigens solche Leute die den Gedankengang von Verbrechern nachvollziehen, nennt man Profiler und die arbeiten mit der Polizei zusammen. Sie ergänzen sich sehr gut. Ich hoffe, dass im Pentagon genug Profiler arbeiten. Viele Grüsse Maud

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 11:46 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Maud: ich habe nicht behauptet, du hättest behauptet, den Terrorismus zu befürworten. Ich habe lediglich gesagt, dass ich das Morden der Terroristen nicht nachvollziehen kann. Dann bin ich nicht grundsätzlich gegen jede Gewalt. Gewalt gegen Gewalttäter beispielsweise ist legitim, wenn keine anderen Mittel zur Verfügung stehen. Mit dem "finalen Rettungsschuss" ausgeführt von einem polizeilichen Scharfschützen, bei dem ein gewalttätiger bewaffneter Geiselnehmer (womöglich von kleinen Kindern) umgebracht wird, habe ich keine Probleme. Amerika: Mir gefällt Cc Cl aber nicht MCD** Mir gefällt so manches nicht an Amerika und den Amerikaners. Aber so ist das halt. Summa summarum schätze ich das so ein, dass momentan ohne Amerika die Welt weniger stabil wäre. Gegen eine politische und militärische Emanzipation der Europäer habe ich nichts. Gerhard

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 11:29 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Marcus Egon lebt anscheinend in einer Welt voller Mickey Mouse und Mc Donalds. Träum schön weiter. Man muß schon ziemlich blind sein, um eine solche völlig undifferenzierte Meinung über die USA zu vertreten. Marcus von MC Donalds halte ich absolut nichts, der Fraß schmeckt mir nicht, doch ich entscheide für mich und andere für sich und wenn andere MC Donalds gut finden ist das in Ordnung für mich, denn sie schädigen ja keinen anderen Menschen damit. Aber abgesehen davon ist meine Meinung und die einiger anderer hier wesentlich differenzierter als der Antiamerikanismus von irgendwelchen linken Spinnern, die machen sich noch nicht mal die Mühe differenziert zu beurteilen, die verurteilen pauschal. Seid doch stattdessen lieber froh, daß die USA das Hitler-Regime vernichtet hat und das ihr jetzt in einem demokratischem Staat leben könnt. Klar hätte man das 3. Reich vielleicht auch eher verhindern können, doch damals gab es zu viele Typen wie euch, die einfach untätig herumgesessen haben und dem morden zugesehen haben weil sie zu faul und zu feige waren unbequeme Entscheidungen zu treffen.

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 11:23 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi MAud, Ich habe nie behauptet, dass ich den Terrorismus befürworte, sondern nur, dass ich den Gedankengang nachvollziehen kann. Nachvollziehen kannst Du ihn möglicherweise, doch Du unternimmst nichts dagegen. Du verhältst Dich wie ein Kriminalbeamter, der die Gedankengänge von Mördern nachvollziehen kann, es allerdings unterläßt diese Mörder dingfest zu machen und sie stattdessen weiter morden läßt. Das macht keinen Sinn !!!!!

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 11:22 Uhr Name: Marcus E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Egon lebt anscheinend in einer Welt voller Mickey Mouse und Mc Donalds. Träum schön weiter. Man muß schon ziemlich blind sein, um eine solche völlig undifferenzierte Meinung über die USA zu vertreten.

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 11:21 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Maud @ Egon War ja auch nicht anders zu erwarten. Das "Zitat" kannst Du nicht verstehen. Und Spass verstehst Du anscheinend überhaupt nicht. Doch, ich verstehe sehr wohl Spaß und ich mußte beim lesen Deines Textes auch sehr lachen :-))))). Die Menschen lachen nicht immer über dieselben Dinge, doch Du hast mich belustigt. Gruß......Egon

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 11:03 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Gerhard Ich habe nie behauptet, dass ich den Terrorismus befürworte, sondern nur, dass ich den Gedankengang nachvollziehen kann. Ich verurteile jede Art von Gewalt. Welches Terroristenpack und wo? Bin Laden und die Taliban sind doch nur ein Teil von dem terroristischen Netz. @ Holger Das war ein Test. Reingefallen! Sei mir nicht böse, aber manchmal sitzt mir ein boshafter Schalk im Nachken. @ Egon War ja auch nicht anders zu erwarten. Das "Zitat" kannst Du nicht verstehen. Und Spass verstehst Du anscheinend überhaupt nicht.

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 10:43 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud, Ach ja, noch was zu Egon und seinem Eintrag um 00.16. Was und wieviel hattest Du denn da intus um einen solchen Scheiss zuverzapfen. Solche verqueren Ansichten sind genau der Hemmschuh in unserer Gesellschaft. Maud wie kommst Du denn darauf, daß ich etwas intus hatte, ich war völlig nüchtern. Das Zitat von Dir fand ich absolut scheiße und da habe ich mir die Freiheit genommen in derselben Sprache zu antworten. Der Hemmschuh in der Gesellscahft sind nicht solche Zitate bzw. solche Ansichten, sondern Menschen wie Du, die sich die Freiheit nehmen solchen Unsinn zu zitieren dann allerdings so intolerant sind und eine Antwort in derselben Art nicht akzeptieren. Aber Maud mache Dir keine Sorgen, Du mußt jetzt nicht extra lesbisch werden. Gruß......Egon

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 10:19 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Maud: also ich kann nicht nachvollziehen, wie man durch terroristische Anschläge unschuldige Menschen töten oder auch nur veletzen kann. Mord als Mittel des Ausdrucks politischer Meinung oder des Protests ? Doch wohl nicht, oder ? Dem B.L. geht es nicht um Politik, sondern um den blanken Hass auf alles westliche. Die hungernden Kinder in Afghanistan interessieren den einen Scheiss. Hier hätte er sein Geld und seine Macht einsetzen können. Mit dem Kauf und der Verteilung von Nahrungsmitteln und Medikamenten. Je schneller dieses Terroristenpack von der Bildfläche (auf welche Weise auch immer) verschwindet, desto besser. Gerhard

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 10:04 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Aber, aber Maud "doch versuche ich seit Jahren mich jeglichem Einfluss zu entziehen. Unter anderem dadurch, dass ich KEINE Bücher gelesen habe." (aber Horoskope??) "..........Und bin als Schütze ein ewiger Optimist. " Also Maud, da hast Du Dir ja wohl ein Eigentor geschossen, Astrologie statt Theologie??? Nichts für ungut! Gruß Holger

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 09:42 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.f13.parsimony.net/forum21274/ Jaja, die bösen Amis.... Ein latenter Anti-Amerikanismus ist in der intellektuellen Oberschicht seit Mitte des 19. Jahrhunderts modern - aus verscheidenen Gründen. dennoch haben sich viele genau dorthin verkrümelt, als der Arsch zu heiß wurde... Der moderne Anti-Amerikanismus fußt auf der Anti Vietnamkriegsbewegung Mitte/Ende der 60er des 20. Jahrhunderts. Dieses alles wiederum kommt aus dem kalten Krieg, in dem Stellvertreterkriege nicht nur in Vietnam geführt wurden. Die Ursachen des kalten Krieges liegen im 2. Weltkrieg; der wiederum hat sein Wurzeln im Versailler Vertrag, der wiederum den 1. Weltkrieg abschloss. Der wiederum....usw. Der erste Weltkrieg hat auch den USA wirtschaftlich geschadet; daher auch das Zögern, in den 2. einzutreten. Und danach hat sich alles verselbständigt. Das liegt aber ursächlich nicht an den USA oder sonstwen, sondern ist einfach passiert. Was die Fehler der Amis nicht entschuldigen soll, aber relativieren. Es wäre an der Zeit, mal innezuhalten und zurückzublicken, um sich zu vergegenwärtigen, was überhaupt passiert ist; auch selbstkritisch. (das fällt Amis schwer...), aber vielleicht findet man so peu a peu mal eine Lösung zum Weltfrieden.... Meine Unterstützung haben die USA, aber nicht uneingeschränkt. Allein, weil ich natürlich auch die Gefahren sehe, die da lauern. Als Gegengewicht sollte sich Europa mal emanzipieren und mehr Einfluss auf das Weltgeschehen nehmen. Dann können sich die AMIS ruhig aufregen, wenn Germany mal Kontakte zum Iran hat..... Was ich eigentlich sagen will: Ursachen gibt es zu viele, als dass die Amis an allem Schuld haben.... Guten Morgen manfred

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 09:27 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Manfred Kock Präses Manfred Kock zur aktuellen Situation "Wir hoffen auf Gottes Geist, dass er die Verantwortlichen zum Frieden leiten möge. Ich bitte Sie, nicht darin nachzulassen, zu Andachten und Gottesdiensten einzuladen und auch im persönlichen Gebet die Hilfe und den Trost Gottes zu suchen " Na, nun wissen wir doch endlich, wie wir aus der ganzen Scheiße wieder herauskommen: HOFFEN, BETEN UND GOTTESDIENSTE!!! Dümmer geht´s nimmer!!!

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 09:18 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo zusammen @ Egon Seh doch bitte die USA in der Jetztzeit und nicht immer, was die USA vor 55 Jahren angeblich alles für uns gemacht hat. Oder was im Amerika des Jahrs 18... passiert ist. Die Geschichte zeigt durchaus, dass die USA nichts ohne Eigennutz gehandelt hat. Dein Bild der USA ist auch in vielen anderen Köpfen so wie Du es beschreibst.. Doch es gibt auch die andere Seite. Das zum großen Teil nationalistisch denkende, den Rest der Welt ignorierene Volk, das total von sich überzeigt ist. Amerika ist ein Kuddelmuddel an Ethnischen Gruppen, Relilgionen und der Staat hat sich lange Zeit in seinem "Liberalismus" gesonnt. Ich würde sagen, das grenzt an Größenwahn. Nicht wegen des Textes ist Rammstein in den USA beliebt (Fremdsprachen sind nicht wichtig in der USA) sondern wegen des stampfenden, an rechtsgerichtete Musik erinnerden Rhythmus. Weißt Du was, es würde mich nicht wundern, wenn Du Schill gut finden würdest. Mein Deutschlandbild heisst Utopia, denn den idealen Staat gibt es nicht. Und eine Minderheit, zu der auch ich gehöre, hat es schwer, in dieser kapitalistischen Welt etwas zu ändern. Auch wenn Deutschland sich Sozialstaat schreit. Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich in gewisser Weise resigniert habe und das Beste aus meinem Leben gemacht habe. Und das ist mir gelungen. Scheiss auf den Staat der mir doch nicht hilft. Wieso sollte ich da einen Staat wie die USA unterstützen!? Ich kann das nachvollziehen, was die Fundamentalisten unter den Islamisten dazu getrieben hat, die USA auf solch grausame Art anzugreifen. Wenn ich in Afghanistan (nicht nur dort!) leben würde und zusehen müsste wie meine Kinder verhungern und dann das USA-Bild, das Du geschildert hast, vor Augen hätte, würde ich vielleicht genauso reagieren. Oder soll man sagen, dass diese armen Menschen dadurch, dass sie keinen Fernseher haben, nicht wissen wie fett und feist die Weisen sind?! Du siehst also, unsere Ansichten sind völlig verschieden. Ich bin eben auch eine Frau/Wölfin, die sich als erstes um ihre Jungen kümmert. Meinungen wie Deine darf man in Deutschland laut äußern, so denken viele. Wer Kritik an der USA äußert muss vorsichtig sein (Wickert etc.) Und wenn der gläserne Mensch da ist, wirst Du merken, dass auch Du überwacht wirst, auch wenn Du Dir keiner Schuld bewußt bist. Ich bin mir sicher, dass dann auch Du ein mulmiges Gefühl im Bauch bekommst. 1984 ist greifbar nah. @ Herbert Ich bin mit Dir einer Meinung @ Holger Ich weis, dass man im Unterbewußtsein immer etwas beurteilt, doch versuche ich seit Jahren mich jeglichem Einfluss zu entziehen. Unter anderem dadurch, dass ich KEINE Bücher gelesen habe. Es ist ganz klar, dass ich mir Dinge, die Einfluss auf mein Leben haben, ansehe und dann entscheide, ob es gut für mich ist oder nicht. Philosophie interessiert mich lediglich. Natürlich kann ich dann hinterher sagen Sartre ist stimmiger als Platon, aber das hat keinen Einfluss auf mein Leben. Vielleicht resultiert das darauß, dass ich gezwungen war, mich auf die widrigen Umstände meines Lebens einzustellen. Doch ich wollte mich nicht unterkriegen lassen. In der Beziehung bin ich eine Kämpfernatur und ein Stehaufmännchen. Und als Schütze ein ewiger Optimist. Außerdem bin ich schon als Kind manchmal gegen den Strom geschwommen. Es liegt mir im Blut. Bis bald dann Maud Ach ja, noch was zu Egon und seinem Eintrag um 00.16. Was und wieviel hattest Du denn da intus um einen solchen Scheiss zuverzapfen. Solche verqueren Ansichten sind genau der Hemmschuh in unserer Gesellschaft.

