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Montag, der 24. Februar 2003, 14:40 Uhr Name: Ein Realist E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Geehrter Volker. Sie schrieben etwas davon, dass Sie angeblich nichts zerstören möchten, sondern auf den Grundlagen Ihrer Vorväter aufbauen möchten. Nein. Ich baue lediglich auf Vorhandenem auf. Wir sind alle Zwerge, aber wir können groß werden, wenn wir uns auf die Schultern der Generationen vor uns stellen. Ich baue mein Leben auf dem Leben meiner Vorväter, einschließlich Jesus Christus, auf: Apostelgeschichte 24:14 Aber dies bekenne ich dir, daß ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, Warum bauen Sie dann nicht Ihr Leben auch auf Grundlagen auf, ohne diese Grundlagen erst zu zerstören, um aus dem so erhaltenen Baumaterial Ihr eigenes Lebenswerk zu begründen? Geehrtes Argus Auge. Gehen Sie gerne zum Augenarzt und lassen sich von ihm als Spiegel bestätigen, dass Ihr Argus Auge, den dunklen Fleck in Ihrem Auge nicht alleine erkennen kann und deshalb nicht sieht, dass es nicht sehen kann, was es nicht erfassen kann. Auch Sie sehen nicht, dass Sie nicht sehen, was Sie nicht sehen: Z.B. Den Blinden Fleck in Ihrem eigenen Auge! MfG Ein Realist

Montag, der 24. Februar 2003, 14:08 Uhr Name: Ein Realist E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Geehrte Schreiber und Leser. Wie Sie sehen, ist hier niemand in der Lage Jesus Christus zu diskutieren, sondern immer und immer wieder müssen die sich hier selbst vertretenden (Holger, HEINZ, Volker, Herbert und Matze versuchen, Jesus Christus, der auch sie vertreten möchte, eben deshalb zu vernichten, um, wie der Papst auf Erden, selbst Stellvertreter Gottes spielen zu können! Joh. 5,41-47 Meine Ehre empfange ich nicht von Menschen. Ich habe erkannt, dass ihr die Liebe zu Gott nicht in euch habt. Ich bin im Namen meines Vaters gekommen, und doch lehnt ihr mich ab. Wenn aber ein anderer in seinem Namen (wie Sie z.B. HEINZ, in seinem Selbst) kommt, dann werdet ihr ihn anerkennen. Wie könnt ihr zum Glauben kommen, wenn ihr eure Ehre voneinander empfangt, nicht aber die Ehre sucht, die von dem einen Gott kommt? Denkt nicht, dass ich euch beim Vater anklagen werde; Mose klagt euch an, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Wenn ihr Mose glauben würdet, müsstet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben. Wenn ihr aber seiner Schrift nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben? Sie alle scheinen aber blind auf ihren Augen zu sein, da sie nicht erkennen, dass sich Jesus Christus bereits selbst aus dem Leben entfernt hat, um den Anspruch zu rechtfertigen, absolut im Namen des Gerechten Vaters zu sprechen und zu handeln, ohne Machtansprüche in Seinem Leben missbrauchen zu können und zu wollen, wie es sonst aber alle anderen, außer Jesus selbst, versuchen und deshalb, was sie selbst versuchen, bei Jesus gerne anklagen und verurteilen möchten. Roemers 2:1-9 Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, jeder, der da richtet; denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe. Wir wissen aber, daß das Gericht Gottes der Wahrheit entsprechend über die ergeht, die solches tun. Denkst du aber dies, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und dasselbe verübst, daß du dem Gericht Gottes entfliehen wirst? Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut und weißt nicht, daß die Güte Gottes dich zur Buße leitet? Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: denen, die mit Ausdauer in gutem Werk Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; denen jedoch, die von Selbstsucht [bestimmt] und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm. Drangsal und Angst über die Seele jedes Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen; Doch da Jesus absolut sünden- und schuldfrei ist, gibt es da absolut keine Anklagepunkte für den verständigen Mensch, dem sich der Heilige Geist Gottes offenbart, also selbst gezeigt hat. Den Geist Gottes kann sich niemand selbst aus Werken erarbeiten und in Anspruch nehmen. Es ist einzig die Gnade Gottes, wem Er Seinen Geist schenkt. MfG Ein Realist

Montag, der 24. Februar 2003, 12:25 Uhr Name: Volker E-Mail: volker@dittmar-online.net Homepage: http://www.dittmar-online.net/ @Matze: Warum so aggressiv? Dabei meine ich, nichts gegen Dich gesagt zu haben, oder irre ich mich da? @Realist: Wer wird in der Bibel offenbart? Wie kann es dann in der Bibel angeblich verschiedene Heilserlangungswege geben? Das ist eine gute Frage - es gibt diese verschiedenen Heilswege in der Bibel deswegen, weil sie ganz und gar Menschenwerk ist, von der nur behauptet wird, sie sei göttliche Offenbarung. Es wird behauptet, weil es nicht nachprüfbar ist. Um Thomas Paine zu zitieren: Es ist eine selbst-widersprüchliche Behauptung, irgendetwas als Offenbarung zu bezeichnen, was wir aus zweiter Hand wissen, sei es geschrieben oder gesprochen. Offenbarung ist begrenzt auf die erste Kommunikation - nach dieser ist es nur ein eine Ansammlung von Worten von der eine Person behauptet, es handle sich um eine Offenbarung, die ihm gemacht worden sei, und es mag sein, dass er sich verpflichtet fühlt, daran zu glauben, aber danach kann es für mich nicht die Pflicht sein, in derselben Art zu glauben, denn diese Offenbarung wurde nicht MIR gemacht, und ich habe nur sein Wort, dass es ihm geoffenbart wurde. (Thomas Paine: The Age of Reason, Übersetzung von mir) Wenn Gott mir sagen möchte, wie ich zu leben habe, dann soll er es mir sagen, nicht Sie. Alles andere sind doch nur Worte, und jeder kann behaupten, diese seien göttlich offenbart worden. Nachprüfen kann ich das so wenig wie wenn jemand behauptet, er habe geträumt, wir würden demnächst von Killertomaten ermordet, wenn wir nicht sofort aufhören, Ketchup zu essen. Aus diesem Grund akzeptiere ich keine Offenbarungen aus zweiter Hand. Es ist dumm, dass viele Leute bereit sind, das zu akzeptieren, obwohl sie eigentlich über ausreichend Intelligenz verfügen, um so ein Ansinnen zurückzuweisen (dass sie diese Intelligenz besitzen, beweist die Tatsache, dass sie z. B. den Koran nicht akzeptieren). Warum sollte man bei der Bibel eine Ausnahme machen? @Günther: Wenn es einen Heilsplan für mich gibt, soll Gott mir davon erzählen, die Christen widersprechen sich untereinander derartig, dass man ohnehin keine Chance hat, da den richtigen herauszufischen. Am plausibelsten ist für mich die Variante, dass sie allesamt falsch sind - denn alle benutzen dieselbe Bibel, dieselbe Logik, dieselben Argumente, um ihre Variante zu verteidigen - da kann etwas mit der Bibel, den Argumenten oder der Logik nicht stimmen, wenn aus derselben Basis so unterschiedliche Schlüsse gezogen werden. Ich halte es für Blasphemie, einem vollkommen Wesen zu unterstellen, es könnte uns so unausgegorenen Quark servieren. Das riecht nach Mensch, die ihren Sermon für göttlich ausgeben, damit sie endlich mal die Autorität bekommen, die ihnen sonst niemand zugestehen würde, der seine fünf Sinne beieinander hat. Aber für derartige Autoritätserschleichung habe ich nichts übrig.

Montag, der 24. Februar 2003, 11:59 Uhr Name: nick carter E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo ihr da seid ihr die die toten hosen? Wir sind es, die größten fans von euch, die Backstreetboys. ist das nicht super wir freuen uns so euch endlich gefunden zu haben, ihr lauft doch nicht vor uns weg, Oder??????

Montag, der 24. Februar 2003, 10:39 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Relaist / Micha Jeder darf aber Jesus Christus persönlich und individuell kennen lernen, der es wünscht! Ja dann schick ihn mal vorbei... Jeder kann sich von Jesus persönlich retten und erlösen lassen... Ich brauch keine Rettung und keine Erloesung - von was denn auch? Von der Steuerfahndung vielleicht? :-)))) ...und daran und darin finde ich keine Gemeinheit, wenn mir jemand durch Seinen eigenen Tod meinen persönlichen Tod von den Schultern nehmen will! Wegen Dir bringe ich mich nun nicht um :-)) Übrigens ist diesbezüglich jede Diskussion sinn- und zwecklos, Na dann tschuess, lieber Micha. ...da Jesus absolut und nicht diskutierbar, bzw. anzweifelbar, sondern nur persönlich erkennbar und annehbar ist. Aber eben nur als Hirngespinst!

Montag, der 24. Februar 2003, 09:02 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Matze "Ich akzeptiere schon lange, dass unser Bewusstsein und Gefühlsleben nur ein komplexer physikalischer Vorgang ist, du erzählst mir nichts Neues." Na wie schön, endlich stimmt mir in diesen Überlegungen mal jemand zu !:-))) Deinen Vorwurf, Deine Skripte nicht richtig zu lesen, gebe ich hiermit mal zurück ! Ich hatte Dich ersucht, die Vorgänge und Ereignisse des menschlichen Zusammenleben objektiv, also unter Ausschluß emotionaler Überlegungen zu analysieren und auf die Problematik dieses Unterfangens hingewiesen. Es ist Dir offenbar nicht gelungen, denn Du schreibst: "Dein Problem ist weniger der Mangel an Hoffnung, als der Pessimismus, dass alles nur noch schlechter wird, als es jetzt ist. Ich bin gegenteiliger Auffassung - ich glaube das unterscheidet uns, unabhängig davon ob ich nun Christ oder Atheist bin und unabhängig davon ob du nun Atheist oder Christ bist." Auch Hoffnung, Pessimismus und glauben sind emotionale, deterministische Vorgänge - sie bedürfen eines Auslösers - (siehe Deine obige Aussage) und sind bei objektiven Beurteilungen fehl am Platz. Und ob etwas "besser" oder "schlechter" wird sind relative Begriffe, die sich auch nur darauf beziehen, ob eine Entwicklung für Dich und Deine Sippe mit Vor oder Nachteilen verbunden ist! Du solltest Deinen schönen Traum von einer zukünftigen vollkommenen Menschheit doch noch mal kritisch überprüfen, denn diese Menschheit setzt "Gerechtigkeit" voraus ! Wie stellst Du Dir eine "gerechte" Menschheit mit fast 6 Milliarden Individuen (ohne wenn und aber )vor ??? Deine Einzelkämpferversuche in allen Ehren, sie geben Dir und Gleichgesinnten ein "gutes Gewissen" (ist ja auch ein psychischer Vorteil) und was noch ? Und der Rest auf dieser Welt.......? Gruß Holger

Montag, der 24. Februar 2003, 07:56 Uhr Name: Argus Auge E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Michael der Hellmanzik hat in der Birne einen Tick ! sein Pseudonym ist REALIST, was er ganz und gar nicht ist denn er schreibt nur lauter MIST !! Zum Beispiel: "Der Mensch sieht nicht, dass er nicht sieht, was er nicht sieht! Auch Sie sehen selbst und von allein - ohne einen Spiegel wie z.B. Jesus Christus - den schwarzen Fleck in Ihrem Auge nicht, gleichgültig, wir scharf Sie Argus Auge auch kucken! Und da der schwarze Fleck selbst nicht sieht, dass er nicht sieht, was er nicht sieht, sehen sie selbst nicht, dass sie nicht sehen, was sie nicht sehen. !" Gruß _:-)))))))))))))))))

Montag, der 24. Februar 2003, 07:10 Uhr Name: Verona E-Mail: keine@web.de Homepage: http://www.cam-fun.de/start.php/cpd/001/711/?wsID=8122 Na, da war ich doch jetzt eine halbe Stunde auf Eurer page, da trage ich mich doch auch hier ein...

