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Donnerstag, der 25. Oktober 2001, 00:40 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Egon, Und hätten Sie [die Amis] nicht eingegriffen, hätte es womöglich irgendwann eine stabile Weltordnung nach Hitlers Vorstellungen gegeben. Dies haette fuer die meisten deutschen Buerger wenig Relevanz gehabt. Man denke dabei nur an Franco-Spanien. Weder das spanische noch das amerikanische Volk haben Himmel und Hoelle in Bewegung gesetzt, um diesen Diktator zu "elimenieren". Dies liese den Schluss zu: So schlimm kann`s also gar nicht gewesen sein!? Man kann aber auch getrost von einer politischen Konditionierung der Spanier ausgehen. In Hitlerdeutschland haette das aehnlich funktioniert und im jetzigen politischen System funktioniert`s doch auch prima. Die Mehrheit scheint zufrieden zu sein, auch wenn sie die Option zu einem besseren System haetten: Sie wollen diese gar nicht kennenlernen... ...So sehe ich auch die Bombardierung Dresdens, es sind zwar 200.000 Menschen gestorben, doch Milionen andere wurden gerettet. Egon, diese Behauptung ist absolut falsch. Durch die Bombardierung Dresdens am 13./14.2.1945 (also 10 Wochen vor dem Kriegsende) mussten zusaetzliche Menschen (also nicht nur die direkt 200.000 Getoeteten) sterben oder wurden in russische Gefangenschaft gebracht, weil ein damit verbundenes Kriegsziel der Amerikaner - die absolute Lahmlegung des Strassenverkehrs - erfolgreich durchgefuehrt wurde. Selbst der konservative DTV-Atlas, Weltgeschichte Bd. 2, 31. Auflage 1997, Seite 479 spricht von einem TERRORANGRIFF AUF DAS MIT FLUECHTLINGEN UEBERFUELLTE DRESDEN. Herbert irgendwann muß doch einmal Schluß mit der ewigen Vorhalterei wegen der Vergangenheit sein, das führt zu nichts. Das sehe ich genau reziprok zu Dir. Meine derzeitige politische Position kann ich doch nur dann konkret bestimmen, wenn ich im Einzelfall (hier die USA) auf historische Ereignisse zurueckgreifen kann, die ich dann in einem Kontext entsprechend beurteile. Und da zeigen die USA eben eine mehr oder weniger klare Kontinuitaet in Sachen Krieg, um ihre strategischen und weltpolitischen Interessen zu realisieren. ...Außerdem gibt es wohl kein Land oder kein Volk auf der Welt welches nichts auf dem Kerbholz hat. Das mag ich gar nicht bezweifeln. Es gibt aber wohl auch kaum ein Land, dass im Namen der Demokratie, der Menschrechte/-wuerde und im Namen der Freiheit soviel Scheiss gebaut hat, wie die USA. Es wir niemand daran gehindert Parteien zu wählen die den eingeleiteten Atomausstieg fortsetzen oder sogar beschleunigen. Leider (oder gluecklicherweise?) erschoepft sich die Wahlentscheidung eines Buergers nicht (nur) am Thema Atomausstieg. ...und in Afghanistan haben die Taliban nunmal absolut nichts positives für die Afghanen getan ! Die USA tun dagegen viel Positives fuer ihr eigenes Volk. Sie schuetzen mit ihren Auslandstruppen die billigen Rohstoffe, die Regierungen verweigern sich internationalen Verpflichtungen (Rio, Kyoto, Internat. Strafgerichtshof) und mit ihrer Kapitalmacht erschliessen sie sich stets neue Absatzmaerkte. Wenn dabei ein paar Neger krepieren - was soll`s... EGON: Es ist maßlos übertrieben die militärischen Operationen in Afghanistan mit dem 2. Weltkrieg zu vergleichen. HERBERT: Da finde ich gar nichts uebertrieben dabei. Insbesondere, weil die Sprengkraft einer Cruise Misile der einer WK II. Bombe um ein zig-faches uebertrifft. Ehedem benoetigte man 30 Bomber um die heutige Wirkung weniger Marschflugkoerper zu erreichen. Ausserdem bist auch Du nicht derjenige, der dies aufgrund der wenigen bekannten Informationen ergruenden kann. Aha und Du hältst Dich also für jemanden, der dies ergründen kann. Egon, Du verwechselst hier leider die Diskussionsursache. Du hast begonnen hier zu ergruenden. Ich fuer mich habe lediglich in Anspruch genommen, zu behaupten, dass bei den Bombardements sicherlich zivile Menschen getoetet werden: Ich aber weiss zumindest, dass dort Zivilisten sterben - auch das kannst Du nicht absprechen. Und ob dort 100 oder 1000 Afghanen sterben ist fuer mein humanistisch begruendetes Weltbild irrelevant, da bereit beim ersten Opfer aufgehoert werden muss. Ich meinte damit, es ist voellig scheissegal ob man die US-Angriffe auf Afghanistan mit denen des WK II. vergleicht oder nicht. Es sterben Menschen - und das ist das Entscheidende. Fuer die meisten in Deutschland ist aber offenkundig entscheidend, dass nicht sie selbst sterben - auch wenn sie fuer die Angriffe der USA sind. Da denke ich anders, das Leben und Wohlergehen vieler Millionen steht über dem Leben weniger. Das ergaebe die ultimative Legitimation, um die halbe Weltbevoelkerung wegzubomben. Ich persoenlich bin der Meinung, man darf nicht 2.000 oder 10.000 Tote mit theoretisch angenommenen 500.000 oder gar 1.000.000 Toten aufrechnen, da man bereits um das erste verlorene Menschenleben eines ausgetragenen Konfliktes zutiefst erschuettert sein sollte. Das sind lediglich plantechnische Spielchen, um unter dem vermeintlich humanistischen Deckmaentelchen die eigenen weltpolitischen Interessen zu vertreten. Mit dieser "viele Tote vermeiden"-Argumentation haette man Hitlers Deutschland bereits 1938 mit einem Flaechenbombardement an den Verhandlungstisch bomben koennen. Nach dem Motto: Lieber gleich 2 Millionen Bomben-Tote, als, wie sich spaeter zeigte, ca. 60 Millionen Kriegs-Tote. ...das Leben und Wohlergehen vieler Millionen steht über dem Leben weniger. Aber Egon, warum nur in "Kriegszeiten"? In Friedenszeiten kuemmert sich die westliche Weltbevoelkerungs-Minderheit ja auch kaum um das Wohlergehen der restlichen Welt. Im Gegenteil, sie wird wo es geht ausgebeutet. Eine Milliarde Menschen haette die moralische Verpflichtung den anderen 5,2 Mrd. ein besseres Wohergehen zu verschaffen. Einer ueberwaeltigenden Mehrheit koennte geholfen werden, wenn eine Minderheit Opfer braechte. Zumindest wenn ich Deine Argumenation konkret anwende. Bewußte Angrife auf zivile Einrichtungen würde ich heutzutage allerdings auch nicht mehr akzeptieren. Sie finden aber dennoch statt. Und nicht nur als so genannter Kollateralschaden. Herbert um Deine Frage zu beantworten, ja ich würde mein eigenes Leben riskieren um viele Menschen zu retten ! Riskieren wuerde ich auch viel. Aber gleich sterben wollen? Würde ich [...] selbst sterben, dann würde ich das Wohlergehen vieler Millionen, die dadurch von einem unmenschlichen Despoten erlöst würden höher stellen als mein eigenes Leben. Ich nicht! Das waere mir zu maertyrerhaft. Ausserdem gibt es bei allen Konflikten Alternativen zum Krieg und Bombenwerfen. Ein herrschaftsloses Gesellschaftsmodell wird es nie geben, das würde voraussetzen, daß alle Menschen über dieselbe Intelligenz verfügen um gleichwertige Entscheidungen zu treffen und das ist nicht realisierbar. Solange Menschen GLAUBEN, dass ein Kohl oder Schroeder intelligenter seien, als sie selbst, solange ist hier auch keine Einsicht zu gewinnen. Zum Thema Heider: ...tun die Politiker mal rechtzeitig etwas auf friedlichem Wege um den Anfängen zu wehren paßt Dir das auch nicht. Durch die restriktiven Reaktionen vieler EU-Mitgliedsstaaten zur Wahl von Heider zeigte sich, dass selbst demokratisch legitimierte Wahlen - insbesondere wenn dabei nicht der genehme Wahlsieger hervorgeht - den Herrschenden am Arsch vorbeigehen. Die Wahlen sind fuer sie lediglich Mittel zum Zweck: Geld und Macht! Die Mehrheit der Bundesbürger ist mit dem System zufrieden, also gibt es keine Veranlassung es zu ändern nur weil es einigen nicht paßt. Das sagten ebenso die Koenige und Kaiser ueber Jahrhunderte hinweg. Die von oben geschuerte Angst der kleinen Leute vor Veraenderungen tut ein Uebriges. Buergerbegehren werden auch aus diesem Grund von oben restriktiv gehandhabt, gesteuert oder abgeschmettert: Das Volk will sie nicht, das Volk ist so zufrieden. Wie schon gesagt: In der Schule lernt man nicht, skeptisch mit dem vorhandenen Systemen umzugehen. In der Schule wird einem beigebracht, dass wir ein prima System haben. Setzt sich irgendwann einmal so im Gehirn fest, wie der immerwaehrend gepredigte GLAUBE an einen Gott. :-)) Denen den es nicht paßt haben ja in unserem demokratischem Staat durchaus die Möglichkeit politisch aktiv zu werden, Parteien oder Interessengruppen zu gründen und sie können für politische Ämter kandidieren um sich so auf politischer Ebene für ihre Ziele einzusetzen. Man kann stets nur systemkonform mitarbeiten. Das ist wie in einer Diktatur. Wir haben die Diktatur der Demokratie. Das System wirst Du trotz allem Engagements nicht veraendern koennen. Ein akuter Fall der Bürgermitbestimmung fällt mir da so spontan ein, nämlich München, die bekommen jetzt ihr neues Stadion. So etwas wäre zum Beispiel vor 40 oder 50 Jahren undenkbar gewesen. Da hast Du allerdings recht. Was Du dabei aber uebersehen hast, ist, dass diese Abstimmung bestens von oben gesteuert war und genau das rauskam, was die Politiker wollten. Der Rest ist Brot und Spiele. Fussball - der mich anwidert wie kaum eine andere Sportart - zaehle ich dazu. Brot und Spiele, wie im alten Rom... Und dann haetschelt man bei den Abstimmenden auch noch die Illusion einer selbstgewonnenen Ueberzeugung. Dieser Entscheid hatte uebrigens die hoechste Wahlbeteiligung von allen, die jemals in Muenchen stattgefunden hatten. Vielleicht kann MAUD ja noch Naeheres ergaenzen... Oder die Entwicklung des Betriebsverfassungsgesetzes, die Arbeitnehmer, aufgeheizt von den Gewerkschaften, haben Rechte zugestanden bekommen die weit über das erforderliche hinausgehen und die darüber hinaus noch hemmend für die Wirtschaft sind. Diese erkaempften "Freiheiten" aendern aber auch nichts am fundamentalen politischen System und auch nichts daran, dass die Gewerkschaften ihre Uridee schon laengst an den Nagel gehaengt haben und ins Lager der Grosskapitalisten gewechselt sind. ...und ich habe noch nie irgendeinen Hamburger dort gegessen, kann doch jeder entscheiden wie er will. Wenn diese determinierten Entscheidungen so simpel strukturiert waeren, waere Mc Donalds schon laengst pleite (oder die Werbung fuer die Katz`). :-))) So manche Hollywood-Filme find ich richtig gut, z.B. Forrest Gump oder Rapa Nui oder Schindlers Liste. Kenne ich alle nur dem Namen nach. Herbert, niemand wird dazu gezwungen sich irgendeinen Film anzuschauen, das kann jeder einzelne Mensch selbst entscheiden. Egon, es gibt keine freie Willensentscheidung. Wenigstens da sind wir uns einig (hoffe ich). :-))) Gruesse Herbert