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 07:42 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.f13.parsimony.net/forum21274/ Aus dem Inernetangebot der Evangelischen Kirche im Rheinland: Kirchen droht die Schließung NRW-Sparkurs gefährdet Denkmalschutz: Vor massiven Einsparungen bei der Erhaltung historischer Kirchengebäude warnen die Beauftragten für kirchliche Denkmalpflege der Evangelischen Kirche im Rheinland und von Westfalen. Nach ihren Berechnungen sind im NRW-Haushaltsentwurf 2002 im Vergleich zum Haushaltsjahr 2001 drastische Mittel-kürzungen von 20 bis 25 Prozent vorgesehen. Ausgenommen seien lediglich einige Großprojekte wie der Aachener und der Kölner Dom sowie die Soester Wiesenkirche. Sollte die Förderung für andere Projekte nicht angehoben werden, müssten einige Kirchen, die vielerorts als Wahrzeichen das Stadtbild prägen, wegen Baufälligkeit geschlossen werden. Die Denkmalschützer fordern eine Anhebung der Fördermittel bzw. die Ausweitung der Steuerermäßigungen für private Denkmaleigentümer auch auf kirchliche Träger und schlagen ein Sonderprogramm für Gründerzeitkirchen vor. Dringender Bedarf für Denkmalförderungsmittel in Höhe von rund 25 Millionen Mark wird allein für Kirchen im Gebiet der rheinischen Kirche in Wuppertal (fünf Kirchen), Leverkusen, Mülheim (zwei Kirchen), Duisburg (drei Kirchen), Essen, Solingen, Velbert, Viersen, Oberhausen, Rheydt, Aachen und Düsseldorf (drei Kirchen) angemeldet. Präses Manfred Kock zur aktuellen Situation "Wir müssen noch mehr als bisher für Frieden und für gerechte Wirtschaftsstrukturen, für ein Verbot von Waffenexporten und für einen nachhaltigen Umgang mit den uns anvertrauten Ressourcen eintreten. Wir hoffen auf Gottes Geist, dass er die Verantwortlichen zum Frieden leiten möge. Ich bitte Sie, nicht darin nachzulassen, zu Andachten und Gottesdiensten einzuladen und auch im persönlichen Gebet die Hilfe und den Trost Gottes zu suchen. "

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 00:31 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, ...es ist absurd zu denken, daß die USA in den Krieg eintraten um wirtschaftliche Vorteile zu suchen oder gar um eine weltweite Hegemonie anzustreben. Ja, ja Egon, die Amerikaner haben aus lauter christlicher Naechstenliebe in den WK II. eingegriffen... So nebenbei erwaehnt war den Amerikanern durch ihre Luftaufklaerung und durch emigrierte Fluechtlinge bekannt, dass Auschwitz, Theresienstadt, Dachau, Flossenbuerg, etc. existent waren. Niemand scherte sich aber um die vorrangige Befreiung oder Zerstoerung dieser KZ`s. Nach Deiner Argumentation waere es doch sinnvoll gewesen, diese KZ`s mit Bombenteppichen zu belegen, um weiteres Morden darin zu unterbinden. Stattdessen wurden deutsche Staedte, voll mit Ostfluechtlingen ausgebrannt. Hätten die Japaner nicht Pearl Harbor bombadiert, hätte es in Ostasien keine amerikanischen Miltäreinsätze gegeben. Hitlers Soldaten der Wehrmacht und der SS sind über die Nachbarvölker hergefallen um diese zu erobern und zu unterjochen. Mir sind die damaligen Agressoren durchaus bekannt. Hitlers Schergen haben den millionenfachen Mord an den Juden begangen. Nixon`s Schergen haben den millionenfachen Mord an den Vietnamesen begangen. Die amerikansiche Armee hat die deutschen Bevölkerung von Hitlers Verbrecherregime befreit... Die Mehrheit der deutschen wollte Hitler... Sollen wir das leidende amerikanische Volk von Bush befreien? :-))) Darüber hinaus hat sich ja im nachhinein herausgestellt, daß der Einsatz der USA richtig war,... Es haette schon vorher viele Mittel und Wege gegeben, die Nazischergen zu stoppen. Historiker haben sich ueber diese Alternativen die Finger wund geschrieben. ...dadurch haben wir jetzt ein demokratisches Europa,... Wie (un-)demokratisch wir sind, sieht man daran, dass wir bei Konflikten immer noch in jahrhundertealte Schemata verfallen (Franco-Spanien, Falkland, Tschernobyl, Serbien, Kosovo...). Thema: Dresden/200.000 Bomben- u. Feuertote: Gegen Milionen die von Hitlers Unrechtsregime ermordet wurden. Hätten die USA nicht eingegriffen dann wären noch etliche Millionen mehr von den Nazis ermordet worden. Der Angriff auf Dresden erfolgte erst zu Ende des Krieges - das Kriegsende war zumindest absehbar und die 200.000 Zivilopfer in Dresden wurden von den USA hingenommen. Damals wie heute (in Afghanistan) war und ist bekannt, dass erst der massive Einsatz von Bomben und Krieg gegen die breite Bevoelkerung die (diktatorischen) Machthaber unter Druck setzt, um diese durch Umsturz, Revolution, etc. zu stuerzen oder zu schwaechen. Es gab ergo keine andere Alternative, entweder man hätte den Nazis freie Bahn gelassen damit sie weiter morden oder diese Greuel durch den Einsatz des Militärs beenden. Zu dem Zeitpunkt der Kriegshandlungen gab es tatsaechlich kaum noch Alternativen - aber vorher. Und warum dann keine gezielten Bombardements der KZ`s? Das dabei auch Zivilisten starben ist zu bedauern,... Es starben mehrheitlich Zivilisten (ich spreche aber lieber von Menschen - denn das sind sie vorwiegend). ...doch es gab keine andere Möglichkeit, die Einmischung der USA war für Millionen eine lebensrettende Maßnahme. Als Hitler den Krieg begann, gab es tatsaechlich kaum eine andere Moeglichkeit. Als Jockelfischer die deutschen Bomber nach Serbien schickte, gab es ebenso kaum eine andere Moeglichkeit. Als die Amerikaner in Vietnam, Korea, etc. eingriffen gab es auch kaum andere Moeglichkeit. Die Alternativen wurden eben schon vorher mangels (politischen und wirtschaftlichen) Interesse der spaeter Intervenierenden verworfen. Ich habe bisher immer und überall in Deutschland meine Meinung frei äußern können und so nebenbei - ich mache davon auch rege Gebrauch. Ich denke kaum, dass Du bei einem Abschlussgespraech ueber eine Kapital-LV Deine evtl. gegensaetzliche (politische?) Ansicht zur Sprache bringst. Hier im anonymen Netz ist das gut moeglich, wie es aber anderen ergeht, siehst Du an Wickert oder Joop oder der Stadt in den USA (ich denke, es war Berkley in Kalifornien) dessen Stadtrat gegen die Bomardierung in Afghanistan eine mehrheitlich gefasste Resolution ausgab. Firmenauftraege von ausserhalb wurden sofort storniert, die Stadtraete bedroht und mit entsprechender Post eingedeckt. Von wegen freie Meinungsaeusserung. Die BLOED-Zeitung hat dieser Tage beschlossen, ueber Amerika nur noch positives zu berichten. Von wegen freie MeinungsBILDUNG. Was ich persoenlich fuer Repressalien erdulden muss, nur weil ich mich gegen Krieg im Allgemeinen und den Afghanistan-Krieg der Amerikaner engagiere, respektive mich oeffentlich fuer die Trennung von Staat und Kirche in der BRD einsetze, gebe ich hier nicht wieder. Von wegen freie Meinungsaeusserung. Doch es waren nicht die Visionen der deutschen Soldaten, die meisten von denen waren auch nur Opfer und wurden von der damaligen Führung verheizt. 50.000 US-Soldaten wurden von der US-Fuehrung alleine in Vietnam verheizt. Die konditionierte Weltsicht der Taliban ist hauptsächlich eine Konditionierung die durch den Terroristen Osama Bin Laden erfolgte und unter seiner Führung haben die Taliban die Afghanen ausgebeutet und ausgeraubt und das Land heruntergewirtschaftet;... Falsch! Unter der Fuehrung, Militaerhilfe und finanziellen wie ideellen Unterstuetzung des US-Militaers sowie des CIA`s konnten jene gerufenen Zauberlehrlinge an die Macht gelangen (bzw. wurden sie an die Macht getragen), die ihr Herr und Meister nun nicht mehr baendigen konnte. ...und Millionen Afghanen müssen jetzt darunter leiden. Ja - unter den Bomardedements der Meister und Herren... Die afghanische Bevölkerung und die arabischen Staaten haben Osama Bin Laden und seine Gefolgsleute nicht dazu legitimiert den USA im Namen aller Araber bzw. Moslems den Krieg zu erklären. Ich habe den oliv-GRUENEN Jockelfischer und den blut-ROTEN Schroeter auch nicht legitimiert, in meinem Namen Kampfeinsaetze deutscher Soldaten im Ausland und damit faktisch einen Krieg ausserhalb der BRD zu fuehren. 1492 wurde der amerikanische Kontinent entdeckt... [...] Herbert, die Sklaverei wurde also von den europäischen Kolonialherren eingeführt und 170 Jahre lang bis zur Gründung des ersten Bundesstaates auch von den Europäern maßgeblich betrieben und es dauerte weitere 74 Jahre um die Sklaverei als tragisches Erbe der Europäer abzuschaffen. Danke fuer Deine Ausfuehrungen - ich kannte sie. Fuer mich ist das aber eher extreme Wortklauberei. Die Handlanger der europaeischen Kolonialherren (und teils sie selbst) lebten schliesslich ueberwiegend in der neuen Welt. Der Sklavenhandel und die Ausrottung der Indianer wurde nicht (oder nur marginal) in Europa praktiziert. 1807 brit. Verbote des Sklavenhandels, 1833 der Sklaverei, der Sklavenausfuhr 1841. Betrachtet man die Besiedelungskarten der USA aus der Zeit um 1860, wird klar, dass zu dieser Zeit noch grosse Gebiete von Indianern genutzt wurden, die dann in Reservate verwiesen oder stark bekaempft wurden. Die Karte der USA umfasste 1783 gerade mal ein Gebiet von der Ostkueste bis zur Linie Oberer See/ New Orleans. Die Bevoelkerung umfasste um 1790 etwa 3,9 Mio., im Jahr 1810 schon 7,9 Mio., 1820 dann 9,6 Mio und im Jahr 1860 31,3 Mio. Die Siedlungsgrenzen verlagerten sich immer weiter nach Westen, geregelt nach dem "Heimstaettengesetz" (1862). Hundertausende (wenn nicht Millionen) indianischer Ureinwohner liessen ihr Leben. Und zwar unter amerikanischer Flagge!! Herbert, damit ist eindeutig erwiesen, daß die primären Ursachen für den Sklavenhandel bei den Europäern lagen und das die Skalven nur befreit werden konnten weil Amerikaner für die Abschaffung der Sklaverei kämpften. Die Amerikaner waren neben dem Vatikanstaat und dem katholischen Brasilien einer der letzten Staaten der Erde, die die Sklaverei per Gesetz verboten hatten. Dass die kapitalistischen Ursachen zum Sklavenhandel nicht vorwiegend in den USA zu finden sind, lag an der europaeischen Nachfrage von Baumwolle. Wegen der relativ wenigen US-Einwohner, konnte dort kein so riesiger Markt wie in Europa bedient werden. Und wie sehe diese moderate Unterstützung aus ? Weiterhin zusehen, wie Millionen von Frauen beschnitten und wie Tiere behandelt werden? Du kannst Dir ja mal im Netz die Informationen zu diesem Thema von den Organisationen INTACT oder TERRE DES FEMES besorgen (bin dort seit Jahren Foerdermitglied). Zu Kriegs-Alternativen empfehle ich Dir den aktuellen Sonderdruck der Deutschen Friedensgesellschaft DFG (im Internet unter www.dfg-vk.de bestellbar), oder lesbar unter: http://www.dfg-vk.de/zc/200160.htm Weiterhin zusehen wie fanatische Islamisten Millionen von Araber unterdrücken ? Und weiterhin zusehen wie irre Terroristen ihre Greueltaten begehen ? Nein. Habe ich das je behauptet?? Wen meinst Du denn mit Völker, etwa die Millionen Menschen die unter ihren Mullahs und selbsternannten Kreigern zu leiden haben ? Wer hat denn die selbsternannten und menschenverachtenden Mullahs, Schah`s und Saudi-Koenige unterstuetzt und teils an die Macht gebracht? Wer hat Idi-Amin, Baby-Doc, etc. unterstuetzt und mehr als zehn Jahre lang Saddam Hussein Waffen, Geld und Militaerhilfe geliefert? Dann kandidiere doch selbst und versuche es besser zu machen ! Das Uebel liegt nicht an der mangelnden politischen Mitarbeit. Das Uebel liegt darin, dass niemand der politische Macht und Geld hat, Interesse daran hat, dem Volk mehr Entscheidungsbefugnisse zu geben. Das (politische) System in der BRD wird sich nie aendern, da kann man sich engagieren wie man will - ausser vielleicht durch (friedliche) Revolution. Vom Marxismus habe ich auch nichts gehalten, da ist mir unsere Demokratie tausendmal lieber. Mir waere ein basisdemokratischer Marxismus lieber, als eine repraesentative Demokratie. Fleiß, Durchhaltevermögen, Lernbereitschaft und dem Ehrgeiz etwas zu erreichen, mit anderen Worten, niemals aufgeben, dann ist eine Menge möglich. Sozusagen vom Tellerwaescher zum Millionaer. Du traeumst den alten amerikanischen Traum, mit dem man Milionen Menschen schon gekoedert hat. Dann erzaehl das mal denen, die diese Nacht durch die US-Bomben ihr Haus und ihren Besitz verloren haben. Herbert: Hätte man rechtzeitig auf die Warner gehört, dann wären die Täter eher weggebombt worden,... wegdiskutiert bekommen hätte man die nämlich nicht ! Klar - sie sind ja auch nicht her-diskutiert worden. Sie sind von US-Imperialisten angeheuert und massiv unterstuetzt worden. Herbert: Das ist doch alles relativ. Schau Dir doch mal die "neue Demokratie" in Russland an.... Stimmt, ist noch eine recht neue Demokratie, in 20 oder 30 Jahren wird es auch dort besser aussehen als heute. Dort wird es in 20 Jahren kaum besser aussehen als nach 12 Jahren Wende im Osten - von wegen "bluehende Landschaften. Wer damals bis drei zaehlen konnte, der konnte die Entwicklung in Neufuenfland voraussagen. Und fuer Russland kann man dies ebenso wagen. Die hatten zu fressen und zu saufen, ansonsten mußten die die Schnauze halten und wurden fast wie Leibeigene behandelt !!! Dafuer hatten Sie einen relativen Wohlstand. Und was hilft es ihnen nun, dass sie nun ihre Klappe aufreissen koennen, aber nichts zum Fressen und Saufen haben? Jetzt fehlt nur noch die Säkularisierung dieser 600 Millionen und wir sind einen weiteren Schritt nach vorne gekommen :-)))* Da haette ich nichts dagegen :-))) Gruesse Herbert