Montag, der 24. Februar 2003, 06:53 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Wenn Ihr Sinn des Lebens, den Tod und nicht das Leben zu finden ist, dann suchen Sie unsinnig etwas zu finden, was Sie sowieso ereilen und finden wird. Ihr persönlicher Tod! Denkt doch einmal weiter, sitzt Gott irgendwo in einem Himmel und schaut herunter auf dieses große Netzwerk, verändert hier oder dort etwas daran, mischt sich hier ein oder ebnet dort einen Lebensweg, lobt den einen und verdammt den andern, streckt dem einen die Hand entgegen und zertritt einen andern? Nein, wenn es einen wahren Lebensspender gibt, muss Er allgegenwärtig sein, weit weg und nahe um uns, lebendig in jedem, muss Sein Leben ausgießen auf alle, durch alle und über alle, sonst ist Er kein wahrer Lebensspender. Nun kann man dies in unzählige Formen der Wahrheit verteilen, aber wenn man auf den Anfang zurückgeht, kommt man auch zum Ende, und aus den beiden wird ein Kreis ohne Anfang und ohne Ende. Wäre es nicht so, so bestände keine Grundlage, keine Voraussetzung, keine Wahrheit« Ich mache nicht den Versuch, den Tod zu überwinden, ich komme über den Tod hinaus, indem ich das Leben in seiner absoluten Fülle ausdrücken lasse. So weiß ich nicht einmal, was Tod ist. Für mich gibt es nichts, als noch reicheres Leben. Der große Fehler der meisten ist, dass sie ihre Religion hinter einem Schleier oder einem Geheimnis verstecken, anstatt dass sie dieselbe offen Gottes reinem Sonnenlicht darbieten.« Gruß Heinz

Sonntag, der 23. Februar 2003, 23:59 Uhr Name: Ein Realist E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Geehrter HEINZ. Macht euch die Erde untertan, damit wird es uns überlassen, was wir aus uns und unserer Welt machen, darauf kommt es an, nicht auf einen Himmel oder Jesus zu warten, nur auf das ewige Leben hin zu streben, als einzigster Sinn des Lebens. Wenn Ihr Sinn des Lebens, den Tod und nicht das Leben zu finden ist, dann suchen Sie unsinnig etwas zu finden, was Sie sowieso ereilen und finden wird. Ihr persönlicher Tod! Dann streben Sie mit allem Tun und Handeln Ihrem und dem Tod von anderem Leben hin. Joh. 5,41-47 Meine Ehre empfange ich nicht von Menschen. Ich habe erkannt, dass ihr die Liebe zu Gott nicht in euch habt. Ich bin im Namen meines Vaters gekommen, und doch lehnt ihr mich ab. Wenn aber ein anderer in seinem Namen (wie Sie z.B. HEINZ, in Ihrem Selbst) kommt, dann werdet ihr ihn anerkennen. Wie könnt ihr zum Glauben kommen, wenn ihr eure Ehre voneinander empfangt, nicht aber die Ehre sucht, die von dem einen Gott kommt? Denkt nicht, dass ich euch beim Vater anklagen werde; Mose klagt euch an, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Wenn ihr Mose glauben würdet, müsstet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben. Wenn ihr aber seiner Schrift nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben? Wer versucht seine Ehre bei den Menschen zu finden, ist damit gebunden im Kreislauf von Fressen und Gefressen werden, und wird für die menschliche Ehre mit seinem eigenen Leben bezahlen müssen, da das Leben immer Nehmen und Geben ist, der Moral Gottes und Seinem gerechtem Gericht wegen! Geehrter Argus Auge. Der Mensch sieht nicht, dass er nicht sieht, was er nicht sieht! Auch Sie sehen selbst und von allein - ohne einen Spiegel wie z.B. Jesus Christus - den schwarzen Fleck in Ihrem Auge nicht, gleichgültig, wir scharf Sie Argus Auge auch kucken! Und da der schwarze Fleck selbst nicht sieht, dass er nicht sieht, was er nicht sieht, sehen sie selbst nicht, dass sie nicht sehen, was sie nicht sehen. Vergl. Heinz von Foerster. MfG Ein Realist

Sonntag, der 23. Februar 2003, 22:59 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage heinz schreibt: "....wie es einmal in der Zukunft sein wird, steht noch in den Sternen....." Günther, ich bin weder ein Astrologe noch ein Gott, der in die Zukunft schauen kann, ich lebe im hier und jetzt und nur da kann ich wirken. Macht euch die Erde untertan, damit wird es uns überlassen, was wir aus uns und unserer Welt machen, darauf kommt es an, nicht auf einen Himmel oder Jesus zu warten, nur auf das ewige Leben hin zu streben, als einzigster Sinn des Lebens.

Sonntag, der 23. Februar 2003, 22:50 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard: Ja, Matze dann halt mal... Dito! In kürze wird es hier bald sehr ruhig sein...

Sonntag, der 23. Februar 2003, 22:36 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage heinz schreibt: "....wie es einmal in der Zukunft sein wird, steht noch in den Sternen....." lieber heinz, du glaubst doch nicht etwa an astrologie ???? ich glaube, daß gott/jesus für JEDEN menschen und für die menschheit einen plan hat, und wohl dem, der sich für gottes plan, für Sein reich zur verfügung stellt, nach Seinem willen fragt. und - egal was passiert - gott ist auch HERR über die menschheitsgeschichte, egal was bush oder saddam machen. jesus ist (letztlich) SIEGER !!! und nochmal für volker: wer seine informationen über den christlichen glauben aus der liberalen theologie bezieht, die ja sogar eine "gott-ist-tot-Theologie" hervorgebracht hat (wat en quatsch..), der braucht sich nicht zu wundern, wenn er acht heilswege findet... es gibt "NUR" EINEN: JESUS CHRISTUS lg www.roots-roy.de

Sonntag, der 23. Februar 2003, 22:25 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage www.roots-roy.de

Sonntag, der 23. Februar 2003, 22:24 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage lieber volker, "die christen" haben keinen heilsplan, sondern gott, auch für dich persönlich. lg www.roors-roy.de

Sonntag, der 23. Februar 2003, 22:04 Uhr Name: Argus Auge E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Herrn REALIST M. Hellmanzik Jeder darf aber Jesus Christus persönlich und individuell kennen lernen, der es wünscht Ja, das wünsche ich mir schon lange!!!! Heißt das nun a) ich darf die Person Jesus kennen lernen, oder b)ich als Person darf Jesus kennenlernen ? Und was heiß hier individuell ? Gibts denn Jesus auch als Kollektiv ? Und was heißt hier" darf?" Ist damit ein Verbot aufgehoben? Falls a) Wo wohnt die Person Jesus ? Wie kann ich eine persönliche Audienz erhalten? Geben sie bitte hier Adresse, Tel./Fax Nr., Email Adresse bekannt und verlangen sie bitte nicht, ich solle IHN in irgendwelchen imaginären Gefilden suchen. Ich danke ihnen im voraus für ihre Bemühungen ! Wenn man als "Realist" zu dämlich ist, sich verständlich zu artikulieren, ruhig mal die Fresse halten !

Sonntag, der 23. Februar 2003, 20:33 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Klappe halten :-))). Ja, Matze dann halt mal...

Sonntag, der 23. Februar 2003, 20:22 Uhr Name: Ein Realist E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Geehrter Volker. Wer wird in der Bibel offenbart? Wie kann es dann in der Bibel angeblich verschiedene Heilserlangungswege geben? In dem Wort "allgemein" findet sich die Gemeinheit, etwas zu gemeines zu erschaffen! Jeder darf aber Jesus Christus persönlich und individuell kennen lernen, der es wünscht! Persönlich und individuell schließt aber die Weltallgemeinheit aus! Jeder kann sich von Jesus persönlich retten und erlösen lassen und daran und darin finde ich keine Gemeinheit, wenn mir jemand durch Seinen eigenen Tod meinen persönlichen Tod von den Schultern nehmen will! Übrigens ist diesbezüglich jede Diskussion sinn- und zwecklos, da Jesus absolut und nicht diskutierbar, bzw. anzweifelbar, sondern nur persönlich erkennbar und annehbar ist. Grüsse Ein Realist

Sonntag, der 23. Februar 2003, 20:17 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Volker: Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Klappe halten :-))). Gruß, Matze

Sonntag, der 23. Februar 2003, 20:16 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger: Auch das was wir Hoffnung nennen scheint mir eine Strategie der Evolution zum Überleben zu sein, und davon spricht viel in Deinen Überlegungen. Aber Hoffnung allein ist ein trügerisch Ding, denn sie täuscht uns raffiniert über unerfreuliche Erkenntnisse hinweg, hilft aber somit ein psychisches Gleichgewicht zur Skepsis herzustellen ! Sie ermöglicht uns aber auch, nicht immer sofort aufzugeben. Ich könnte dir jetzt etwas aus meinem Leben erzählen, wo mir die Hoffnung das Leben sprichwörtlich gerettet hat - allerdings will ich nicht weiter darauf eingehen, damit die Diskussion objektiv bleibt. [Religiöses Zeug] Auf die religiöse Tour kommst du bei mir nicht mehr durch. Das Ergebniss sind nur Religiöse Debatten, die endlos sind. Ich akzeptiere schon lange, dass unser Bewusstsein und Gefühlsleben nur ein komplexer physikalischer Vorgang ist, du erzählst mir nichts Neues. Dein Problem ist weniger der Mangel an Hoffnung, als der Pessimismus, dass alles nur noch schlechter wird, als es jetzt ist. Ich bin gegenteiliger Auffassung - ich glaube das unterscheidet uns, unabhängig davon ob ich nun Christ oder Atheist bin und unabhängig davon ob du nun Atheist oder Christ bist. Gruß, Matze

Sonntag, der 23. Februar 2003, 20:10 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard: Und bis dahin lebe ich von der Luft und der Liebe, oder was. Ich stelle Software, und muss harte Euro dafür verlangen. Vom "intellektuellen Wettbewerb" alleine kriege ich nämlich meine Kids nicht satt. Es gibt Firmen, die beide Wirtschaftsmodelle verbinden und ordentlich dran verdienen - siehe SuSE. Das Problem ist sicher, dass unsere Gesellschaft viel zu sehr in das derzeitige Wirtschaftsmodell verstrickt ist und ich bezweifle, dass wir ein wesentlich anderes Wirtschaftsmodell je erleben werden. Dennoch sollte man den nächsten Generationen die Chance und das Wissen geben die Wirtschaft anders anzupacken. Gruß, Matze

