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Mittwoch, der 14. November 2001, 09:52 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon Ich habe nie behauptet, dass ihr nie einer Meinung wärt. Ich wäre mir da nicht so sicher, ob bei euer Debatte im Bundestag nicht doch nach 2 Stunden viele schlafen würden. Genau die Frage: Welches Schweinderl hätten sie denn gern... habe ich von Dir erwartet. Bei den verqueren Gedankengängen habe ich eher an Michael, Heinz und Günther gedacht und nicht an Dich oder Herbert. Herberts ironische Bemerkungen fehlen mir allerdings. Und bei dem Thema Politik kann es eben nur staubtrocken bleiben. Ich habe das Gefühl, Du mußt Dich verteidigen?! Warum? Weil ich mir das Recht nehme und sage, mich langweilt die Diskussion zwischen Dir und Herbert manchmal!? Auf alle Fälle wird jetzt über "Lebenssinn" diskutiert, bei dem manche auch mal ICH sagen und nicht immer schlaue Leute zitieren. Das finde ich interessanter. Und lebensnaher. Du hast recht, wenn Du sagst, dass Menschen mit mehr Selbstwertgefühl mit anderen besser klar kommen, doch nutzen sie es oft aus, andere zu übergehen oder zu unterdrücken. Ausgeglichene Menschen haben das nicht notwendig. Viele Grüße Maud

Mittwoch, der 14. November 2001, 09:37 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud und Interessenten. "Die haßerfüllten Augen des Herrn Dechner" gibt es auch als Video bei: Mail:Order:Kaiser Abt. Bestellservice 80791 München Regt stark zum nachdenken an, da es unkommentiert Rede und Gegenrede zwischen Dechner und hochrangigen Theologen zeigt. Wirklich empfehlenswert!! @ Träumer und Philosoph_ Kannst Du Dich mal etwas weniger unpräzis artikulieren?? Vielleicht auf Details eingehen? Gruß Holger

Mittwoch, der 14. November 2001, 08:13 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud, Ihr seit wie zwei Politiker von verschiedenen Parteien. Jeder bringt Argumente. Jeder hat irgendwo recht. Und Annäherung gibt es wenig. Maud, Herbert und ich sind durchaus in einigen Punkten ähnlicher Meinung. Insofern gibt es also durchaus Positionen in denen wir uns nahe stehen. Habt Ihr schon mal gesehen wieviel Leute im Bundestag einschlafen? Kann mir nicht vorstellen, daß Herbert oder ich im Bundestag zu schlafenden Hinterbänklern zählen würden. Ich weiß, ich weiß, ich brauch nicht das Gästebuch lesen etc. pp. ....... doch es wäre ganz nett, wenn mal was Neues käme, außer Politik. Maud welches Thema wäre Dir denn recht ? Mach mal einen Vorschlag ! Allerdings diskutiere ich hier nicht mehr über Gott, Jesus oder so. Herbert, wie wäre es denn mit einer Diskussion darüber ob die Erde jetzt nun in 2 oder 3 Milliarden Jahren verdampft ? Wäre auf jeden Fall unpolitisch, oder ? Aber leider hab ich keine verqueren Gedankengänge oder seltsame Weltansichten. Aha, dann findest Du also unsere Gedankengänge verquert und unsere Ansichten seltsam ? Wieso eigentlich leider, hättest Du denn zur Abwechslung mal gerne son paar verquere Gedanken ? Gruß Egon

Mittwoch, der 14. November 2001, 08:01 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Hallo Herbert, Frage mit Frage beantworten gilt eigentlich nicht, aber trotzdem,..... Solche Spielregeln sind mir fremd. Genauso Behauptungen wie:: "Das tut man nicht" oder "Das macht man nicht." ich denke mal, daß Du für Andere wichtig bist, für Deine Familie, für Deine Arbeitskollegen, als Arbeitgeber oder nehmer also für Alle, die von Dir Vorteile haben. Und auch für die, die meinen Nachteile durch mich zu haben, denn die brauchen ja jemanden dem sie die Schuld für ihr eigenes Fehlverhalten geben können. Aber für sich selbst wichtig zu sein, wie soll das gehen, bei dieser Vorstellung habe ich einen klebrigen Gedankengang. Welche Vorteile hast Du denn von Deinem Ego, die Dich so wichtig machen?? Ich meine damit, daß ich der wichtigste Mensch in meinem Leben bin. Habe ich selbst ausreichend Selbstwertgefühl und Selbstbewußtsein, dann kann ich auch mit anderen Menschen besser auskommen. Mit anderen Worten: Wer mit sich selbst klar kommt kann auch mit anderen Menschen besser klar kommen. Und wie denkst Du über die folgende Aussage von Herbert, der ich fast voll beipflichte? Herbert schrieb: "Natuerlich ergibt sich fuer Atheisten aus der irdischen Existenz kein absoluter Lebenssinn - weder objektiv noch subjektiv. Dennoch - oder gerade deshalb ist das denkende Tier Mensch dazu angehalten sich sein ethisches Universum selbst zu erschaffen (in Gemeinschaft mit der Herde in er lebt). Relative Sinngebung impliziert natuerlich, die eigene Existenz - das Leben - schuetzen und bewahren zu wollen" Holger: Das ist sozusagen Musik in meinen Ohren, befürchte aber für manche anderen Ohren ist es grellste Disharmonie!! Naja Holger jetzt schon wieder eine Gegenfrage: Wieso pflichtest Du dem nur fast bei, welcher Teil der Aussage findet nicht Deine Zustimmung ? Und nun dazu wie ich über diese Aussage denke. Das sich aus der irdischen Existenz eines Atheisten kein absoluter Lebenssinn ergibt sehe ich ebenso, allerdings gilt das meiner Auffassung nach auch für gläubige Menschen, denn eben weil diese bloße irdische Existenz für diese Gläubigen keinen absoluten Sinn ergibt flüchten Sie sich ja in den Glauben an einen angeblich existenten Gott und an den Glauben daran, nach ihrem Tode im Paradiese weiterzuleben, oder aber in der Hölle, auf jeden Fall verspüren sie den Drang irgendwie weiterleben zu können. In diesem Sinne habe ich jetzt zum besseren Verständnis allerdings auch eine Frage an Herbert: Herbert, was verstehst Du unter einem absoluten Lebenssinn ? Gruß Egon

Mittwoch, der 14. November 2001, 07:53 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon und Herbert Ihr seit wie zwei Politiker von verschiedenen Parteien. Jeder bringt Argumente. Jeder hat irgendwo recht. Und Annäherung gibt es wenig. Habt Ihr schon mal gesehen wieviel Leute im Bundestag einschlafen? Ich weiß, ich weiß, ich brauch nicht das Gästebuch lesen etc. pp. ....... doch es wäre ganz nett, wenn mal was Neues käme, außer Politik. Dann schreib doch Du was.....!!! Ok, ok. Aber leider hab ich keine verqueren Gedankengänge oder seltsame Weltansichten. Ich bin eine Frau, die mit beiden Beinen in der Welt steht und der es wichtiger ist, ausgeglichen und glücklich zu sein. Für alle aus München und Umgebung: Der BfG München zeigt am 19.Dezember den Film "Die hasserfüllten Augen des Herrn Deschner" Gasteig, Raum 0.131 Eintritt 8.– DM Sehr zu empfehlen!!! Bis bald Maud

Mittwoch, der 14. November 2001, 07:35 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Morgen Leute @ Holger Mist, das war ein Windei und meine Mädels haben sich doch so sehr einen Bruder gewünsch. Viele liebe Grüße Maud

Dienstag, der 13. November 2001, 23:03 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de ...und ob der Mensch dazu faehig ist. Nichts anderes tut er seit Jahrtausenden. Wuensch` Dir weiterhin feuchte Traeume.... :-))) Gruesse Herbert

Dienstag, der 13. November 2001, 22:44 Uhr Name: Der Träumer und Philosoph E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage "Natuerlich ergibt sich fuer Atheisten aus der irdischen Existenz kein absoluter Lebenssinn - weder objektiv noch subjektiv. Dennoch - oder gerade deshalb ist das denkende Tier Mensch dazu angehalten sich sein ethisches Universum selbst zu erschaffen (in Gemeinschaft mit der Herde in er lebt). Relative Sinngebung impliziert natuerlich, die eigene Existenz - das Leben - schuetzen und bewahren zu wollen" Das ist sozusagen Musik in meinen Ohren, befürchte aber für manche anderen Ohren ist es grellste Disharmonie!! Gruß Holger Wer`s glaubt wird selig, was seit ihr für Träumer. Alles nur Gefasel, so reden schon die Theologen seit taufenden von Jahren. Der Mensch ist nicht fähig dazu lieber Herbert der Träumer und Philosoph Holger. Träumt weiter euren schönen Traum, es ist das gleiche Märchen wie das Märchen vom Himmel. Ein ethischer Traum, der nie zu realisieren ist, da sind mir meine erotischen Träume lieber.

Dienstag, der 13. November 2001, 17:14 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Egon @ Maud Dieser Frage schließe ich mich an, denn damit gehe ich schon länger schwanger!!! :-)) "Und wann ist es soweit ? :-))) " Heute vormittag, 10:03 habe ich im GB meine Schwangerschaft vorfristig beendet. Es hat nicht mal weh getan!!! @ Egon, Und WAS macht Dich so wichtig, oder (gewichtig?). "Holger, bist Du Dir selbst nicht wichtig......?" Frage mit Frage beantworten gilt eigentlich nicht, aber trotzdem,.....ich denke mal, daß Du für Andere wichtig bist, für Deine Familie, für Deine Arbeitskollegen, als Arbeitgeber oder nehmer also für Alle, die von Dir Vorteile haben. Aber für sich selbst wichtig zu sein, wie soll das gehen, bei dieser Vorstellung habe ich einen klebrigen Gedankengang. Welche Vorteile hast Du denn von Deinem Ego, die Dich so wichtig machen?? Und wie denkst Du über die folgende Aussage von Herbert, der ich fast voll beipflichte? @ Herbert "Natuerlich ergibt sich fuer Atheisten aus der irdischen Existenz kein absoluter Lebenssinn - weder objektiv noch subjektiv. Dennoch - oder gerade deshalb ist das denkende Tier Mensch dazu angehalten sich sein ethisches Universum selbst zu erschaffen (in Gemeinschaft mit der Herde in er lebt). Relative Sinngebung impliziert natuerlich, die eigene Existenz - das Leben - schuetzen und bewahren zu wollen" Das ist sozusagen Musik in meinen Ohren, befürchte aber für manche anderen Ohren ist es grellste Disharmonie!! Gruß Holger

Dienstag, der 13. November 2001, 15:53 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Jetzt hatte ich doch noch unvorhergesehenermaßen etwas Zeit. @ Herbert die Diskussion mit Egon scheint sich fuer Euch tatsaechlich im Kreise zu drehen. Ich perseonlich empfinde den Gedankenaustausch als bereichernd. Neue Ideen - und auch Internet-Links - werden ausgetauscht und man betrachtet das eine oder andere Detail mit anderen Augen. Soweit ich Egon einschaetzen kann, sieht er dies aehnlich. Herbert, da hast Du richtig geschätzt, ich sehe es ebenso. An der grundsaetzlichen Haltung von Egon und mir zur generell gewaltfreien Politik oder zur militaerischen Option als letztes Mittel, hat sich natuerlich kaum etwas geaendert. Erst die fernere Zukunft wird zeigen, wer von uns beiden naeher an der Realitaet lag. Ich glaube nicht, daß sich in fernerer Zukunft zeigen wird wer näher an der Realität lag. Sollte der von mir ünterstütze Weg erfolglos enden wissen wir natürlich genau, daß er nicht funktioniert hat aber auch nicht ob der andere besser funktioniert hätte. Umgekehrt gilt dies natürlich auch. Egon, wenn auch Du meinst, dass wir soweit alle Argumente ausgetauscht haben, koennen wir sicherlich eine Pause einlegen... :-))) Herbert, Du meinst wohl eher den anderen eine Pause gönnen, nicht wahr :-))) @ Maud @ Egon Weil Ihr niemals einen gemeinsamen Nenner finden wird, und euch somit ewig im Kreis drehen werdet. Mir geht es auch nicht darum einen gemeinsamen Nenner zu finden, eher darum den eigenen Horizont zu erweitern und vielleicht sogar Möglichkeiten zu entdecken, die ich vorher noch nicht gekannt habe. @ Holger, Und WAS macht Dich so wichtig, oder (gewichtig?). Holger, bist Du Dir selbst nicht wichtig ? Wenn ich mir selbst gegenüber gleichgültig bin können auch andere Menschen nicht wichtig für mich sein ! Na logo, wenn Du jemand findest, der Deine Elemente gebrauchen kann!!! :-)) Da verzichte ich lieber auf die paar Mark und bleibe mein Eigentum :-)) Dieser Frage schließe ich mich an, denn damit gehe ich schon länger schwanger!!! :-)) Und wann ist es soweit ? :-))) @ Maud @ Holger Hab schon gedacht, ich steh alleine da. Danke Maud, bist Du jetzt auch schwanger ? Und alles durch Herbert und mich und dann noch per Internet. Herbert das sollten wir uns patentieren lassen. Gruß......Egon