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 00:16 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Nochmals mein böses Zitat aus dem Bewegten Mann: MEINER MEINUNG NACH SOLLTEN DIE FRAUEN IN DIE WELTPOLITIK UND DIE HETEROMÄNNER SCHWUL WERDEN. DAS WÄR DER EINZIGE WEG; DIESE WELT NOCH ZU RETTEN..... Meiner Meinung nach sollten Frauen die jetzt in der Politik tätig sind lesbisch werden und die Heteromänner sollten es weiter mit den Heterofrauen treiben. Das wäre der einzige Weg diese Welt noch zu retten. Doch was machen die die bi sind ? Die gehen dann womöglich in die PDS, sind mal Pazifisten und mal nicht, gerade so wie es ihnen am besten in den Kram paßt.

Montag, der 22. Oktober 2001, 22:53 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Maud, was wäre denn Deiner Ansicht nach ein richtiges Deutschlandbild ? Gruß Egon

Montag, der 22. Oktober 2001, 22:51 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud, Wie erklärst Du Dir dann, dass die meiste Nazipropaganda aus den USA kommt? Auf der einen Seite werden in Deutschland die Vorschläge Schilys, auch in Bezug auf die geplanten Maßnahmen zur Kontrolle des Internets, kritisiert weil diese angeblich die Bürgerrechte einschränken und auf der anderen Seite wird die unbeschränkte Meinungsfreiheit in den USA kritisiert. Ich kann den Politikern in den USA nur empfehlen von Schily zu lernen, damit in Zukunft auch Nazi Propaganda, die über das Internet via USA verbreitet wird verhindert wird und die Urheber strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können. Dass z.B. Rammstein dort eine beliebte deutsche Band ist. Ich kenne mich zwar bezüglich Rammstein nicht so gut aus, weiß jedoch, daß sie eine ziemlich umstrittene Band sind. Habe mir gerade im net mal ein paar Texte von denen durchgelesen und kann nichts faschistoides daran finden, mein Geschmack ist es allerdings nicht. die ignoranten US-Bürger immer noch ein falsches Deutschlandbild haben. Entweder "Bayern" mit Lederhosen... Liegt wohl daran, daß das Oktoberfest bei einigen Amis so beliebt ist. Vor 20 Jahren habe ich mal in Südfrankreich einen amerikanischen Schriftsteller aus Arizona getroffen, der reiste kreuz und quer durch Europa und war ganz begeistert vom Oktoberfest, hatte sogar eine eigene Lederhose. Wenn's ihm Spaß macht, warum denn auch nicht ! ...oder eben Hakenkreuz und Hitlergruss. Ich war mal zum tauchen an den keys, dort wurde ich ganz normal von den Amis gegrüßt. An der Golfküste, in der Nähe von Tampa, habe ich ein deutsches Bierlokal gesehen, dort gab es Weißwurst mit süßem Senf und Bier aus Maßkrügen. Solche Läden gibt es in Spanien, USA, Australien, Thailand und auch sonstwo auf der Welt und ich sehe nichts nachteiliges darin, solange es den Leuten Spaß macht ist es o.k., geschädigt wird dadurch keiner. Ein anderes Mal war ich in Indien und dort gab es jede Menge Geschäfte, die Hakenkreuze in allen Variationen verkauften und rund um etliche Häuser waren Hakenkreuze als Glückssymbole in den schmiedeeisernen Zäunen eingearbeitet. Aber mit Heil Hitler hat mich dort niemand gegrüßt, dort hat das Hakenkreuz eben eine andere Bedeutung. Mit Heil Hitler wurde ich bisher nur in Ägypten gegrüßt, doch hindert mich das nicht daran nochmals dort hinzufliegen. An manchen Orten dieser Welt denken die Leute bei den USA an Hamburger, Las Vegas, Cowboys und Hollywood (manche sogar an Sklavenhalter, obwohl die Sklavenhalterei ursprünglich von den Europäern dort eingeführt wurde) und in Amerika denken manche Leute bei Deutschen eben an Sauerkraut und Lederhosen, was solls, mich juckt es nicht. Hören die Leute Frankreich, denken viele an Froschschenkel und Schildkrötensuppe, bei Italienern an dicke Mamas und Spaghetti, bei Holländern an Käse und Tulpen uswuswusw, juckt mich auch nicht. Ich habe in den USA allerdings auch mit Menschen gesprochen, die dachten bei Deutschland an die Alpen und an die Schwebebahn. In Indien habe ich Inder gesprochen, die waren total von der Wiedervereinigung und dem Fall der Mauer begeistert. So gibt es in allen Ländern der Welt, die bei einem bestimmten Land an das eine oder andere denken, schlimm finde ich das nicht. Warum buckelt jetzt plötzlich die halbe Welt vor den USA, Russland und China inbegriffen. Ich finde nicht, daß die Nato-Mitgliedsstaaten jetzt vor den USA buckeln, die nehmen ihre Bündnistreue ernst und stehen jetzt ebenso zu den USA wie die USA nach dem Ende des 2. Weltkrieges zu uns gestanden haben, damit hier ein demokratisches Europa etabliert werden konnte. Für mich läuft da eindeutig einiges schief. Das sind nicht unbedingt die Voraussetzungen für einen Frieden. Klar, da läuft sogar einiges schief, es wird Rücksicht auf die falschen Leute genommen; um den USA einen schwarzen Peter zuschieben zu können wird Verständnis für global operierende islamistische Terroristen geheuchelt, dabei geht es diesen Kritikern nur darum ihren Antiamerikanismus zu verbreiten und dabei werden historische Tatsachen einfach ignoriert. Gruß......Egon