Sonntag, der 23. Februar 2003, 20:08 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: Matze, wissen tun die Menschen heute sehr viel, doch die Weisheit, dies umzusetzen, verlangt ein anderes denken Ich bin ganz deiner Meinung. Ich denke das Umsetzen wird früher oder später kommen. Die Gleichberechtigung der Frau war 1945 Ideel schon vorhanden, ist aber sicher erst 2020 wirklich umgesetzt. Gesellschaftliche Veränderungen gehen leider nur im Laufe von vielen Generationen vorwärts, denn wir Menschen können nicht von unseren Gewohnheiten ablassen - das war auch der Fehler des Sozialismus, der meinte, dass man Menschen mit Gewalt zu einer gerechten Wirtschaft bringen kann... Der normale Alltagsmensch hat dies schon lange erkannt, doch die, die die Macht haben, in der Politik, Wirtschaft und Religion, die Superreichen, die wollen keine Veränderung, weil es ihnen persönlich gut geht und das auf Kosten der Schwachen und Armen, deshalb wird es dazu kommen, was uns vorausgesagt wurde. Damit die Schwachen und Armen wieder eine Perspektive haben, die Evolution weiter fortschreiten kann, darum geht es, wie es einmal in der Zukunft sein wird, steht noch in den Sternen. Damit sollten wir uns zur Zeit nicht beschäftigen, es gibt wichtigeres Ich denke durchaus, dass wir Gedanken über die Welt der Zukunft sammeln sollten, denn die Gesellschaft von Morgen wächst aus der Gesellschaft von Heute. Es ist daher wichtig, im Heute die Grundsteine für Morgen zu legen... Gruß, Matze

Sonntag, der 23. Februar 2003, 20:04 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: Gerhard, da müssen wir nun alle durch, auch ich bekomme schon kein Urlaubs und Weihnachtsgeld mehr und werde vielleicht bald Arbeitslos sein. Bedanke Dich bei denen, die daran gearbeitet haben, uns in diese Lage erst gebracht haben. Es gibt Geld genug, doch die Profitgier der Superreichen, hat alles an sich gezogen, somit kommt das Geld nicht in den Umlauf, weil es nur einige wenige besitzen und die wollen natürlich immer noch mehr Kapital, was ganz natürlich ist Kurze Zwischenbemerkung: Was derzeit als natürlich gilt. Wirtschaft hängt von der Bereitschaft der Gesellschaft ab. es ist ja kein Verbrechen immer mehr Geld zu besitzen, nur wo führt das am Ende hin? Unsere Systeme sind überaltert, sind nicht menschlich, sondern ausbeuterisch und das kann nur dazu kommen, dass am Ende sich alles neu ordnen muss. Und diese Prozesse werden zwingend kommen. Die Computerindustrie hat vermutlich deshalb diese Open-Source-Gemeinschaft herausgebracht, da keine Technologie so schnell gewachsen und so schnell Milliardäre gemacht hat, wie diese und sie gleichzeitig sicher für jeden zugänglich ist. Der Kapitalismus ist überaltet und der Sozialismus war einer der ersten (auf Grund seines schlechten Konzeptes gescheiterten) Versuche, die Wirtschaft und die Gesellschaft neu zu ordnen. In einigen Jahrhunderten wird es aber mit unserer heutigen Wirtschaft vorbei sein, da bin ich mir sicher. Ich hoffe nur, dass kommende Modelle besser sind und deshalb denke ich selbst drüber nach :-). Gruß, Matze

Sonntag, der 23. Februar 2003, 20:03 Uhr Name: Volker E-Mail: volker@dittmar-online.net Homepage: http://www.dittmar-online.net/ Hallo Realist! Wer wie Sie Volker, etwas eigenes, bzw. neues erschaffen will, muss zuvor etwas altes und bestehendes zerstören, um daraus dann etwas zu erschaffen. Nein. Ich baue lediglich auf Vorhandenem auf. Wir sind alle Zwerge, aber wir können groß werden, wenn wir uns auf die Schultern der Generationen vor uns stellen. Ihre Widerspruchssuche in allen Ehren, doch Sie konstruieren anscheinend sehr, ohne die Zusammenhänge der Bibeltexte zu berücksichtigen und picken sich raus, was Sie dort erkannt haben wollen und stellen es zu anderen, zusammenhangslos herausgepickten, in widersprüchliche Zusammenhänge, welche nur im Wunschgedanken Ihres zu zerstören suchenden Geist aber nicht in der Wahrhaftigkeit der ganzen Bibel zu erkennen sind. Aber nein. Bis auf den letzten Punkt (Annihilismus) werden Sie finden, dass jeder der Heilspläne von Gläubigen irgendwo auch vertreten und geglaubt wird. Und jede dieser verschiedenen Gruppen wirft sich natürlich wechselseitig vor, was Sie mir auch vorwerfen. Nicht ich bin es, der die Widersprüche sucht, es sind Christen, die sich untereinander widersprechen und ich bin nur ihr Chronist. Ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachricht, nicht ihr Verursacher. Die Katholiken vertraten c.), die Protestanten a.), die Calvinisten f.), die Katholiken haben sich jetzt mit den Protestanten geeinigt und vertreten gemeinsam d.) (bei den Protestanten mit a.) gemischt, bei den Katholiken mit c.) gemischt), von den Fernsehpredigern wird b.) vertreten, die Universalkirchen vertreten g.) usw. usf. Was lasten Sie mir an, die Bibel nicht zu verstehen? Die Mehrheit der Christen kann es nicht, sonst gäbe es diese Widersprüche nicht - es gibt fast keine Bibelauslegung, die in der Christenheit von einer Mehrheit geteilt wird. Soll man es wörtlich verstehen (Fundamentalismus), soll man es exegetisch verstehen, wenn ja, nach welchen Regeln? Ich halte es für nahezu unmöglich, eine Bibelauslegung zu finden, auf die sich eine Theologenmehrheit einigen könnte, vor allem nicht in Fragen des Heilsplans, und von den Schäfchen wird geglaubt, was theologisch vorgekaut wurde. Und so knetet sich jeder seine Bibelauslegung zurecht, wie sie oder er es gerade mag. Und deswegen ist die Bibel auch so beliebt.

Sonntag, der 23. Februar 2003, 19:37 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Matze: Wenn es eines Tages neue Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme gibt, würden sich die "konventionellen" Dienste allmählich den neuen Systemen anpassen. @Gerhard: Und bis dahin lebe ich von der Luft und der Liebe, oder was. Ich stelle Software, und muss harte Euro dafür verlangen. Vom "intellektuellen Wettbewerb" alleine kriege ich nämlich meine Kids nicht satt. Gerhard, da müssen wir nun alle durch, auch ich bekomme schon kein Urlaubs und Weihnachtsgeld mehr und werde vielleicht bald Arbeitslos sein. Bedanke Dich bei denen, die daran gearbeitet haben, uns in diese Lage erst gebracht haben. Es gibt Geld genug, doch die Profitgier der Superreichen, hat alles an sich gezogen, somit kommt das Geld nicht in den Umlauf, weil es nur einige wenige besitzen und die wollen natürlich immer noch mehr Kapital, was ganz natürlich ist, es ist ja kein Verbrechen immer mehr Geld zu besitzen, nur wo führt das am Ende hin? Unsere Systeme sind überaltert, sind nicht menschlich, sondern ausbeuterisch und das kann nur dazu kommen, dass am Ende sich alles neu ordnen muss.

Sonntag, der 23. Februar 2003, 19:27 Uhr Name: Ein Realist E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Geehrter Volker. Oder haben sie in Wirklichkeit nicht nur einen Heilsplan, sondern mehrere? Also, nach letzter Zählung lassen sich aus der Bibel acht einander widersprechende Heilspläne eruieren: Wer wie Sie Volker, etwas eigenes, bzw. neues erschaffen will, muss zuvor etwas altes und bestehendes zerstören, um daraus dann etwas zu erschaffen. Ihre Widerspruchssuche in allen Ehren, doch Sie konstruieren anscheinend sehr, ohne die Zusammenhänge der Bibeltexte zu berücksichtigen und picken sich raus, was Sie dort erkannt haben wollen und stellen es zu anderen, zusammenhangslos herausgepickten, in widersprüchliche Zusammenhänge, welche nur im Wunschgedanken Ihres zu zerstören suchenden Geist aber nicht in der Wahrhaftigkeit der ganzen Bibel zu erkennen sind. Joh. 5:39-40 Ihr sucht in der Schrift, den ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist‘s, die von mir zeugt; aber ihr wollt nicht zu Mir kommen, dass ihr das Leben hättet. MfG Ein Realist PS: Sie müssen anderes Leben ermorden, um darauf Ihr eigenes Leben und Lebenswerk zu begründen. Pech gehabt, denn Jesus ist nicht mehr auszulöschen, denn Sein Lebenswerk begründet nicht auf dem Tod von anderem, sondern einzig auf Seinem eigenen Leben und damit ist Er absolut schuldlos und sündenfrei gestorben. Das Lebenswerk Jesu baut einzig auf Seinem eigenen Leben auf und damit ist Er niemandem etwas für Sein eigenes Leben schuldig, da Er es freiwillig opferte und damit ist Sein Lebenswerk einzig für die Ewigkeit und kann von niemandem zerstört werden, da Sein Lebenswerk bereits auf Seiner eigenen Zerstörung aufgebaut ist und damit auf ewigem und unvergänglichem Grund.

Sonntag, der 23. Februar 2003, 19:19 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Es geht nicht unbedingt darum, den Kampf des Stärken und des Schwächeren aufzuheben, sondern es würde reichen, wenn man ihn auf andere Ziele richtet. Nicht mehr auf Geld oder Macht, sondern auf Wissen und Fortschritt der ganzen Menschheit. Matze, wissen tun die Menschen heute sehr viel, doch die Weisheit, dies umzusetzen, verlangt ein anderes denken, ansonsten stimme ich Dir in vielem zu, unsere Systeme werden sich verändern müssen, deshalb erst der Zusammenbruch, damit was besseres wachsen kann. Dies brauchte nicht zu sein, der Zusammenbruch, doch wer will schon was verändern? Der normale Alltagsmensch hat dies schon lange erkannt, doch die, die die Macht haben, in der Politik, Wirtschaft und Religion, die Superreichen, die wollen keine Veränderung, weil es ihnen persönlich gut geht und das auf Kosten der Schwachen und Armen, deshalb wird es dazu kommen, was uns vorausgesagt wurde. Damit die Schwachen und Armen wieder eine Perspektive haben, die Evolution weiter fortschreiten kann, darum geht es, wie es einmal in der Zukunft sein wird, steht noch in den Sternen. Damit sollten wir uns zur Zeit nicht beschäftigen, es gibt wichtigeres

Sonntag, der 23. Februar 2003, 18:08 Uhr Name: Volker E-Mail: volker@dittmar-online.net Homepage: http://www.dittmar-online.net/ Erlösung! Das große Thema der Christen - haben sie doch für sich (und vor allem für alle anderen Menschen) einen Heilsplan. Oder haben sie in Wirklichkeit nicht nur einen Heilsplan, sondern mehrere? Also, nach letzter Zählung lassen sich aus der Bibel acht einander widersprechende Heilspläne eruieren: Wege zur Erlösung: http://www.dittmar-online.net/religion/bibel/determinismus.html Aber wer nach der Lektüre der Bibel verwirrt ist, der wird erst recht verwirrt sein, wenn er sieht, was daraus folgt: Ist Gott gerecht? http://www.dittmar-online.net/religion/bibel/heilsplan.html Und was die Frage nach einer göttlichen Moral angeht - vergesst es - so etwas gibt es nicht: Euthyphrons Dilemma http://www.dittmar-online.net/religion/apologetik/euthyphron.html Einen besinnlichen Sonntag wünsche ich noch ...