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 18:39 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Kais, Natürlich machen Eselskarren und Kamele nicht kultiviert genausowenig wie Schweine und Lederhosen, aber zumindest verpesten sie nicht die Umwelt. Die Umwelt verpesten tun Schweine und Lederhosen allerdings auch nicht ! Doch ab und zu grille ich mir sehr gerne ein Stück Schweinefleisch und trinke mir ein kaltes Bier dazu. Ich hab da mehr an Eigenschaften wie Gastfreundschaft, Freundlichkeit, Toleranz, Warmherzlichkeit usw. gedacht , Ich auch, meine Antwort war auch eher ironisch gemeint. da könnte der Westen eine Scheibe von den Arabern abschneiden. In der arabischen Welt kenne ich hauptsächlich Ägypten, weil ich dort gelebt habe, in puncto Gastfreundschaft und Freundlichkeit stimme ich Dir nicht darin zu., daß diese Eigenschaften in der arabischen Welt besser ausgeprägt sind. Dort gibt es ebenso Unhöflichkeiten und schlechtes Benehmen wie in anderen Ländern dieser Welt auch, war dort nicht besser oder schlechter als in Deutschland, Holland, Indien oder USA. Liegt ja auch immer daran, wie man selbst mit den Menschen umgeht, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. Toleranz habe ich in Ägypten weniger gefunden als z.B. in Indien oder den USA, ich fand die sogar teilweise extrem rassistisch (doch das gibt es teilweise in Deutschland leider auch, vor allem in den Neuen Bundesländern). Jier ein Beispiel für islamische Toleranz: Sure 4 Vers 89 Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer; Und was Lügen betrifft, so wissen wir alle, wessen Spezialität Lügen sind. Naja klar, wir kennen ja alle die Märchen aus 1001 Nacht ;-))) Abgesehen davon hast Du in Deinem letzten Beitrag selbst zugegeben, zwei mal Unwahrheiten verbreitet zu haben. Keine bewußten Lügen, sondern unklare Formulierungen, hervorgerufen dadurch, daß Du ausdrücklich behauptet hast, daß es Beschneidungen von Frauen nur in Ägypten gibt und sonst in keinem anderen islamischen oder arabischen Land und diese Behauptung entspricht nunmal nicht den Tatsachen. Ich muß Dir einige Sachverhalte erklären: Die Araber als Volk haben ihren Ursprung in der arabischen Halbinsel. Später haben sie sich nach Nordafrika ausgebreitet an der afrikanischen Mittelmeerküste (Ägypten, Lybien, Tunesien, Algerien und Marokko). An der südlichen Grenze dieser Länder liegt die Sahara. Südlich der Sahara wurde der Islam genauso wie das Christentum in Schwarzafrika durch Missionierung verbreitet. Daß die Afrikaner den Islam mit ihren eigenen Traditionen aus alten Naturreligionen vermischt haben, daran sind weder der Islam noch die Araber Schuld. Tatsache ist, daß die Araber den Islam auch in andere Weltgegenden (Türkei, Iran, Pakistan, Indonesien, usw.) gebracht haben, und daß dort wie in allen arabischen Ländern (außer Ägypten) keine Frauenbeschneidung stattfindet. Stimmt alles und es ist mir auch bekannt. Doch ich vertrete die Ansicht, daß der Islam Frauen gegenüber sehr intolerant ist und das dies die Ungerechtigkeiten, wie die Beschneidung, Frauen gegenüber fördert. DAs der Islam durch Missionierung verbreitet wurde ist mir ebefalls bekannt, es geht mir auch nicht darum hier ausschließlich den Islam an den Pranger zu stellen; ich verurteile jede Art von religiöser Missionierung. Ich bin persönlich kein Islamist, und sonst nicht besonders religiös, aber ich hab noch nie gehört, daß Frauenbeschneidung von Islamisten gefordert wurde. Zeig mir Deine Info-Quelle. Ich bin auch kein Christ, sondern Atheist und bei den Infos zu Beschneidungen handelt es sich um eigene Erfahrungen in Ägypten, habe dort viele Diskussionen mit Ägyptern über dieses Thema geführt, so habe ich einmal meinen ägyptischen Geschäftsführer entlassen weil er zugelassen hat, daß seine Tochter beschnitten wird und dessen Vater war ein lokaler Islam Gelehrter, der dort hohes Ansehen genoß und diese Beschneidung für richtig hielt. Ähnliche Gespräche habe ich dort mit etlichen moslemischen, allerdings auch einigen koptischen, Ägyptern geführt, die es zuließen, daß ihre Töchter und Enkelinnen beschnitten wurden. Viele Fundamentalisten haben ein intolerantes Frauenbild in Bezug auf Gleichberechtigung , da stimme ich Dir zu, dem muß man entgegentreten. Aber der Islam an sich ist nicht frauenfeindlich. Sure 4 Vers 12 Allah verordnet euch in bezug auf eure Kinder: ein Knabe hat so viel als Anteil wie zwei Mädchen; sind aber (bloß) Mädchen da, und zwar mehr als zwei, dann sollen sie zwei Drittel seiner (des Verstorbenen) Erbschaft haben; ist's nur eines, so hat es die Hälfte..... Eine klare Benachteiligung der Frauen bei Erbschaften, Männer werden eindeutig bevorzugt. Sure 4 Vers 34 Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft sie. Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keine Ausrede gegen sie; Allah ist hoch erhaben, goß. Hier werden die Männer eindeutig über die Frauen gestellt und die Männer angewiesen ihre Frauen zu bestrafen falls sie ihnen nicht gehorchen. Eine ganz klare frauenfeindliche Äußerung. Kais, Deine Äußerung daß der Koran nicht frauenfeindlich ist stimmt nicht, belegt wird dies durch o.g. Suren des Koran.. Sicherlich gibt es auch Beispiele im Koran (z.B. bei der Behandlung von schwangeren Frauen) die genau das Gegenteil aussagen, der Koran ist ebenso widersprüchlich wie die Bibel. Die Christen waren ja früher auch ebenso extrem wie heute viele Moslems. Ich komme persönlich aus Tunesien, und dort haben die Frauen sogar mehr Rechte als in Deutschland. So gibt es dort keine Lohndiskriminierung zwischen Männern und Frauen und das Scheidungsrecht ist dort viel freundlicher Frauen gegenüber als hierzulande. Ich hab in Deutschland an einer technischen Universität in Bayern studiert. Dort gab es nicht eine einzige Professorin und sonst sehr sehr wenige (2 oder 3) wissenschaftiche Mitarbeiterinnen. An der technischen Fakultät in Tunis sind etwa 20% der Professoren Frauen. Find ich gut und ich hoffe, daß sich andere Länder ein Beispiel daran nehmen. Ich war noch nie verheiratet und wurde daher bisher auch noch nicht geschieden, doch ich kenne einige geschiedene Ehepaare und den Frauen geht es doch ganz gut. Was genau unterscheidet denn das tunesische Scheidungsrecht vom Deutschen ? Und wie erklärst Du, daß im Westen außer ehemals Margaret Thatcher sonst keine Frau ein hohes politisches amt (Regierungs- und Staatspräsident) bekleidet. Stimmt im Westen gab es das außer in GB nicht, in anderen Ländern hingegen schon. Ich erkläre mir das dadurch, daß die Frauen in diesen Ländern schlauer und fleißiger sind als die Männer :-))))) Wie sang doch mal Louis Armstrong: "It's a mans world". Mal Spaß beiseite, Kais, natürlich gibt es auch in der westlichen Welt noch vieles zu verbessern. Und der in der Vergangenheit existierende christliche Fundamentalismus war mit Sicherheit sehr extrem; und ich sehe jetzt eine ähnliche Entwicklung im Islam und die sollte verhindert werden. Ich fand es sehr schade, daß z.B Rita Süßmuth bisher noch nicht für das Amt der deutschen Bundespräsidentin als Kandidatin aufgestellt wurde, denn Frau Süßmuth ist eine sehr fähige Politikerin. In den DAX-Unternehmen kann ich mich nicht entsinnen, daß es dort eine einzige Frau in den Vorstandsetagen zu finden ist. In anderen Unternehmen ist es auch nicht viel anders. Sekräterinnen-Posten werden aber nach wie vor bevorzugt an Frauen vergeben, sehen ja besser aus. Liegt vielleicht auch daran, daß die Frauen schwanger werden und die Kinder bekommen, ist eine Sache die sich in der Natur so entwickelt hat. Über Themen wie Frauenausbeutung im Westen(Prostitution und Frauenhandel) möchte ich jetzt nur am Rande erwähnen. Das gibt es überall auf der Welt und nicht nur im Westen. Ich habe nichts gegen Prostitution einzuwenden solange die Frau sich freiwillig dafür entscheidet und bin der Meinung, daß Gesetze geschaffen werden müssen, die den Beruf der Prostituierten legalisieren und Zuhälterei unter Frauenhandel sehr streng bestrafen. Es empfiehlt sich also, lieber Egon, eine etwas undifferenziertere Haltung über diese Themen zu haben. Ich bin nach allen Seiten offen und es geht mir nicht darum bestimmte Länder oder Religionen anzuprangern, doch ich finde es richtig auf Mißstände aufmerksam zu machen und Ungerechtigkeiten, egal welcher Couleur zu bekämpfen. Ich habe viele spanische Freunde, die blicken auf diese Epoche ihrer Geschichte mit Stolz. Denn das war eine Epoche der Kunst, Wissenschaft und Toleranz. Europäische Fürsten im Mittelalter schickten ihre Kinder nach Cordoba zum Studium. Es gibt Dinge, die mir in anderen Kulturen auch sehr gut gefallen, doch hindert mich das nicht daran gewisse Dinge beim Namen zu nennen, das wäre eine falsche Zurückhaltung. Ich habe sicherlich auch durch andere Kulturen einiges gelernt, in Ägypten und Indien fand ich beispielsweise die Gelassenheit der Leute in vielen alltäglichen Dingen besser als dieser Streß den sich manche Europäer antun. Und in Spanien, vor allem in Andalusien fand ich die Lebensweise der Menschen dort besser als die so manch anderer Bevölkerungsgruppen. Doch darum geht es doch heutzutage, es gibt ja nicht mehr diese Auseinandersetzungen von Staaten gegen Staaten in der Form wie es vor 50 bis 100 Jahren der Fall war, sondern vielmehr die Konflikte die durch bestimmte Gruppen erzeugt werden. Wie z.B. die Taliban in Afghanistan, die meisten von denen sind keine Afghanen und ich kann mir vorstellen, daß die meisten Afghanen froh wären wenn sie dieses Regime endlich los sind. Doch das Problem ist eben, daß es in Ländern in denen solche Terrorregime herschen auch mit der Bildung nicht gerade zum besten steht und dadurch haben die Menschen dort keine Alternative etwas anderes kennenzulernen um überhaupt entscheiden zu können was alles möglich ist, denn die wissen oftmals nicht was es für Alternativen gibt. Der ägyptischen Kultur versetzten die Römer den letzten Todesstoß (war ja eh vorher nicht mehr in bester VErfassung). Als die Araber im 7. Jahrhundert nach Ägypten kamen, war die pharaonische Kultur längst Vergangenheit... Und die Araber setzten den Dolch zum endgültigen Todesstoß an, statt zu helfen zu retten was zu retten ist. Ich geh mit Dir diesbezüglich konform, ich halte die islamistischen Fundamentalisten für dumme Ignoranten... Das stimmen wir tatsächlich überein. ...deren Lehren nichts mit denen des toleranten Islam zu tun haben, den ich kenne. Sicherlich umfaßt der Islam auch tolerante Sichtweisen, doch wie ich bereits erwähnte ist er in sich in einigen Punkten ebenso widersprüchlich wie die Bibel, ist eben beides Menschenwerk und deshalb ebenso widersprüchlich wie die Menschen selbst. Gruß......Egon