Dienstag, der 13. November 2001, 15:36 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Herbert Sehr interessanter Artikel. Dass der Mann noch lebt ist ein Wunder, doch wollen wir hoffen, dass immer mehr Kritik laut wird. Ich geh jetzt nach Hause, bis morgen Maud P.s. Na Egon, vielleicht solltest Du Deine Meinung mal ein bißchen überdenken. Vielleicht ist es das, was mich empfinden läßt, dass ihr euch im Kreise dreht. Es ist manchmal einfach ermüdend eure "Diskussion" mitzuverfolgen. Ciao Maud

Dienstag, der 13. November 2001, 15:10 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Léute, habe im Moment nicht die Zeit, werde aber auf alle Kommentare vielleicht im Laufe des abends oder morgen tagsüber eingehen. Nur eines schon mal vorab, ich sehe es ähnlich wie der Herbert und darüber hinaus finde ich es recht interessant, daß unsere Diskussion dazubeigetragen hat, daß ihr jetzt darüber diskutiert aus welchen Gründen Herbert und ich diese Diskussion führen. So, jetzt muß ich etwas tun. Gruß Egon

Dienstag, der 13. November 2001, 13:32 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Alle: Anzeige wegen "Vorbereitung eines Agriffskrieges" [...] unterdessen hat das "Kasseler Forum für den Frieden" Strafanzeige gegen Mitglieder der Bundesregierung und des Bundestages erstattet. Die bei der Generalstaatsanwaltschaft Berlin eingegange Anzeige beruft sich auf § 80 StGB, der die Vorbereitung eines Angriffskrieges unter Beteiligung der Bundesrepublik unter Strafe stellt. Die Anzeige gründet auf der Auffassung, die Bundesregierung wolle sich einem Krieg gegen ein Land anschließen, das kein anderes Land angegriffen habe. Die Bundesregierung verstoße mit der angestrebten Beteiligung Deutschlands gegen "Geist und Text" der Bestimmungen des § 80 StGB. (Reuters/dpa) Wer noch Zeit und Muse hat, sollte mal den Vortrag des bekannten US-amerikanischen Linguisten und Sozialwissenschaftlers Noam Chomsky, der am renommierten MIT-Massachusetts Institute of Technology lehrt, lesen: "Der Neue Krieg gegen den Terror" http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Terrorismus/chomsky2.html Gruesse Herbert

Dienstag, der 13. November 2001, 13:11 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ an den Rest der GB-User, die Diskussion mit Egon scheint sich fuer Euch tatsaechlich im Kreise zu drehen. Ich perseonlich empfinde den Gedankenaustausch als bereichernd. Neue Ideen - und auch Internet-Links - werden ausgetauscht und man betrachtet das eine oder andere Detail mit anderen Augen. Soweit ich Egon einschaetzen kann, sieht er dies aehnlich. An der grundsaetzlichen Haltung von Egon und mir zur generell gewaltfreien Politik oder zur militaerischen Option als letztes Mittel, hat sich natuerlich kaum etwas geaendert. Erst die fernere Zukunft wird zeigen, wer von uns beiden naeher an der Realitaet lag. Natuerlich ergibt sich fuer Atheisten aus der irdischen Existenz kein absoluter Lebenssinn - weder objektiv noch subjektiv. Dennoch - oder gerade deshalb ist das denkende Tier Mensch dazu angehalten sich sein ethisches Universum selbst zu erschaffen (in Gemeinschaft mit der Herde in er lebt). Relative Sinngebung impliziert natuerlich, die eigene Existenz - das Leben - schuetzen und bewahren zu wollen. Ansonsten emfehle ich zu der Thematik: Leben ohne absoluten Sinn, Nihilismus und anthropofugaler Perspektive das Buechlein von Ulrich Horstmann: "DAS UNTIER, Konturen einer Philosophie der Menschenflucht", (suhrkamp taschenbuch). Mit libertaeren Gruessen Herbert

Dienstag, der 13. November 2001, 12:59 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon, ich meine nicht, dass Du mich generell missverstanden haettest sondern in dem einen Teilaspekt eben gar nicht. Macht aber nichts, geht mir sicherlich andersherum ebenso. Und ich denke, Micha und mich trennen diesbezueglich Welten. Egon, wenn auch Du meinst, dass wir soweit alle Argumente ausgetauscht haben, koennen wir sicherlich eine Pause einlegen... :-))) Gruesse Herbert

Dienstag, der 13. November 2001, 12:14 Uhr Name: Christian E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage und die kirche in china wuchs La mauvaise graine ne meurt pas. (Unkraut verdirbt nicht.)

Dienstag, der 13. November 2001, 11:32 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.m-oppdehipt.de @Maud, @ Manfred Warum beteiligst Du dich dann nicht reger an der Diskussion? Nur, wenn ich was dazu sagen will...ansonsten verfolge ich sie nur mit Interesse. Lieben Gruß Manfred

Dienstag, der 13. November 2001, 10:38 Uhr Name: günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de einmaliges posting, ausnahmsweise, ich wollte ja ab 2002 wieder richtig loslegen ;-):-) : und die kirche in china wuchs als mao tse-tung china erobert und die regierung übernommen hatte, verfügte er alsbald, daß alle christlichen missionare das land zu verlassen hätten. später enteignete er die kirchen. krankenhäuser und schulen wurden ihnen genommen. wiederum einige jahre später nahm er ihnen auch die gotteshäuser und ließ die pastoren zur zwangsarbeit verurteilen. das schien das ende der kirche in china zu sein. wie sollten die christen ohne geistliche unterstützung der missionare, wie die gemeinden ohne prediger, wie die kirchen ohne christliche erziehung in den schulen, ohne diakonische arbeit in den krankenhäusern, ohne finanzielle unterstützung aus europa und amerika in einer feindlich gesinnten umwelt überleben können ? ihnen blieb im grunde nur eins: selber zu erzählen, warum sie an gott und jesus christus glaubten. und das taten sie. freunde, bekannte, kollegen und kolleginnen luden sie zu sich. es ist nahezu unglaublich: die kirche, die jahrzehntelang kein wachstum zu verzeichnen hatte, blühte auf. nach mao tse-tungs tod war sie zehn- bis zwanzigmal größer als vorher. neukirchener kalenderblatt vom 12.11.2001 alles gute, gottes segen, Seinen frieden !! ich hab' euch immer noch lieb und bete für euch !! jesus lebt und liebt euch - jeden einzelnen - noch viiiiiiiiieeeeeeeeeel mehr, amen, halleluja !!! jah-jeshua-christafari, ONE love, ONE world, ONE J E S U S C H R I S T !!!!!!!!

Dienstag, der 13. November 2001, 10:35 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Grammatikalischer Fehler! Ich hab nur einen kleinen Monitor und kann mein Geschreibsel oft nicht richtig lesen. Ich meine natürlich dass E. und H. nie einen gemeinsamen Nenner finden werden, bzw. werdet! @ Holger Hab schon gedacht, ich steh alleine da. Danke Gruß Maud

Dienstag, der 13. November 2001, 10:03 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Egon "Für mich bin ich der wichtigste Mensch in meinem Leben." Und WAS macht Dich so wichtig, oder (gewichtig?). "Dann wäre aus wissenschaftlicher Sicht ein schwerer Mensch wertvoller als ein leichter Mensch, nicht wahr ;-)) " Na logo, wenn Du jemand findest, der Deine Elemente gebrauchen kann!!! :-)) Hallo Maud "@ Herbert und Egon Was bringt Euch das, wenn Ihr immer und immer wieder über Afghanisten, Taliban und USA redet? " Dieser Frage schließe ich mich an, denn damit gehe ich schon länger schwanger!!! :-)) Hallo mein lieber Freund Gott, falls Du an ihn glaubst, erhalte Dir Deinen Optimismus! "Dann sortiere ich mich lieber selbst heraus und mache das Beste aus meinem Leben, was falsch oder richtig für mich ist, sagt mir mein Gefühl." Und wo nimmst Du das Beste _ her und von wem??? Gruß Holger

Dienstag, der 13. November 2001, 09:54 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Manfred Warum beteiligst Du dich dann nicht reger an der Diskussion? @ Egon Weil Ihr niemals einen gemeinsamen Nenner finden wird, und euch somit ewig im Kreis drehen werdet. Gruß Maud

Dienstag, der 13. November 2001, 09:30 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Viertens zeigt Deine Antwort, dass Du meine Intentionen und Aussagen nicht verstanden hast. Herbert, jetzt fange nicht an wie der Micha zu diskutieren, der sich von jedem mißverstanden fühlt. Herbert, sicherlich verstehe ich Deine Intentionen, doch darüber hinaus bin ich der Ansicht, daß die im Falle Afghanistans nicht zum Erfolg führen werden. Da bevorzuge ich aus genannten Gründen eine militärische Lösung. Allerdings stimmen wir darin überein, daß sich in der Politik eine Menge ändern muß um zukünftig für mehr Frieden und Gerechtigkeit zu sorgen, nur bin ich halt für etwas andere Änderungen als Du. Gruß Egon

Dienstag, der 13. November 2001, 09:28 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud, Was bringt Euch das, wenn Ihr immer und immer wieder über Afghanisten, Taliban und USA redet? Was spricht denn aus Deiner Sicht dagegen, daß Herbert und ich uns über dieses Thema unterhalten ? Ich fühle mich für diesen Kuddelmuddel nicht verantwortlich. Ich auch nicht ! Habt ihr nichts anderes zu tun? Wieso fragst Du danach, gefällt es Dir etwa nicht wie wir einen Teil unserer Zeit verbringen ? Da muß ich dem lieben Freund recht geben: lebt doch einfach! Maud ich lebe auch und habe viel Spaß dabei. Gruß Egon

Dienstag, der 13. November 2001, 09:09 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.m-oppdehipt.de Es dreht sich beim diskutieren weniger um Afghanistan noch um Terrorismus; es geht um die Grundlagen des Umgangs damit. Wenn auch scheinbar nichts an augenblicklichen Zustand geändert werden kann, weil vorgeblich keiner der Verantwortlichen die ach so schlauen Ausführungen lesen wird, so dient der Austausch aber dennoch dazu, seine eigenen Gedanken zu konkretisieren und ggfls zu revidieren. Hieraus kann sich, angeschoben aus den Diskussionen auch aus diesem Forum, eine veränderte Einstellung in großen Teilen der Bevölkerung ergeben und dann wird sich daraus vielleicht eine Änderung ergeben. Zum Beispiel, wenn (futuristisch, ich weiss)allein 20. Millionen Deutsche, also ein Viertel der hier lebenden Menschen, gegen den Krieg protestieren. Wird wohl nicht ganz unbeachtet bleiben..... Ich halte, wenns auch beide große Starrköpfe zu sein scheinen, Egons und Herberts Austausch(?)durchaus für anregend. Wenn auch wahrscheinlich ergebnislos.... Lieben Gruß Manfred

Dienstag, der 13. November 2001, 08:38 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Morgen zusammen @ Herbert und Egon Was bringt Euch das, wenn Ihr immer und immer wieder über Afghanisten, Taliban und USA redet? Ihr ändert doch nichts. Da sitzen "kluge" Köpfe, die von Euren noch klügeren Argumenten sowieso niemals erfahren. Es gibt Punkte auf beiden Seiten, alles hat ein Für und Wider, ein Gut und Böse. Ich fühle mich für diesen Kuddelmuddel nicht verantwortlich. Ich bedaure sehr was in den USA passiert ist, und auch dass die armen Menschen in Afghanistan darunter leiden müssen. Ich bin gegen eine Entsendung von Soldaten nach Afghanisten, weil wir dann direkt in den Krieg miteinbezogen werden. Da der Terror überall sitzt, kann ich nicht ausschließen, dass ein Kamikaze-Terrorist vielleicht doch das nächste Oktoberfest auf dem Kicker hat. Aber alles Spekulieren hat keinen Sinn. Sonst würde ich mich in ein Mauseloch verziehen oder in den Krieg ziehen. Besonders das: wenn man damals anders gehandelt hätte, das damals anders betrachtet hätte.....Das führt doch nur zu weiteren Spekulationen. Habt ihr nichts anderes zu tun? Das hat Holger sicher auch mit seinem Bewerten gemeint. Da muß ich dem lieben Freund recht geben: lebt doch einfach! Schönen Morgen Maud