Sonntag, der 23. Februar 2003, 16:54 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Wenn es eines Tages neue Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme gibt, würden sich die "konventionellen" Dienste allmählich den neuen Systemen anpassen. Und bis dahin lebe ich von der Luft und der Liebe, oder was. Ich stelle Software, und muss harte Euro dafür verlangen. Vom "intellektuellen Wettbewerb" alleine kriege ich nämlich meine Kids nicht satt.

Sonntag, der 23. Februar 2003, 16:49 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Matze Auch das was wir Hoffnung nennen scheint mir eine Strategie der Evolution zum Überleben zu sein, und davon spricht viel in Deinen Überlegungen. Aber Hoffnung allein ist ein trügerisch Ding, denn sie täuscht uns raffiniert über unerfreuliche Erkenntnisse hinweg, hilft aber somit ein psychisches Gleichgewicht zur Skepsis herzustellen ! Genau genommen ist doch unser Gefühlsleben nichts anderes als ein elektrochemischer Vorgang in unserem Gehirn, der durch Informationen gesteuert wird, die unsere Sinne als biologische Sensoren unserm Gehirn aus der Umwelt zuführen. Liebe und Haß beispielsweise sind doch nicht als gleichmäßig verteiltes Angebot in der Natur vorhanden, fliegen doch nicht als kleine Häufchen in der Gegend oder im Universum herum und nisten sich nicht zufällig als "Erfahrung" bei "Auserwählten" ein ! Es ist immer das erstaunlich komplex organisierte Häuflein Materie in unseren Köpfen erforderlich, das sogar über sich selbst nachdenken kann(!!!). Wie es sich weiterentwickeln wird, ist ein faszinierende Frage über die man leider nur spekulieren kann. Vielleicht lassen wirs uns mal vom Spökenkieker Heinz erklären, er hat ja schon einiges angedeutet was uns so bevorsteht. :-)) Als "Krone der Schöpfung" weiß er vielleicht noch einige Details. :-) Z. B. über die nächste irdische oder kosmische Katastrophe. :-((( Bei meinen Interessen für Astrophysik sehe ich unsere ewig menschlichen Probleme doch etwas realistischer. Wenn sich auf einem Planeten in Milliarden Jahren seiner Existenz die astronomischen, physikalischen und chemischen Voraussetzungen gebildet haben, dann entsteht Leben durch die Selbstorganisation der Materie zwingend von selbst, es bedarf dazu keines Schöpfers ! Und auch dieses, aus kosmischer Materie bestehende Leben, wird sich den Naturgesetzen unterwerfen müssen und in seiner Gesamtheit vergänglich sein, wenn die genannten Voraussetzung nicht mehr vorhanden sind ! Ich akzeptiere das und mache mir auch keine Hoffnung auf ein ewiges Leben ! Hoffnung bedeutet doch: Immer diese Ungewißheit .....!:-))) Betrachtet man darüber hinaus die Existenz des sogenannte "vernunftbegabten" Lebens in Relation zur Existenz der Erde in 24 Stunden, so sind wir "Klugscheißer" (Verzeihung :-)) ) 3sec !! vor 24 Uhr aufgetaucht und ich bezweifle, ob wir noch mal 3 sec. überleben werden. Wir sollten uns also, als eine kurze Episode in der Geschichte unsere Planeten, mit unserm "Geist(?)" und unserer "Seele(?)" wirklich nicht so wichtig nehmen ! Auch für uns gibt es ein Ende, denn wir sind ja keine Wurst, die bekanntlich deren zwei hat ! :-))))) Gruß Holger

Sonntag, der 23. Februar 2003, 16:49 Uhr Name: Ein Realist E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Geehrter Günther. wir sind ALLE sünder, und ich werfe keinen stein auf dich, und jesus tut es auch nicht, und du hast recht, daß gott Seine Gnade gibt, wem Er will... Wir waren alle Sünder und Schuldner unseres Lebens, doch der, dem Gott Seine Gnade der Sünden- und Lebensschuldvergebung schenkt, ist diesbezüglich durch den Sohn Gottes, Jesus Christus, von seinen Sünden befreit und losgesprochen worden. Roemers 6:23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. Roemers 4:7-8 `Glückselig die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden bedeckt sind! Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet! MfG Ein Realist

Sonntag, der 23. Februar 2003, 16:38 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard: Dass die konvetionellen Bäcker dabei pleite gehen ist nicht so schlimm. Die strebten sowieso nur nach Luxuskarossen und nach Macht.... Wenn es eines Tages neue Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme gibt, würden sich die "konventionellen" Dienste allmählich den neuen Systemen anpassen.

Sonntag, der 23. Februar 2003, 16:37 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard: Schade eigentlich, dass die Bäcker das noch nicht entdeckt haben. Die besten intellektuellen Brötchen der Stadt. Natürlich kostenlos. Natürlich passen handwerkliche Arbeiten nicht unbedingt gut in solche Arbeitsprinzipien. Einerseits werden diese aber nach und nach automatisiert (viele Bäcker kaufen heute aus Großbäckereien, die Brötchen mit großen Maschinen herstellen...) und andererseits wird es immer Leute geben, die ihre Arbeit machen, weil sie diese Arbeit gerne machen. Das trifft zwar nicht auf alle Berufsgruppen wiederum zu, aber ich bin guten Mutes auch zu diesem Problem eine Lösung zu finden bzw. dass hierzu eine Lösung gefunden wird. Gruß, Matze

Sonntag, der 23. Februar 2003, 15:56 Uhr Name: Ein Realist E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Thema: Erlösung! Der natürliche Mensch, was hat der in seinem Leben einzig sicher? Den Tod! Was kann der natürliche Mensch also einzig verlieren, in seinem Leben? Sein Leben kann er nicht mehr verlieren, da diese Lebensweise den Tod sowieso impliziert, sondern er könnte einzig den Tod verlieren, sich von diesem erlösen und befreien lassen. Und was kann der natürliche Mensch in seinem Leben einzig dazugewinnen? Ein Leben ohne den Tod, als Ursache und Ende, sondern ein Leben mit Gott dem Vater, als Anfang und Ende. Jedes Leben benötigt eine Lebensgrundlage. Die eine Grundlage des Lebens führt in die Selbstvergänglichkeit und die andere Grundlage führt in die Ewigkeit, die Unvergänglichkeit des Seins. Doch jeder Mensch hat die freie Entscheidung, auf was er selbst sein Leben begründen will! Gruss Ein Realist

Sonntag, der 23. Februar 2003, 15:25 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage holger schreibt: "...und sich dafür extra einen "Erlöser" ausgedacht haben. Dreimal darfst Du raten, wer wohl von wem erlöst zu werden hofft?? Da man sich auf die Erlösung nach Deinem Verständnis aber nicht verlassen kann - Gott selektiert ja..." lieber holger, gott hat den erlöser jesus christus geschickt, das ist tatsache, und VIELE haben schon den schritt getan, an Ihn zu glauben und SIND damit erlöst, WENN sie IM GLAUBEN bis zum ende durchhalten. sprich mal mit echten christen, nicht mit super-religiösen und/oder kirchen-christen...:-) gott selektiert AM SCHLUSS, doch vorher HAT JEDER DIE FREIE WAHL zu glauben oder nicht. dies sind spirituelle tatsachen, und ich bete, daß du und andere es noch vor ablauf der GNADEN-FRIST erkennen und sich retten und erlösen lassen. wer EHRLICH ist, weiß, merkt und fühlt, oder ahnt zumindest, daß der mensch innere ERLÖSUNG BRAUCHT. wer sich allerdings mit 1001 anderen dingen wie intellekt, drogen, sex, arbeit, wissenschaft, falsche spirituelle wege usw. ZU MACHT, WILL dies nicht erkennen. an jesus scheiden sich halt IMMER die geister, Er ist der knackpunkt, DER WAHRE "STEIN DER WEISEN"...:-) liebe grüße www.roots-roy.de

Sonntag, der 23. Februar 2003, 15:03 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Es ist sicher leichter, nach einer Luxuskarosse und nach Macht zu streben. Aber es gibt in unserer zeit viele Menschen, die diese Streben aufgegeben haben und z.B. nach Wissen und nach Ruhm in der Wissenschaft streben. Ein Beispiel sei die Open-Source-Community rund um Linux. Auch dort existiert der Kampf zwischen den Besseren und Schlechteren - aber dieser Kampf ist auf intellektueller Ebene und zerstört weder Dinge noch Menschenleben oder produziert unüberwindbares Leid. Schade eigentlich, dass die Bäcker das noch nicht entdeckt haben. Die besten intellektuellen Brötchen der Stadt. Natürlich kostenlos. Dass die konvetionellen Bäcker dabei pleite gehen ist nicht so schlimm. Die strebten sowieso nur nach Luxuskarossen und nach Macht.... Gerhard

Sonntag, der 23. Februar 2003, 13:48 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger: Ich zitiere diesmal nicht, damit die Sache etwas kompakter wird, es wäre aber wirklich sehr nett von dir, wenn du die Sache vollständig durchliest. Zusammenfassend ist meine Meinung zu dieser Angelegenheit: Das Streben nach dem eigenen Vorteil muss nicht zwingend schädigend sein. Wenn wir Menschen anerkennen, dass der Vorteil aller auch der Vorteil der eigenen Person ist, dann ist die Menschheit im Prinzip auf dem richtigen Weg. Dass die Menschheit wandlungsfähig ist und schon oft über ihren eigenen, biologisch vorgegebenen Schatten gesprungen ist, hat die Geschichte der Menschheit gezeigt. Es ist noch viel zu tun, um Krieg und Ausbeutung zu stoppen, aber es ist prinzipell denkbar. Wenn wir die Energie, die wir verbrauchen, um Kriege zu führen oder um uns gegenseitig zu übervorteilen, nutzen, um z.B. Neues zu entdecken (es gibt in dieser Welt noch viel zu entdecken!) und um unseren geistigen und technolgoischen Horizont zu erweitern, dann sehe ich schon eine Chance, dass es zu Frieden und Wohlstand für alle Menschen kommt. Es ist sicher leichter, nach einer Luxuskarosse und nach Macht zu streben. Aber es gibt in unserer zeit viele Menschen, die diese Streben aufgegeben haben und z.B. nach Wissen und nach Ruhm in der Wissenschaft streben. Ein Beispiel sei die Open-Source-Community rund um Linux. Auch dort existiert der Kampf zwischen den Besseren und Schlechteren - aber dieser Kampf ist auf intellektueller Ebene und zerstört weder Dinge noch Menschenleben oder produziert unüberwindbares Leid. Es geht nicht unbedingt darum, den Kampf des Stärken und des Schwächeren aufzuheben, sondern es würde reichen, wenn man ihn auf andere Ziele richtet. Nicht mehr auf Geld oder Macht, sondern auf Wissen und Fortschritt der ganzen Menschheit. * Ja, du hast recht, es klingt utopisch und mein "man müsste" und "wenn, dann" Gerede zeugt davon, dass diese Dinge noch lange nicht realisiert sind. Aber ich versuche sie seit einiger Zeit Stück für Stück in meinem Leben umzusetzen und andere davon zu überzeugen, dies auch konsequent zu tun, in der Hoffnung, dass es irgendwas nützt. Das schlimmste für mich ist es, dass man generell aufgibt und der Menschheit keine Chance gibt. Hätten das jene Menschen gemacht, die einst aus Westafrika aufgebrochen sind, dann würde es uns heute nicht mehr geben. Gruß, Matze