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 17:20 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Kais und Egon, seid Ihr denn noch zu retten? Um in Eurem Meinungsstreit über die bestialische Zeremonie der femininen Beschneidung wo und von wem auch immer recht zu behalten, sucht Ihr Schuldzuweisungen, werft Ihr Euch spitzfindige Argumente um die Ohren, in denen die bedauernswerten Opfer schon gar keine Rolle mehr spielen. Es gibt keine christliche , muslimische, traditionelle, medizinische oder sonstige religiöse Rechtfertigung für diese widernatürlich Maßnahme! Was hätten die verstümmelten Frauen davon, wenn und ob Ihr Euch je über die Ursachen und die Schuldigen dieser menschenverachtenden Zeremonie einigen würdet??? Vielleicht kann Kais einen Befürworter im Gästebuch anbieten, den könnt Ihr dann gemeinsam zu Sau machen!!! Gruß Holger

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 17:03 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @tom: Zustimmung. Ich möchte nicht wissen, wie eine Volksabstimmung zur Todesstrafe ausgehen würde. Oder auch "nur" zur Prügelstrafe für Schulkinder. Oder zu bestimmten Angelegenheiten, die ausländischen Mitbürger unter uns betreffend. Und ob die "Volksabstimmung" zum Münchner Fussballstadion ein gutes Beispiel ist, das weiss ich nicht. Gerhard

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 16:55 Uhr Name: tom E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, was hat meine Meinung mit Monarchie zu tun?? Ich sage ja nur das die representative Demokratie ihre Vorteile hat. z.B. In Irland wurde vor kurzem die Abstimmung zur Osterweiterung der EU mit nein beschieden und bei uns würde das auch scheitern. Dänemark nimmt nicht am EURO teil wegen einer Volksabstimmung. Ich meine das Volk ist grad bei solchen fragen anfällig für Populismus. Gruß tom

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 14:56 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Kais und Egon, in Buechern hatte ich gelesen, dass die afrikanische Genitalbeschneidung bei Maedchen und Jungs grossteils auf alte mythische Sagen (vorchristlich, vorislamisch) zuruckzufuehren ist. Die Jungs werden erst durch das Entfernen der "weiblichen Teile" (die weiche Vorhaut) zum richtigen Mann und die Maedchen werden erst nach dem Entfernen der "maennlichen Teile" (die knuppelige Klitoris) zur richtigen Frau. mfg Herbert

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 14:53 Uhr Name: Kais E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Wollte natürlich sagen: Es empfiehlt sich also, lieber Egon, eine etwas differenziertere Haltung über diese Themen zu haben.