Dienstag, der 13. November 2001, 07:14 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Sorry Egon, aber irgendwo passierte mir im Laufe des Textes ein Formatierungsfehler. Ich denke, Du kannst die verschiedenen Textinhalte dennoch differenzieren. mfg Herbert

Dienstag, der 13. November 2001, 07:08 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hallo Egon, "Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen." "Siegen wird der, der weiß, wann er kämpfen muß und wann nicht." Beide Zitate sind gut, doch muss man sie auch im historischen Kontext sehen. Herbert, ich vertrete die Ansicht, daß eine gewaltfreie Lösung in Afghanistan nicht mehr möglich ist. Da bin ich voellig anderer Ansicht. Es gaebe immer gewaltfreie Loesungen. Sie waeren im Falle Afghanistans z.Z. aber inopportun fuer Bush. Zum einen bestünde natürlich die Möglichkeit, daß die Afghanen selbst sich durch eine Revolution von dem unmenschlichen Taliban-Regime befreien. Zum anderen koennte westliche Hilfe (ohne Mission), Wirtschaftshilfe, etc. ebenso zu mehr Wohlstand fuehren (siehe z.B. Suharto und Indonesien). Nur ein alles allumfassender Aufstand kann die Wiederholung der Katastrophe verhindern, die unser Land durchmachen musste,... Dieser (Taliban-)Aufstand war schon da (mehrmals sogar in den letzten 150 Jahren) und die Amerikaner haben ihn zudem zuletzt mit Waffen unterstuetzt... Aber wie Du lapidar anhaengst, kann man ja mal auf`s falsche Pferd setzen. Welch ein Affront den Getoeteten gegenueber. Einmal auf`s falsche Pferd setzen: Ja - aber nicht immer (siehe die Briten und ihre vorherigen Kriege in Afghanistan). ...und mit oder ohne Anwesenheit der UN-Friedenstruppen kann dieser Aufstand den Weg fuer die Einsetzung einer Interimsregierung und Vorbereitung von Wahlen ebnen. Wieso staerkt man nicht die UN? Weil die Allianz der ehedem genannten "Verbrecher" kein wirkliches Interesse daran hat (siehe auch Einsatz der NATO und nicht der UN in Serbien. Siehe auch die neue NATO-Doktrin, die faktisch alles erlaubt, was im Interesse der Mitgliedsstaaten sein koennte.). ...und auch der ex-Koenig Afghanistans,... Einen greisen absolutistischen Koenig setzt man als Statthalter fuer die Demokratie ein? - Egon, musst Du da nicht selbst laecheln? ...ihren Beitrag zur Organisation dieses Massenaufstands leisten muessen, und gleichzeitig die Plaene internationaler und nationaler Feinde Afghanistans durchkreuzen. Der Aufstand ist doch da, in Pakistan, Malaysia, Indonesien... Herbert, auch ein Aufstand aller Afghanan würde letztendlich bedeuten, daß es Tote gibt,... Ich halte Gewalt gegen Menschen - auch in Form von Revolution - fuer illegitim. So nebenbei erwaehnt bin ich - wie Du oder ebenso Manfred - dafuer, langsame Veraenderungen in politischen Systemen herbeizufuehren. Zum Beispiel zum Zwecke von mehr Basisdemokratie (Du erinnerst Dich an diese Diskussion). ...denn die unmenschlichen Taliban würden nicht freiwillig das Land verlassen. Die Kriegstreiber Schroeder & Fischer ebenso nicht :-))) Uebrigens hat man dies von den sozialistischen SED-Herrschern auch mal behauptet... Zitat RAWA: "Die folgende Liste gewährt nur einen verkürzten und flüchtigen Blick in das Höllenleben, welches afghanische Frauen durch die Taliban zu führen gezwungen sind... Egon ich kenne RAWA und ich kenne die Liste. Aber, hat man das alles nicht gewusst, als man diese Zauberlehrlinge an die Macht puschte? Doch. Man hatte entsprechende Erfahrungen aus dem Iran, Irak, etc. und nicht zuletzt aus dem Nahen Osten (Syrien, Hamas, Schiiten, Saudi-Arabien, Sudan, ect.). Und dennoch ging die Militaerhilfe der USA (fuer die Taliban) schon damals ueber Leichen, um ihre eigenen imperialistisch motivierten Ziele zu verwirklichen. Herbert, dann bleibt noch der militärische Weg, Diesen Weg bevorzuge ich, denn er bietet eine schnellere Lösung dadurch, daß die Taliban in einem relativ kurzem Zeitraum vernichtet werden. Die schnellen politischen Loesungen sind selten die besten (siehe oben). Langsam gewachsene Strukturen sitzen wesentlich tiefer und ein gewisses Mass an eigener Erkenntnis ist noetig, um einen Wandel in den Koepfen der Menschen herbeizufuehren (siehe Nationalsozialismus). Auch in der BRD waere es mir angenehmer, schon morgen ein basisdemokratisches System vorzufinden und nicht erst in 100 Jahren. Das legitimiert mich und andere Menschen - die ein solches (herrschaftsloses?) System zum Wohle aller Buerger wuenschen - aber nicht, diese Ziele mit Gewalt zu fordern. Alleine der Einsatz deutscher Truppen wird wahrscheinlich mit DM 1 Milliarde angesetzt (bereits Somalia schlug mit DM 500 Mio beim Steuerzahler zu Buche, ohne dort auch nur ein bischen was zu veraendern). Die USA rechnen beim Afghanistan-Krieg mit DM 50 Milliarden, die Briten haben ebenso Milliardensummen angesetzt. Etwa 60 Milliarden DM werden innerhalb weniger Monate von westlichen Staaten in Kriegseinsaetze investiert (was natuerlich in Form von sicheren Arbeitsplaetzen und Auftraegen in der Ruestungsindustrie wieder dem Westen zugute kommt). Dies ergaebe eine direkte Wirtschaftshilfe von umgerechnet DM 3.000 pro Afghani (inkl. aller Babys und Greise). DM 60 Milliarden ist zudem das BSP von Afghanistan ueber Jahre/Jahrzehnte hinweg. Gerade hier haette man ansetzen koennen. Die Menschen benoetigen Alternativen in ihren Koepfen - und keine Bomben darauf. Man muss sich die Situation stets fuer sich selbst vor Augen halten. "Was Du nicht willst, das man Dir tu...". Bomben auf das "aufgeklaerte" Volk der Deutschen haette sicher auch nicht zur Folge, dass das Volk diese euphorisch begruessen wuerden. Nur neue Ressentiments und neuer Hass weurden geschuert - millionenfach. Alle anderen Lösungsmöglichkeiten würden eine wesentlich längere Zeit andauern und Menschen sterben bei allen Lösungsmöglichkeiten, daher ist es sinnvoll das Unrechtsregime der Taliban so schnell wie möglich zu entmachten. Dein Wort in Ehren... Wann fangen wir damit an, mit den anderen Unrechtsrechtsregimen dieser Erde aufzuraeumen? Ohne kriegerische Gewalt - jetzt draengt die Zeit noch nicht. Nach Krieg und Waffen zu schreien, wenn der Karren im Dreck haengt, ist keine Kunst. Der Westen haette Zeit und Geld fuer diese humanitaere Hilfe andernorts. Rechtzeitig verantwortlich Handeln sollte deshalb die Maxime jener Staaten sein, die sich Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und Menschenwuerde auf die Fahnen geschrieben haben. Artikel 26 des Grundgesetzes legt ja eindeutig fest, daß es sich um einen Angriffskrieg handelt wenn durch Handlungen "das friedliche Zusammenleben der Völker gestört wird". Im Falle Afghanistans ist es das Ziel, das friedliche Zusammenleben der Völker zu ermöglichen. Ich nehme mal schwer an, dass das GG der BRD nicht fuer das Staatsgebiet der Afghanen oder fuer den Rest der Welt verabschiedet wurde. Ansonsten koennte man davon ausgehen, dass am GG und am deutschen Wesen die Welt genesen sollte. Nein, für mich ist nicht alles menschliche Leben gleich wertvoll, Kinderschänder, Vergewaltiger, Entführer und Drogenhändler sind in meinen Augen nichts wert ! Das sehe ich anders. Leben ist Leben. Thema: Unfalltote durch Autoverkehr: Diese Ansichten entsprechen nicht den tatsächlichen Gegebenheiten und sind sehr extrem. Herbert, willst Du zurück in die Steinzeit... Ich setze die Toten der Autoindustrie doch nur ins Verhaeltnis zum wirtschaftlichen Nutzen. :-)))) Das hat mit Steinzeit nichts zu tun. Es gaebe genuegend Optionen, den Individualverkehr zu mimimieren und auf Alternativen zurueckzugreifen. Doch welcher "Verbrecher" haette daran wirkliches Interesse? Mit Sicherheit ist das Automobil nicht als Tötungsinstrument erfunden worden, sondern als Fortbewegungsmittel. Die Intention dieser Erfindung sehe ich auch so und deshalb sind Soldaten auch nicht dazu da, Laemmer gross zu ziehen. Auto = Fortbewegungsmittel –- Soldat = Krieg! Aber vielleicht gilt auch: Krieg = Frieden? Sicherlich ist in beiden Fällen der Tod die Folge, doch für das menschliche Zusammenleben in unserer Gesellschaft ist es schon von Bedeutung hier Unterschiede zu setzen. Bei menschlichen Kollateralschaeden in Afghanistan differnzierst Du aber nicht so genau :-))) Fuer das Zuammenleben der Weltengemeinschaft und fuer den daraus resultierenden Weltfrieden ist es unabdingbar fuer die Loesung politischer Konflikte auf Gewalt zu verzichten. Der Westen haette diesbezueglich auch eine moralische Pflicht der Vorbildfunktion (zumindest was seine Werte betrifft, die er sich auf die Fahnen schreibt). Die Fahndung nach den RAF Mitgliedern ist mit der Situation in Afghanistan nicht vergleichbar Nicht direkt, das ist schon klar - doch war es ebenso Terrorbekaempfung. Der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt stand ja nicht auf einer Seite mit der RAF. Aber nicht wenige Buerger der BRD symphatisierten damal mit der RAF - genauso wie heute Buerger anderer Staaten sich zu hunderttausenden solidarisch mit den Afghanen erklaeren. Herbert: Wer weiß schon, dass die Briten bereits drei mal - erfolglos - Krieg in Afghanistan fuehrten? Und wer weiß schon, daß Medina und Mekka einst Krieg gegeneinander führten und das der Prophet Mohamed die heiligen Stätten des Islam mit kriegerischer Gewalt erobert hat ??* Erstens sprach ich von den Briten (Grossbritanien liegt uebrigens in Europa), die jetzt zum vierten male einen imperialistisch motivierten Krieg fuehren (angeblich zur Verbreitung der Menschenrechte, so wie im Irak eben auch - auch wenn dort ein paar hunderttausend schon krepierten durch das Embargo des Westens. Aber was soll`s... lieber "wenige" Tote als viele...). Zweitens betraf dies damals in Mekka und Medina nicht direkt die westliche Hemisphaere (sozusagen eine innere Angelegenheit der Araber - oder willst Du Dich ueberall in der Welt einmischen und Deine Weltsicht und Deine Sicht der Demokratie den anderen missionarisch und mit Bomben aufzwingen? und... Drittens haettest Du ja schon wieder einen Grund, diese Staedte mit Bomben zu befreien :-))) Viertens zeigt Deine Antwort, dass Du meine Intentionen und Aussagen nicht verstanden hast. Beste Gruesse aus Nuernberg Herbert

Montag, der 12. November 2001, 21:49 Uhr Name: Niko E-Mail: keine E-Mail Homepage: Keine Habt ihr mal ein Bild von der Jungfrau Maria gesehen? Ich schon und jetzt weis ich wieso die Niemand entjungfern wollte...

Montag, der 12. November 2001, 20:58 Uhr Name: Dein lieber Freund E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Solange sich Menschen nicht von dem Irrtum befreien können, das "Wichtigste" auf der Welt zu sein, sägen wir weiter an dem Ast, auf dem wir sitzen. Holger, was willst Du für eine Welt, eine Welt nach Deiner Vorstellung, da mache ich nicht mit. Da machen viele nicht mit. Du wirst schon lange Tod sein und die Welt wird so sein wie sie ist. Dann sortiere ich mich lieber selbst heraus und mache das Beste aus meinem Leben, was falsch oder richtig für mich ist, sagt mir mein Gefühl. Ich lebe sehr gut damit, die Welt ist für mich schön, eine wunderbare Welt. Alles wird schon wieder :-)) Humor üben, nicht alles so negativ sehen, lach und freue Dich, Dir geht es doch gut, also lebe, mehr wird nicht verlangt. Was zur Zeit los ist, wird sich von selbst regeln, die Natur wird es nicht zulassen, zerstört zu werden, es kann sein das viele dabei sterben müssen, wir leben halt nicht ewig, so ist nun einmal das Leben. Machen wir das Beste daraus. Vielleicht gibt es ja doch mehr als wir ahnen, könnte ja sein, also nicht den Mut verlieren.