Sonntag, der 23. Februar 2003, 13:19 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Du hast doch "die innere Macht Deines geistigen SELBST"(???) erkannt und wo bleiben Deine Siege, Du "Krone der Schöpfung" ?? :-)))) Den habe ich jetzt schon, den Sieg, alles wird sich verändern, warte ab, alles braucht seine Zeit Eine Prophezeiung, die im 18. Jahrhundert gemacht wurde, wird nun langsam zur Realität. Mit großen Schritten nähert sich ein vollkommener Zusammenbruch der gegenwärtigen sozialen, politischen, finanziellen und religiösen Einrichtungen, auf das Platz werde für eine neue Ära und die Menschheit dadurch in einen engeren Zusammenhang trete mit dem, was wirklich ist und was feststand, lange bevor das menschliche Bewusstsein alles überschwemmte und es beiseite schob. Der Sieg ist dem gewiss, der das Leben lebt Holger, wenn Du nicht einmal merkst wo es lang geht, bist Du der Verlierer, viel Wissen bedeutet noch lange keine Weisheit, Weisheit hat der, der das Leben versteht zu leben, so bleibst Du ewig ein Verlierer. :-))))))

Sonntag, der 23. Februar 2003, 11:13 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz "Dies wird so sein, die Natur wird uns vernichten, wenn(!!!) wir weiter so leben wie bisher." Wir werden so weiter leben wie bisher,trotz dieser Deiner Erkenntnis, wer sollte uns daran hindern ?? Doch nicht etwa "wenn" und "aber" oder gar unsere Vernuft? "Auch dies wird so sein, David gegen Goliat, wer seine innere Macht des geistigen SELBST erkennt und anwendet, wird der Sieger sein, die Krone der Schöpfung" Du hast doch "die innere Macht Deines geistigen SELBST"(???) erkannt und wo bleiben Deine Siege, Du "Krone der Schöpfung" ?? :-)))) Und was macht Dein "geistiges SELBST" mit seiner Krone bei einer möglichen kosmischen Katastrophe ??? Gruß Holger

Sonntag, der 23. Februar 2003, 10:35 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Zumindest machen potentielle kosmisch und geologische Ereignisse durchaus ein vorzeitiges Ende der menschlichen Entwicklung möglich Dies wird so sein, die Natur wird uns vernichten, wenn wir weiter so leben wie bisher. Aber bis dahin ist kein Ende des "Kampfes" des Stärkeren gegen den Schwächeren abzusehen - wie denn auch(?) - trotz allem "wenn" und man "müßte" Auch dies wird so sein, David gegen Goliat, wer seine innere Macht des geistigen SELBST erkennt und anwendet, wird der Sieger sein. Holger, Du hast schon erkannt worum es geht, der, der kämpft, nicht aufgibt, hat das Leben verdient, selbst wenn er nur ein kleiner David ist, unscheinbar und harmlos aussieht, doch in der Erkenntnis seiner SELBST ist er am Ende der Sieger, die Krone der Schöpfung.

Sonntag, der 23. Februar 2003, 09:39 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Günther "mal ne ziemlich dreiste, kritische frage, aber du bist ja kummer von mir gewohnt...:-);-))) wenn DER TOD wirklich DIE erlösung wäre, warum freuen sich dann so wenige menschen auf den 3.weltkrieg ??? warum gehst du nicht mit gutem beispiel voran und bringst dich um ??? " Ich halte das sogar mal für eine sehr vernünftige Frage :-)) aber lies es im Kontext ! Es geht um die "Erlösung" derjenigen, die "erlöst" werden wollen - von was auch immer - und sich dafür extra einen "Erlöser" ausgedacht haben. Dreimal darfst Du raten, wer wohl von wem erlöst zu werden hofft?? Da man sich auf die Erlösung nach Deinem Verständnis aber nicht verlassen kann - Gott selektiert ja - ist auch für Christen der Tot der verläßlichste Erlöser.....oder nicht ? Nur, was hat das mit Freude zu tun ??? Gruß Holger

Sonntag, der 23. Februar 2003, 09:35 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Matze Irgendwie scheinst Du doch ein Utopist zu sein, weil Du im Hinblick auf die menschliche Weiterentwicklung recht häufig mit _"wenn" und "aber" man "müßte" man "sollte" argumentierst. Die offensichtliche reale Praxis läßt aber erkennen, daß das Tier Mensch trotz aller Ratio und Intelligenz nicht über seinen genetischen Schatten springen kann, sondern diese abstrakten Eigenschaften immer wieder zur Erlangung von individuellen und kollektiven Vorteilen auf Kosten andere einsetzt! Darin liegt zweifellos der evolutionärer Sinn zur Erreichung immer komplexerer biologischer Strukturen, sonst gäbe es ja den Selbsterhaltungstrieb nicht ! Ich kann mir deshalb eine effektive Friede, Freude, Eierkuchen Menschheit nicht vorstellen und ich weiß nicht so recht, ob das auch wünschenswert wäre ! Aber darüber können wir ja in unserm "Konkurrenzkampf" der Ideen geteilter Meinung sein. :-)) Zumindest machen potentielle kosmisch und geologische Ereignisse durchaus ein vorzeitiges Ende der menschlichen Entwicklung möglich ! Aber bis dahin ist kein Ende des "Kampfes" des Stärkeren gegen den Schwächeren abzusehen - wie denn auch(?) - trotz allem "wenn" und man "müßte" ! Gruß Holger

Sonntag, der 23. Februar 2003, 04:36 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ holger: mal ne ziemlich dreiste, kritische frage, aber du bist ja kummer von mir gewohnt...:-);-))) wenn DER TOD wirklich DIE erlösung wäre, warum freuen sich dann so wenige menschen auf den 3.weltkrieg ??? warum gehst du nicht mit gutem beispiel voran und bringst dich um ??? als nicht-(bewußt)spiritueller mensch, solltest du mit spirituell-christlich-biblischen begriffen vorsichtig sein....:-) nix für ungut, lieber mitmensch...:-) www.roots-roy.de

Sonntag, der 23. Februar 2003, 00:34 Uhr Name: Musiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Musik ist der Spiegel der Menschheit.