Montag, der 22. Oktober 2001, 19:41 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, ...Zudem hatten die USA aeusserst starkes Interesse an den Kriegen teilzunehmen.... Mittlerweile geht man davon aus, dass Pearl Harbour bewusst in Kauf genommen wurde, um nun endlich am Krieg teilnehmen zu koennen.... Herbert, da blendest Du wohl historische Zusammenhänge bewußt aus; es ist absurd zu denken, daß die USA in den Krieg eintraten um wirtschaftliche Vorteile zu suchen oder gar um eine weltweite Hegemonie anzustreben. Hätten die Japaner nicht Pearl Harbor bombadiert, hätte es in Ostasien keine amerikanischen Miltäreinsätze gegeben. Hitlers Soldaten der Wehrmacht und der SS sind über die Nachbarvölker hergefallen um diese zu erobern und zu unterjochen. Hitlers Schergen haben den millionenfachen Mord an den Juden begangen. Die amerikansiche Armee hat die deutschen Bevölkerung von Hitlers Verbrecherregime befreit und den Deutschen die Demokratie gebracht. Darüber hinaus hat sich ja im nachhinein herausgestellt, daß der Einsatz der USA richtig war, dadurch haben wir jetzt ein demokratisches Europa, die Fehler die nach dem 1. WK begangen wurden haben sich nicht wiederholt. Wenn Du den Tod als Befreiung siehst, ist das wahrlich so. 200.000 Bomben- und Feuertote. Gegen Milionen die von Hitlers Unrechtsregime ermordet wurden. Hätten die USA nicht eingegriffen dann wären noch etliche Millionen mehr von den Nazis ermordet worden. Es gab ergo keine andere Alternative, entweder man hätte den Nazis freie Bahn gelassen damit sie weiter morden oder diese Greuel durch den Einsatz des Militärs beenden. Das dabei auch Zivilisten starben ist zu bedauern, doch es gab keine andere Möglichkeit, die Einmischung der USA war für Millionen eine lebensrettende Maßnahme. Und so nebenbei - ich bin der Ansicht, dass ein freie Meinungsaeusserung bei uns auch nur sehr eingeschraenkt moeglich ist. Ich habe bisher immer und überall in Deutschland meine Meinung frei äußern können und so nebenbei - ich mache davon auch rege Gebrauch. Millionen von deutschen Soldaten sind fuer diese Visionen gefallen. Doch es waren nicht die Visionen der deutschen Soldaten, die meisten von denen waren auch nur Opfer und wurden von der damaligen Führung verheizt. Man muss die Dinge lediglich aus der jeweils konditionierten Weltsicht betrachten: Bei Hitler, bei den Taliban und auch bei uns, im angeblich freien Westen. Die konditionierte Weltsicht der Taliban ist hauptsächlich eine Konditionierung die durch den Terroristen Osama Bin Laden erfolgte und unter seiner Führung haben die Taliban die Afghanen ausgebeutet und ausgeraubt und das Land heruntergewirtschaftet; und Millionen Afghanen müssen jetzt darunter leiden. Ich gestehe den Arabern eben durchaus das Recht zu, den angeblich freien Westen aus ihrer Sicht, eben anders zu sehen. Warum auch nicht? Die afghanische Bevölkerung und die arabischen Staaten haben Osama Bin Laden und seine Gefolgsleute nicht dazu legitimiert den USA im Namen aller Araber bzw. Moslems den Krieg zu erklären. Natuerlich, das sehe ich auch so. Gestorben als Indianer oder Negersklave ist man aber voerwiegend in Amerika. Und die primaeren Ursachen fuer den Sklavenhandel sind ganz klar in den USA zu suchen. Angebot und Nachfrage... 1492 wurde der amerikanische Kontinent entdeckt und die Errichtung iberischer Kolonialreiche in Mittel- und Südamerika erfolgte durch Kolumbus und den Konquistadoren (die nannten sich tatsächlich so und im deutschen bedeutet es Eroberer). Durch die päpstliche Bulle von 1493 und durch den spanisch-portugiesischen Vertrag von Tordesillas im Jahre 1494 wurde der Besitzanspruch dieser Europäer formuliert. Der Engländer John Cabot begründete auf seinen Reisen zw. 1497 - 1498 den britischen Anspruch auf Nordamerika. Hinzu kamen dann noch 1524 die Franzosen, die einen Besitzanspruch auf die Gegen zwischen Montreal und Quebeck erhoben. Im Laufe der folgenden Jahrzehnte kam es dann wiederholt zu Kriegen zwischen den einzelnen Kolonien und Kriege in Europa zwischen England, Frankreich und Spanien hatten auch eine Neuordnung der Kolonien zur Folge. Letztendlich verloren die Franzosen bis auf New Orleans alle Kolonien an Spanien bzw. an England und Großbritannien wird durch den "Frieden von Paris" im Jahre 1763 führende Kolonialmacht in Nordamerika. Durch die "Boston Tea Party" im Jahre 1773 begann dann die amerikanische Revolution, die in den "Amerikansichen Unabhängigkeitskrieg" gegen die Briten führte und im Jahre 1783 wird in Versailles die Souverenität der Vereinigten Staaten anerkannt. Im Jahre 1789 entsteht dann aus diesen ehemaligen Kolonien ein Bundesstaat mit George Washington als ersten Präsidenten, getragen von der ersten geschriebenen Verfassung eines demokratischen Staates. Im Jahre 1808 beschließt der amerikanische Kongreß ein Einfuhrverbot für Sklaven und 1860 wird Abraham Lincoln Präsident und es kommt zu einer Eskalation wegen der Sklavenfrage; die Folge sind die Gründung der Konförderierten Staaten von Amerika unter dem Präsidenten Jefferson Davis, der die Sklaverei befürwortet. Dadurch kommt es letztendlich im Jahre 1861 zum Bürgerkrieg der bis 1864 andauert. Am 1. Januar 1863 wurde die "Emancipation Proclamation" von Abraham Lincoln veröfffentlicht und die Skalven befreit. Die Proclamation wurde durch den amerikanischen Kongreß im Jahre 1865 bestätigt und diese Änderung in die Verfassung aufgenommen. Herbert, die ersten Sklaven wurden im Jahre 1619 von europäischen Seeleuten nach Jamestown, Virginia gebracht und die gesetzliche Anerkennung der Sklaverei erfolgte 1641 in Massachussetts. Herbert, die Sklaverei wurde also von den europäischen Kolonialherren eingeführt und 170 Jahre lang bis zur Gründung des ersten Bundesstaates auch von den Europäern maßgeblich betrieben und es dauerte weitere 74 Jahre um die Sklaverei als tragisches Erbe der Europäer abzuschaffen. Herbert, damit ist eindeutig erwiesen, daß die primären Ursachen für den Sklavenhandel bei den Europäern lagen und das die Skalven nur befreit werden konnten weil Amerikaner für die Abschaffung der Sklaverei kämpften. Ist doch o.k. so. Die Menschen dort muessen sich aus ihrer (sebstverschuldeten?) Unmuendigkeit selbst befreien. Moderate Unterstuetzung von aussen waere da wichtig. Und wie sehe diese moderate Unterstützung aus ? Weiterhin zusehen, wie Millionen von Frauen beschnitten und wie Tiere behandelt werden? Weiterhin zusehen wie fanatische Islamisten Millionen von Araber unterdrücken ? Und weiterhin zusehen wie irre Terroristen ihre Greueltaten begehen ? Die Voelker dieser Erde sollten jeweils nach ihrer Fasson gluecklich werden, solange sie damit andere Voelker nicht behelligen. Wen meinst Du denn mit Völker, etwa die Millionen Menschen die unter ihren Mullahs und selbsternannten Kreigern zu leiden haben ? Auch bei uns gereichte es lediglich zu einer repraesentativen Demokratie, wo wir alle paar Jaehrchen eine Willeserklaerung bei Wahlen abgeben duerfen doch nie eine politische Entscheidung treffen koennen. Dann kandidiere doch selbst und versuche es besser zu machen ! Mit echter Demokratie hat das soviel zu tun wie Stalin mit dem Marxismus. Vom Marxismus habe ich auch nichts gehalten, da ist mir unsere Demokratie tausendmal lieber. Mit was lieber Egon, wenn Du NICHTS hast ausser Schulden am Ar... Fleiß, Durchhaltevermögen, Lernbereitschaft und dem Ehrgeiz etwas zu erreichen, mit anderen Worten, niemals aufgeben, dann ist eine Menge möglich. Wer natürlich nur rumjammert und nur immer andere für seine eigene Unzulänglichkeit verantwortlich macht, der wird auch nichts erreichen. Haette man damals rechtzeitig auf die Warner gehoert, haetten die Taeter nicht weggebombt werden muessen. Hätte man rechtzeitig auf die Warner gehört, dann wären die Täter eher weggebombt worden, wegdiskutiert bekommen hätte man die nämlich nicht ! Das ist doch alles relativ. Schau Dir doch mal die "neue Demokratie" in Russland an. Stimmt, ist noch eine recht neue Demokratie, in 20 oder 30 Jahren wird es auch dort besser aussehen als heute. Den untersten Schichten ging es dort zur Zeit des Kommunismuses und der Planwirtschaft wesentlich besser. Die hatten zu fressen und zu saufen, ansonsten mußten die die Schnauze halten und wurden fast wie Leibeigene behandelt !!! Sobald sie aufmuckten gings ab nach Sibirien oder in den Kerker oder sie wurden einfach ermordet. Von 6,2 Mrd. Menschen leben gerade mal etwa 300 Mio. in Europa und nochmal 300 Mio in den USA. Nimmt man noch Japan, Australien, Neuseeland, Kanada hinzu, kommt man nicht mal auf eine Milliarde Menschen, die mit einem aehnlichen politischen System wie der Westen ausstaffiert ist. Das sollte uns aber nicht in die Ueberheblichkeit versetzen, unsere Systeme als die vermeintlich besseren anzupreissen... Ich schließe daraus, daß diese Länder das Problem der Überbevölkerung in den Griff bekommen haben ;-))) Jetzt fehlt nur noch die Säkularisierung dieser 600 Millionen und wir sind einen weiteren Schritt nach vorne gekommen :-))) Gruß......Egon

Montag, der 22. Oktober 2001, 17:06 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud ich kann Deiner Auffassung nur beipflichten, sich von keinem der diversen Philosophen festnageln zu lassen. Aber schon allein dieser Dein Vorsatz ist aber eine mehr oder weniger philosophische Aussage, ähnlich dem Nihilismus. Die Frage ist doch, nach welchen individuellen Kriterien Du philosophische Aussagen beurteilst. Könnte es nicht sein, daß wir bewußt oder unbewußt bei dieser Beurteilung immer im "Hinterkopf" die Frage stellen, was könnte diese oder jene philosophisch Theorie für mich für einen Nutzen haben, hat sie für mich Vorteile oder Nachteile und die Antwort darauf ist meiner Meinung nach immer verknüpft mit Deiner Umwelt, Deiner Erziehung, Deinem Milieu, Deinen Lebenserfahrungen, also empirisch. Ein Christ wird z. B. Nietzsche völlig anders beurteilen als ein Atheist. "Und da frage ich mich, ob ich da wirklich Vorlagen brauche?" Das sehe ich nicht so, das meiste was Du weißt, beruht auf irgendwelchen "Vorlagen" und wenn diese Vorlagen nur Erfahrungswerte sind ! Ohne diese irgend wann einmal zur Kenntnis genommenen Vorlagen könntest Du auch Deinen "Gesunden Menschenverstand" nicht in Betrieb nehmen und Dich für irgend etwas entscheiden, was Dir eben nützlich und wichtig erscheint und einem Anderen eben nicht. Damit erweist sich wieder die Relativität menschlicher Auffassungen. Es kommt eben immer auf den Standpunkt an, von dem aus ein Ereignis beurteilt wird. Und weil unsere "Leitwölfe" das nicht kapieren, sondern ihre eigenen Standpunkte für die einzig richtigen halten, hetzen sie ihr "Rudel" in den Kampf. Ich weiß natürlich das Vergleiche hinken, aber etwas Wahrheit enthalten sie immer! Da könnte Heinz fast recht haben, daß der Mensch bei allen Entscheidungen immer zunächst erst mal an sich selbst und seine Vorteile denkt! Musterbeispiel sind die Christen, die sich von ihrer Gotteslobhudelei ja eine Menge phantastischer Vorteile versprechen. Gruß Holger

Montag, der 22. Oktober 2001, 12:46 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon Wie erklärst Du Dir dann, dass die meiste Nazipropaganda aus den USA kommt? Dass z.B. Rammstein dort eine beliebte deutsche Band ist. Dass die ignoranten US-Bürger immer noch ein falsches Deutschlandbild haben. Entweder "Bayern" mit Lederhosen und Oktoberfest oder eben Hakenkreuz und Hitlergruss. Das hat mit dem Geschehen von vor 50 Jahren nichts mehr zu tun. Die USA ist kein Unschuldslamm. Warum buckelt jetzt plötzlich die halbe Welt vor den USA, Russland und China inbegriffen. Kampf gegen den Terrorismus! Welchen Terrorismus? Terrorismus gibt es überall und in allen Formen. Und auf Rücksicht gegen die moslemischen Länder in Fernost wird bei dem kunterbunten Asien-Pazifik-Gipfel Afghanistan gar nicht erwähnt. Für mich läuft da eindeutig einiges schief. Das sind nicht unbedingt die Voraussetzungen für einen Frieden. viele Grüsse Maud

Montag, der 22. Oktober 2001, 11:37 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi, an alle, Die acht Geistlichen auf dem mit über 7000 Soldaten der größte Luftwaffenstützpunkt in Kalifornien, haben seit einigen Wochen alle Hände voll zu tun. "In Krisenzeiten nimmt die Zahl der Hochzeiten zu", berichtet der Mormonen-Kaplan Kleet Barclay. "Von der Heirat versprechen sich viele Soldaten Kraft, den Militäreinsatz besser zu überstehen." Mehr unter: http://www.rp-online.de/news/journal/2001-1022/heirat.html