Montag, der 12. November 2001, 20:43 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Den materiellen wert eines Menschen, also den "Marktwert" seiner Elemente, hat mal ein Physiker auf ca.7,33 DM berechnet!!! Dann wäre aus wissenschaftlicher Sicht ein schwerer Mensch wertvoller als ein leichter Mensch, nicht wahr ;-)) Wir sind scheinbar dazu verdammt, nicht nur uns selbst, sondern die gesamte Natur daraufhin zu bewerten, welchen Nutzen sie für unser Leben und Überleben hat Holger, weshalb denn nur scheinbar ? , dazu gehören m. E. auch ästhetische Betrachtungen, weil wir sonst dem Stumpsinn anheim fallen würden. Und aus diesem Grunde sitze ich gerne in Biergärten und betrachte all die hübschen Frauen. Solange sich Menschen nicht von dem Irrtum befreien können, das "Wichtigste" auf der Welt zu sein, sägen wir weiter an dem Ast, auf dem wir sitzen. Für mich bin ich der wichtigste Mensch in meinem Leben. Gruß Egon

Montag, der 12. November 2001, 16:07 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert Man kann natürlich darüber nur nachdenken, was man tun würde, wenn,.........aber bekanntlich kommt es erstens anders als man zweitens denkt, es gibt Situationen, die man sich gar nicht ausdenken kann! So gesehen bleibt alle Handlungsabsicht bis zum Eintritt eines unvorhergesehenem Ereignis nur graue, fast religiöse Theorie, weil sie eben eine Glaubenssache ist! Desertieren garantiert Dir nicht, Dein "höchstes Gut" zu erhalten, im Gegenteil, Du kannst es damit verwirken und hängst am nächten Baum!! Auch das abwägen von Risiken bietet Dir keine Gewähr! "Du laesst ueber (D)ein Leben spekulieren?" Die Spekulation bezieht sich nicht auf Leben als Entität, sondern ob es "wirklich(?)" das "höchste Gut" ist ! Wenn Du es deshalb verständlicherweis erhalten willst, benötigst Du als primäre Voraussetzung unverseuchte Atemluft, unverseuchtes Trinkwasser und dergleichen Nahrungsmittel. Das "höchste Gut" für sich allein als umweltunabhängig bleibt doch nur ein ideeller Wert und damit eine Floskel! Wenn Du vom "höchsten Gut" sprichst, so bedarf das doch zwingend dafür eines Wertmaßstabes. Woran also willst Du diesen Wert messen? Er kann, wie gesagt, ebensogut ideeller als auch materieller Art sein. Den materiellen wert eines Menschen, also den "Marktwert" seiner Elemente, hat mal ein Physiker auf ca.7,33 DM berechnet!!! In Deinem Dialog mit Egon wird ja sogar ein Säugling "bewertet!!" Wir sind scheinbar dazu verdammt, nicht nur uns selbst, sondern die gesamte Natur daraufhin zu bewerten, welchen Nutzen sie für unser Leben und Überleben hat, dazu gehören m. E. auch ästhetische Betrachtungen, weil wir sonst dem Stumpsinn anheim fallen würden. Wenn aber allein "Einmaligkeit" schon den höchsten ideellen Wert bedeutet, dann trifft das auf jede Schneeflocke, jeden Grashalm, jedes Bakterium und jeden Hundefloh zu. Solange sich Menschen nicht von dem Irrtum befreien können, das "Wichtigste" auf der Welt zu sein, sägen wir weiter an dem Ast, auf dem wir sitzen. Noch eine Frage zu Deiner Frage: "Deshalb meine Frage, wieso sollte ich in einem Krieg fuer irgendwelche subjektiven Werte kaempfen, ......." (Z. B. für das "höchste Gut" - Deine subjektive Einmaligkeit) Kann ich aus Deiner Frage schlußfolgern, daß Du für objektive "Werte" kämpfen würdest und welche wären das? Gruß Holger

Montag, der 12. November 2001, 14:57 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Da hast Du falsch gelesen. Singer hast sicherlich niemals behauptet, dass das Leben eines Saeuglings nicht lebenswert sei. Indirekt schon, denn er bewertet das Leben eines unbehinderten Säuglings höher als das Leben eines behinderten Säuglings. Egon, das ist mir voellig bewusst und ich denke auch, dass ich hier im GB niemals versucht habe, Dich (oder andere) zum Veggie zu misssionieren :-))) Da stimme ich Dir zu ! Da gaebe es zu beiden Ausfuehrungen viele Fragen: 1. Wer definiert Unrechtsregime... 2. Wer definiert Rechtsregime... 2. Wer definiert ungluecklicherweise... 3. Wer definiert die Gesamtsumme des Glueckes... 4. Wer definiert den Unterschied zwischen Afghane und Taliban... 5. Wer definiert den Unterschied zwischen Zivilist und Soldat (Taliban werden nur als Kaempfer tituliert) 6. Wer definiert den Unterschied zwischen militaerischen Einsatz und Krieg... Jeder einzelne Mensch für sich ! Den fundamentalen Fehler aber, den Du in Bezug auf Singer machst, ist, dass Du schwerstbehinderte Neugeborene mit ungluecklicherweise getoeteten Zivilisten gleichsetzt. Herbert, erkläre mir doch bitte etwas genauer mit eigenen Worten was denn so falsch daran ist. Egon: Das Wohlergehen von vielen steht über dem Glück von einzelnen oder wenigen. Herbert: Dann lieber Egon, spielst Du voellig wirkuerlich "Lieber Gott", So wie viele Millionen anderer Menschen auch. oder Du muesstest alles daran setzen, dass die wenigen Reichen auf dieser Erde intensiv dafuer sorge tragen, dass die vielen Armen gluecklich werden. Wird so nach und nach durch die Globalisierung auch geschehen. Dann bekommen die Armen Arbeit und ein festes Einkommen, die Staaten erzielen Steuereinnahmen und können ein Bildungs- und Sozialsystem aufbauen. Dass sich zudem am "Status Quo" nichts aendert, dafuer sorgen die von mir ehedem genannten "Verbrecher" inkl. Weltbank und IWF... und insbesondere die aggresive Politik der USA und ihrer Helfershelfer. Dieser unabänderliche Zustand existiert aber nicht ! Die Globalisierung wird dazu beitragen, daß sich die demokratische Gesellschaftsform in immer mehr Staaten durchsetzen wird. Seit nunmehr mindestens 25 Jahren hatte niemand in der westlichem Hemisphaere Interesse, dem afghanischen Volk zu helfen. Dieses will auch gar nicht diese Bombenhilfe, ansonsten wuerden die Amis ja als Befreier willkommen sein. Stattdessen sind Millionen auf der Flucht und die Anrainerstaaten haben - ganz sicherlich aus helfenden und humanitaeren Gruenden - die Grenzen dicht gemacht, obwohl die USA sicher aeusserst massiv Druck gemacht haben, dass die Grenzen offen bleiben. Merkst Du nicht lieber Egon, wie Du Deine vermeintliche Menschenliebe und Wohlstandsduselei fuer die Afghanen dazu verwendest, ihnen illegitimerweise den Schaedel einzuhauen? Ich merke vor allem, daß sich jetzt viele Kritiker zu Worte melden, die in den letzten 25 Jahren auch nichts für Afghanistan oder sonstwem getan haben. Ich merke, daß es diesen Kritikern vorrangig darum geht ihren Antiamerikanismus zu vermarkten. Ich merke, daß diese Kritiker seit mehr als 25 Jahren für nichts eine Lösung zu bieten hatten. Gruß Egon

Montag, der 12. November 2001, 12:34 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Leute Was Lustiges zum Wochenanfang aus dem schönen Bayernland: Ein Biobauer leidet seit zwei Jahren unter Wühlmäusen. Wenn menschliche Mittel versagen ( natürlich will er keine Chemie einsetzen), kann ihm, so ist er überzeugt, nur noch der liebe Gott helfen. Da er nicht alleine unter den Nagern zu leiden hat, schließen sich gleich alle betroffenen Landwirte an und begeben sich auf eine 25 km lange Wallfahrt.!!!!! Da kann ich nur sagen: Peinlich, peinlich Gruß Maud

Montag, der 12. November 2001, 10:34 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, Auf der einen Seite verurteilt dieser Singer Menschen die Geflügel und Fleisch verspeisen und auf der anderen Seite hält er einen 24 Stunden alten Säugling nicht für lebenswert. Da hast Du falsch gelesen. Singer hast sicherlich niemals behauptet, dass das Leben eines Saeuglings nicht lebenswert sei. Genau solche Versuche verdrehter Auslegungen sind es, die Peter Singers Ausfuehrungen diskreditieren sollen. Herbert, ich werde auch weiterhin Geflügel, Fleisch und Fisch verspeisen und habe auch keinerlei Bedenken wenn ich mal wieder bei meiner Tante auf dem Lande bin einen Gockel zu schlachten und anschließend zu verspeisen. Egon, das ist mir voellig bewusst und ich denke auch, dass ich hier im GB niemals versucht habe, Dich (oder andere) zum Veggie zu misssionieren :-))) Sicherlich habe ich hier meine eigenen Ueberzeugungen gewonnen. Gerade aus der Erkenntnis heraus, dass nicht nur der singulaere Punkt der ehemals religioesen Weltanschauung sondern gleich die ganze Sozialisation skeptisch zu hinterfragen sei. Doch Säuglinge müssen vor solchen Typen wie Singer geschützt werden ! Dann hast Du Singer`s Buecher zu diesem Thema weder gelesen noch verstanden. Singers Philosophie: "Sofern der Tod eines behinderten Säuglings zur Geburt eines anderen Säuglings mit besseren Aussichten auf ein glücklicheres Leben führt, dann ist die Gesamtsumme des Glücks größer, wenn der behinderte Säugling getötet wird"(Praktische Ethik, S. 238). Egons Philosophie: Sobald ein Zivilist, der bei einem militärischen Einsatz gegen ein Unrechtsregime wie die Taliban, unglücklicherweise getötet wird dazu beitragen kann, daß viele andere Zivilisten ein glücklicheres und besseres Leben führen können ist die Gesamtsumme des Glücks größer wenn dieser Zivilist getötet wird. Da gaebe es zu beiden Ausfuehrungen viele Fragen: 1. Wer definiert Unrechtsregime... 2. Wer definiert Rechtsregime... 2. Wer definiert ungluecklicherweise... 3. Wer definiert die Gesamtsumme des Glueckes... 4. Wer definiert den Unterschied zwischen Afghane und Taliban... 5. Wer definiert den Unterschied zwischen Zivilist und Soldat (Taliban werden nur als Kaempfer tituliert) 6. Wer definiert den Unterschied zwischen militaerischen Einsatz und Krieg... Den fundamentalen Fehler aber, den Du in Bezug auf Singer machst, ist, dass Du schwerstbehinderte Neugeborene mit ungluecklicherweise getoeteten Zivilisten gleichsetzt. Das Wohlergehen von vielen steht über dem Glück von einzelnen oder wenigen. Dann lieber Egon, spielst Du voellig wirkuerlich "Lieber Gott", oder Du muesstest alles daran setzen, dass die wenigen Reichen auf dieser Erde intensiv dafuer sorge tragen, dass die vielen Armen gluecklich werden. Das Gegenteil ist aber nach dem neueseten UNO-Bericht der Fall. Dass sich zudem am "Status Quo" nichts aendert, dafuer sorgen die von mir ehedem genannten "Verbrecher" inkl. Weltbank und IWF... und insbesondere die aggresive Politik der USA und ihrer Helfershelfer. Seit nunmehr mindestens 25 Jahren hatte niemand in der westlichem Hemisphaere Interesse, dem afghanischen Volk zu helfen. Dieses will auch gar nicht diese Bombenhilfe, ansonsten wuerden die Amis ja als Befreier willkommen sein. Stattdessen sind Millionen auf der Flucht und die Anrainerstaaten haben - ganz sicherlich aus helfenden und humanitaeren Gruenden - die Grenzen dicht gemacht, obwohl die USA sicher aeusserst massiv Druck gemacht haben, dass die Grenzen offen bleiben. Merkst Du nicht lieber Egon, wie Du Deine vermeintliche Menschenliebe und Wohlstandsduselei fuer die Afghanen dazu verwendest, ihnen illegitimerweise den Schaedel einzuhauen? mfg Herbert