Samstag, der 22. Februar 2003, 23:25 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger: Auch alle von uns selbst aufgestellten ethischen und moralischen Regeln verfolgen doch nur den einen Zweck, physische und psychische Vorteile zum Überleben zu erreichen, - das ist wohl kaum zu bestreiten. Das ist sogar die Absicht davon, denn tief in unserer menschlichen Natur ist nun mal das Streben nach dem eigenen Vorteil eingepflanzt - wenn eine Ethik darauf zielt, dass jeder Mensch, nach seinem Vorteil strebt, aber genau darüber nachdenken soll, wie er das anstellen solle, dann wäre das doch nicht verkehrt? Man kann das aus ethisch/moralischer, poetischer, religiöser oder wissenschaftlicher Sicht betrachten und in jedem Falle umfangreiche Definitionen erstellen, die alle auf mehr oder weniger verschiedenen Wegen zum gleichen Schluß kommen ! Richtig. Vielleicht wäre eine Betrachtungsweise überzeugender, die die genannten Sichtweiten außer acht läßt und das was wir Leben nennen emotionslos und rein rational so beurteilt, wie es sich uns in Vergangenheit und Gegenwart unübersehbar und real tagtäglich darbietet. Das versuche ich (es sei denn, ich verstehe dich falsch). Wenn man danach mit rationalem Denken sucht, wie man zum eigenen Vorteil kommt, wird man früher oder später darauf kommen müssen, dass das Leid anderer beseitigt werden muss, um dies zu erreichen. Es geht nicht anders, denn in dem Moment wo Du in Deine Betrachtungsweise individuelle Gefühle und Emotionen überden "Zustand" der Welt mit einbeziehst, ist keine objektive Beurteilung möglich, weil Du dann bei Deiner Betrachtung immer wieder potetielle Vorteile und Nachteile für Dich gegeneinander abwägst! Ich teile deine Meinung. Dabei ist es zunächst unerheblich wie und warum Leben entstanden ist, es existiert unübersehbar und sein Hauptzweck scheint zu sein, diese seine Existenz mit allen Mitteln und auf Kosten anderen Lebens zu erhalten und zu vermehren, indem - wie erwähnt - bewußt und unbewußt jede seiner Handlungen auf eigenen Vorteil ausgerichtet ist ! Daher muss hier die Ethik greifen und sagen: Denke nach, was du tust und ob es wirklich zu deinem Vorteil dienlich ist. Dieser Selbsterhaltungstrieb ist der Wille und das Bestreben des Individuums zum Überleben und zur Erhaltung der Art ! Und sicher genetisch eingepflanzt. Warum das so ist, darüber sollte die Religion und die Philosophie spekulieren, aber es wird wohl ein ewiges Geheimnis bleiben. Es ist kein großes Geheimnis. Die Evolution könnte nicht funktionieren, wenn nicht jedes Wesen nach seinem eigenen Vorteil streben würde. Jedoch können wir Menschen, gegenüber den meisten anderen Organismen dieses Planeten, darüber nachdenken, welche Konsequenzen unser Handeln hat und herausfinden, welches Handeln zum besseren für uns ("uns" ist hier das einzelne Individuum) selbst führt - nämlich das Leid der Welt zu beseitigen. Diese Lebensdarbietung emotionslos zu betrachten ist zugegebener maßen schwierig, denn es schließt zwingend Eigenschaften wie gut und böse, schön und häßlich , klug und dumm usw. aus, die ja nur aus menschlicher Sicht existieren und mit denen wir ja nur unser subjektives Empfinden zum Ausdruck bringen bezw. bezeichnen! Auch das ist richtig. Es ist aber nicht nötig, gut und böse zu bewerten, sondern nur objektiv und mit langem Nachdenken zu entscheiden, was man tun muss, um nach eigenem Maßstab besser zu leben. Wenn man z.B. eine Fabrik baut, um möglichst viel Geld zu machen, deren Technik aber viel Umweltgifte erzeugt, würde jemand der scharf Nachdenkt erkennen, dass diese Gifte eines Tages für sich selbst oder für die eigenen Nachkommen den eigenen Vorteil (bzw. den der Nachkommen) reduzieren wird. Also wäre es geistreich, die Umweltgifte nicht in die Umwelt zu kippen. Kein Objekt oder Ereignis im gesamten Universum einschließlich des Planeten Erde mit seinen Menschen ist also objektiv gut oder böse, weil nur das menschliche Bewußtsein diese Einstufung nach Kriterien trifft, die sich auf individuelle oder kollektive Vorteile oder Nachteile für seine Existenz beziehen. Richtig. Der eigene Vorteil hingegen ist objektiv für jeden selbst ergründbar und i.d.R. trifft er auf jeden zu! NUR für den Beobachter bezw. Beurteiler mit Bewußtsein haben alle die Dinge irgend welche ichbezogenen "Werte" und Eigenschaften, weil auch diese sich nur als Bewußtseinszustand in Relation zu uns selbst manifestieren. Richtig. Die Dinge "an sich" sind als Objekte eigenschaftslos. Mit Ausnahme ihrer physikalischen Eigenschaften natürlich. Kein Blumenstrauß "an sich" ist schön, seine Schönheit ist nur eine subjektive Empfindung und setzt deren Vorhandensein natürlich voraus ! Natürlich. Aber die Tatsache, dass ein Krieg längerfristig für Täter und Opfer Leid bringen wird, ist objektiv erkennbar. Will sagen, der Mensch beurteilt sich selbst und seine gesamte Umwelt nur in Beziehung zu sich selbst ! Jepp. So gesehen sind alle unsere Betrachtungen im wahren Sinn des Wortes kurzsichtig in Relation zu kosmische Zeiträumen. Das ist eine Aussage, die man nicht als richtig oder falsch bewerten kann, da wir die wirkliche Natur der Dinge nicht kennen. Wie nun das Universum wirklich ist, werden wir vielleicht nie erfahren (je nachdem, wie die Natur des Universums eben ist). Nur diese sich ihres Daseins bewußte Spezies Mensch - und niemand anderer - bezeichnet sich selbst auch als kosmische "Intelligenz" und glaubt mit dieser Intelligenz die Probleme ihres Daseins und ihre Überlebens lösen zu können ! Dies ist möglich, wenn wir uns nur anstrengen würden. Allerdings kann man hier die berechtigte Frage stellen, ob nicht z. B. Ameisen und Tiere in der freien Wildbahn einen wesentlich intelligenteren Überlebenskampf für sich und ihre Art führen als der Mensch.... Nein. Der Mensch führt den für sich spezifischen Überlebenskampf durch. Er ist ein Wesen, das(scheinbar) selbst denkt und (scheinbar) einen eigenen Willen hat von daher verschiebt sich sein Überlebenskampf. Es geht nicht mehr nur ums Fressen und Gefressen werden und seine Sexualität zum Zwecke der Vermehrung zu befriedigen, sondern der Mensch wird von zwei neuen Kräften getrieben: Der Neugier (die auch bei anderen komplexen Organismen vorhanden ist) und von der Suche nach intellektueller Befriedigung (die typisch für Affen und besonders für den Menschen typisch ist). Genau genommen erfüllen auch alle sozialen - ob natürliche oder staatliche - Komponenten, alle ethischen und moralischen Grundsätze und staatlichen Gesetze den genetischen Zwang zum individuell/kollektiven Überleben ! Nur dass der Mensch die Fähigkeit hat über seine genetischen Grenzen hinauszuwachsen. Der Mensch kann z.B. kein Infrarotlicht sehen - was macht er, er baut sich ein Werkzeug dass dies kann. Der Mensch ist z.B. von sich aus nicht fähig in den Weltraum zu fliegen - was macht er, er baut Raumschiffe. Der Mensch kann nur sehr langsam rechnen - was macht er, er baut Computer. Ich denke, der Mensch hat sich von seiner biologischen Evolution teilweise entkoppelt und hat eine evolutionsartige technologische und geistige Erweiterung seiner selbst gestartet, die ihn vorwärts bringt. Es gibt z.B. Wirtschaftsmodelle, wie z.B. das Open-Source-System in der Software, die zwar auch auf dem Streben nach Vorteil (der hier nicht Geld, sondern eigene Erfüllung und gesellschaftliche Anerkennung ist) aufbaut, aber nützliche Projekte herausbringt. Ich denke der Mensch braucht nur seine Zeit, um sich selbst zu einem friedfertigen Wesen anzupassen, das Leid beseitigen will - sofern er sich nicht zuvor selbst vernichtet hat. Wir sind Sklaven dieses Selbsterhaltungstriebes! Aber wir haben eben auch die Begabung zur Vernunft, die viele Tiere nicht haben! Und es ist nun mal unübersehbar, daß derjenige die besten Überlebenschancen hat, der am rücksichtslosesten und am skrupellosesten seine Interessen zur Erlangung von Vorteilen durchsetzt Kurzfristig: ja. Langfristig: nein. sich im Kampf um diese Vorteile auch behauptet und damit seine "siegreichen Gene" an die folgende Generationen weitergeben kann ! Nur nützt es ihm nichts, wenn seine Nachfahren (die reich und stark sind) von den Nachfahren anderer (die arm und schwach sind) durch Terrorismus getötet werden. Das müssen wir Menschen uns klar werden und wir haben die Fähigkeit, uns das klar zu machen. Man könnte durchaus schlußfolgern, daß religiöse Lehren, die den "absolut" guten und zufriedenen Menschen zum Ziel haben, widernatürlich sind Das ist eben die Frage - ich halte den Menschen für fähig, über seine Natur hinauszuwachsen. Er hat es schon mehrfach teilweise getan und wird es eines Tages vollständig geschafft haben. In einer "absoluten" Zufriedenheit gäbe es ja keinerlei Ansporn und Ansprüche mehr den erreichten Zustand zu ändern, zu verbessern, Erkenntnisse zu erringen, sich zu vermehren zur Erhaltung der Art oder gar sich am Leben zu erhalten. Es würde völlig reichen, wenn wir Menschen gegenüber uns selbst nichts tun. Ich denke, dass das Streben nach Wissen vielleicht eines Tages den alten Sandkastenkampf beenden könnte. Eine Gesellschaft, die ihren Ehrgeiz daran hat, sich selbst zu verbessern (was im übrigen nach deiner und meiner Defintion natürlich ist), indem sie zueinander hält und nach dem Wissen strebt, das sie selbst verbessert. Klingt sehr nach Optimismus und Zukunft wäre aber nicht völlig widernatürlich. Es ist doch reine Utupie und Wunschdenken von 6 Milliarden und noch mehr zu erwartenden, Menschen zu hoffen, daß sie durch Einhaltung ethische und moralische Grundsätze satt würden ! Man muss im kleinen Anfangen, um im großen was zu erreichen. Vielleicht ist aber auch erst ein 3. Weltkrieg mit vielen milliarden Toten nötig, um alle zu erreichen - was ich nicht hoffe. Zu letzterem gehören eben die primärsten und weltweit verbreitetsten Antriebskräfte: Egoismus gepaart mit Hunger und Durst, womit wohl - außer Günther - niemand glücklich und zufrieden ist, aber wenn wir sie nicht hätten, ....was dann? Der Durst nach Wissen ist das, was mein Leben antreibt und ich denke, mit dem richtigen Ansporn, würden das viele andere auch. Ich sehe nichts, was mich dazu bringt viel Geld verdienen zu müssen. Wissen erhalte ich nahezu kostenlos im Internet und in Bibliotheken oder im kostenlosen Gespräch mit anderen. Mir und meiner Frau reicht eine relativ kleine Wohnung (dafür, dass wir zu dritt sind) und unser Kleinwagen fährt auch fast nie. Die Sicherung der Ernährung, Bekleidung, Energieversorgung, Wohnung, des Lebensstandards, des eigenen Fortbestandes, des Lebensraumes usf. ist immer ein Kampf gegen die Unbilden der Natur zum Zwecke deren Ausbeutung, zum Überlebens und ein Konkurrenzkampf gegen seinesgleichen ! Warum können wir Menschen nicht auf Geistesebene diesen Konkurrenzkampf betreiben, so dass eben kein physischer Schaden entsteht? Das ist die Frage, die mich (als Folge deiner Diskussion) abspornt. Das Problem ist nicht, dass wir nach Vorteil streben, sondern wie, mit welchen Mitteln und wonach genau wir streben. Religionen sind also nur Trostpflaster für diejenigen, die sich nicht damit abfinden wollen oder können, daß niemand andere als sie SELBST für ihr Leben verantwortlich sind ! Das ist eine Phrases, die mir schon viele Atheisten gesagt haben und die ich nicht bestätigen kann (und die ich allmählich nicht mehr hören kann!). Und wenn sie Religion benötigen, dann ist diese doch offensichtlich auch nur ein Mittel zum Zweck für ihre psychische Zufriedenheit durch Hoffnung auf einen "Erlöser" von all dem Übel, also auch wieder eines Vorteils ! Ich will mich von meinen Übeln selbst befreien. Und dabei hat uns in der Praxis bis heute weder ein Jesus noch ein Mohammed, trotz aller flehentlichen Gebete, allen Glaubens und lächerlicher, religiöser Zeremonien, geholfen Beweise es. Der einzige wahre "Erlöser" auf den man sich verlassen kann ist aber kein Jesus, sondern der TOD , der erlöst uns von allem Übel und nicht ein Vater unser, der da ist im Himmel ! Warum musst du eigentlich dauernd auf die antireligiöse Schiene überwechseln? Ist es nicht wichtiger, die Probleme anzugehen, anstatt neue zu schaffen? Deutlicher kann es wohl auch die aktuelle politische und wirtschaftliche Weltsituation nicht bestätigen, wie skrupellos der Stärkere von seine Macht Gebrauch macht, um auf Kosten der Schwächeren und deren TOD zu profitieren und seinen eigenen Überlebensvorteil zu sichern. Richtig. Aber ich sehe keinen Zusammenhang mit der Religion. Gruß, Matze

Samstag, der 22. Februar 2003, 22:52 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard: Fanatiker wirst Du nicht zur Ruhe bringen, Fanatiker wird es immer geben, und diese Fanatiker werden immer was finden, gegen das es sich gut kämpfen lässt. Selbst wenn jeder Mensch auf der Welt genug zu essen hätte, ein Dach über'm Kopf etc... es gäbe trotzdem Fanatiker, da bin ich sicher. Natürlich, in unserer (relativ) reichen Gesellschaft sind es z.B. linksradikale oder rechtsradikale Menschen. Dennoch dürften sie lange nicht diese Gefolgschaft an sich binden können und es wäre für Fanatiker viel Schwieriger Angst und Schrecken zu verbreiten, wenn sie z.B. nicht mehr so einfach an Kriegswaffen herankommen und polizeiorganisationen gegen solche ermitteln können. In der dritten Welt ist leider oft keine Polizei vorhanden oder selbst so verarmt, dass sie sich bestechen lässt und Terroristen und Fanatikern freien Speilraum gibt. Die Gefolgschaft - gerade bei Gruppen mit rechtsradikaler Intention - besteht oft aus Leuten, die ebenfalls unzufrieden (z.B. arbeitslos) sind, da Armut auch relativ ist. Die Sache hat viele Aspekte, da gebe ich dir Recht. Wahrscheinlich wären's dann solche, die ihrem Gefolge einhämmern, es ginge ihnen zu gut. Oder aber, die irgendwelche schwarzen Schafe sich aus dem Volk rauspopeln, um sie dann abzuschlachten. Wie gesagt, wenn es eine staatliche (?) Kontrolle und eine Aufmerksamkeit und Ablehnung gegen Fanatismus bei den Menschen gibt, dann ist er nicht so verheerend. Oder dass es ein Misstand sei, dass es dem Nachbarstamm genausogut geht, obwohl die doch so greislich sind. Das ließe sich nur beheben, wenn wir endlich das schwachsinnige Konstrukt der Landes- und Volksgrenzen aufheben würden und aufheben könnten (was auch nicht so einfach möglich ist...). Undnochwas, die Gegend, aus der der Bin Laden kommt, gehört nicht zu den armen Gegenden dieser Erde. Bin Laden ist ein reicher Saudi und nach meiner Einschätzung Geistesgestört. Aber er operiert aus Ländern, in denen Armut herrscht, wodurch er viel leichter operieren kann (übrigens wurde bin Laden von der damaligen US-Regierung oder dem CIA vom Sudan nach Afghanistan zwangsabgeschoben...). Aus Afrika kommt der jedenfalls nicht. Klar, aber aus Nordafrika holt er sich u.a. seine Unterstützung. Bin Laden Terrorismus mit Hunger in der dritten Welt in Zusammenhang bringen, das passt nicht. Es passt besser als du denkst. Es müssen nicht unbedingt die Köpfe oder die Haupttäter diejenigen sein, die arm sind - die eigentlichen Täter sind oft geistesgestörte. Meinst du Bin Laden kann sein Netzwerk aus lauter reichen Ölkönigen aufbauen? Die würden viel zu sehr auf ihre Interessen achten. Besser sind Leute, denen es eh nicht gut geht. Deren Kinder kann er z.B. aus verarmten Afgahnischen Dörfern beziehen, den Eltern Ausbildung verschaffen und sie dann für seine Zwecke umerziehen. Ich habe erst vor kurzem wieder eine sehr eindrückliche Reportage aus Indonesien gesehen, wo z.B. eine solche Schule gezeigt wurde. Über Afghanistan habe ich ähnliches gelesen und in Reportagen gesehen. Meine Meinung ist nach wie vor, dass wir mit unserem Reichtum und unserer Ignoranz am Terrorismus selbst schuld sind. Ähnliche vorgänge waren bereits bei den alten Römern im Gange - ein Beispiel seien die von den Römern unterworfenen Allobroger, die einst bei der catilinarischen Verschwörung auf Grund ihrer Schuldenlast und ihrem Elend sich beinahe bestechen ließen (sie ließen sich von Cicero wieder rückwirkend bestechen...) [ich nehme hierbei bezug auf "Die Verschwörung des Catilina" von Sallust]. Gruß, Matze