Montag, der 22. Oktober 2001, 11:30 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Herbert, Mir reichen die Äußerungen des Bin Laden, daß er den USA öffentlich den Krieg erklärt hat... Das habe ich aber auch getan... :-))) ...und die Androhung weiterer Terroanschläge durch seine Terrororganisation. Wuerde ich konkret angegriffen, wuerde ich mich ebenfalls verteidigen - und auf meine Art eben. Doch keiner der beiden Weltkriege wurde von den USA begonnen ! Das legitimiert aber nicht dazu, Menschen wie Schlachtvieh zu behandeln. Zudem hatten die USA aeusserst starkes Interesse an den Kriegen teilzunehmen. Man betrachte nur mal die wirtschaftliche Situation der USA waehrend der jeweils 15 Jahre vor und nach dem WK II. Mittlerweile geht man davon aus, dass Pearl Harbour bewusst in Kauf genommen wurde, um nun endlich am Krieg teilnehmen zu koennen. Was jucken da einem US-Praesidenten ein paar tausend GI`s die in Perl H. dabei drauf gingen... Schliesslich hatte man den alten Flottenschrott los. Und die Flüchtlinge, nicht nur in Dresden, wurden von den Alliierten von dem Terrorregime der Nazis befreit. Wenn Du den Tod als Befreiung siehst, ist das wahrlich so. 200.000 Bomben- und Feuertote. Wäre das nicht passiert, dann könntest Du heute Deine Meinung möglicherweise nicht frei äußern... Das ist hier nicht die Frage. Und so nebenbei - ich bin der Ansicht, dass ein freie Meinungsaeusserung bei uns auch nur sehr eingeschraenkt moeglich ist. Es geht darum, wie sinnvoll es ist, verbrecherische Regimes wegzubomben, die mit jahrelanger Unterstuetzung der jetzigen Bombenwerfer die Herrschaft angetreten und diese Herrschaft ausgebaut und unterstuetzt bekommen haben und nun dabei in Kauf nehmen, dass viele Menschen (egal ob "schuldig" oder "unschuldig") dabei getoetet werden. Ich stimme mit Dir darueber ueberein, dass aus unserer Weltsicht das Taliban-Regime die Menschenrechte nicht achtet und ich durchaus mit dem Gedanken sympathiere, diese religioesen Fanatiker zu verbannen. Mir physischer Gewalt wird hier aber nichts erreicht. ...und müßtest stattdessen im Gleichschritt durch Dresden marschieren und laut Heil Hitler rufen. Waere das so schlimm gewesen? Ja - aber nur aus heutiger Sicht. Millionen von deutschen Soldaten sind fuer diese Visionen gefallen. Man muss die Dinge lediglich aus der jeweils konditionierten Weltsicht betrachten: Bei Hitler, bei den Taliban und auch bei uns, im angeblich freien Westen. Ich gestehe den Arabern eben durchaus das Recht zu, den angeblich freien Westen aus ihrer Sicht, eben anders zu sehen. Warum auch nicht? Und beim Sklavenhandel spielten die Araber auch eine wichtige Rolle. Natuerlich, das sehe ich auch so. Gestorben als Indianer oder Negersklave ist man aber voerwiegend in Amerika. Und die primaeren Ursachen fuer den Sklavenhandel sind ganz klar in den USA zu suchen. Angebot und Nachfrage... Zumindest die freie Welt in Europa haben wir dem Kriegseintritt der USA in den 2. Weltkrieg zu verdanken. Mit dieser Begruendung liesse sich aber die gesamte restliche Welt, die eben nach unseren Kriterien noch keine freie Welt ist, bombardieren. Das sind keine humanen Kriterien. Zudem sollte man aus der Vergangenheit lernen. Doch durch Beendigung des kalten Krieges und Fall des eisernen Vorhangs sind wir doch schon einen großen Schritt nach vorne gekommen. Wir haben einen Schritt getan. Das ist richtig. Ob es jedoch ein Schritt nach vorne war, das bezweifle ich noch. Man geht seit zehn Jahren wieder verstaerkt dazu ueber, andere Menschen mit heilsbringenden Bomben aus dem Westen zu begluecken. Das Elend in Afghanistan und anderswo haben allerdings auch skrupellose einheimische Politiker zu verantworten,... Dann sind das aber innere Angelegenheiten des jeweiligen Landes. Auch in Amerika leben viele Buerger an der Armutsgrenze und deshalb berechtigt dies kein anderes Land, zur Linderung nun Bomben zu werfen. ...darüber hinaus bin ich der Meinung, daß der Islam überhaupt keine demokratische Gesellschaftsform zuläßt;... Ist doch o.k. so. Die Menschen dort muessen sich aus ihrer (sebstverschuldeten?) Unmuendigkeit selbst befreien. Moderate Unterstuetzung von aussen waere da wichtig. Von aussen aufoktroyierte Dinge bewirken da aber reichlich wenig - oder konntest Du schon jemals in Deinem Leben einen ueberzeugten Glaeubigen von seinem Glauben abbringen? Die repraesentative Demokratie nach unserem Verstaendnis ist kein unbedingtes MUSS fuer alle. Die Voelker dieser Erde sollten jeweils nach ihrer Fasson gluecklich werden, solange sie damit andere Voelker nicht behelligen. Und gerade diese Behelligung praktiziert der Westen, allen voran die Amerikaner. Warum laesst man die Araber nicht in Ruhe? Warum stationiert man in Saudi-Arabien, Jemen, frueher auch im Iran, Irak, etc. Truppen, respektive unterstuetzt man diktatorische muslimische Systeme wie im Sudan oder Niger? ...ist in einem Gottesstaat eben nicht möglich ! Auch bei uns gereichte es lediglich zu einer repraesentativen Demokratie, wo wir alle paar Jaehrchen eine Willeserklaerung bei Wahlen abgeben duerfen doch nie eine politische Entscheidung treffen koennen. Mit echter Demokratie hat das soviel zu tun wie Stalin mit dem Marxismus. Solange ich nicht in diesem zerbombten Haus säße wäre ich am Leben und könnte es wieder neu aufbauen. Mit was lieber Egon, wenn Du NICHTS hast ausser Schulden am Ar... ...doch die Überlebenden meiner Familie waren froh darüber, daß durch die Hilfe der USA das 3. Reich und die Ungerechtigkeiten und Verbrechen der Nazis beendet waren... Haette man damals rechtzeitig auf die Warner gehoert, haetten die Taeter nicht weggebombt werden muessen. ...demokratischen Deutschland menschenwürdig leben zu können und neu zu beginnen. Das ist doch alles relativ. Schau Dir doch mal die "neue Demokratie" in Russland an. Den untersten Schichten ging es dort zur Zeit des Kommunismuses und der Planwirtschaft wesentlich besser. Schau Dir mal Vietnam an. Denkst Du, die Amerikaner haetten dort kein Marionetten-Regime - wie einst in Sued-Vietnam - installiert? Von 6,2 Mrd. Menschen leben gerade mal etwa 300 Mio. in Europa und nochmal 300 Mio in den USA. Nimmt man noch Japan, Australien, Neuseeland, Kanada hinzu, kommt man nicht mal auf eine Milliarde Menschen, die mit einem aehnlichen politischen System wie der Westen ausstaffiert ist. Das sollte uns aber nicht in die Ueberheblichkeit versetzen, unsere Systeme als die vermeintlich besseren anzupreissen - und schon gleich nicht mit Bomben zu verbreiten. Darin zeigt sich naemlich erst recht die Fratze des freien Kapitalismuses, der von vielen Erdenbewohnern abgelehnt wird. Gruesse Herbert

Montag, der 22. Oktober 2001, 11:15 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger Ich habe Dich schon verstanden, ich wollte nur klar legen, dass es auf den einzelnen Menschen ankommt, was er aus der Philosophie anderer Denker macht. Und manchmal gibt es Menschen die daraus ein Dogma machen. Und damit unterscheidet sich für mich die Philosophie manchmal nicht von anderen Lehren. Ich kann mir anhören was die Philosophie des einen oder anderen aussagt, und sagen, dem stimme ich zu, das erscheint mir logisch, das drückt das aus was ich denke; doch letztendlich muß ich als eigenständiges, vernunftbegabtes Wesen für mich meinen Weg finden. Und da frage ich mich, ob ich da wirklich Vorlagen brauche? Ich kann nicht sagen, ich bin Anhänger von dem und dem, sondern ich vertraue allein auf meinen gesunden Menschenverstand. Es ist nur interessant zu hören, welcher Philosoph welche Richtung vertreten hat. Deshalb kann ich Dir auch nicht sagen ob ich irgendwelche Erkenntnisse aus dem Philosophiekurs gewinne. Überall ist ein Stück Erkenntnis drin. Da kann ich genausogut die Illuminaten lesen wie Momo oder Snoopy. Viele Grüsse Maud

Montag, der 22. Oktober 2001, 10:31 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert Auch Völker mit ihren Menschen sind den Naturgesetzen des Lebens unterworfen, wenn es sein muß auch unter dem Motto, der Zweck heiligt die Mittel. "Wenn dies aber nach dem Motto geschieht: Erst das Fressen, dann die Moral, ..... ..dann heiligt der Zweck fur mich eben nicht mehr die Mittel. Denn mit dieser Argumentation muessten wir legitimerweise ebenso alle an einen Gott glauben. Der gute(?) Zweck heiligt die Mittel!! - Eben nicht." Mein Statement war eine Feststellung der Realitäten auf dieser Welt, so wie ich sie von einen unvoreingenommenen Standpunkt aus zu sehen versuche. Ich habe keinerlei Wertungen dazu abgegeben und auch vermieden dem die Mittel heiligenden Zweck subjektiv zu beurteilen, wie Du. Auch wenn der Zweck für Dich die Mittel nicht heiligt, hat das keinerlei Einfluß auf die Tatsache, daß in der Praxis eben doch das Fressen vor der Moral kommt. Dein Selbsterhaltungstrieb pfeift auf Moral, wenn es für Dich um Leben und Tod geht, oder kennst Du jemand, der von der Moral satt wird?? Auch Moral ist eben relativ, wer satt und vollgefressen und gut betucht in seinem Eigenheim im Sessel fläzt, sonnt sich sicher in einer anderen Moralvorstellung, als die Mütter der von Dir schon oft erwähnten vor Hunger verreckenden Kinder und deren Mütter. Da diese Moral in unserer behüteten, heilen Welt ohnehin nur eine Alibifunktion für das ruhige Gewissen der "Rudelmitglieder", aber nicht für die Leitwölfe ist, ähnelt sie in ihrem Wert den religiösen Einflüsterungen, mit denen sich auch Christen ein ruhiges Gewissen verschaffen. Trotzdem erfüllt natürlich die Moral als künstliches Normensystem einer Gesellschaft einen (guten ?) Zweck! Sie sorgt auf ihre Art, gemeinsam mit Gesetzen, für das Überleben der "Herde", damit sie sich nicht gegenseitig zerfleischt. Damit wird das Naturgesetz der Erhaltung der Art auf "zivilisierte" Weise verwirklicht @ Maud Meine Meinung zur Philosophie hast Du offenbar mißverstanden. Ich bin der Ansicht, daß die Beschäftigung mit der Philosophie zwar hochinteressant, aber trotzdem nur ein intellektueller Zeitvertreib bleibt, solange damit die Welt in so unterschiedlichem Maße interpretiert wird. Jede Ideologie und Weltanschauung kann sich aussuchen und findet darin, was ihr in den Glaubenskram paßt, die Christen ebenso, wie die Atheisten. So wie auch für mich die naturwissenschaftlichen Kategorien ala Kanitscheider am überzeugendsten sind. Berichte doch ab und zu mal, welche Erkenntnisse Du in den Vorlesungen erhältst!! Gruß Holger

Montag, der 22. Oktober 2001, 09:58 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de ...Freiheitskämpfer sagen die einen..... das hat schon die RAF in ähnlicher Art formuliert...hatten aber auch kein Mandat von Niemand. Und das hat bin Laden und Konsorten auch nicht. Die bilden sich das nur ein. Durch sein Bekenntis hat bin Laden seine Verantwortung für die Anschläge in USA bekannt und den Amis den Krieg erklärt - die Konsequenzen hat ER zu verantworten. Wenn es einen klaren Mordbefehl gegen bin Laden gibt, ist das Rechtsstaatlich nicht in Ordnung. Aber wir haben Krieg..... Es gibt sicherlich viel an der "imperialistischen" Politik der USA zu kritteln oder an deren demokratischen Verständnis - das ist mir noch aus dem kommunistischen Zirkeln der Endsiebziger bekannt. Und der AMI ist immer Schuld. Ist wohl ein Hobby von Links"intellektuellen" geworden, weiter darauf rumzureiten. Die USA sind sehr spät in die beiden Weltkriege eingestiegen - hatten damals keine Lust, die Weltpolizei zu spielen. Die hätten auch ein Nazi-Europa aktzeptiert. Hauptsache, es wiederholt sich nicht, was nach dem 1 Weltkrieg an Rezession passiert ist. Und die Erfolge sind denen ein bisschen aufs Gemüt geschlagen. Und deswegen muss sich Europa ein klein wenig profilieren gegenüber der USA. Lieben Gruß manfred

Montag, der 22. Oktober 2001, 09:13 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Herbert Dass man sich nicht gleich auf die Seite der Amerikaner stellt, können viele nicht verstehen. Es gibt doch immer zwei Seiten, und zu einem Streit/Krieg gehören immer zwei. Mit dem was Du schreibst, hast Du recht. Ich gebe ganz offen zu, dass ich mich nicht auf die Seite der USA stelle, ich sympatisiere aber auch nicht mit den Terroristen. Nochmals mein böses Zitat aus dem Bewegten Mann: MEINER MEINUNG NACH SOLLTEN DIE FRAUEN IN DIE WELTPOLITIK UND DIE HETEROMÄNNER SCHWUL WERDEN. DAS WÄR DER EINZIGE WEG; DIESE WELT NOCH ZU RETTEN..... Maud