Montag, der 12. November 2001, 09:22 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.m-oppdehipt.de Da wir ja seit gestern wieder fröhlich sind und fröhlich sein eh eine Schande ist, viel mir folgender Reim ein: Explodieren die Raketen unter lautem Getös' Zersäbeln die Macheten des Menschen Blös' Landet auch ein Aeroplan in einem hohen Turm völlig ausser Plan und folgt daraus ein Desert Sturm so gibt es doch, ganz ohne Witz Hoffnung noch, den Hoppeditz. Wer das jetzt als zynisch empfindet, ist es. Schöne Woche manfred

Montag, der 12. November 2001, 09:14 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Holger, Thema: Leben hoechstes Gut! ...über die sich aber trefflich spekulieren, diskutieren und provozieren läßt! Du laesst ueber (D)ein Leben spekulieren? Thema: Leben hoechstes Gut! Aber niemand und nichts als der Mensch selbst trifft diese Feststellung, sie kann deshalb nicht objektiv sein! Das ist mir voellig bewusst. Keine (von Menschen geschaffene) Ethik kann objektiv sein. Deshalb ja auch die angeblich transzendent motivierten ethischen Normen von Glaeubigen, damit die Objetivitaet (eines Gottes?) sowie die Unabaenderlichkeit ihrer Vorstellung von Ethik begruendet werden. Nun existiert aber das menschliche Leben trotz seiner Einzigartigkeit nicht losgelöst von seiner Umwelt,... Damit wir uns nicht missverstehen: Ich sprach nie von der Einzigartigkeit in Relation zu anderem Leben - die Einzigartigkeit beziehe ich auf die (subjektive) Sicht des jeweiligen Individuums. Die Kardinalfrage ist nun, was berechtigt den Menschen, sein Leben über alle anderen zu stellen, aber sein eigenes für unantastbar zu erklären?? Gerade diese Frage ist in dieser Art missverstaendlich auslegbar. Meinst Du damit alle anderen Lebewesen oder lediglich alle anderen Menschen aus der Sicht einer einzigen (der eigenen) Person? Wenn es sein "höchstes Gut" ist, dann muß er es auch mit allen Konsequenzen verteidigen.....oder?? Ich sprach nie ein Wort gegen akute koerperliche Notwehr. Ich wünsche Dir nicht in einem potentiellen Krieg vor einem Gegner stehen und (vordergründig?) entscheiden zu müssen: ER oder ICH ?? Diese Situation lasse ich mir moeglichst nicht von Dritten (siehe z.B. Krieg, Revolution) "aufzwingen". Oder lebtest Du bevorzugt in einem Land, in dem diese Zustaende herrschen und Du von Dritten genoetigt wuerdest, Dich daran aktiv zu beteiligen? Diese Frage, ER oder ICH, stellt sich fuer mich hoffentlich nie, weil ich alles daran setzen wuerde, ein Land, in dem Krieg herrscht (und nicht die Ratio) vorher zu verlassen. Es gaebe nichts, wie schon gesagt, ausser mein Leben (und ich spreche jetzt nur fuer mich und nicht fuer die von uns gegruendete Familie - obwohl die sicherlich mein Handeln teilen wuerde), das es zu retten/verteidigen lohnen wuerde. Kurz: Ich wuerde desertieren. Ich hielte nicht meinen Kopf hin, z.B. fuer subjektive Werte, die ich zudem evtl. gar nicht teile. Der von uns gezeugten Familie bin ich im tiefsten Sibirien wertvoller, als unter der Erde. Gar noch in einem Angriffskrieg aktiv sein, der evtl. praeventiv begruendet wird (wie denn auch anders, das GG laesst diesen Spielraum ja nicht zu. Und siehe ebenso Hitlers Ueberfall auf Polen), lehne ich kategorisch ab. Sicher würdest Du Dich eingedenk Deiner humanistischen, völlig akzeptablen, Weltanschauung erschießen lassen. Koennte sein... im Zweifelsfalle wuerde ich aber zuerst denjenigen (Offizier?) niederstrecken (handlungsunfaehig machen), der mich zwingen wuerde, andere Menschen zu toeten. Thema: Mich toeten lassen, angesichts meiner Weltsicht: Und was hast Du dann davon.?? Was habe ich davon, andere Menschen zu toeten? ...für wen also hätte Dein Tod, der Verlust Deiner Einzigartigkeit, einen praktischen Nutzen oder das Gegenteil? "Interesse ist Interesse, wessen Interesse es auch immer sein mag", so lautet der oberste Grundsatz von Peter Singers Ethik." Nach dieser Maxime kann immer jemand Interesse an meinem Tod haben. Dieses Interesse war jedoch bisher nie so stark, dass es zu einer Tatmotivation mutierte. :-))) ...falls sie Dich zum Märtyrer macht! Der Maertyrertyp bin ich sicherlich nicht. Das Leben ist mir gut und teuer. Wie Du festhaeltst, sehe ich mich teils als Pragmatiker. Deshalb meine Frage, wieso sollte ich in einem Krieg fuer irgendwelche subjektiven Werte kaempfen, wenn ich in einem anderen Land (ohne Krieg) der von uns gegruendeten Famile ein guter Partner sein kann? Es gab oder gibt ja auch Ideologien in denen nicht das Leben, sondern die Ehre das höchste Gut des Menschen ist!! Weder fuer eine Ideologie noch fuer irgendeine Ehre wuerde ich mich bevorzugt toeten lassen. Da hat man sich dann, wie es Fontane so eindringlich schildert, für sein höchstes Gut, die Ehre, duelliert und getötet! Fuer was bloss (ausser Ideologie und Ehre) krepier(t)en nun die us-amerikanischen Soldaten in Afghanistan (Vietnam, etc) ? Rechtfertigen die 60 Mio. Toten (und das Leid der X-Millionen Verletzten und Vertriebenen) des WK II. das "geruhsame" Leben von nunmehr 300 Mio. Menschen in Europa? Um nochmals bei den Worten von Egon zu bleiben: Wenige Millionen sterben, damit viele Millionen es gut haben? (60+X : 300)? Wie wollte man das je aus ethisch-humanistischer Sicht relativieren? mfg Herbert

Montag, der 12. November 2001, 08:15 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo RELATA, gratuliere zu diesem Volltreffer - das Gedicht "Das Trauerspiel von Afghanistan" von Theodor Fontane ! Findest Du es wohl nicht gut? :-))) Verrate uns mal wie Du so etwas findest ? Suchmaschine: GOGGLE Suchkriterium: "Nur einer kam heim" (Text in in Gaensefuesschen) Du hast dieses Gedicht doch nicht zufällig schon gekannt ? Zufaellig hat mich vor wenigen Wochen eine gute Bekannte darauf aufmerksam gemacht Benutzt Du eine Datenbank, wo man zu einem Stichwort (hier: AFGHANISTAN) alle Gedichte oder Literatur findet, worin dieses Wort vorkommt ? Nein! Bitte möglichst genaue Beschreibung ! Siehe oben mfg Herbert

Sonntag, der 11. November 2001, 00:41 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Las ich gerade im Spargel-online >Deutschland hat einem Zeitungsbericht zufolge die USA 1999 mit Erregern zur Produktion biologischer Waffen versorgt. Das gehe aus dem ersten Rüstungsexport-Bericht der rot-grünen Bundesregierung hervor. Berlin - Nach Angaben der "Welt am Sonntag" exportierte Deutschland "chemische und biologische Agenzien" für den Kriegsgebrauch im Wert von 77,4 Millionen Mark in die USA. Agenzien seien laut Robert-Koch-Institut Erreger, berichtete die Zeitung am Samstag vorab. Die Agenzien machten zwölf Prozent des deutschen Exports von Rüstungsgütern in die USA aus. "Biologische Agenzien und radioaktive Stoffe für den Kriegsgebrauch (zur Außergefechtsetzung von Menschen und Tieren, zur Funktionsbeeinträchtigung von Geräten oder zur Vernichtung von Ernten oder der Umwelt) und chemische Kampfstoffe", zitiert die Zeitung aus dem ihr vorliegenden regierungsamtlichen Bericht den Zweck der Lieferungen. Wie das Blatt berichtet, führt der Bericht unter anderem folgende chemische Kampfstoffe auf: Nervenkampfstoffe, Hautkampfstoffe, Psychokampfstoffe und Entlaubungsmittel.< Na, solange es nur an die herzensguten Amis geliefert wird ist ja alles klar. Schön auch wieder die euphemistische Wortschöpferei des Regierungsberichtes: Aussergefechtsetzung statt Krepierenlassen. Tex

Sonntag, der 11. November 2001, 00:13 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://humanist.de Hallo Leute, noch was (Nachdenkliches?) zum Schmunzeln... Zitat (von Martin Bucholz): Vielleicht sollte ich bei dieser Gelegenheit einmal klarstellen, daß die Koseform von "Osama" nicht "Ossi" ist. Obwohl der Ossi als solcher selber ein potentieller Terroristen-Sympi ist. Wenn der Kanzler ruft: "Ich kenne keine Parteien mehr. Ich kenne nur noch Amerikaner!" & 8211; dann ist natürlich die östliche Partei der Schlappschwänze (PDS) nicht mitgemeint. Schröder wirft diesen Rotsöckchen Anti-Amerikanismus vor. Doch das trifft die Grundeinstellung vieler Ossis nicht wirklich. Eher handelt es sich um einen verspäteten Anti-Sowjetismus. Das erscheint jenen, die sich an der deutschen Ostfront nicht auskennen, vielleicht als Widerspruch. Den will ich gerne aufklären. Die Sache ist die, daß viele von den Nachfolge-DDRlern afghanisch traumatisiert sind. Sie können sich noch gut an einen anderen Afghanistan-Krieg erinnern. Damals schmissen allerdings nicht die Amerikaner ihre Bombenteppiche über das Land, sondern die Sowjets. Die sowjetische Propaganda rechtfertigte die Bombardements als notwendige Maßnahmen, um "die Nester von terroristischen Banden" auszuräuchern. Die Begründung haben die Amerikaner gewissermaßen als Nachfolge-Sowjets später wörtlich übernommen. Zu der Zeit waren die Amis allerdings noch auf der Seite der Taliban und rüsteten die Steinzeitkrieger des Osama bin Laden mit modernsten Waffen auf. Deshalb sollen jetzt auch die Deutschen dorthin, um diese Waffen wieder einzusammeln, weil die Bundeswehr das in Mazedonien schon geübt hat. Damals jedenfalls waren noch die Russen die Pfuiteuflischen, und Osama und seine Freunde gehörten zu den Guten. Das "Reich des Bösen" hatte seinen festen Wohnsitz noch in Moskau. Erst später ist es dann ausgewandert in Richtung Orient. Wie gesagt, das spielte sich alles in jener grauen Urzeilt ab, als die Mauer noch stand und somit auch die deutsche Welt noch in Ordnung war. Damals gehorchten die Ossis noch, wenn ihr Staats- und Parteichef von seinem Volk Volksamkeit forderte & 8211; auch in Sachen Solidarität mit befreundeten Bombenschmeißern. Mit dem kleinen Unterscheid, daß der von den DDR-Bürgern keine "uneingeschränkte Solidarität mit den USA" verlangte, sondern "unverbrüchliche Freundschaft mit der Sowjetunion". Und wehe, da hätte jemand herumgemosert oder gar die Einstellung der Bombardements begehrt. Da konnte der damalige Staats- und Parteichef ebenso fuchtig werden wie es der jetzige in solchem Ernstfall wird. Aber damals haben die Vorgänger-PDSler ja noch ängstlich gekuscht. Inzwischen jedoch sind sie richtig kiebig geworden und glauben, sie könnten ihre damals unterdrückte Kritik heute so einfach nachholen. Plötzlich versagen sie ihrem Herrn die bedingungslose Gefolgschaft und wollen auf einmal nicht mehr unverbrüchlich freundschaftlich sein, geschweige denn uneingeschränkt solidarisch. Wenn der jetzige Staats- und Parteichef den Massen als Chef-Animateur zuruft: "Hoch die internationale Solidarität", dann stellt sich der größte Teil des Ost–Volks taub und verweigert das massenhafte Echo. Woran man einmal mehr sieht: Die Ossis sind in ihrer großen Mehrheit noch nicht angekommen im Westen, also in Texas. Und es wird über sie kommen der Zorn des Herren Doubleyou, der über uns allen thront. Und er wird seinen Bannfluch gegen sie schleudern. Recht geschieht ihnen! Hol sie der Osama!" aus: http://www.martin-buchholz.de mfg Herbert

Samstag, der 10. November 2001, 18:04 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.m-oppdehipt.de zum bevorstehenden Wiegenfest von GdS: Zeigt ein Pfarrer zwei Polizisten einen Vogel - dann kann er womöglich auf himmlische Nachsicht hoffen: Freispruch. Zeigte Pfarrer Polizisten einen Vogel? Düsseldorf (RP). Fasst sich ein Pfarrer an den Kopf, zeigt damit zwei Polizisten einen Vogel - dann kann er womöglich auf himmlische Nachsicht hoffen. Ganz sicher aber muss er sich vor weltlichen Richtern verantworten. Wegen Beleidigung sollte ein 58-jähriger Gottesmann 2200 Mark Strafe zahlen. Sein Protest dagegen führte ihn gestern vor eine Amtsrichterin. Und dort hatte er Erfolg. Mit seiner 15-jährigen Tochter war der evangelische Theologe aus Witten kurz vor Weihnachten 2000 eigens zum Düsseldorfer Airport gereist, um hier eine weitere Tochter abzuholen. Weil er den Weg zum Abholterminal aber nicht gleich fand, suchte er den Rat von zwei Polizisten. Da die just mit einer Personenkontrolle beschäftigt waren, kam es erst zum Disput der Parteien, dann angeblich zur verhängnisvollen Geste des Gottesmannes: Leicht gekrümmter Zeigefinger, mit dem wiederholt an die Schläfenpartie getippt wird. Eine Beleidigung, so die Beamten. Der Pfarrer aber leugnete die Geste: Er habe sich entfernt, dann seiner Tochter nur den Weg zum richtigen Terminal gewiesen. Mit dem Zeigefinger. Die Tochter bestätigte dies, die Beamten hielten dagegen: "Die Geste war eindeutig." Richterin und Staatsanwältin waren dennoch bereit, das Verfahren gegen den Angeklagten einzustellen. Unter der Bedingung, dass der Theologe nicht nur Buße tut, sondern auch 250 Mark Buße zahlt. Und der Pfarrer? Er akzeptierte dankend.