Samstag, der 22. Februar 2003, 22:35 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Matze Auch alle von uns selbst aufgestellten ethischen und moralischen Regeln verfolgen doch nur den einen Zweck, physische und psychische Vorteile zum Überleben zu erreichen, - das ist wohl kaum zu bestreiten . Man kann das aus ethisch/moralischer, poetischer, religiöser oder wissenschaftlicher Sicht betrachten und in jedem Falle umfangreiche Definitionen erstellen, die alle auf mehr oder weniger verschiedenen Wegen zum gleichen Schluß kommen ! Vielleicht wäre eine Betrachtungsweise überzeugender, die die genannten Sichtweiten außer acht läßt und das was wir Leben nennen emotionslos und rein rational so beurteilt, wie es sich uns in Vergangenheit und Gegenwart unübersehbar und real tagtäglich darbietet. Es geht nicht anders, denn in dem Moment wo Du in Deine Betrachtungsweise individuelle Gefühle und Emotionen überden "Zustand" der Welt mit einbeziehst, ist keine objektive Beurteilung möglich, weil Du dann bei Deiner Betrachtung immer wieder potetielle Vorteile und Nachteile für Dich gegeneinander abwägst ! Dabei ist es zunächst unerheblich wie und warum Leben entstanden ist, es existiert unübersehbar und sein Hauptzweck scheint zu sein, diese seine Existenz mit allen Mitteln und auf Kosten anderen Lebens zu erhalten und zu vermehren, indem - wie erwähnt - bewußt und unbewußt jede seiner Handlungen auf eigenen Vorteil ausgerichtet ist ! ! Dieser Selbsterhaltungstrieb ist der Wille und das Bestreben des Individuums zum Überleben und zur Erhaltung der Art ! Auch dem hattest Du ja zugestimmt . Warum das so ist, darüber sollte die Religion und die Philosophie spekulieren, aber es wird wohl ein ewiges Geheimnis bleiben. Diese Lebensdarbietung emotionslos zu betrachten ist zugegebener maßen schwierig, denn es schließt zwingend Eigenschaften wie gut und böse, schön und häßlich , klug und dumm usw. aus, die ja nur aus menschlicher Sicht existieren und mit denen wir ja nur unser subjektives Empfinden zum Ausdruck bringen bezw. bezeichnen ! Kein Objekt oder Ereignis im gesamten Universum einschließlich des Planeten Erde mit seinen Menschen ist also objektiv gut oder böse, weil nur das menschliche Bewußtsein diese Einstufung nach Kriterien trifft, die sich auf individuelle oder kollektive Vorteile oder Nachteile für seine Existenz beziehen .NUR für den Beobachter bezw. Beurteiler mit Bewußtsein haben alle die Dinge irgend welche ichbezogenen "Werte" und Eigenschaften, weil auch diese sich nur als Bewußtseinszustand in Relation zu uns selbst manifestieren. Die Dinge "an sich" sind als Objekte eigenschaftslos. Kein Blumenstrauß "an sich" ist schön, seine Schönheit ist nur eine subjektive Empfindung und setzt deren Vorhandensein natürlich voraus ! Will sagen, der Mensch beurteilt sich selbst und seine gesamte Umwelt nur in Beziehung zu sich selbst ! In einer Erdperiode vor der Existenz "bewußter" Individuen und danach(!!!) gibt es NICHTS dem irgend eine Eigenschaft zugeteilt werden könnte . So gesehen sind alle unsere Betrachtungen im wahren Sinn des Wortes kurzsichtig in Relation zu kosmische Zeiträumen. Nur diese sich ihres Daseins bewußte Spezies Mensch - und niemand anderer - bezeichnet sich selbst auch als kosmische "Intelligenz" und glaubt mit dieser Intelligenz die Probleme ihres Daseins und ihre Überlebens lösen zu können ! Allerdings kann man hier die berechtigte Frage stellen, ob nicht z. B. Ameisen und Tiere in der freien Wildbahn einen wesentlich intelligenteren Überlebenskampf für sich und ihre Art führen als der Mensch..... wenn er sie denn nur ließe ! Genau genommen erfüllen auch alle sozialen - ob natürliche oder staatliche - Komponenten, alle ethischen und moralischen Grundsätze und staatlichen Gesetze den genetischen Zwang zum individuell/kollektiven Überleben ! Wir sind Sklaven dieses Selbsterhaltungstriebes! Und es ist nun mal unübersehbar, daß derjenige die besten Überlebenschancen hat, der am rücksichtslosesten und am skrupellosesten seine Interessen zur Erlangung von Vorteilen durchsetzt, sich im Kampf um diese Vorteile auch behauptet und damit seine "siegreichen Gene" an die folgende Generationen weitergeben kann ! Und wer sich auf den Rosinen seiner Erfolge auszuruhen gedenkt, wird dem nächsten Stärkeren weichen müssen ! Diese ewige Gesetz der Natur, selektive Auswahl im Überlebenskampf wird auch keine Religion verhindern können, - die aktuelle Praxis beweist das Gegenteil - obwohl religiöse Glaubensinhalte den Verlierern Trost und Hoffnung suggerieren,........ aber doch nur, damit sie - zumindest ein überwältigend großer Teil - als Untertanen den religiösen und politischen Obrigkeiten zum Erhalt deren Macht/Vorteilen dienen können. Man könnte durchaus schlußfolgern, daß religiöse Lehren, die den "absolut" guten und zufriedenen Menschen zum Ziel haben, widernatürlich sind, es wäre das Ende einer Weiterentwicklung des Spezies Mensch und damit sein eigenes Ende. In einer "absoluten" Zufriedenheit gäbe es ja keinerlei Ansporn und Ansprüche mehr den erreichten Zustand zu ändern, zu verbessern, Erkenntnisse zu erringen, sich zu vermehren zur Erhaltung der Art oder gar sich am Leben zu erhalten. Es ist doch reine Utupie und Wunschdenken von 6 Milliarden und noch mehr zu erwartenden, Menschen zu hoffen, daß sie durch Einhaltung ethische und moralische Grundsätze satt würden ! Zu letzterem gehören eben die primärsten und weltweit verbreitetsten Antriebskräfte: Egoismus gepaart mit Hunger und Durst, womit wohl - außer Günther - niemand glücklich und zufrieden ist, aber wenn wir sie nicht hätten, ....was dann? Die Sicherung der Ernährung, Bekleidung, Energieversorgung, Wohnung, des Lebensstandards, des eigenen Fortbestandes, des Lebensraumes usf. ist immer ein Kampf gegen die Unbilden der Natur zum Zwecke deren Ausbeutung, zum Überlebens und ein Konkurrenzkampf gegen seinesgleichen ! Es ist immer ein Kampf darum, daß man nicht selbst gefressen wird, sondern zum Überleben anders Leben fressen muß, ob mit oder ohne Ethik !! Religionen sind also nur Trostpflaster für diejenigen, die sich nicht damit abfinden wollen oder können, daß niemand andere als sie SELBST für ihr Leben verantwortlich sind ! Und wenn sie Religion benötigen, dann ist diese doch offensichtlich auch nur ein Mittel zum Zweck für ihre psychische Zufriedenheit durch Hoffnung auf einen "Erlöser" von all dem Übel, also auch wieder eines Vorteils ! Und dabei hat uns in der Praxis bis heute weder ein Jesus noch ein Mohammed, trotz aller flehentlichen Gebete, allen Glaubens und lächerlicher, religiöser Zeremonien, geholfen .....im Gegenteil!! Der einzige wahre "Erlöser" auf den man sich verlassen kann ist aber kein Jesus, sondern der TOD , der erlöst uns von allem Übel und nicht ein Vater unser, der da ist im Himmel ! Deutlicher kann es wohl auch die aktuelle politische und wirtschaftliche Weltsituation nicht bestätigen, wie skrupellos der Stärkere von seine Macht Gebrauch macht, um auf Kosten der Schwächeren und deren TOD zu profitieren und seinen eigenen Überlebensvorteil zu sichern. ! So offensichtlich und nicht anders ist und war das, was wir Leben nennen von Anbeginn an, zu welchem Ziele hin bleibt spekulativer und phantastischer Glaube ! Gruß Holger

Samstag, der 22. Februar 2003, 20:14 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Fanatiker wirst Du nicht zur Ruhe bringen, Fanatiker wird es immer geben, und diese Fanatiker werden immer was finden, gegen das es sich gut kämpfen lässt. Selbst wenn jeder Mensch auf der Welt genug zu essen hätte, ein Dach über'm Kopf etc... es gäbe trotzdem Fanatiker, da bin ich sicher. Wahrscheinlich wären's dann solche, die ihrem Gefolge einhämmern, es ginge ihnen zu gut. Oder dass es ein Misstand sei, dass es dem Nachbarstamm genausogut geht, obwohl die doch so greislich sind. Undnochwas, die Gegend, aus der der Bin Laden kommt, gehört nicht zu den armen Gegenden dieser Erde. Aus Afrika kommt der jedenfalls nicht. Bin Laden Terrorismus mit Hunger in der dritten Welt in Zusammenhang bringen, das passt nicht.

Samstag, der 22. Februar 2003, 19:55 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard: Merkwürdige Schlussfolgerung. Wäre mir neu, dasses dem Bin Laden je um den "Hunger der Welt" gegangen wäre. Natürlich ging es ihm nicht um den Hunger der Welt. Allerdings sind Menschen, die Arm dran sind, eher bereit Radikalen zu folgen und die fehlende polizeiliche Infrastruktur, bzw. die totalitären Regimes in Afganisthan (um die sich die US-Regierungen auch so gut wie nicht kümmerten) waren ebenfalls ein Vorteil für Bin Laden&Co. Terrorismus und Gewaltbereitschaft entstehen sehr schnell aus Unzufriedenheit und Leid - das meinte ich. Die eigentlichen Terroristen des 11.9 müssen zwar nicht unbedingt selbst in Hunger und Armut gelebt haben (es reicht, dass jene einfach verrückt waren), aber die Leute, die diese Organisationen unterstützen und überhaupt ermöglichen, sind oft Leute, die durch ein Leben in Armut radikalisiert wurden. Verstehst du nun, was ich meine? Gruß, Matze

Samstag, der 22. Februar 2003, 19:35 Uhr Name: Star Trek E-Mail: Nemesis Homepage: keine Homepage Warum mußte Mr. Data sterben?