Montag, der 22. Oktober 2001, 09:02 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Morgen Leute @ Holger Ich stimme Dir in dem was Du über die Kirche und ihr Dogma geschrieben hast zu, doch widerspreche ich Dir in Punkto Philosophie. Nicht in dem was Philosophen geschrieben haben, sondern in dem, wie viele Menschen damit umgehen. Ich besuche zur Zeit mit meiner Tochter einen Philosophiekurs und muss dort (wie auch manchmal hier im GB) die Erfahrung machen, dass es Menschen gibt, die damit protzen den und den Philosophen gelesen zu haben. Man merkt genau, dass sie nur zitieren können. Diese Menschen machen Philosophie zu ihrem Glauben. Apropo Wölfe. Wölfe sind, wenn sie sich nicht gerade in die Quere kommen, sehr soziale Tiere, im Gegensatz zum Menschen. Der Vergleich hinkt. @ Agnostiker Wie wärs mit dem: Als Gott die Welt erschuf sah SIE, dass sie gut war. Was aussagt, dass es keinen Gott gibt, denn es kann nur ein ES gewesen sein. Ektoplasma, Regenwurm, Wassertropfen, Schnidelwutz????????? Zu dem was Du am Samstag 16.08 geschrieben hast, kann ich nur sagen, ich stimme Dir zu. Ich habe schon vor etlichen Einträgen meine Kritik an Amerika geäußert. Kritik wird ständig unterdrückt. Besonders in den Medien. Herbert hat sich mit dem Ausdruck "die Amerikaner" etwas unglücklich ausgedrückt und wird dafür gleich zerrissen. Es ist NICHT 100%ig sicher, dass Bin Laden die Befehle gegeben hat. Das Terrornetz ist weltweit und hat sich verselbstständig. Bin Laden war sicher einer der Initiatoren. Doch es gibt genug Spinner auf dieser Welt. Und leider auch Trittbrettfahrer Manchmal denke ich, dass die Medien durch die Hysterie und das Hochspielen den Trittbrettfahreren erst recht Anhaltspunkte geben, wo ein Land angreifbar ist. Ich seh das bei uns an der Uni. Verschärfte Kontrollen bei der Einfahrt. Aber alle kleinen Türchen im Zaun sind auf. Glauben die vielleicht, dass da einer mit einer Bombe reinfährt? Es ist doch einfacher mit einem Tütchen einfach reinzuspazieren?! Ich denke da an George Orwell 1984. Wenn auf deinem Personalausweis in Zukunft auch deine Fingerabdrücke drauf sind, gibt es keine Anonymität mehr. Ein Hoch auf den Überwachungsstaat. Doch wem genau haben wir das zuverdanken? Den Terroristen? Nicht unbedingt. Anarchie wollte immer etwas bewegen. In ein festgefahrenes System einbrechen. Also wem nun? Einem arroganten Staat wie der USA. Eher schon. Viele Grüsse Maud

Montag, der 22. Oktober 2001, 00:18 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Niemand konnte bis jetzt entgueltige und definitive Beweise fuer die Beteiligung oder Auftragsvergabe des Osama bin Ladens an dem WTC-Attentat vorlegen und auf Grund von Behauptungen verurteile ich keinen... Mir reichen die Äußerungen des Bin Laden, daß er den USA öffentlich den Krieg erklärt hat und die Androhung weiterer Terroanschläge durch seine Terrororganisation. Ich dachte da mal gerade an das vergangene Jahrhundert und an die beiden Weltkriege (an das von Fluechtlingen verstopfte Dresden) Doch keiner der beiden Weltkriege wurde von den USA begonnen ! Und die Flüchtlinge, nicht nur in Dresden, wurden von den Alliierten von dem Terrorregime der Nazis befreit. Wäre das nicht passiert, dann könntest Du heute Deine Meinung möglicherweise nicht frei äußern und müßtest stattdessen im Gleichschritt durch Dresden marschieren und laut Heil Hitler rufen. Die Liste waere schier unendlich weiterzufuehren. Die heute noch lebenden Nachfolger der verfolgten nordamerikanischen Ureinwohner und die der Sklaven, respektive der Umgang mit diesen Verbrechen in den USA will ich nur am Rande ansprechen, sonst koennte ja jemand sagen: "Aber Herbert, Du verurteilst zu pauschal, das waren doch keine Amerikaner, das waren doch europaeische Auswanderer". Naja, waren zu der Zeit ja tatsächlich überwiegend europäische Auswanderer. Und beim Sklavenhandel spielten die Araber auch eine wichtige Rolle. Alles Ausgeburten des US-Imperialismuses. Erst Bomben, Tod und Leid und dann stellen sie sich hin, beten und faseln von freier Welt Zumindest die freie Welt in Europa haben wir dem Kriegseintritt der USA in den 2. Weltkrieg zu verdanken. Nur bezueglich Afghanistans? Sicherlich nicht, doch politische Fehlentscheidungen der Vergangenheit wurden nicht nur alleine von den amerikanischen Politikern getroffen. Doch durch Beendigung des kalten Krieges und Fall des eisernen Vorhangs sind wir doch schon einen großen Schritt nach vorne gekommen. Auf Kosten der untersten Bevoelkerungsschicht Afghanistans? Das Elend in Afghanistan und anderswo haben allerdings auch skrupellose einheimische Politiker zu verantworten, darüber hinaus bin ich der Meinung, daß der Islam überhaupt keine demokratische Gesellschaftsform zuläßt; ist in einem Gottesstaat eben nicht möglich ! Egon, saessest Du heute vor den Ruinen Deines zerbombten Hauses, spraechest Du anders... und nicht von Zielkorrektur. Solange ich nicht in diesem zerbombten Haus säße wäre ich am Leben und könnte es wieder neu aufbauen. Abgesehen davon hat meine Familie im 2. Weltkrieg Haus und Hof und Heimat verloren, mein Urgroßvater, meine Großmutter und meine Mutter und andere aus meiner Familie haben durchaus vor ihren zerbombten Häusern gesessen, einige aus meiner Familie sind im Krieg auch gestorben, doch die Überlebenden meiner Familie waren froh darüber, daß durch die Hilfe der USA das 3. Reich und die Ungerechtigkeiten und Verbrechen der Nazis beendet waren und das sie die Möglichkeit hatten in einem demokratischen Deutschland menschenwürdig leben zu können und neu zu beginnen. Gruß......Egon

Sonntag, der 21. Oktober 2001, 22:06 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Egon und Holger, Also Herbert, von angeblichen Terroristen zu sprechen ist eine Untertreibung,... Niemand konnte bis jetzt entgueltige und definitive Beweise fuer die Beteiligung oder Auftragsvergabe des Osama bin Ladens an dem WTC-Attentat vorlegen und auf Grund von Behauptungen verurteile ich keinen... ...das Osama Bin Laden und seine Gefolgsleute Terroristen sind, daran gibt es doch wahrhaftig keinen Zweifel. Freiheitskaempfer, sagen die anderen... Das Du jetzt allerdings alle Amerikaner pauschal verurteilst, hätte ich nicht von Dir gedacht. Ich dachte da mal gerade an das vergangene Jahrhundert und an die beiden Weltkriege (an das von Fluechtlingen verstopfte Dresden), Indochina, Korea, Vietnam, Honduras, Nicaragua, Afghanistan, Kuba-Krise, Serbien, Kalter Krieg, Pinochet, Marcos, Baby Doc, Idi Amin, Franco, Suharto,... Die Liste waere schier unendlich weiterzufuehren. Die heute noch lebenden Nachfolger der verfolgten nordamerikanischen Ureinwohner und die der Sklaven, respektive der Umgang mit diesen Verbrechen in den USA will ich nur am Rande ansprechen, sonst koennte ja jemand sagen: "Aber Herbert, Du verurteilst zu pauschal, das waren doch keine Amerikaner, das waren doch europaeische Auswanderer". Alles Ausgeburten des US-Imperialismuses. Erst Bomben, Tod und Leid und dann stellen sie sich hin, beten und faseln von freier Welt, von Menschenrechten und Menschenwuerde - dies geht denen doch alles am Arsch vorbei (siehe Kyoto, Internationaler Strafgerichtshof, Ruanda, Sued-Afrika, UNO-Beitraege, etc.). Sicherlich sind in Bezug auf Afghanistan in der Vergangenheit politische Fehlentscheidungen getroffen worden,... Nur bezueglich Afghanistans? ...doch es ist nie zu spät eine Zielkorrektur durchzuführen. Auf Kosten der untersten Bevoelkerungsschicht Afghanistans? Gerade am Wochenende wurde berichtet, dass die Amis bereits seit vielen Monaten (also bereits vor dem 11.09.2001) mit kleinen Truppenteilen (Sondereinheiten) auf afghanischen Boden stehen. Begruendung: Sie wollten damals schon die Taliban stuerzen. Mensch braucht wirklich viele Schafe um solchen Kaese zu glauben. Man nehme nur mal an, es waere andersherum? Die Aktionen des amerikanischen Präsidenten Bush gegen die Terroristen sind durchaus angemessen... Bush, der noch als texanischer Gouverneur Todesurteile en masse abzeichnete, geht - wie fast jeder andere Herrscher dieser Erde - ueber Leichen. Solchen Leuten traue ich zum eigenen Machterhalt auch zu, 5.000 eigene Staatsbuerger zu opfern. Wa sind dann schon ein paar hundert zivile Afghanen? ...und vor allem sind sie notwendig !!! Egon, saessest Du heute vor den Ruinen Deines zerbombten Hauses, spraechest Du anders... und nicht von Zielkorrektur. Hi Holger, Dein Pauschalurteil verwundert auch mich. Wer sind denn "die AMERIKANER?". Was sind denn die Franzosen, die Deutschen? Haben alle Deutschen den WK II. gewollt und diesen Krieg gefuehrt? Nein - sicherlich nicht. Dennoch spricht heute die gesamte Welt davon, dass der WK II. von Deutschland ausging und von den Deutschen gefuehrt wurde. Meinst Du damit die Menschen, die wie bei uns ihrer Arbeit nachgehen um leben zu können. Die Freude und Ärger, Lust und Leid empfinden, die sich mehr oder weniger legal Vorteile auf Kosten ihrer Mitmenschen verschaffen? Ist das schon Beihilfe zum Terrorismus? Prima formuliert. Traefe aber ebenso auf das afghanische Volk zu. Wenn Du diese real existierenden Amerikaner wahrscheinlich nicht meinst, wer könnten dann sonst "die AMERIKANER" sein? Vielleicht die politischen Repräsentanten der USA, die von einer Mehrheit eben dieser Menschen gewählt wurden, weil sie sich von diesen die größeren Vorteile für ihr Land und damit für sich persönlich versprechen? Was ist daran verwerflich? Was waere dann aber an der christlichen Mission verwerflich? Deine Frage ist ganz simpel zu beantworten: Solange mit diesen Interessen (Rohstoffe, Absatzmaerkte, etc.) andere Lebewesen gefaehrdet/getoetet/ausgebeuetet werden, solange bleibt diese Sache verwerflich. Auch Völker mit ihren Menschen sind den Naturgesetzen des Lebens unterworfen, wenn es sein muß auch unter dem Motto, der Zweck heiligt die Mittel. Wenn dies aber nach dem Motto geschieht: Erst das Fressen, dann die Moral, und die grossen Fresser auch noch die moralische Keule schwingen (Freiheit, Menschenrechte, -wuerde, etc,), dann heiligt der Zweck fuer mich eben nicht mehr die Mittel. Denn mit dieser Argumentation muessten wir legitimerweise ebenso alle an einen Gott glauben. Der gute Zweck heiligt die Mittel!! - Eben nicht. Da gibt es immer ein Alphatier (die Regierung), das im Interesse der Herde für die territoriale Akzeptanz gegenüber anderen und das wohlergehen der Herde sorgt... Und damit es nicht immer so bleibt, muss diese Alphatier-Gesellschaft = repraesentative Demokratie (viele Schafe waehlen ein Alpha-Schaf) eben verbessert werden. Siehe herrschaftslose Gesellschaftsformen. Gruesse Herbert

Sonntag, der 21. Oktober 2001, 15:59 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Vielleicht die politischen Repräsentanten der USA, die von einer Mehrheit eben dieser Menschen gewählt wurden, Kleine Korrektur: In diesem besonderen Fall wurde der us-amerikanische FÜHRER nicht mal nach den pseudo-demokratischen Spielregeln gewählt. Man denke nur an die Unstimmigkeiten bei der Wahl, siehe hierzu auch die Meldung bei Humanist vom 27.09.01 "Wer führt Krieg" http://www.humanist.de/news.html Gruß Thomas

Sonntag, der 21. Oktober 2001, 15:34 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert "Also, wie nennt man o.g. Helfer dieser angeblich terroristischen Vereinigung? Man nennt sie AMERIKANER!" Dein Pauschalurteil verwundert auch mich. Wer sind denn "die AMERIKANER?". Meinst Du damit die Menschen, die wie bei uns ihrer Arbeit nachgehen um leben zu können. Die Freude und Ärger, Lust und Leid empfinden, die sich mehr oder weniger legal Vorteile auf Kosten ihrer Mitmenschen verschaffen? Ist das schon Beihilfe zum Terrorismus? Wenn Du diese real existierenden Amerikaner wahrscheinlich nicht meinst, wer könnten dann sonst "die AMERIKANER" sein? Vielleicht die politischen Repräsentanten der USA, die von einer Mehrheit eben dieser Menschen gewählt wurden, weil sie sich von diesen die größeren Vorteile für ihr Land und damit für sich persönlich versprechen? Was ist daran verwerflich? Auch Völker mit ihren Menschen sind den Naturgesetzen des Lebens unterworfen, wenn es sein muß auch unter dem Motto, der Zweck heiligt die Mittel. "Gegen den Strom" beurteilt, betrachte ich mal die Völker dieser Welt als natürlichen Bestandteil der Faune auf erden, und vergleiche sie mit den Herden "wilder Tiere!" (Verzeihung!!!) Da gibt es immer ein Alphatier (die Regierung), das im Interesse der Herde für die territoriale Akzeptanz gegenüber anderen und das wohlergehen der Herde sorgt. Nun tun die USA nichts anderes, als nach dem "Wolfsgesetz" ihre Vorteile auf Kosten der anderen zu erringen, ob es den Anderen nun paßt oder nicht. Das "Wolfsrudel" des bin Laden versucht nun diese Situation zu seinen Gunsten zu verändern. Auch bei ihm heiligt der Zweck die Mittel und wer sich als der Stärkere erweist. geht als Sieger in der evolutionären Auslese hervor. Keinen "Leitwolf" interessiert dabei die kleinkarierte Meinung der Rudelmitglieder, wenn es ums überleben und die Erringung von Vorteilen der Spezies geht. Es ist meiner Meinung nach der größte Irrtum der Menschen, wenn sie glauben sich aus dem Ausleseprozeß der Natur heraushalten zu können, weil sie ihn erkannt haben! Gruß Holger