Samstag, der 10. November 2001, 16:56 Uhr Name: Pulik- Forum E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://publik-forum.de Das wirkliche Objekt der Begierte Vor Jahren trafen sich US- Diplomaten mit den Taliban und Bin Laden. Damals ging es um Öl. Um Öl geht es auch heute. Es gibt Treffen, an die sich Jahre später keiner mehr erinnern will. Ein solches Treffen fand Mitte der neunziger Jahre statt. Damals verhandelten US- Diplomaten mit Vertretern der Taliban. Auf afghanischer Seite habe auch ein Bin Laden an den Gesprächen Teilgenommen. Bei diesen Gesprächen ging es um eine Ölpipeline von dem zentralistischen Staat Turkmenistan nördlich von Afghanistan quer durch dieses umkämpfte Land nach Pakistan an den Persischen Golf, von wo das Öl bequem in den Westen transportiert werden könnte. Zwar geht es der US- Regierung bei der gegenwärtigen Offensive gegen Afghanistan in erster Linie um die Bekämpfung des Terrorismus. Gleichzeitig ist Afghanistan für die USA aber auch wegen der Erdölvorräte in seiner Umgebung interessant. Der Zugang zum Öl ist denn auch der Grund, weshalb die USA einst die Taliban aufrüsteten, die sie heute als Terroristen bombardieren. In diesem Konflikt wird einmal deutlich, wie sehr die Abhängigkeit von importierten Öl die Politik der USA bestimmt.

Samstag, der 10. November 2001, 15:03 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert "Ich setze deshalb das Leben eines Menschen als sein einzigartiges und sein hoechstes Gut an, dass NIE von einem anderen genommen werden darf; mit welcher (vordergruendigen?) Begruendung auch immer." Jeder wird Dir zustimmen, das ist eine prinzipiell richtige, wohlgefällige subjektive Aussage, über die sich aber trefflich spekulieren, diskutieren und provozieren läßt! Aber niemand und nichts als der Mensch selbst trifft diese Feststellung, sie kann deshalb nicht objektiv sein! Nun existiert aber das menschliche Leben trotz seiner Einzigartigkeit nicht losgelöst von seiner Umwelt , und Leben ist für alle die anderen ungezählter Lebensformen ebenfalls das höchste Gut!! Die Kardinalfrage ist nun, was berechtigt den Menschen, sein Leben über alle anderen zu stellen, aber sein eigenes für unantastbar zu erklären?? Wenn es sein "höchstes Gut" ist, dann muß er es auch mit allen Konsequenzen verteidigen.....oder?? Ich wünsche Dir nicht in einem potentiellen Krieg vor einem Gegner stehen und (vordergründig?) entscheiden zu müssen: ER oder ICH ?? Von diesem Aspekt aus betrachtet ist der zweite Teil Deiner Aussage auf die Praxis bezogen, ziemlich blauäugig, ja fast religiös, solange sie keine praktikable Anwendung finden wird und kann! Sicher würdest Du Dich eingedenk Deiner humanistischen, völlig akzeptablen, Weltanschauung erschießen lassen. Und was hast Du dann davon.?? Du hast Dich mal irgendwann als Pragmatiker bezeichnet, für wen also hätte Dein Tod, der Verlust Deiner Einzigartigkeit, einen praktischen Nutzen oder das Gegenteil? Natürlich für Deinen Gegner, Deine Erben und eventuell die Nachwelt, falls sie Dich zum Märtyrer macht! Es gab oder gibt ja auch Ideologien in denen nicht das Leben, sondern die Ehre das höchste Gut des Menschen ist!! Da hat man sich dann, wie es Fontane so eindringlich schildert, für sein höchstes Gut, die Ehre, duelliert und getötet! Gruß Holger p. s. Wehrdienstverweigerung und Pfefferspray sind keine Lösung des grundsätzlichen Problems!

Samstag, der 10. November 2001, 14:22 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Ich denke, Du solltest Dir mal grundlegende Gedanken zum Toeten von Lebewesen und im speziellen zum gesetzlich legitimierten Toetungsverbot machen (z.B. die Texte hierzu von Peter Singer). Hier Zitate aus Singers Buch "Praktische Ethik (1979), Reclam Verlag Stuttgart, 2. Auflage 1994 ": Tötet man eine Schnecke oder einen 24 Stunden alten Säugling, so vereitelt man keine Wünsche ..., weil Schnecken und Neugeborene unfähig sind, solche Wünsche zu haben. Weit davon entfernt, sich für jedes Leben einzusetzen, ... zeigen diejenigen, die gegen Abtreibung protestieren, jedoch regelmäßig das Fleisch von Hühnern, Schweinen und Kälbern verspeisen, nur ein vordergründiges Interesse am Leben von Wesen, die zu unserer Spezies gehören. Auf der einen Seite verurteilt dieser Singer Menschen die Geflügel und Fleisch verspeisen und auf der anderen Seite hält er einen 24 Stunden alten Säugling nicht für lebenswert. Herbert, ich werde auch weiterhin Geflügel, Fleisch und Fisch verspeisen und habe auch keinerlei Bedenken wenn ich mal wieder bei meiner Tante auf dem Lande bin einen Gockel zu schlachten und anschließend zu verspeisen. Doch Säuglinge müssen vor solchen Typen wie Singer geschützt werden ! Singers Philosophie: " "Sofern der Tod eines behinderten Säuglings zur Geburt eines anderen Säuglings mit besseren Aussichten auf ein glücklicheres Leben führt, dann ist die Gesamtsumme des Glücks größer, wenn der behinderte Säugling getötet wird"(Praktische Ethik, S. 238). Egons Philosophie: Sobald ein Zivilist, der bei einem militärischen Einsatz gegen ein Unrechtsregime wie die Taliban, unglücklicherweise getötet wird dazu beitragen kann, daß viele andere Zivilisten ein glücklicheres und besseres Leben führen können ist die Gesamtsumme des Glücks größer wenn dieser Zivilist getötet wird. Das Wohlergehen von vielen steht über dem Glück von einzelnen oder wenigen. Gruß Egon

Samstag, der 10. November 2001, 11:57 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Egon: genau, wir sagen den Taliban, sie sollen dem Bin Laden sagen, er solle keinen Terror mehr machen, dann mischen wir uns auch nicht mehr in innerafghanische Angelegenheiten ein. Ist doch ganz einfach, Gerhard

Samstag, der 10. November 2001, 10:54 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ach so Herbert, eine Lösungsmöglichkeit habe ich vergesen zu erwähnen: Afghanistan völlig zu isolieren und sich nicht mehr in die "inneren Angelegenheiten" dort einzumischen.