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 14:51 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Tom, Ich bin froh dass sich die Bürgermitbestimmung bei uns nicht voll durchsetzt. Ein Prosit auf die Monarchie? Da Masse im Volk ist doch viel zu blöd um die Tragweite der Entscheidungen abschätzen zu können. Dann lebst Du als Narr mitten unter einem Volk von Narren :-))) Aber mal Spass beiseite. Wenn ich mir die Bildung (und das hat primaer nichts mit Schulbildung und Ausbildung zu tun) vieler Politiker betrachte, komme ich zu dem Schluss, dass der informierte Buerger durchaus Entscheidungen treffen kann, die ihn in den Auswirkungen unmittelbar betreffen. Wie bloed oder auch nicht das Volk sein kann, zeigt das schweizer Modell und ist abhaengig von der sozialen Konditionierung der Menschen. Wieso sollte es nicht machbar sein, Buerger einmal pro Woche ueber Themen, die sie betreffen abstimmen zu lassen? Man sozialisiert die Menschen doch auch dahin, dass sie einmal pro Woche ihre Zeit opfern, um in den sonntaeglichen Gottesdienst zu gehen. Warum also nicht fuer Dinge engagieren, die die Menschen ganz perseonlich betreffen? Die oft geringe Wahlbeteiligung bei repraesentativ-demokratischen Wahlen sowie bei aktuellen Meinungsunfragen zeigen, das viele Buerger der Meinung sind, mit Wahlen koennten sie nichts aendern. Bei dieser misserablen Allgemeinbildung im Volk - nein Danke!!! Hast Du Dir schon mal uberlegt warum das so ist? Warum Herrschende nie wirklich ernsthaftes Interesse an skeptischen Buergern haben? Warum der Staat einem in der Schule nur die Dinge lehrt, die fuer ihn spaeter von Vorteil sind und nicht primaer dem Lernenden nutzen? Wer sich nicht Zeit seines Lebens - und oft autiditakt - informiert und weiterbildet, fuer den ist der Zug eigentlich bald abgefahren. Gerade das WWW sehe ich dabei als ergaenzende Massnahme, um zu einer differnzierten Meinungsbildung beizutragen. Man sieht wohin das bis jetzt schon zulässige führt: z.B. werden gegen jede neue Mülldeponie (die ja wohl irgendwo hin müssen) Bürgerbegehren ins Rollen gebracht. Da brauchts halt Politiker die entscheiden: dahin und basta!! Oh Mann, oh Mann, oh Mann... also doch Monarchie. Warum nicht gleich Diktatur? Da wird den Menschen nicht nur das Entscheiden sondern auch das Denken abgenommen. Wer produziert denn den ganzen Muell, die Verpackungen? Die Zigarettenstangen werden in einem grossen Umkarton geliefert. Jede Stange ist in ein Papier (teilweise mit Zellophan) verpackt. Jede Schachtel ist umhuellt mit Zellophan und darunter befindet sich eine stabile Karton-Verpackung fuer sich. Innen drin findet man nochmal eine "Aluminium-Auslage"... Nach dem Rauchen sind die Aschenbecher voll, die einst auch irgendwo eingepackt waren... Aber wahrscheinlich bist Du ja Nichtraucher :-)) Ich kaufe ausschliesslich im Oekoladen und da meist ohne Verpackung. Kann ich eigentlich nur weiterempfehlen :-)) Und warum lieber Tom, wird eine Muellverbrennungsanlage nur stets dort gebaut, wo keine Reichen wohnen, wo keine Politiker wohnen, wo keine Villen stehen? Beste Gruesse aus Nuernberg Herbert

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 14:44 Uhr Name: Kais E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Und Lügen, Eselskarren und Kamele haben dies auch noch nicht vollbracht. Natürlich machen Eselskarren und Kamele nicht kultiviert genausowenig wie Schweine und Lederhosen, aber zumindest verpesten sie nicht die Umwelt. Ich hab da mehr an Eigenschaften wie Gastfreundschaft, Freundlichkeit, Toleranz, Warmherzlichkeit usw. gedacht , da könnte der Westen eine Scheibe von den Arabern abschneiden. Und was Lügen betrifft, so wissen wir alle, wessen Spezialität Lügen sind. Das will ich hier aber nicht weiter diskutieren, das wäre eine zu lange Geschichte. Abgesehen davon hast Du in Deinem letzten Beitrag selbst zugegeben, zwei mal Unwahrheiten verbreitet zu haben. So ist Somalia ein islamisches Land und auch der Sudan und die Beschneidung der Frauen ist dort im großen Maße üblich. Ich muß Dir einige Sachverhalte erklären: Die Araber als Volk haben ihren Ursprung in der arabischen Halbinsel. Später haben sie sich nach Nordafrika ausgebreitet an der afrikanischen Mittelmeerküste (Ägypten, Lybien, Tunesien, Algerien und Marokko). An der südlichen Grenze dieser Länder liegt die Sahara. Südlich der Sahara wurde der Islam genauso wie das Christentum in Schwarzafrika durch Missionierung verbreitet. Daß die Afrikaner den Islam mit ihren eigenen Traditionen aus alten Naturreligionen vermischt haben, daran sind weder der Islam noch die Araber Schuld. Tatsache ist, daß die Araber den Islam auch in andere Weltgegenden (Türkei, Iran, Pakistan, Indonesien, usw.) gebracht haben, und daß dort wie in allen arabischen Ländern (außer Ägypten) keine Frauenbeschneidung stattfindet. Fakt ist nunmal, daß diese Beschneidung auch von vielen Islamisten unterstützt wird und dieses intolerante Frauenbild welches dies zuläßt, hat durchaus islamsiche Wurzeln Ich bin persönlich kein Islamist, und sonst nicht besonders religiös, aber ich hab noch nie gehört, daß Frauenbeschneidung von Islamisten gefordert wurde. Zeig mir Deine Info-Quelle. Viele Fundamentalisten haben ein intolerantes Frauenbild in Bezug auf Gleichberechtigung , da stimme ich Dir zu, dem muß man entgegentreten. Aber der Islam an sich ist nicht frauenfeindlich. In den meisten moslemischen Ländern genießen die Frauen die gleichen Rechte wie die Männer. Ich komme persönlich aus Tunesien, und dort haben die Frauen sogar mehr Rechte als in Deutschland. So gibt es dort keine Lohndiskriminierung zwischen Männern und Frauen und das Scheidungsrecht ist dort viel freundlicher Frauen gegenüber als hierzulande. Ich hab in Deutschland an einer technischen Universität in Bayern studiert. Dort gab es nicht eine einzige Professorin und sonst sehr sehr wenige (2 oder 3) wissenschaftiche Mitarbeiterinnen. An der technischen Fakultät in Tunis sind etwa 20% der Professoren Frauen. Und wie erklärst Du, daß im Westen außer ehemals Margaret Thatcher sonst keine Frau ein hohes politisches amt (Regierungs- und Staatspräsident) bekleidet. In den DAX-Unternehmen kann ich mich nicht entsinnen, daß es dort eine einzige Frau in den Vorstandsetagen zu finden ist. In anderen Unternehmen ist es auch nicht viel anders. Sekräterinnen-Posten werden aber nach wie vor bevorzugt an Frauen vergeben, sehen ja besser aus. Also Du siehst, daß der Westen auch die Weisheit nicht unbedingt mit dem Löffel gefressen hat. Über Themen wie Frauenausbeutung im Westen(Prostitution und Frauenhandel) möchte ich jetzt nur am Rande erwähnen. Es empfiehlt sich also, lieber Egon, eine etwas undifferenziertere Haltung über diese Themen zu haben. Glücklicherweise konnte sich der Islam nicht über Europa verbreiten und die eigene KUltur der Mauren ist auch untergegangen. Ich habe viele spanische Freunde, die blicken auf diese Epoche ihrer Geschichte mit Stolz. Denn das war eine Epoche der Kunst, Wissenschaft und Toleranz. Europäische Fürsten im Mittelalter schickten ihre Kinder nach Cordoba zum Studium. Was nach dem Abzug der Araber aus Spanien passierte, wissen wir: Millionen südamerikanische Indianer mußten ihr Leben lassen. Liegt vielleicht daran, daß außerehelicher Sex und Homosexualität verboten sind. Oder daran, daß es dort die Todesstrafe gibt. Naja, wird wohl eher daran liegen, daß es dort so viele Luxushotels gibt Nein liegt daran, daß sie sich nach eigenen Angaben dort sehr wohl fühlen. die ägyptische Kultur wurde durch die Islamisierung des Landes ebenso vernichtet Der ägyptischen Kultur versetzten die Römer den letzten Todesstoß (war ja eh vorher nicht mehr in bester VErfassung). Als die Araber im 7. Jahrhundert nach Ägypten kamen, war die pharaonische Kultur längst Vergangenheit (bis auf einige dumme Traditionen wie die Frauenbeschneidung). Ich bin der Ansicht, daß wenn die islamistischen Fundamentalisten sich den christlichen Fundamentalismus einmal näher betrachten würden und bereit wären aus den Folgen zu lernen, dann würden viele Fehler nicht begangen. Ich geh mit Dir diesbezüglich konform, ich halte die islamistischen Fundamentalisten für dumme Ignoranten, deren Lehren nichts mit denen des toleranten Islam zu tun haben, den ich kenne.