Sonntag, der 21. Oktober 2001, 10:02 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Also, wie nennt man o.g. Helfer dieser angeblich terroristischen Vereinigung? Man nennt sie AMERIKANER! Also Herbert, von angeblichen Terroristen zu sprechen ist eine Untertreibung, das Osama Bin Laden und seine Gefolgsleute Terroristen sind, daran gibt es doch wahrhaftig keinen Zweifel. Das Du jetzt allerdings alle Amerikaner pauschal verurteilst, hätte ich nicht von Dir gedacht. Sicherlich sind in Bezug auf Afghanistan in der Vergangenheit politische Fehlentscheidungen getroffen worden, doch es ist nie zu spät eine Zielkorrektur durchzuführen. Die Aktionen des amerikanischen Präsidenten Bush gegen die Terroristen sind durchaus angemessen und vor allem sind sie notwendig !!! Gruß......Egon

Sonntag, der 21. Oktober 2001, 01:08 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Es bestehen keine Zweifel daran, daß Osama Bin Laden und seine Komplizen Terroristen sind und darüber hinaus auch noch die größten Drogenhändler der Welt. Wie nennt man jene, die diesen angeblichen Terroristen seit Jahrzehnten Waffen- und Finanzhilfe angedeihen lassen? Aaahh soooo... hätte ich beinahe vergessen. Damals nannte man "Terroristen" noch "Freiheitskaempfer". Also, wie nennt man o.g. Helfer dieser angeblich terroristischen Vereinigung? Man nennt sie AMERIKANER!

Samstag, der 20. Oktober 2001, 17:15 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Agnostiker deine erkannten klitzekleinen Unstimmigkeiten in der Bibel sind nur die Spitze des Eisberges. Die Bibel strotzt nicht nur von Widersprüchen der katastrophalsten Art, sondern mutet ihren Lesern noch gleichviel offensichtliche Lügen zu. Diese Peinlichkeit hat natürlich auch der Klerus erkannt und umgehend den naiven Bibellesern in der sogenannten Bibelexegese (Auslegung) Erklärungsversuche der erbärmlichsten, dummdreisten, ja fast lächerlichsten Art angeboten.Um nur einige Beispiele zu nennen zeigt die Bibel unbestreitbare Zweifel an der sogenannten Allmacht, der Allwissenheit und der Liebe Gottes. Aber Du weißt ja, Gläubigen kann man mit der Bibel die Hucke vollügen, unerschütterlich ist aber für sie das "Wort Gottes" die "Heilige Schrift" die Wahrheit. Was offensichtlich gelogen ist, wird eben manipuliert und zurechtgebogen. so wie sie es gerne hätten. Ich will Dir nur wenige Beispiele nennen, trotzdem wird es leider eine ganze Menge, aber andere haben ja auch keine Hemmungen, sich oft seitenlang zu produzieren. Und GOTT der Allwissende fragte(!!!): "Adam....wo bist du ??" 1. Mose 3, 9 Hab ich mirs doch gedacht, kaum hatte Gott die ersten Menschen geschaffen, schon hatte er die Übersicht verloren und das ist ganz offensichtlich bis heute so geblieben. Wer so simple Fragen stellt kann kein "Allwissender" sein!! Ich frage mich natürlich, warum hatte Adam sich versteckt, hatte er kein Vertrauen in die Liebe des gnädigen Gottes, sich geschämt und ein schlechtes Gewissen? 1. Mose 1. 27. : "Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn." 1. Mose 5. 1. : "Da Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes!" 1. Mose 3. 22. : " Und Gott sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner.???" ( Na, dann ist ja Gott ziemlich unvollkommen.....oder nicht???) Drei klare Aussagen! Ist das die reine biblische Wahrheit, sehen wir also aus wie Gott, na, wenigstens so ungefähr??? Oder ist die These des Philosophen Ludwig Feuerbachs (1804 - 1872), dass nicht Gott den Menschen, sondern - umgekehrt - der Mensch sich Gott nach seinem Wunschbilde geschaffen hat, überzeugender?? 1. Mose 2. 7. : "Und Gott der Herr (also ein Mann mit allen männlichen Attributen??!!) machte den Menschen aus einem Erdenkloß!" (Gegen dieses überzeugende Argument kann natürlich die Evolutionstheorie nicht bestehen!!!) 1. Mose 2. 17. : Gott zu Adam: "Aber vom Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen, denn wenn du davon issest, wirst du des Todes sterben." Also hat Gott auch das Böse mit erschaffen!!!! Adam aß davon, wurde aber trotzdem 130 (!) Jahre alt!!! Warum dieses göttliche Verbot, wenn Gott doch als "Allwissender" genau wußte, daß Adam es mißachten würde?? Man sage nicht, Gott wollte Adam und Eva prüfen ob sie seinen Anordnungen auch gehorchen, denn auch der Ausgang dieses Prüfung mußte ihm bekannt sein. Und der "Allwissende?" fragt und fragt und fragt: 1. Moses. 3. 9. "Adam.....wo bist du?" 1. Moses. 3. 11. Adam: "Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist?" 1. Moses. 3. 13. Eva: "Warum hast du das getan?" 1. Moses. 4. 6. Kain: "Warum ergrimmst du?" und "Warum verstellt sich deine Gebärde?" 1. Moses. 4. 6. Kain: "Wo ist dein Bruder Abel?" Und mit Erstaunen kann man in Hiob 1. 7. u. 8 lesen, daß Gott sogar mit dem Satan plaudert und ihn fragt(!!) : "Wo kommst du her?" und weiter: "Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob?" Also, Gott der Allwissende hat keine Ahnung wo der Satan herkommt!!! Da staunt der Laie und der Fachmann kommt in Erklärungsnot!!! Und wer denkt, das kann doch nicht wahr sein, der kann`s in Hiob 2. 2. u. 3. gleich nochmal lesen! Was Gott in seiner "Allmacht" nicht schaffte, Adam vom Genuß der verbotenen Frucht abzuhalten, vollbrachhte die kleine, listige Intrigantin, die auch von Gott geschaffene Schlange mit Hilfe von Eva. Zum Glück, oder Gott sei Dank, konnte sie (über)reden, das ist die reine biblische Wahrheit laut 1. Mose 3. 1., und es kam nach dem Genuß der verbotenen Frucht zum "Sündenfall", der genaugenommen ein reiner Glücksfall für die Menschheit war. Der Schlange sei Dank! Denn erst nachdem damit das göttliche Verbot gebrochen war, bemerkten Adam und Eva, daß sie nackt waren, erst danach schämten sie sich ihrer Nacktheit, -warum eigentlich,- erst danach erkannte(!!) Adam sein Weib, wie es so poetisch in 1. Mose 4. 1. heißt, und erst nach dieser sündhaften(!!??) Erkenntnis konnten beide Gottes Wunsch erfüllen: "Seid fruchtbar und vermehret euch" 1. Mose 1. 28. Einer kausalen Logik mangelt es diesen wirren biblischen Geschehnissen zwar völlig, insbesondere weil die Schlange für ihre Tat zur Strafe auch noch vom Gott der Liebe verflucht, Mose 1. 3. (-Ein fluchender Gott, welche absurde Vorstellung-) und verstümmelt wurde und ihr Leben lang auf dem Bauche kriechen und Erde fressen mußte!! (Worauf ging und was fraß sie wohl vorher??) Wie von einem gnädigen Gott nicht anders zu erwarten, erhielt Adam für den Garten Eden Lokalverbot: 1. Mose 3. 23. u. 24 " Da wies ihn Gott der Herr aus dem Garten Eden, und trieb Adam aus und lagerte vor dem Garten Eden die Cherubim (bewaffnete Engel!!!) mit bloßem, hauenden Schwert(!!)." Zuvor hatte aber der liebe Gott schnell noch den Acker außerhalb von Eden verflucht (schon wieder!!) und das Unkraut dazu erschaffen. 1. Mose 3. 17. u. 18 Mit den nachteiligen Folgen dieser göttlichen Entscheidung haben wir auch heute noch im Schweiße unseres Angesichtes so unseren Ärger!! "Und siehe da, alles was Gott gemacht hatte war sehr gut!!! 1. Mose 1. 31 (Auch die Schlange und der Mörder Kain?? Welch ein Irrtum des Allwissenden! Nachdem die außerehelichen Sünden(?) von Adam und Eva zwei Söhne, Kain und Abel, zur Folge hatten, stellte sich diese Beurteilung der göttlichen Schöpfung als ein makabrer Irrtum heraus. Weil der gerechte Gott die ihm von Kain und Abel dargebrachte Gaben unterschiedlich bewertete, obwohl er die dramatischen Folgen kennen mußte, "erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot" 1 Moses 3. 8. oder erwürgte ihn. 1. Mose 4. 25. (na was denn nun??) "Und siehe da, alles was Gott gemacht hatte war sehr gut." 1. Mose 1. 31. (auch Kain?) Obwohl der Brudermörder seine Tat vor dem Herrn bereute, kannte der gnädige Gott keine Gnade und Kain wurde verflucht (schon wieder!!!) und des Landes verwiesen, nach Nod, jenseits Eden. Dort angekommen schwängerte er als erstes, Hokuspokus, ein Weib, welches bibelchronologisch noch gar nicht vorhanden sein konnte!!! 1. Mose 4. 17. Wo kam dieses Weib her??? Getrennt voneinander wohnend zeugten nun Kain mit einem Weib unbekannter, nichtgöttlicher(!) Herkunft und seine Eltern ununterbrochen, bibelseitenlang, erbsündebelasteten(?) Nachwuchs, dessen Alter so zwischen 65 und 969 (!) Jahren lag. Da staunt der Laie wieder mal und der theologische Fachmann glaubt es eben einfach, hoffentlich!! Und siehe da, es kam der Tag, 1. Mose 6. 5. " Da aber der Herr sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden." und 1. Mose 6. 6. " da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte" 1. Mose 1. 31. "Und siehe da, alles was Gott (fluchend) gemacht hatte war sehr gut." Oder auch nicht, ja was soll man denn nun glauben??? Das fünfte Gebot Gottes lautet: "Du sollst nicht töten!" Aber siehe...... da sprach Gott: 1. Mose 6. 7. " Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde......!" Und 1. Mose 7. 21 - 23 "Da ging alles Fleisch unter, das auf Erden kriecht, an Vögeln, an Vieh, an Tieren und allem, was sich regte auf Erden, und alle Menschen." Und es genügte dem Gott der Nächstenliebe nicht mit Hilfe der Sintflut nicht nur die gesamte Menschheit auszurotten, auch alle unschuldigen und wehrlosen Tiere fielen seinem Motto zum Opfer: "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich die den Schädel ein!" Das ist leider bis heute nach biblischen Vorbild, und nicht nur symbolisch so geblieben. Siehe die aktuellen Ereignisse Noch ist von der angeblichen Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen nichts zu erkennen! Noah, sein Weib, der Zoo in der Arche und die Fische!!! hatten Gottes grausame Rache überlebt! Nun begann das zweite Menschenexperiment, eine zweite Menschheit des unfehlbaren(?) lieben Gottes. Und wieder war Inzucht der Ausgangspunkt einer neuen, noch immer erbsündenbelasteten (warum immer noch??) Menschheit mit freiem Willen(???) Gott aber fluchte weiter 1. Mose 12. 3. zu Abraham: "....ich will verfluchen, die dich verfluchen...." Gott aber rottete weiter aus was den "freien Willen" in Anspruch nahm und ihm nicht untertan war! 1. Mose 19. 24. u. 25 : "Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen von dem Herrn vom Himmel herab auf Sodom und Gomorra und kehrte die Städte um und die ganze Gegend und was auf dem Lande gewachsen war!" Diesmal kamen offensichtlich modernere Massenvernichtungsmittel zum Einsatz, wieder ein Vorbild und Rechtfertigung für den Bau der Atombombe ??? Hatte Gott sein fünftes Verbot vergessen: "Du sollst nicht töten!!!" (?) 2. Mose 20. 13. Unvorstellbar, aber reine biblische Wahrheit das 22. Kapitel des 1. Buches Mose. Gott führte Abraham in Versuchung(!) und sprach zu ihm: "Nimm Isaak deinen einzigen Sohn, den du liebhast. und opfere ihn mir als Brandopfer...." Das wurde Abraham zwar in letzter Sekunde erlassen, aber ganz ohne Opfer, einem Widder als Menschenersatz, kann man die Gnade Gottes offenbar nicht erlangen und Abraham konnte befriedigt hören: "....denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest ......." Vor einem solchen Gott kann man sich wahrlich nur fürchten. Auch die sieben Plagen, schwarzen Blattern, Pestilenz, Viehseuchen, Fischsterben, Heuschrecken und Mückenplagen bis zum in Blut verwandeltes Wasser, zeugen nicht gerade von Nächstenliebe Gottes zu seinem seit Noah nun nochmals außer Kontrolle geratenem Menschenexperiment. Das ist aber für Christen keines Gedankens wert, wie kleine störrige Kinder stampfen sie mit dem Fuß auf und sagen: Er ist trotzdem der Gott der Liebe, denn seine Wege sind unerforschlich! Soviel primitive, armselige, geistlose Argumente muß man sich erst einmal einfallen lassen. Für den theologischen Laien unbegreiflich, daß der Allmächtige und Allwissende diesmal zur Korrektur seiner erneuten Fehler seinen "eingeborenen Sohn" einen jämmerlichen Tod am Kreuze sterben ließ und ihm die in seiner Qual, zweifelnd an Gottes Güte, hinausgeschriene Frage: "Mein Vater, mein Vatert, warum hast Du mich verlassen?" unbeantwortet ließ. Welch ein "guter(?) Vater," der nun damit alle Sünden der vergangenen und zukünftigen Menschheit seinem Sohn aufbürdete. Wie das in der Praxis vor sich gehen soll ist schwer vorstellbar, sind wir nun alle ohne Sünde, sind alle in den 2000 Jahren Christentum im Namen Gottes und aus Egoismus begangenen Sünden und Verbrechen schon gesühnt, (dann hat ja das "Jüngste Gericht" gar nichts mehr zu tun) oder war der "Erlöser" 2000 Jahre untätig? Diese kleine Auswahl soll erst mal reichen. Gruß Holger