Samstag, der 10. November 2001, 10:52 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Dann biete doch auch DU mal differnzierte Loesungsvorschlaege an, ausser jene, die anderen das Leben kosten. Herbert, Du willst kreative Lösungsvorschläge von mir und verlangst gleichzeitig, daß ich bestimmte Lösungen außer acht lasse. Mir fallen zwei Aussagen von Sunzi ein: Zum einen: "Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen." Zum anderen: "Siegen wird der, der weiß, wann er kämpfen muß und wann nicht." Herbert, ich vertrete die Ansicht, daß eine gewaltfreie Lösung in Afghanistan nicht mehr möglich ist. Zum einen bestünde natürlich die Möglichkeit, daß die Afghanen selbst sich durch eine Revolution von dem unmenschlichen Taliban-Regime befreien. Dies ist eine Möglichkeit wie sie z.B die "Revolutionary Association of the Women of Afghanistan (RAWA)" in Betracht zieht. Zitat: "Unsere Landsleute muessen daher fuer die Zerschlagung der Taliban und der Osamas aufstehen, damit die Welt versteht, dass die mueden, verwundeten, trauernden und verlassenen Afghanen nicht nur in Worten, sondern auch in Taten keine Verbindung mit den Kriminellen haben, und dass sie eine Handvoll arabischer oder nicht-arabischer Terrorristen nicht als "ehrenwerte Gaeste" betrachten. Nur ein alles allumfassender Aufstand kann die Wiederholung der Katastrophe verhindern, die unser Land durchmachen musste, und mit oder ohne Anwesenheit der UN-Friedenstruppen kann dieser Aufstand den Weg fuer die Einsetzung einer Interimsregierung und Vorbereitung von Wahlen ebnen. Die Revolutionaere Vereinigung der Frauen Afghanistans (RAWA) fordert, dass alle anti-fundamentalistischen, Freiheit und Demokratie liebenden, die Frauen achtenden Kraefte und auch der ex-Koenig Afghanistans, ihren Beitrag zur Organisation dieses Massenaufstands leisten muessen, und gleichzeitig die Plaene internationaler und nationaler Feinde Afghanistans durchkreuzen. Herbert, auch ein Aufstand aller Afghanan würde letztendlich bedeuten, daß es Tote gibt, denn die unmenschlichen Taliban würden nicht freiwillig das Land verlassen. Zitat RAWA: "Die folgende Liste gewährt nur einen verkürzten und flüchtigen Blick in das Höllenleben, welches afghanische Frauen durch die Taliban zu führen gezwungen sind; nicht einmal ein Widerschein der Tiefe weiblichen Entzugs und Leiden. Taliban behandeln Frauen schlechter als Tiere. In der Tat haben die Taliban die Haltung von Vögeln und Tieren in Käfigen als illegal erklärt, aber sie sperren Frauen in die vier Wände ihrer Häuser ein. In den Augen der Taliban haben Frauen keine andere Bedeutung, als dass sie mit Kindergebären, mit der Befriedigung männlicher sexueller Bedürfnisse und mit der Erledigung der täglichen Hausarbeit beschäftigt wären. Die Verbote und Mißhandlungen der Frauen durch die Taliban beinhalten: 1- Vollständiges Verbot für Frauen, außerhalb ihres Hauses zu arbeiten, welches auch auf Lehrerinnen, Ingenieurinnen und die meisten weiblichen Professionellen angewendet wird. Nur sehr wenigen Medizinerinnen und Krankenschwestern ist es erlaubt, in einigen Kabuler Krankenhäusern zu arbeiten. 2- Vollständiges Verbot für Frauen, irgendeine Aktivität außerhalb ihres Hauses ohne Begleitung eines Mahram (naher männlicher Verwandter wie Vater, Bruder oder Ehemann) durchzuführen. 3- Verbot für Frauen, mit männlichem Verkaufspersonal zu verhandeln. 4- Verbot für Frauen, sich von männlichen Ärzten behandeln zu lassen. 5- Verbot für Frauen, an Schulen, Universitäten und anderen Bildungsinstituten zu studieren (die Taliban haben Mädchenschulen in religiöse Seminare umgewandelt). 6- Forderung an die Frauen, einen langen Schleier (Burka) zu tragen, der sie vom Kopf bis zu den Zehen einhüllt. 7- Auspeitschen, Schlagen und verbale Misshandlung von Frauen, die nicht in Einklang mit der talibanischen Kleiderordnung gekleidet sind oder nicht von einem Mahram begleitet werden. 8- Öffentliches Auspeitschen von Frauen, wenn ihre Fussgelenke nicht bedeckt sind. 9- Öffentliches Steinigen von Frauen, die angeklagt sind, außerehelichen Sex gehabt zu haben. (Eine Anzahl von Liebhabern sind unter dieser Norm zu Tode gesteinigt worden). 10- Verbot, Kosmetik zu benutzen. (Vielen Frauen wurden die Finger mit lackierten Nägeln abgeschnitten). 11- Verbot für Frauen, mit Männern, die nicht Mahram sind, zu sprechen oder ihnen die Hand zu geben. 12- Verbot für Frauen, laut zu lachen. (Kein Fremder soll die Stimme der Frau hören). 13- Verbot für Frauen, Absatzschuhe zu tragen, welche Beim Gehen Geräusche produzieren könnten. (Ein Mann darf die Schritte einer Frau nicht hören.) 14- Verbot für Frauen, ohne einen Mahram ein Taxi zu benutzen. 15- Verbot des Auftritts von Frauen in Radio, Fernsehen und jeder Art von Kommunikationsmedien. 16- Verbot für Frauen, Sport zu treiben oder einen Sportclub zu betreten. 17- Verbot für Frauen, sogar in Begleitung ihres Mahrams, Fahrrad oder Motorrad zu fahren. 18- Verbot für Frauen, farbenfrohe Kleidung zu tragen. Nach der Taliban-Terminologie handelt es sich hierbei um "sexuell anziehende Farben". 19- Verbot für Frauen, sich zu festlichen Anlässen oder für Erholungszwecke zusammen zu finden. 20- Verbot für Frauen, an Flüssen oder an öffentlichen Plätzen Wäsche zu waschen. 21- Umbenennung von Plätzen, die das Wort "Frauen" im Namen haben. Der "Frauengarten" wurde beispielsweise in "Frühlingsgarten" umbenannt. 22- Verbot für Frauen, sich auf den Balkonen ihrer Wohnungen oder Häuser aufzuhalten. 23- Zwanghaftes Bemalen aller Fenster, damit die Frauen von draußen nicht zu sehen sind. 24- Verbot für männliche Schneider, bei Frauen Maß zu nehmen oder Frauenkleider zu nähen. 25- Verbot von öffentlichen Bädern für Frauen. 26- Verbot für Männer und Frauen, im selben Bus zu reisen. Öffentliche Busse müssen nun mit der Aufschrift "Nur für Männer/Nur für Frauen" gekennzeichnet sein. 27- Verbot, weite Hosen zu tragen, sogar unter der Burka. 28- Verbot, Frauen zu fotografieren oder zu filmen. 29- Verbot, Bilder von Frauen in Zeitungen und Büchern abzudrucken, oder sie in Häusern oder Läden aufzuhängen. Neben den Verboten für Frauen, die oben geschildert wurden, haben die Taliban: - sowohl Männern als auch Frauen verboten, Musik zu hören. - allen verboten, Filme, Fernsehen und Videos anzuschauen. - verboten, das traditionelle Neujahrsfest (Nowroz) am 21. März zu feiern. Die Taliban haben diesen Feiertag als "unislamisch" deklariert. - den Internationalen Tag der Arbeit (1. Mai) abgeschafft, weil er als "kommunistischer" Feiertag angesehen wird. - allen Menschen mit nichtislamischen Namen befohlen, sie gegen islamische Namen zu wechseln. - der afghanischen Jugend einen Haarschnitt aufgezwungen. - den Männern befohlen, islamische Kleidung und eine Kappe zu tragen. - den Männern befohlen, ihren Bart nicht zu rasieren oder zu schneiden, so dass er wächst, bis er aus einer Faust unter dem Kinn herausragt. - allen befohlen, fünf Mal pro Tag die Moscheen zum Gebet aufzusuchen. - verboten, Tauben zu halten oder mit Vögeln zu spielen, weil sie das als "unislamisch" ansehen. Diejenigen, die dieses Gesetz missachten, werden eingekerkert und die Vögel werden getötet. Das Steigenlassen von Drachen ist auch untersagt. - allen Sportzuschauern befohlen, beim Anfeuern "Allah-o-Akbar" (Gott ist groß) zu rufen und mit Händeklatschen zu begleiten. - bestimmte Spiele, unter anderen Drachensteigen, verboten, die von den Taliban als "unislamisch" verrufen sind. - Jeder, der im Besitz von verbotener Literatur ist, wird exekutiert. - Jeder, der vom Islam zu einer anderen Religion übertritt, wird exekutiert. - Alle männlichen Studenten müssen einen Turban tragen. Sie sagen, "Kein Turban, keine Bildung". - Nichtmuslimische Minderheiten müssen sich einen gelben Stoffflecken an die Kleidung heften, um sich von der muslimischen Mehrheit zu unterscheiden. Genauso, wie es die Nazis mit den Juden gemacht haben. Und so weiter... Herbert, darüber hinaus habe ich durchaus eine völlig pazifistische Lösung in Betracht gezogen durch Humanitäre Hilfe der afghanischen Bevölkerung. Doch auch dieser Weg bedeutet keine umfassende Lösung, denn das talibanische Unrechtsregime hat das Land voll im Würgegriff und eine umfassende humanitäre Hilfe und Maßnahmen zur Bildung der Menschen in Afghanistan würden von den Taliban im großem Umfang verhindert, denn dadurch würden sie sich selbst entmachten. Auch bei diesem humanitären Weg würden Menschen sterben, denn es wäre nicht möglich gegen den Willen der Taliban allen Afghanen zu helfen und so würden viele afghanische Bürger weiter unter dem terroregime der Taliban leiden und in Not und Elend sterben. Herbert, dann bleibt noch der militärische Weg, Diesen Weg bevorzuge ich, denn er bietet eine schnellere Lösung dadurch, daß die Taliban in einem relativ kurzem Zeitraum vernichtet werden. Alle anderen Lösungsmöglichkeiten würden eine wesentlich längere Zeit andauern und Menschen sterben bei allen Lösungsmöglichkeiten, daher ist es sinnvoll das Unrechtsregime der Taliban so schnell wie möglich zu entmachten. Ich bin fuer Bestrafung von Geseztesuebertretern im Rahmen der gueltigen Gesetze. Wer sich jedoch ueber die bestehenden Gesetze setzt (z.B. Art. 26 GG.), ist selbst Terrorist (und zwar nach seiner eigenen Definition). Artikel 26 des Grundgesetzes legt ja eindeutig fest, daß es sich um einen Angriffskrieg handelt wenn durch Handlungen "das friedliche Zusammenleben der Völker gestört wird". Im Falle Afghanistans ist es das Ziel, das friedliche Zusammenleben der Völker zu ermöglichen. Du bist doch derjenige von uns beiden, der hier nur einen Weg zulaesst: Nein, ich akzeptiere auch durchaus andere Wege, doch ich vertrete die Ansicht, daß der militärische Weg in diesem Falle der bessere ist. Ist fuer Dich alles menschliche Leben gleich wertvoll oder triffst Du Unterschiede? Nein, für mich ist nicht alles menschliche Leben gleich wertvoll, Kinderschänder, Vergewaltiger, Entführer und Drogenhändler sind in meinen Augen nichts wert ! Sorry Egon, aber dann hast Du Tomaten auf den Augen. Diesen Staaten geht es lediglich um eine neue Art der Legitimation, um gegen Andersdenkende (z.B. Freiheitskampf) vorgehen zu koennen (z.B. Tibet, Tschetschenien). Nee Herbert, Tomaten landen bei mir nur im Salat oder in der Pfanne :-))) Wenn jemand behauptet, die Toten des WTC sind die Folgen einer Kriegserklaerung gegen die Menschlichkeit, dann sind die Toten der Verkehrsindustrie, etc. eben auch die Folge einer Kriegserklaerung (der Autoindustrie, etc.) gegen die Menschlichkeit. Diese Ansichten entsprechen nicht den tatsächlichen Gegebenheiten und sind sehr extrem. Herbert, willst Du zurück in die Steinzeit, dann werden wir wohl in Zukunft nicht mehr diskutieren, sondern uns einfach nehmen was uns gefällt und mit Keulen aufeinander losgehen. Mit Sicherheit ist das Automobil nicht als Tötungsinstrument erfunden worden, sondern als Fortbewegungsmittel. Die Absurditaet dieses Gedankens ist mir voellig bewusst. Doch spielt es fuer das moralische Lebensrecht des Einzelnen absolut keine Rolle, durch wen oder was er getoetet wird. Doch, es spielt eine sehr große Rolle ob ein Mensch abscihtlich mit einem Auto überfahren wirdum ihn zu ermorden oder ob dies durch einen Unfall geschieht. Sicherlich ist in beiden Fällen der Tod die Folge, doch für das menschliche Zusammenleben in unserer Gesellschaft ist es schon von Bedeutung hier Unterschiede zu setzen. Mich hat niemand in Angst und Schrecken versetzt... Mich persönlich hat dies auch nicht in Angst und Schrecken versetzt. Du fabulierst - das habe ich nie intentiert. Ich bin dafuer, die Menschen die fuer diesen Anschlag verantwortlich sind, dingfest zu machen und einem ordentlichen Gericht zu ueberstellen. Das ist mit vielen anderen Mitteln, als den derzeitigen moeglich. Das sehe ich nicht so. Man stelle sich nur mal vor, bei der Fahndung nach RAF-Mitgliedern waeren zahlreiche Kollateralopfer entstanden... Die Fahndung nach den RAF Mitgliedern ist mit der Situation in Afghanistan nicht vergleichbar. Der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt stand ja nicht auf einer Seite mit der RAF. Wer weiß schon, dass die Briten bereits drei mal - erfolglos - Krieg in Afghanistan fuehrten? Und wer weiß schon, daß Medina und Mekka einst Krieg gegeneinander führten und das der Prophet Mohamed die heiligen Stätten des Islam mit kriegerischer Gewalt erobert hat ?? Gruß......Egon

Samstag, der 10. November 2001, 01:48 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Von Rafael Seligmann (Auszüge) Zunächst gilt es, das Geschehene zu analysieren und in Beziehung zu setzen. Die Anschläge in New York waren eine Kriegserklärung. Ziel ist die westlich-abendländische Gesellschaft, ihre Wirtschaftsordnung und ihr demokratisches Politiksystem. Täter ist nicht ein einzelner geheimnisvoller Mann mit Namen Osama Bin Laden - ebenso wenig wie Adolf Hitler allein das Phänomen des Nazismus darstellte. Unabhängig ob und welche Rolle Bin Laden bei den Anschlägen spielte, wissen wir, welche Kräfte hinter den Attentaten stehen. Es sind militante islamistische Kreise, die die Religion als Vehikel benutzen, um die verhasste westlich-christlich-jüdische Zivilisation zu zerstören. Das Geschehen in der islamischen Welt muss im Gesamtzusammenhang gesehen werden. Von Geiselnahmen auf den Philippinen über den Aufstand in Tschetschenien, den Krieg in Kaschmir, die islamische Atombombe Pakistans, die Auseinandersetzungen zwischen Fundamentalisten und Gemäßigten im Iran, den Krieg der Taliban in Afghanistan, die Aktivitäten der Islamisten im Libanon, Palästina und Israel, den Bürgerkrieg in Algerien, Aktivitäten moslemischer Extremisten in Albanien, Kosovo und Mazedonien, Anschläge und Drohungen von Islamisten in Europa und in den Vereinigten Staaten. Hier ist kein individueller Mastermind am Werk. Es ist vielmehr der teils offene, teils verdeckt geführte Krieg einer offensiven islamischen Richtung. Sein Ziel ist die Einschüchterung der westlichen Demokratien und die Vorherrschaft in der übrigen Welt. Wir werden uns mit dieser Gegebenheit abfinden müssen. Das Opfern der Tschechei durch den Westen war 1938 sinnlos. Es machte Hitler Mut. Heute würde es uns nichts nützen, die Vereinigten Staaten allein in diesem Kampf zu lassen, denn wir sind alle betroffen. Deshalb haben wir, die demokratischen Gesellschaften, größere Siegeschancen, wenn wir zusammenstehen. Wir müssen die Menschen darauf vorbereiten, dass wir erst am Anfang des Krieges stehen. Der Angriff auf New York war grauenvoll, doch wir müssen wissen, dass es noch viel schlimmer kommen kann. Wer mehr als ein Dutzend Entführer in die Vereinigten Staaten einschmuggeln vermag, der kann unter Umständen auch Kernsprengsätze, B- und C-Waffen nach Europa oder in die USA bringen. Das Ende des Krieges und die Zahl der Opfer sind noch nicht absehbar. Mit Pazifismus ist dieser Konflikt ebenso wenig zu gewinnen wie einst der Kampf gegen Hitler.