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 14:26 Uhr Name: GOTT persönlich E-Mail: gott@weltalswilleundvorstellung.de Homepage: http://www.AtheismFreaks.de Schön schön, schaut doch mal rein ... Göttchen.

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 13:03 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Egon Merk Dir das: Noch nie haben Fabriken, Autobahnen und schnelle Autos aus einem unkultivierten Menschen einen Kulturmenschen gemacht. Und Lügen, Eselskarren und Kamele haben dies auch noch nicht vollbracht. Und mich der Lüge zu bezichtigen, mußt Du ziemlich unverschämt sein. Kais, Du hast öffentlich behauptet, daß die Beschneidung der Frauen außer in Ägypten in keinem anderen islamischen oder arabischen Land durchgeführt wird; und dies stimmt nicht, also hast Du entweder gelogen oder Du weißt es nicht besser. So ist Somalia ein islamisches Land und auch der Sudan und die Beschneidung der Frauen ist dort im großen Maße üblich. Zu Deiner Information: Kamerun und Burkina Fasso sind keine islamischen Länder, es sind überwiegend christliche Länder. Kais hier etwas ausführlicher einige Informationenzu zu Ländern in denen ein großer Teil der Frauen beschnitten werden: Kamerun hat keine Staatsreligion; Religinszugehörigkeit der Bevölkerung: Katholiken 34.7%; Muslime 21.8%; Protestanten 17.5% Religionszugehörigkeit der Einwohner Burkina Fasos: örtliche traditionelle Glaubensrichtungen 44.8%; Muslime 43.0%; Christen 12.2% (davon Katholiken 9.8%, Protestanten 2.4%.) Sudan, islamisches Militärregime, Religionszugehörigkeit: Muslime 72%; örtliche 17%; Christen 11% Somalia Staatsreligion: Islam, Religionszugehörigkeit: Muslime 99.9%; andere 0.1% Vergiß nicht, daß der Islam genau wie das Christentum ihren Ursprung nicht in Afrika haben, und daß viele Traditionen dort aus alten afrikanischen Naturreligionen stammen. Nein, das vergesse ich nicht, doch ich vergesse auch nicht, daß es in vielen islamischen Ländern eine Gleichberechtigung der Frauen nicht gibt und das dort mittelalterlich nach der Scharia bestraft wird.! Als Moslem (ich bin nicht Ägypter) weiß ich wohl besser als Du, daß Beschneidung von Frauen ihren Ursprung nicht im Islam hat, ansonsten würden ja die ägyptischen Christen diese Praxis nicht durchdühren! Lägen die Wurzeln tatsächlich im Islam, wie Du es fälchlicheweise behauptest, dann würde diese Praxis in Saudi-Arabien, dem Kernland des Islam, existieren, was aber nicht der Fall ist. Klar, die Beschneidung wurde nicht von den Moslems erfunden, da stimme ich Dir zu, war ungeschickt formuliert, doch Fakt ist nunmal, daß diese Beschneidung auch von vielen Islamisten unterstützt wird und dieses intolerante Frauenbild welches dies zuläßt, hat durchaus islamsiche Wurzeln. In Saudi Arabien gibt es diese Beschneidung nicht, doch umfassende Rechte genießen die Frauen dort auch nicht obwohl die Königsfamilie schon einiges tut, doch auch dort sind islamistische Fundamentalisten gegen eine Gleichberechtigung der Frau. Ich sage nur eines: schaue Dir die arabischen Monumente in Spanien, und sag mir aus welcher Epoche sie stammen. Klar, von den Mauren, die Spanien erobern wollten um den Islam zu verbreiten. Ich kenne diese Bauwerke durch zahlreiche Reisen nach Südspanien und die architektonische Leistung ist einfach hervorragend gewesen. Glücklicherweise konnte sich der Islam nicht über Europa verbreiten und die eigene KUltur der Mauren ist auch untergegangen. Ich frage mich, warum sich so viele Deutsche Kollegen von mir (Bei Siemens) darüber streiten, wer von denen einen längeren Auslandseinsatz in den Vereinigten Arabischen Emiraten machen darf. Liegt vielleicht daran, daß außerehelicher Sex und Homosexualität verboten sind. Oder daran, daß es dort die Todesstrafe gibt. Naja, wird wohl eher daran liegen, daß es dort so viele Luxushotels gibt und das es Verteidigunsabkommen mit den USA, Frankreich und auch mit Deutschland gibt. ISt wohl eine Belohnung dafür, daß die VAE Luftwaffe sich an der Befreiung Kuweits beteiligte. Deine Behauptung, die Araber würden wie im Mittelalter leben, ist einfach nur lächerlich...........Arabische Länder sind sicherlich nicht so industrialisiert wie manche westliche Länder, aber Industrialisierung ist nicht gleich Kultur und Autobahnen und schnelle Autos machen aus keinem unkultivierten Menschen einen Kulturmenschen. Sicherlich war es von mir falsch formuliert dieses mittelalterliche Leben für alle arabischen Länder in Betracht zu ziehen. Doch für die meisten hat dies Gültigkeit und ich meine damit nicht Industrialisierung und Autobahnen, sondern die fehlende Gleichberechtigung der Frauen, die Scharia als göttliches Gesetz oder auch nur die angebliche Offenbarung Mohammeds auf dem Berge Hira durch den Erzengel Gabriel, der ihm angeblich den Auftrag gab die Welt in einem Glauben zu vereinen, dies ist ursächlich für viele Konflikte verantwortlich und auch Grund für die arabische Eroberung Spaniens. Die sind ja nicht nach Spanien gezogen um den Spaniern in Cordoba und Granada tolle Bauwerke aus Nächstenliebe zu errichten, die wollten Spanien zwangsweise islamisieren. Das war ebenso ein kriegerischer Akt wie der Beginn des 2. Weltkrieges durch Hitler. Und die ägyptische Kultur wurde durch die Islamisierung des Landes ebenso vernichtet. Ich verurteile diesen religiösen Absolutheitsanspruch nicht nur beim Islam, genauso falsch ist er im CHristentum und hat auch durch die Christen viel Not und Elend verursacht. Ich bin der Ansicht, daß wenn die islamistischen Fundamentalisten sich den christlichen Fundamentalismus einmal näher betrachten würden und bereit wären aus den Folgen zu lernen, dann würden viele Fehler nicht begangen. Gruß......Egon

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 12:36 Uhr Name: tom E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert Ich bin froh dass sich die Bürgermitbestimmung bei uns nicht voll durchsetzt. Da Masse im Volk ist doch viel zu blöd um die Tragweite der Entscheidungen abschätzen zu können. Bei dieser misserablen Allgemeinbildung im Volk - nein Danke!!! Man sieht wohin das bis jetzt schon zulässige führt: z.B. werden gegen jede neue Mülldeponie (die ja wohl irgendwo hin müssen) Bürgerbegehren ins Rollen gebracht. Da brauchts halt Politiker die entscheiden: dahin und basta!!