Samstag, der 20. Oktober 2001, 16:08 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage In der täglichen Politik sind sich Politiker, auch innerhalb der Parteien, nie einig. Fragt man ob es in der Koalition, auf Grund differierender Ansichten Streit gäbe, wird dieser Streit als Beweiß der demokratischen und pluralistischen Politikkultur Deutschlands gesehen. Diesmal herrscht aber in der Frage zur uneingeschränkten Solidarität, egal was die USA vorhat, Einigkeit. Friede, Freude, Eierkuchen. Selten so was. Es ist gut wenn Regierung und Opposition mal ausnahmsweise nicht streiten! Ist es das wirklich ? Jede Kritik am Vorgehen Amerikas soll im Keim erstickt werden. Auch sachliche, leise Kritiker werden des Antiamerikanismus verdächtigt (z.B. Tagesthemenmoderator U. Wickert). Gab es im 3.Reicht nicht so eine Situation ? Nicht vergleichbar ? Es ist vergleichbar. Unter der Hiltlerdiktatur wurde man körperlich fertiggemacht (ins KZ gesperrt), in der Mediendiktatur wird man gesellschaftlich fertiggemacht. Sage einer der Bush hat einen unmodischen Anzug an, schon ist er ein Antiamerikaner, überspitzt gesagt. So ist es. Zu RTL: Wenn in den RTL Nachrichten über den Krieg in Afghanistan berichtet wird, wird oben Rechts am Bildschirm ein Schriftzug eingeblendet. "KAMPF GEGEN DEN TERROR" in coolen Militärschrifttyp. Es ist für RTL also von Anfang an klar das der Krieg gut und Gerecht ist. Er wird mit dem Schriftzug also gerechtfertigt. Sollte guter Journalismus nicht unparteiisch sein ? In ihren Kommentaren dürfen Journalisten ja so parteiisch sein wie sie wollen. Aber in den Nachrichten hat so was nichts zu suchen. Jeder Bürger kann und soll sich aus den nüchternen sachlichen Nachrichten eine eigene Meinung bilden. Wenn aber die Nachrichten politisch gefärbt sind, ist das erschwert möglich. Nachrichtensendungen haben ja den Anspruch Objektiv zu sein. Daraus beziehen sie ja ihre Glaubwürdigkeit. RTL, die BILD-Zeitung und viele, viele (viele, viele, vie......!!!) andere Medien betreiben unter dem Deckmantel des Seriösen Journalismus eine, bei der großen Masse nicht wahrgennomene, Propagandakampanie. Das Ziel ist nicht die Bekämpfung des Terrorismus. Terror gab es vor dem WTC Anschlag zu genüge. Warum wird nun der Terror auf einmal mit solcher Entschlossenheit bekämpft ? Das der WTC Anschlag der Tropfen war der das berühmte Faß zum überlaufen brachte gilt nicht. Gut, es sind über 6000 Menschen umgekommen. Es ist aber davor schon viel, viel schlimmeres passiert (z.B. Afrika). Also, warum nun "aufeimal" ? Unter dem Wappen "Terrorismusbekämpfung" soll das soziale Gefüge verändert werden. -Bürgerrechte werden eingeschränkt werden. Ist ja gegen Terrorismus. -Millitär wird aufgestockt werden. Ist ja gegen Terrorismus. -Was USA sagt wird getan werden. Ist ja gegen Terrorismus. -Jeder Freiheitskampf (z.B. der Kurden, Tschetschenen) wird unterdrückt werden. Ist ja gegen Terrorismus. -Kritische Fragen werden ignoriert. Ist ja gegen Terrorismus. -Gewerkschaftlichen Forderungen wird nicht nachgegeben werden. Ist ja gegen Terrorismus. -Demonstrationen werden verboten werden. Ist ja gegen Terrorismus. Übertreibe ich ? Klar übertreibe ich. Ich spiele nur mögliche Zukünfte durch. Denkt mal über die langfristigen Folgen der Maßnahmen gegen den Terrorismus nach. Ist das Motiv wirklich der "Kampf gegen den Terror" ? Ich habe Angst das es so wie in "Running Man" (A. Schwarzenegger) wird. Ist das so undenkbar ? Agnostiker

Samstag, der 20. Oktober 2001, 15:25 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Michael, Gut, Du mordest/tötest ohne zu WISSEN ob der "Täter" überhaupt wirklich selbst zuvor gemordet hätte, also, ohne zu wissen ob Dein Täter überhaupt ein Täter ist... Michael, Deine Behauptung ist absoluter Unsinn, aus meinen Äußerungen geht klar ersichtlich hervor, daß an dem Verbrechen des Täters keine Zweifel bestehen. Also bist Du wie die USA bereit, auch ohne den wirklichen Hintermann zu kennen, präventiv zu morden... Es bestehen keine Zweifel daran, daß Osama Bin Laden und seine Komplizen Terroristen sind und darüber hinaus auch noch die größten Drogenhändler der Welt. Mir ist es gleich-gültig, welche Ausrede Du Dir für Deine bisher hoffentlich fiktive Tat einfallen lässt, denn für mich ist jede Ausrede, Begründung für einen Mord eine Lüge, denn so etwas existiert nur in kranken Hirnen von durch den Hass gelenkten Menschen. Michael, Deine Behauptung ist Schwachsinn, ich habe noch nie jemanden gehaßt. Ausreden sind auch nicht mein Ding, da ich schon einmal in solch einer Situation war, kann ich mich durchaus dazu bekennen; um einen mir nahestehenden Menschen zu helfen würde ich einen anderen Menschen verletzen und wenn es nicht anders geht auch töten. In meinen Augen ist es krank zuzuschauen wie einem mir nahestehenden Menschen Gewalt zugefügt wird und nichts dagegen zu unternehmen; absolut schwachsinnig ist Deine Forderung, diesem Verbrecher auch noch zu vergeben. Du kannst das ja meinetwegen tun, ich tue es nicht, ich bin dafür solche Verbrecher bis zu ihrem Tode ins Zuchthaus zu stecken, bei mir gäbe es keine Therapien und keine vorzeitigen Entlassungen.

Samstag, der 20. Oktober 2001, 14:31 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Michael Es gibt keine Unstimmigkeit bei der Sache mit Adam und Gott, außer Du weißt mir nach, dass Gott Adam noch zur Zeit ohne Eva, dennoch einen Schwanz gegeben hatte! Gott erschuf zuerst den Mann wie uns die Pfarrer bestätigen. Ein Mann ohne Penis ist kein Mann. Der Hoden ist ein wesentliches Merkmal des Mannes. Also hatte Adam als es noch keine Eva gab ein Geschlechtsteil. Da gibt es nichts zu deuteln. Adam war also (gut?) bestückt. Gott hatte nicht von Anfang an vor die Frau zu erschaffen. Erst als es Adam langweilig im Paradies wurde (Selbst im Paradies ist es ohne Weiber fad!). Das Wesen Frau stand also nicht in Gottes Plan beim "Start". Warum waren dann aber die Hoden Adams in Gottes Plan beim "Start" ? grübel, grübel.... :> Agnostiker

Samstag, der 20. Oktober 2001, 14:07 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Agnostiker Einige Reptilien passen sich ihrer Umgebung an und dementsprechend auch ihr Geschlecht! Das Leben findet immer einen Weg!!! Und warum sollte das bei Gott und Adam anderes gewesen sein? Es gibt keine Unstimmigkeit bei der Sache mit Adam und Gott, außer Du weißt mir nach, dass Gott Adam noch zur Zeit ohne Eva, dennoch einen Schwanz gegeben hatte! :-)

Samstag, der 20. Oktober 2001, 13:51 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage An die lieben Christen: Bei der Sache mit Adam und dem lieben Gott gibt es eine klitzekleine Unstimmigkeit... Gott hat, nach der Bibel, den Menschen als Krönung der Schöpfung geschaffen. Der erste Mensch den Gott schuf, war ein Mann. Er nannte ihn Adam, was "Mensch" heißt. Soweit alles klar. Nach einiger Zeit fühlte sich Adam aber einsam. So erschuf Gott, aus Adams Rippe, die erste Frau, die Eva. Soweit alles klar. Das heißt, als Gott sah das Adam sich einsam fühlte, erschuf Gott die Frau. Er hatte die Frau also nicht von Anfang an vorgesehen. Soweit alles klar. Aber jetzt kommts: Adam war ein Mann. Also muss Adam per Definition auch ein männliches Geschlechtsorgan gehabt haben. In dem Geschlechtsorgan, waren, wie bei jedem Mann später, Spermien. Die Spermien dienten zur Befruchtung der Fr ???! Welcher Frau ? Es gab noch keine Eva, als Gott Adam, samt seinem Glied, erschuf. Gott hat Adam und Eva nicht gleichzeitig geschaffen. Gott hätte die Frau nicht erschaffen wenn sich der Adam im Paradies nicht gelangweilt hätte. Also wozu diente der Hoden Adams als es noch keine Eva gab ? Was wäre wenn Adam zufrieden alleine gewesen wäre und deshalb es Eva nicht gäbe ? Dann wäre dieser & 8222;Sack& 8220;, der an ihm runterhängt, ziemlich nutzlos... Hat sich Gott da verzettelt ? Oder war der erste Mensch geschlechtslos, ein & 8222;ES& 8220;-Wesen ? Warum dann der männliche Name & 8222;Adam& 8220; ? Ich kann mir keinen geschlechtslosen Menschen Vorstellen. Ein männliches ohne ein kompatibles weibliches geschlechtsteil, ist ohne Sinn! Eine Diskette ohne gleichzeitig ein Diskettenlaufwerk zu erfinden, das sie lesen kann, ist Sinnlos! Spitzfindig, wie? Genau! Weicht aber nicht der Frage aus! Darf man die Bibel nicht wörtlich nehmen ? Wenn ja wie soll man sie interpretieren ? Katholisch, Protestantisch, Orthodox, Baptischtisch, Inquisitorisch, Zeugen Jehovas mäßig ? Also WIE denn nu ? Long time no see I'm back! Grüß Agnostiker