Samstag, der 22. Februar 2003, 18:44 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Beispiel dazu: Hätten die verschiedenen Regierungen (oder deren Anführer) der USA Bin Laden nicht einst unterstützt und sich nicht einen Scheißdreck um den Hunger der Welt gekümmert, dann wären vorletztes Jahr auch nicht die zwei Luxustürme in New York eingestürtzt. Merkwürdige Schlussfolgerung. Wäre mir neu, dasses dem Bin Laden je um den "Hunger der Welt" gegangen wäre.

Samstag, der 22. Februar 2003, 18:28 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: Matze, alle Staaten haben und hatten Dreck am Stecken, da ist keiner besser, deshalb schlage ich mich auf keine Seite und bin lieber neutral. Dann teilen wir eine Meinung. Ich würde auch nicht für die USA demonstrieren - aber auch nicht dagegen. Ich habe meine eigene Meinung zu diesem Thema und halte auch zu keiner Seite. Gruß, Matze

Samstag, der 22. Februar 2003, 18:25 Uhr Name: Matze E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger: Hallo Holger, Kann ich aus dieser Deiner so oberflächlich dahingeredeten Aussage - man muß alles tun - schlußfolgern, daß das verhindern von Leid nach Deiner Ethik Egoismus= Vorteilsstreben ist? Nein, aber man kann mit egoistischem Vorteilsstreben eine Ethik aufbauen, die den eigenen Vorteil dadurch erzielt, indem man das Leid anderer vermindert. Denn in der Regel ist das, was man tut, um Leid anderer zu verhindern, auch das, was längerfristig das eigene Überleben sichert und somit der eigenen Vorteil ist. Als Beispiel: Wenn alle Menschen Bildung, Nahrung und Arbeit haben, dann wird es auch nicht mehr (so leicht?) Terrorismus geben, was letztlich dem eigenen Vorteil dienlich ist. Wenn man(?) alles(?) tun MUSS, warum tut man(?) es dann nicht ?? Warum führt "man" Krieg? Warum beutet "man" aus? Vermutlich einfach deswegen, weil "man" nicht genau über die längerfristigen Konsequenzen seines Handels achtet. Beispiel dazu: Hätten die verschiedenen Regierungen (oder deren Anführer) der USA Bin Laden nicht einst unterstützt und sich nicht einen Scheißdreck um den Hunger der Welt gekümmert, dann wären vorletztes Jahr auch nicht die zwei Luxustürme in New York eingestürtzt. Ich kenne Deine persönliche Ethik nicht, gehe aber sicher recht in der Annahme, daß Du als Christ die theologische Ethik (Moraltheologie) in Betracht ziehst - im Gegensatz zur philosophischen Ethik ! Da gehst du falsch in der Annahme (und hast eine Frage mit einem Ausrufezeichen quittiert :-)). Ich baue meine Ethik eben auf den dir schon oft genannten weltlichen Maßstäben auf, damit meine Ethik unabhängig von meiner Weltanschauung ist. Ich sehe zwar, dass ein Christ sich in erster Linie an die in der Bergpredigt definierten Regeln halten sollte, aber halte es für nötig, dass man diese Regeln nicht ausführt, um Gott zu gefallen oder in den Himmel zu kommen, sondern dass man nach weltlichen Maßstäben sucht, seine Ethik zu begründen. Damit berufst Du Dich auf den Moralkodex des in der Kirche institionalisierten Glauben, d. h. Du setzt an Stelle der Fraglichkeit das Dogma von der Offenbarung eine vermuteten Gottes ! Wieso behauptest du etwas, ohne zuvor nachgefragt zu haben und die Antwort abzuwarten? Darüber zu debattieren halte ich als Atheist für ein fruchtloses Unterfangen, insbesondere wenn ich die Einträge des personifizierten "Leierkastenmannes" :-))) Günther lese, der in seiner religiösen Verblendung mit seinem beschränkten Vokabular keinerlei rationaler Argumente mehr fähig zu ein scheint! Wenn du meine Postings an dich gründlicher gelesen hättest, dann wüsstest du, worauf meine Ethik basiert. Daher ist es ganz sinnvoll, wenn du Postings so vollständig wie möglich zitierst und beantwortest. Aber egal... Gruß, Matze

Samstag, der 22. Februar 2003, 14:47 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Guenther, lieber herbert, du forderst den gott heraus, der dich liebt... Ich kann niemanden herausfordern, der nur in den Koepfen bestimmter Leute existiert. ...(scheißegal ob du es glaubst oder nicht) und der HEILIG ist. Was ist heilig? Was sind Heilige? Wohl die groessten Verbrecher der Menschheit mit angeblichem Heiligenschein. ...als liebender vater WIRD ER dich bestrafen... Auf diesen Moment waere ich sehr gespannt. Diesem Sack wuerde ich notfalls die Eier abbeissen (so denn er welche hat) :-))) Ansonsten sehe ich DEINEM GOTTESgericht eher gelassen entgegen. Insbesondere haette ich gar nichts einzuwenden gegen eine totale Vernichtung, dem finalen Harmageddon. ...(liebende eltern tun dies gelegentlich, weil es pädagogisch sinnvoll ist),.... Das kommt ganz darauf an, wie Du "Strafe" definierst? Zumindest werden die von uns gezeugten Kinder nicht mit koerperlicher Gewalt konfrontiert. ...und ich hoffe und bete, daß Er es noch zu deinen lebzeiten tut und du zur besinnung kommst Ich bin schon laengst zur Besinnung gekommen. alles gute dir und deiner familie! Endlich mal ein weltliches Wort - DANKE!

Samstag, der 22. Februar 2003, 12:20 Uhr Name: andre Dörschefer E-Mail: kika@kika.de Homepage: http://www.kika.de Hallo ihr ich möchte gerne das Buch "Das grosse buch des allgemeinwissens Natur

Samstag, der 22. Februar 2003, 11:54 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz Holger: Und, wer behauptet denn, der Mensch sei die "Krone der Schöpfung",......... der Mensch in seiner Überheblichkeit selbst ? "Ich sage es, weil es meine eigene Erfahrung war, jeder der sich im Sein erkannte, sagt es, auch ein Jesus sah den Menschen als Krönung der Schöpfung, in seiner Demut, nicht in seiner Überheblichkeit" . Ach Du warst es also, der die Menschen zur Krone der Schöpfung erkoren hat !! Also das interessiert mich sehr, welche Eigenschaften des Menschen sind es denn, die Dich zu dieser Überzeugung gebracht haben ? Ist nicht Gott SELBST die Krone der Schöpfung, weil er sich doch selbst geschaffen hat ? Und was ist mit Jesus, ist er nur ein Zacken in der Krone der Schöpfung ? Und was verstehst Du darunter, sich im SEIN zu erkennen ? Das ist doch nichts besonderes, jeden Tag beim rasieren erkenne ich mein SEIN im Spiegel!:-))) Auch bei Affen hat man festgestellt, daß sie ihr SEIN im Spiegel erkennen. Du brauchst Dir also auf diese Erkenntnis nichts weiter einzubilden !.-:)) Also, was erkennt jeder, der sich im SEIN erkennt ??? Daß er die Krone der Schöpfung ist ??? Wenn ich mich früh so verschlafen im Spiegel betrachte, komme ich mir mitnichten so vor ! :-)) Und, um auch mal bildlich zu sprechen, sich beim Kampf ums Überleben den Ast abzusägen auf dem sie sitzen, dürfte auch nicht die intelligenteste Art gekrönter Häupter sein !! Gruß Holger

Samstag, der 22. Februar 2003, 10:48 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Matze "denn um egoistisch zu sein muss(?) man(?) mit meiner Auffassung von Ethik alles(?) tun, was anderen das Leid verringert" Kann ich aus dieser Deiner so oberflächlich dahingeredeten Aussage - man muß alles tun - schlußfolgern, daß das verhindern von Leid nach Deiner Ethik Egoismus= Vorteilsstreben ist? Wenn man(?) alles(?) tun MUSS, warum tut man(?) es dann nicht ?? Ich kenne Deine persönliche Ethik nicht, gehe aber sicher recht in der Annahme, daß Du als Christ die theologische Ethik (Moraltheologie) in Betracht ziehst - im Gegensatz zur philosophischen Ethik ! Damit berufst Du Dich auf den Moralkodex des in der Kirche institionalisierten Glauben, d. h. Du setzt an Stelle der Fraglichkeit das Dogma von der Offenbarung eine vermuteten Gottes ! Darüber zu debattieren halte ich als Atheist für ein fruchtloses Unterfangen, insbesondere wenn ich die Einträge des personifizierten "Leierkastenmannes" :-))) Günther_ lese, der in seiner religiösen Verblendung mit seinem beschränkten Vokabular keinerlei rationaler Argumente mehr fähig zu ein scheint! Gruß Holger

Samstag, der 22. Februar 2003, 08:46 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage lieber micha, dein versuch, die esoterik (z.b. yin-yang) mit der biblisch-christlichen lehre jesu christi und der apostel zu kombinieren WIRD scheitern, so wie mein versuch damals gescheitert ist, jesus und budhha unter einen hut zu bringen. das REINE lebenswasser des Heiligen Geistes läßt sich nicht mischen mit dem pfützenwasser der weltlichen und menschlichen meinungen. zum thema "scharfrichtermeinung": wir sind ALLE sünder, und ich werfe keinen stein auf dich, und jesus tut es auch nicht, und du hast recht, daß gott Seine Gnade gibt, wem Er will, auch dir, sogar den ungläubigen, tag für tag bis zum lebensende, erst dann wird abgerechnet. gott ist gut und LIEBE, aber auch Heilig und Gerecht !!! bin heute morgen von der sonne geweckt worden und gehe gleich mit einer bekannten + 3 kindern in einen tierpark in der eifel. wird bei dem tollen wetter sicher ganz schön. auch dir und andrea einen SCHÖNEN tag unter der Gnade und LIEBE JESU CHRISTI.....:-) www.roots-roy.de

Samstag, der 22. Februar 2003, 08:46 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage ach Günther, das kannst Du doch einem erzählen, der die Hosen mit der Beisszange anzieht.

Samstag, der 22. Februar 2003, 08:36 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage lieber herbert, du forderst den gott heraus, der dich liebt (scheißegal ob du es glaubst oder nicht) und der HEILIG ist. als liebender vater WIRD ER dich bestrafen (liebende eltern tun dies gelegentlich, weil es pädagogisch sinnvoll ist), und ich hoffe und bete, daß Er es noch zu deinen lebzeiten tut und du zur besinnung kommst (siehe mein eintrag über Heinrich Heine). alles gute dir und deiner familie! www.roots-roy.de

Freitag, der 21. Februar 2003, 23:34 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Guenther, an deiner stelle wäre ich etwas vorsichtig mit deinen obszönen gotteslästerungen, denn manchmal bestraft "der liebe gott kleine sünden SOFORT", wie der volksmund sogar weiß. Ich lebe noch - und das besser als jemals zuvor. Ich komme aber naechste Woche auf die wirkungslosen Sofortstrafen Deines Hirngespinstes zurueck. Denn dann lebe ich immer noch, und in zwei Wochen auch noch und in 6 Monaten auch noch... :-))) Hirngesinster sind voellig wirkungslos - ausser man GLAUBT daran! :-))