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 11:50 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Die Amis haben eingegriffen, weil die bis dahin recht stabile Weltordnung in Europa ihrer Meinung nach auf den Kopf gestellt wurde. Und hätten Sie nicht eingegriffen, hätte es womöglich irgendwann eine stabile Weltordnung nach Hitlers Vorstellungen gegeben. Also anders gefragt: Warum wurden nicht die KZ`s von den Alliierten ausradiert, um weiteres menschliches Leid an den Juden zu verhindern? Dann frag doch mal die Alliierten, die gibts ja noch. Herbert, bewußte und zielgerichtete Militärschläge auf zivile Einrichtungen wüde ich bedauern, allerdings würde ich sie in Kauf nehmen denn Milionen Menschenleben die dadruch gerettet werden sprechen aus meiner Sicht eindeutliches Wort. So sehe ich auch die Bombardierung Dresdens, es sind zwar 200.000 Menschen gestorben, doch Milionen andere wurden gerettet. Und Dir sage ich jetzt und hier im Jahre 2001 voraus, dass in etwa 10-20 Jahren wieder unsere Kinder in fremden Laendern fuer die Interessen der Grosskapitalisten, der Trusts und Konzerne, etc. geopfert werden. Zumindest haben wir beide die Gelegenheit in 20 Jahren selbst zu erleben wer de un recht hatte. Man kann aber auch in der Politik praeventiv handeln. Vor jeder Synagoge und vor jeder Moschee zogen nach dem 11.09.2001 in der BRD Sicherheitskraefte auf, obwohl dort doch gar nichts passiert war. Bei zwei mal Gift in meinem Garten meinte die Polizei, es sei doch niemand zu Schaden gekommen... Dann solltest Du Jude werden, und Du hast die Bullen direkt vor Deiner Tür ;-))) Frag` mal die Opfer. Die USA haben das verbrecherische Franco-Regime jahrzehntelang unterstuetzt. Herbert irgendwann muß doch einmal Schluß mit der ewigen Vorhalterei wegen der Vergangenheit sein, das führt zu nichts. Wegen solcher Repressalien kam es schließlich auch zum 2. Weltkrieg und mittlerweile hat ein großer Teil der Menschen (nicht alle) doch daraus gelernt und macht es besser. Außerdem gibt es wohl kein Land oder kein Volk auf der Welt welches nichts auf dem Kerbholz hat. Indianer haben gegen Indianer Kriege geführt, Afrikaner haben Afrikaner versklavt (die Sklaverei ist ja durchaus eine ursprünglich afrikanische Erfindung), und Kaiser, Könige und Politiker haben andere Länder erobert. Und Adelige und Politiker haben das eigene Volk wie Leibeigene behandelt. Wenn man dies alles mal betrachtet und sieht wie es heute ist, dann ist es zwar nicht perfekt, doch schon wesentlich besser als in der Vergangenheit. ...den die naechste Bundesregierung ad hoc rueckgaengig machen kann. Jedoch nur dann wenn sie gewählt wird, ergo bestimmt der Wähler die Zukunft. Es wir niemand daran gehindert Parteien zu wählen die den eingeleiteten Atomausstieg fortsetzen oder sogar beschleunigen. Es wird also dem Leser suggestiv mitgeteilt, dass den Taliban die politische und staatliche Legitimation abgesprochen wird. Doch genausogut koennte man formulieren, "...die in den USA herrschenden Republikaner". Gegen solche Formulierungen habe ich nichts einzuwenden, viel wichtiger ist mir was diese Regierungen tun und in Afghanistan haben die Taliban nunmal absolut nichts positives für die Afghanen getan ! Da finde ich gar nichts uebertrieben dabei. Insbesondere, weil die Sprengkraft einer Cruise Misile der einer WK II. Bombe um ein zig-faches uebertrifft. Ehedem benoetigte man 30 Bomber um die heutige Wirkung weniger Marschflugkoerper zu erreichen. Ausserdem bist auch Du nicht derjenige, der dies aufgrund der wenigen bekannten Informationen ergruenden kann. Aha und Du hältst Dich also für jemanden, der dies ergründen kann. Die Amis vertuschen jetzt ihre Krieggeschichten wie einst vor 30 Jahren die Russen. Ich aber weiss zumindest, dass dort Zivilisten sterben - auch das kannst Du nicht absprechen. Und ob dort 100 oder 1000 Afghanen sterben ist fuer mein humanistisch begruendetes Weltbild irrelevant, da bereit beim ersten Opfer aufgehoert werden muss. Da denke ich anders, das Leben und Wohlergehen vieler Millionen steht über dem Leben weniger. Bewußte Angrife auf zivile Einrichtungen würde ich heutzutage allerdings auch nicht mehr akzeptieren. Wuerdest Du Dein ziviles Leben dafuer opfern wollen, dass dafuer garantiert nachfolgende Generationen ein Leben in Freiheit und Demokratie fuehren koennen (so argumentierts Du ja schliesslich, zumindest bei Hitler). Sollte mir eine Bombe auf den Kopf fallen, dann hätte ich mir diese bestimmt nicht auf meinem Kopf gewünscht. Herbert um Deine Frage zu beantworten, ja ich würde mein eigenes Leben riskieren um viele Menschen zu retten ! Würde ich wie z.B. bei der von Dir angesprochenen Bombadierung Dresdens, selbst sterben, dann würde ich das Wohlergehen vieler Millionen, die dadurch von einem unmenschlichen Despoten erlöst würden höher stellen als mein eigenes Leben. Eben gerade deshalb wird es wieder passieren, weil die Rahmenbedingungen, die Buendnisautomation keine Wahl laesst. Es koennen kaum noch differenzierte Entscheidungen getroffen werden. Sollte jemals in einem europaeischen Land der Versuch unternommen werden, ein herrschaftsloses anarchistisches und basisdemokratisches Gesellschaftsmodell auf Wunsch der Buerger des betroffenen Landes in einer friedlichen Revolution oder in einer freien Wahl einzufuehren, dann wuerde dieses Land als Feind der (repraesentativen?) Demokratie geaechtet werden. Ein herrschaftsloses Gesellschaftsmodell wird es nie geben, das würde voraussetzen, daß alle Menschen über dieselbe Intelligenz verfügen um gleichwertige Entscheidungen zu treffen und das ist nicht realisierbar. Wie sowas in Europa funktioniert hat andeutungsweise der Fall Heider - ein frei gewaehlter Politiker (den ich damit nicht rechtfertigen will) - in Oesterreich gezeigt. Einerseits wirfst Du den USA vor, daß sie in Ihrer Außenpolitik zu lange zögern und Unrecht nicht rechtzeitig verhindern, bzw. die falschen Politiker unterstützen, tun die Politiker mal rechtzeitig etwas auf friedlichem Wege um den Anfängen zu wehren paßt Dir das auch nicht. Dann sag` mir doch bitte mal, was sich am "Politischen System" in der BRD der vergangenen 50 Jahren fundamental in Richtung mehr Buergermitbestimmung und Basisdemokratie veraendert hat - trotz der Nichtresigntion von einigen Politikergenerationen? Die Mehrheit der Bundesbürger ist mit dem System zufrieden, also gibt es keine Veranlassung es zu ändern nur weil es einigen nicht paßt. Denen den es nicht paßt haben ja in unserem demokratischem Staat durchaus die Möglichkeit politisch aktiv zu werden, Parteien oder Interessengruppen zu gründen und sie können für politische Ämter kandidieren um sich so auf politischer Ebene für ihre Ziele einzusetzen. Ein akuter Fall der Bürgermitbestimmung fällt mir da so spontan ein, nämlich München, die bekommen jetzt ihr neues Stadion. So etwas wäre zum Beispiel vor 40 oder 50 Jahren undenkbar gewesen. Oder die Entwicklung des Betriebsverfassungsgesetzes, die Arbeitnehmer, aufgeheizt von den Gewerkschaften, haben Rechte zugestanden bekommen die weit über das erforderliche hinausgehen und die darüber hinaus noch hemmend für die Wirtschaft sind. Dann fressen die Russen ChickenMcNuggets mit Heinz-Ketchup, sauffen Zucker-Coke und ziehen sich per Mattscheibe den amerikanischen Hollywood-Kulturimperialismus rein. Nein danke! Na und, mich stört es nicht die werden doch nicht dazu gezwungen ChickenMcNUggets zu essen. In meiner Gegend gibt es 2 McDonalds und ich habe noch nie irgendeinen Hamburger dort gegessen, kann doch jeder entscheiden wie er will. So manche Hollywood-Filme find ich richtig gut, z.B. Forrest Gump oder Rapa Nui oder Schindlers Liste. Herbert, niemand wird dazu gezwungen sich irgendeinen Film anzuschauen, das kann jeder einzelne Mensch selbst entscheiden. Gruß Egon

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 11:01 Uhr Name: Kais E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Egon Merk Dir das: Noch nie haben Fabriken, Autobahnen und schnelle Autos aus einem unkultivierten Menschen einen Kulturmenschen gemacht.