Samstag, der 10. November 2001, 01:00 Uhr Name: RELATA E-Mail: relata@offenbarungen.de Homepage: http://www.offenbarungen.de Hi Herbert, gratuliere zu diesem Volltreffer - das Gedicht "Das Trauerspiel von Afghanistan" von Theodor Fontane ! Verrate uns mal wie Du so etwas findest ? Du hast dieses Gedicht doch nicht zufällig schon gekannt ? Benutzt Du eine Datenbank, wo man zu einem Stichwort (hier: AFGHANISTAN) alle Gedichte oder Literatur findet, worin dieses Wort vorkommt ? Bitte möglichst genaue Beschreibung !

Samstag, der 10. November 2001, 00:43 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo allerseits, Der Chef des US-Nachrichtensenders CNN, Walter Isaacson, hat seine Mitarbeiter zu "Ausgewogenheit" aufgerufen. Die patriotische Stimmung dürfe nicht durch zu viele Berichte über das Leid der Menschen in Afghanistan abklingen. Für die Medien hat der Patriotismus einen vorteilhaften Nebeneffekt: Auflagen und Quoten steigen. [...] "Washington Post"-Reporter Bob Woodward, der mit der Aufdeckung des Watergate-Skandals Weltruhm erlangte, übte an dieser Haltung Kritik. "Meine Ansicht ist, dass man "Mein Kampf" nicht aus der Bücherei nehmen soll. Jeder soll auf dem Marktplatz der Ideen sein Sagen haben. Es ist wichtig, dass die Menschen hören, was Bin Laden zu sagen hat."* Der gute Junge hat genau den gleichen Gedankengang wie "Heinz von Foerster": Verbote bringen rein gar nicht! mehr unter: http://www.rp-online.de/special/krieggegenterror/2001-1109/CNNpatriotismus.html

Samstag, der 10. November 2001, 00:37 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, Ich sehe das durchaus differenziert,... Dann biete doch auch DU mal differnzierte Loesungsvorschlaege an, ausser jene, die anderen das Leben kosten. ...doch aus Deiner Sicht ist jede andere Ansicht zum Thema undifferenziert, da Du nur Deine pazifistische Lösung für richtig hältst. Das habe ich nie so dargelegt. Sicherlich hege ich eine pazifistische Grundhaltung. Diese habe ich mir autark angeeignet durch das intensive und wiederholte Studium der Geschichte. Ich setze deshalb das Leben eines Menschen als sein einzigartiges und sein hoechstes Gut an, dass NIE von einem anderen genommen werden darf; mit welcher (vordergruendigen?) Begruendung auch immer. Selbst wenn man alle angehaeuften Gueter verloren hat, verbleibt einem immer noch das eigene Leben. Ein Todesurteil-Unterzeichner wie Bush, hat fuer mich deshalb jede Legitimation (ausser der us-gesetzgebenden) verloren, moralisch-ethsiche Forderungen gegenueber Dritten zu erheben. Ich bin fuer Bestrafung von Geseztesuebertretern im Rahmen der gueltigen Gesetze. Wer sich jedoch ueber die bestehenden Gesetze setzt (z.B. Art. 26 GG.), ist selbst Terrorist (und zwar nach seiner eigenen Definition). Meine Haltung sehe ich durchaus differnziert (wenn man jemals das Toeten anderer differenziert betrachten kann), da ich genuegend Beispiele, respektive ergaenzende Links dageboten habe, wie man ohne dem Toeten von Menschen Loesungen in Konflikten wie Afghanistan (siehe auch Bomben auf Serbien) erreichen koennte. Du bist doch derjenige von uns beiden, der hier nur einen Weg zulaesst: Den der illegitimen Gewalt, den des Gegenterrors, den des Mordens und Toetens... Ich denke, Du solltest Dir mal grundlegende Gedanken zum Toeten von Lebewesen und im speziellen zum gesetzlich legitimierten Toetungsverbot machen (z.B. die Texte hierzu von Peter Singer). Du sprichst mit Deiner Haltung vielen Menschen das Lebensrecht ab. Egal mit welcher Begruendung Du andere toeten willst/laesst - sie ist eine fadenscheinige, eine konditionierte. Ab wann willst Du das bewusste Toeten (nicht im Affekt) von Menschen legitimieren und wann nicht? Ist fuer Dich alles menschliche Leben gleich wertvoll oder triffst Du Unterschiede? Die alles entscheidende Frage ist also, welche Bedingungen muessen fuer Dich Lebewesen erfuellen, damit sinnvoll von ihnen gesagt werden kann, sie ziehen es vor, getoetet oder nicht getoetet zu werden? Selbst wenn Du im aktuellen Fall zu 100 Prozent beweisen koenntest, dass durch das Toeten unbeteiligter Menschen sich die Lebensqualitaet anderer unbeteiligter Menschen verbessern wuerde, ergaebe sich daraus weder ein moralisches noch ein gesetzlich legitimiertes Recht des Toetens. Diesen Beweis der Toetungslegitimation (lieber jetzt weniger Tote, als evtl. spaeter mehr Tote) koennte man posthum sogar fuer Hitler erbringen. Fuer das WTC hatte ich Dir bereits ein Beispiel gegeben. Herbert: Haste mal ueberlegt, warum China, Russland, etc. so schnell im Buendnis gegen "Terrosismus" dabei waren? Klar, und ich sehe die zukünftige Annäherung zwischen diesen Staaten durchaus positiv. Sorry Egon, aber dann hast Du Tomaten auf den Augen. Diesen Staaten geht es lediglich um eine neue Art der Legitimation, um gegen Andersdenkende (z.B. Freiheitskampf) vorgehen zu koennen (z.B. Tibet, Tschetschenien). Man wird wohl zukuenftig in den Medien kaum noch diese "altmodischen" Begriffe verwenden. Terror wird nun angesagt sein - ausser vielleicht, die eine oder andere Drittstaatenregierung hat eigenes Interesse, den "Freiheitskampf in irgendeinem Land zu foerdern. Herbert, Deine Argumentation, daß ein Automobilhersteller ein Verbrecher ist, ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Leider nicht. Wenn jemand behauptet, die Toten des WTC sind die Folgen einer Kriegserklaerung gegen die Menschlichkeit, dann sind die Toten der Verkehrsindustrie, etc. eben auch die Folge einer Kriegserklaerung (der Autoindustrie, etc.) gegen die Menschlichkeit. Die Absurditaet dieses Gedankens ist mir voellig bewusst. Doch spielt es fuer das moralische Lebensrecht des Einzelnen absolut keine Rolle, durch wen oder was er getoetet wird. Möglicherweise wirst Du demnächst selbst zum Verbrecher dadurch, daß Du den Menschen einredest, daß sie von Verbrechern umgeben sind; die bekommen dann Angst wegen Deiner Schwarzmalerei, bringen sich um und schuld bist Du. Wenn Du meinst, dass der Versuch aufklaererisch zu wirken solche Folgen zeitigen koennte, waere dann die Menschheit ueberhaupt reif fuer eine Aufklaerung? :-))) Man lasse die Schaefchen weiter schlummern... Herbert: Aber Egon, ich mach mir nur DEINE Argumentationslogik zu eigen - ich hoffe Du erkennst langsam, wie absurd diese ist... Absurd ist doch eher Deine Argumentationslogik. Da werden von Terroristen unschuldige Menschen getötet... Ob alle tatsaechlich unschuldig waren, kann ich nicht verifizieren. Ich verwende deshalb bevorzugt den Terminus unbeteiligte... Diesen Akt der Unmenschlichkeit habe ich weder beschoenigt noch fuer gerechtfertigt gehalten. Doch rechtfertigt dies, weitere unbeteiligte Menschen bewusst zu toeten oder deren Tod bewusst in Kauf zu nehmen? Nein! ...und versucht die westliche Welt in Angst und Schrecken zu versetzen... Mich hat niemand in Angst und Schrecken versetzt - zumindest nicht mehr oder weniger, als es die Pharma-, Autoindustrie, etc. macht. Koennte ja sein, dass so manchem der Arsch auf Grundeis geht, dass so mancher Schiss hat, seine materiellen Errungenschaften teilen/verlieren zu koennen/muessen. Das rechtfertigt aber keine weiteren Toten. ...und Du willst diese terroristischen Fanatiker noch mit Samthandschuhen anfassen. Du fabulierst - das habe ich nie intentiert. Ich bin dafuer, die Menschen die fuer diesen Anschlag verantwortlich sind, dingfest zu machen und einem ordentlichen Gericht zu ueberstellen. Das ist mit vielen anderen Mitteln, als den derzeitigen moeglich. Man stelle sich nur mal vor, bei der Fahndung nach RAF-Mitgliedern waeren zahlreiche Kollateralopfer entstanden... Aber was kuemmert uns schon ein jaemmerlicher Afghane? Gruesse Herbert

Freitag, der 9. November 2001, 23:14 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Heine in Ehren, doch auch Theodor Fontane ist noch ganz aktuell: "Das Trauerspiel von Afghanistan" Der Schnee leis stäubend vom Himmel fällt, Ein Reiter vor Dschellalabad hält, "Wer da!" - "Ein britischer Reitersmann, Bringe Botschaft aus Afghanistan." Afghanistan! Er sprach es so matt; Es umdrängt den Reiter die halbe Stadt, Sir Robert Sale, der Kommandant, Hebt ihn vom Rosse mit eigener Hand. Sie führen ins steinerne Wachthaus ihn, Sie setzen ihn nieder an den Kamin, Wie wärmt ihn das Feuer, wie labt ihn das Licht, Er atmet hoch auf und dankt und spricht: "Wir waren dreizehntausend Mann, Von Kabul unser Zug begann, Soldaten, Führer, Weib und Kind, Erstarrt, erschlagen, verraten sind. Zersprengt ist unser ganzes Heer, Was lebt, irrt draußen in Nacht umher, Mir hat ein Gott die Rettung gegönnt, Seht zu, ob den Rest ihr retten könnt." Sir Robert stieg auf den Festungswall, Offiziere, Soldaten folgten ihm all', Sir Robert sprach: "Der Schnee fällt dicht, Die uns suchen, sie können uns finden nicht. Sie irren wie Blinde und sind uns so nah, So lasst sie's hören, dass wir da, Stimmt an ein Lied von Heimat und Haus, Trompeter blast in die Nacht hinaus!" Da huben sie an und sie wurden's nicht müd', Durch die Nacht hin klang es Lied um Lied, Erst englische Lieder mit fröhlichem Klang, Dann Hochlandslieder wie Klagegesang. Sie bliesen die Nacht und über den Tag, Laut, wie nur die Liebe rufen mag, Sie bliesen - es kam die zweite Nacht, Umsonst, dass ihr ruft, umsonst, dass ihr wacht. Die hören sollen, sie hören nicht mehr, Vernichtet ist das ganze Heer, Mit dreizehntausend der Zug begann, Einer kam heim aus Afghanistan. Wer weiß schon, dass die Briten bereits drei mal - erfolglos - Krieg in Afghanistan fuehrten? mfg Herbert Ferstl

Freitag, der 9. November 2001, 20:53 Uhr Name: Der Narr E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage wohl dem narr, der seine narrheit erkennt. gut das ich nicht so bin wie all die anderen.

Freitag, der 9. November 2001, 20:37 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Weise erdenken die neuen Gedanken, und Narren verbreiten sie. Heinrich Heine Der letzte Tanz des Narren (Autor unbekannt) Der Narr tanzt durch die Welt, er verläßt alle Wege und folgt nur seinem Tanze, so kommt er ans Ende der Erde. Doch des Narren Tanz führt weiter und immer weiter durch das Universum. Schließlich kommt er zu einem alten Mann, am Rande des Kosmos. " Wer bist du ?" fragt der Narr. "Ich bin Gott !" Der Narr tanzt heran " Ich glaube nicht! Ich glaube nur an meinen Tanz und an das, was ich sehe" "So sieh!" und Gott nimmt die Erde und befiehlt "Ozeane der Welt teilt euch!" und die Ozeane der Welt teilen sich. "Vulkane der Welt speit Feuer!" und die Vulkane der Welt speien Feuer. "Nun Tänzer, glaubst Du ?" "Ja, Herr Du bist MEIN Gott !" "Cave Tänzer, Ich bin der Herr DEIN Gott?" "Oh, ja Du bist der Herr MEIN Gott!" "So sei es! ", und Gott schreitet zum System der Sonne um der Erde ihren Platz zurückzugeben, doch Gottes Schritt wird unsicher, die Erde entgleitet seinen Händen und zerbricht, für immer verloren. "Du Narr!" Und Gott spricht " Wahrhaftig, denn was sollte der Gott eines Narren anderes sein als ein Narr!"

Freitag, der 9. November 2001, 17:20 Uhr Name: Der Narr E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage nichts auf der Welt ist so gut verteilt wie der Verstand und jeder meint genug davon zu besitzen :-)) gut das ich nicht so bin wie all die anderen.

Freitag, der 9. November 2001, 17:05 Uhr Name: Till E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Frauen intelligenter als Männer?? - die haben doch noch nicht mal den Herd selbst erfunden