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 10:59 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz wird es Dir nicht langsam peinlich, immer und immer wieder zu demonstrieren, daß Du eigener Überlegungen nicht fähig bist! Statt dessen bedienst Du Dich erneut der Erkenntnisse anderer, um damit wahrscheinlich den Eindruck von Belesenheit zu erwecken. (siehe auch Maud) Wenn Du Dir die Mühsal des kopierens für mich und meine Ansicht zum Determinismus gemacht hast, so hättest Du Dir diese Mühe sparen können. Zum einen hast Du mir damit nicht im geringsten irgend etwas Neues oder unbekanntes vermittelt, zum anderen hatte Dein Skript trotz seine Umfangs fast nichts mit Determinimus zu tun. Deine persönliche Auffassung, falls Du eine hast, war daraus nicht zu erkennen. Ich wäre aber trotzdem an Deiner eigenen Meinung zum ethischen Determinismus und seinen kausalen Inhalten interessiert, da es dazu ja auch andere Auffassungen, z. B. den Zufall gibt. Den kosmologischen und theologischen Determinismus kannst Du je erst mal ausklammern. Meine primäre Frage dazu ist: Gibt es Deiner persönlichen(!) Meinung irgend ein Ereignis oder ein Objekt dessen Entstehen KEINE Ursache hat? Ausgenommen Gott, zu dem sagt Arnold Hotz: "Ein jeder Pastor macht dir klar, Gott ist gewesen, eh er war!!!" Gruß Holger

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 10:47 Uhr Name: Kais E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon Die Beschneidung ist in Ägypten, Kamerun und Burkhina Faso mittlerweile verboten, wird aber nach wie vor noch praktiziert. Zu Deiner Information: Kamerun und Burkina Fasso sind keine islamischen Länder, es sind überwiegend christliche Länder. Du redest von Afrikanern und Immigranten, als wären diese alle Moslems. In Schwarzafrika gibt es mehr Christen als Moslems. Die Beschneidung von Frauen dort findet bei allen religiösen Gruppen statt: Naturreligionen, Christen, Moslems und bei den äthiopischen Juden. Vergiß nicht, daß der Islam genau wie das Christentum ihren Ursprung nicht in Afrika haben, und daß viele Traditionen dort aus alten afrikanischen Naturreligionen stammen. Siehe http://www.amnesty.de/de/2914/FGM10.htm hast Du etwa bewußt gelogen oder weißt Du es nicht besser? Und mich der Lüge zu bezichtigen, mußt Du ziemlich unverschämt sein. Es handelt sich keineswegs um eine pharaonische Tradition, die Beschneidung wird in den Ländern in denen sie durchgeführt wird durchaus religiös begründet, von Moslems wie koptischen Christen, die Wurzeln liegen durchaus in der islamischen wie auch der koptischen Religion. Als Moslem (ich bin nicht Ägypter) weiß ich wohl besser als Du, daß Beschneidung von Frauen ihren Ursprung nicht im Islam hat, ansonsten würden ja die ägyptischen Christen diese Praxis nicht durchdühren! Lägen die Wurzeln tatsächlich im Islam, wie Du es fälchlicheweise behauptest, dann würde diese Praxis in Saudi-Arabien, dem Kernland des Islam, existieren, was aber nicht der Fall ist. doch der arabischen Welt selbst hat es nichts gebracht, denn durch die Islamisierung Arabiens wurde nach und nach viel vernichtet. Von der ehemaligen Hochkultur ist nichts übriggeblieben außer steinernen Monumenten, heute leben die Araber teilweise wieder wie im Mittelalter. Es war nicht eine einzige falsche Information dabei ! s.o. ICh gebe Dir die Möglichkeit, genau zu benennen was denn Deiner Ansicht nach falsch gewesen sein soll und bin gerne bereit mit Dir darüber zu diskutieren Oh, wie gütig von Dir! durch die Islamisierung Arabiens wurde nach und nach viel vernichtet. Von der ehemaligen Hochkultur ist nichts übriggeblieben außer steinernen Monumenten, heute leben die Araber teilweise wieder wie im Mittelalter. Deine Ignoranz ist eklatant. Du redest über Sachen, von denen Du überhaupt keine Ahnung hast. Ich rate Dir ein Buch über die arabische Geschichte zu lesen, bevor ich mich mit Dir auf weitere Diskusionen zu diesem Thema einlasse. Ich sage nur eines: schaue Dir die arabischen Monumente in Spanien, und sag mir aus welcher Epoche sie stammen. Deine Behauptung, die Araber würden wie im Mittelalter leben, ist einfach nur lächerlich. Ich frage mich, warum sich so viele Deutsche Kollegen von mir (Bei Siemens) darüber streiten, wer von denen einen längeren Auslandseinsatz in den Vereinigten Arabischen Emiraten machen darf. Arabische Länder sind sicherlich nicht so industrialisiert wie manche westliche Länder, aber Industrialisierung ist nicht gleich Kultur und Autobahnen und schnelle Autos machen aus keinem unkultivierten Menschen einen Kulturmenschen. Gruß Kais

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 10:02 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Kais, Als Araber möchte ich folgendes sagen zum Thema Beschneidung von Frauen: Diese Praxis hat mit Islam nichts zu tun, und wird außer in Ägypten sonst in keinem arabischen oder islamischen Land durchgeführt. Kais, Deine Behauptung stimmt nicht; hast Du etwa bewußt gelogen oder weißt Du es nicht besser? Die Beschneidung ist in Ägypten, Kamerun und Burkhina Faso mittlerweile verboten, wird aber nach wie vor noch praktiziert. Zitat: Der Begriff "Female Genital Mutilation" - weibliche Beschneidung - wird für alle Prozeduren verwendet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder völlig entfernt, oder verletzt werden. In den meisten Kulturen wird diese Praktik von traditionellen Beschneidern mit Instrumenten wie Messern, Rasierklingen und Glasscherben durchgeführt, üblicherweise ohne Betäubungsmittel. In reicheren Gesellschaftsschichten werden Beschneidungen auch in Krankenhäusern von qualifiziertem Personal vorgenommen. Das Alter der Mädchen, welche diese Prozedur mitmachen müssen, ist verschieden: Beschneidungen werden an wenigen Tage alten Säuglingen vorgenommen, an weiblichen Kindern und Jugendlichen, manchmal auch an erwachsenen Frauen. Im allgemeinen werden die Mädchen aber zwischen ihrem vierten und zwölften Lebensjahr beschnitten. Jahr für Jahr werden ungefähr 2 Millionen Mädchen beschnitten. Die Gesamtzahl der beschnittenen Frauen und Mädchen beträgt weltweit über 130 Millionen. Der Großteil der betroffenen Mädchen und Frauen lebt in 28 afrikanischen Ländern, der Rest in Asien und im Mittleren Osten. In Europa, Australien, Kanada und den Vereinigten Staaten findet man Fälle von Beschneidung bei Immigranten. Quelle: http://www.unicef.or.at/gericht/missachtungen/beschneidung/fgm2.html In Ägypten handelt es handelt sich um eine alte pharaonische Tradition aus vorislamischer Zeit, die leider dort immmer noch existiert. Sie wird dabei dort gleichermaßen sowohl von Moslems als auch von koptischen Christen praktiziert. Es handelt sich keineswegs um eine pharaonische Tradition, die Beschneidung wird in den Ländern in denen sie durchgeführt wird durchaus religiös begründet, von Moslems wie koptischen Christen, die Wurzeln liegen durchaus in der islamischen wie auch der koptischen Religion. Zitat: Vier Grundformen der weiblichen Bescheidung Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) unterscheidet vier Grundformen der Genitalverstümmelung bei Frauen: Bei der ersten Form, oft Sunna (Tradition) genannt, wird die Vorhaut der Klitoris entfernt. Diese Form kommt äußerst selten vor. Die Exzision oder Klitoridektomie besteht aus einer vollständigen oder teilweisen Amputation der Klitoris und der kleinen Schamlippen. Bei der pharaonischen Beschneidung oder Infibulation wird die Klitoris entfernt und die kleinen Schamlippen teilweise oder ganz weggeschnitten. Ferner werden die großen Schamlippen ausgeschabt und dann mit Dornen zusammengeheftet oder zusammengenäht, so daß nur noch ein streichholzkopfgroßes Loch vorhanden ist, durch das der Urin oder das Menstruationsblut abfließen können. Diese Form macht ungefähr 15 Prozent aller Genitalverstümmelungen aus. In Ländern wie Sudan, Somalia oder Djibuti sind jedoch 80 bis 90 Prozent der Frauen auf diese Weise beschnitten. Die vierte Form ist eine neue Kategorie, die verschiedene Varianten der Beschneidung der weiblichen Geschlechtsorgane umfaßt. Beschneidungen von Mädchen werden in ganz Ost- und Westafrika, im südlichen Teil der Arabischen Halbinsel und entlang des Persischen Golfs, in Malaysia und Indonesien durchgeführt, aber auch in Europa und Amerika bei Migrantinnen. In Äthiopien, Eritrea und Gambia mußten sich sogar rund 90 Prozent aller Frauen dieser Prozedur unterziehen. Der Brauch wird oft religiös begründet, etwa bei Muslimen und koptischen Christen. Das Ritual markiert für Mädchen in vielen Kulturen den Übergang von der Kindheit in das Erwachsenenalter. Unbeschnittene Mädchen finden in vielen Regionen keinen Ehemann. Die weibliche Beschneidung wird auch als ein hygienischer Eingriff gesehen, der die Geschlechtsorgane attraktiv und "sauber" machen soll. Grausames Ritual Mädchen werden meist im Alter zwischen vier und acht Jahren beschnitten. Es werden aber auch Beschneidungen an wenige Tage alten Babys oder bei jungen Frauen vorgenommen. Die Beschneidungen werden in der Regel von speziellen Beschneiderinnen, traditionellen Hebammen oder auch Babieren ohne Betäubung und unter unhygienischen Bedingungen durchgeführt. Als Werkzeuge dienen Messer, Scheren, Glasscherben oder auch Deckel von Konservendosen. Unmittelbar nach dem Eingriff können schwere Blutungen, Infektionen und Schock auftreten. Längerfristige gesundheitliche Schäden sind große Schmerzen beim Geschlechtsverkehr, Infektionen durch Blutstau während der Menstruation, chronische Becken- und Harnleiterentzündungen durch Urinstau, Zysten und Fisteln. Depressionen, Angstzustände und Frigidität sind nur einige psychische Auswirkungen der Beschneidung. Die Hälfte aller geburtsbedingten Todesfälle lassen sich auf Genitalverstümmelung zurückführen Inzwischen wird nicht nur auf nationaler, sondern auch auf internationaler Ebene gegen diese Praxis vorgegangen. "Das Potential von Entwicklungshilfeorganisationen, gegen diese Praktiken anzugehen, ist aber bei weitem noch nicht ausgeschöpft", so Ines Laufer von Terre des Femmes. Wer für die Senkung der Müttersterblichkeit eintrete, müsse auch gegen die Genitalverstümmelung vorgehen. Nach Angaben von UNICEF lassen sich im Sudan rund die Hälfte aller geburtsbedingten Todesfälle auf die Beschneidung von Frauen zurückführen. Quelle: DSW newsletter Nr. 23 (Mai 1997) http://www.dsw-online.de/fgmbg.html Also Kais höre auf mir solch einen Unsinn zu schreiben, als Araber weißt Du genau was da abläuft ! Egon, hör bitte auf, falsche Informationen über die Araber und Moslems zu verbreiten, das ist einfach kein guter Stil. Es war nicht eine einzige falsche Information dabei ! ICh gebe Dir die Möglichkeit, genau zu benennen was denn Deiner Ansicht nach falsch gewesen sein soll und bin gerne bereit mit Dir darüber zu diskutieren. Ich betrachte keinen Araber bzw. Moslem als Gegner, ich habe auch viele ägyptische Freunde in Ägypten. Versuch stattdessen dich zu informieren. Das empfehle ich Dir ! Vergiß nicht, daß Europa das Mittelalter nur durch den zivilisatorischen Einfluß der arabischen und moslemischen Kultur überwunden hat. Sicherlich gab es auch viele positive Einflüsse durch die arabische Welt, doch der arabischen Welt selbst hat es nichts gebracht, denn durch die Islamisierung Arabiens wurde nach und nach viel vernichtet. Von der ehemaligen Hochkultur ist nichts übriggeblieben außer steinernen Monumenten, heute leben die Araber teilweise wieder wie im Mittelalter. Gruß......Egon

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 09:32 Uhr Name: Kais E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon und Herbert, Als Araber möchte ich folgendes sagen zum Thema Beschneidung von Frauen: Diese Praxis hat mit Islam nichts zu tun, und wird außer in Ägypten sonst in keinem arabischen oder islamischen Land durchgeführt. In Ägypten handelt es handelt sich um eine alte pharaonische Tradition aus vorislamischer Zeit, die leider dort immmer noch existiert. Sie wird dabei dort gleichermaßen sowohl von Moslems als auch von koptischen Christen praktiziert. Egon, hör bitte auf, falsche Informationen über die Araber und Moslems zu verbreiten, das ist einfach kein guter Stil. Versuch stattdessen dich zu informieren. Vergiß nicht, daß Europa das Mittelalter nur durch den zivilisatorischen Einfluß der arabischen und moslemischen Kultur überwunden hat. Deine Beiträge schüren Vorurteile und sind für ein gegenseitiges Verständnis nicht gerade förderlich. Gruß Kais

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 08:56 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Skandal in München: Die heißgeliebte schwarze CSU in Bayern hat sich mit einem Plakat zur Bürgermeisterwahl den Zorn von Rot/Grün und dem Ausländerbeirat zugezogen auf dem Plakat wird wie folgt geworben: TERROEZELLEN IN MÜNCHEN. UND DIE STADT ZAHLT DIE MIETE Es geht um die Verhaftung von einem "Terroristen" der unerkannt und unauffällig in München lebte, und Sozialhilfe bekam. Kein weiterer Kommentar! Maud

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 07:29 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Morgen Leute @ Holger Ich habe das wirklich absichtlich getan, um die Reaktion im GB zu beobachten. Und auch nicht das erstemal. Viele Grüsse Maud

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 01:09 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Manfred, Manchmal wird man diese Entscheidung treffen müssen. [...] sondern: kann ich soundsoviele Tote in Kauf nehmen um soundsoviele Menschen davor zu schützen. Das ist makaber, aber leider so. In Ruanda interessierte der Massenmord niemand. Angola, Kongo, Liberia (Freetown), waeren weitere Beispiele fuer solche,angeblich noetige Interventionen des Westens, um potentiell viele Menschenleben zu retten. Ich denke, auch in Afghanistan geht es nicht um die Erfuellung und Verbreitung westlicher Werte (was immer auch das sein mag). Es geht auch nicht darum, dem Volk weiteres Leid zu ersparen. Das sind lediglich mediale Koeder, die - wie man sieht - dankbar im Westen angenommen werden. Und man kann stets anders handeln. Nochmal: _. Es gibt nicht irgendeine absolute "Wahrheit", die einen zwingt, die Dinge so und nicht anders zu sehen, so und nicht anders zu handeln. Und erst die Geschichte wird zeigen, ob diese Entscheidung halbwegs richtig war. Das Ergebnis mag letztlich aus der westlichen Sichtweise leidlich zufriedenstellend sein. Doch gaebe es nicht auch die Moeglichkeit, Weltbilder zu veraendern und Alternativen zu schaffen indem man eben gerade keine Bomben wirft? Indem sich der Westen selbst befreit aus diesen Zyklen der Erwartungshaltungen und Konditionierungen? mfg Herbert

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 00:54 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Soll natuerlich "Hi Egon" heissen... :-)) Bin schon muede! mfg Herbert

Mittwoch, der 24. Oktober 2001, 00:53 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Herbert, [Die Amis] haben eingegriffen weil [...] Hitlers Terrorregime beendet werden mußte... Die Amis haben eingegriffen, weil die bis dahin recht stabile Weltordnung in Europa ihrer Meinung nach auf den Kopf gestellt wurde. Hitlers Terrorregime war ja nicht erst seit Beginn der Krieghandlungen 1939, respektive seit Kriegseintritt der USA 1942 bekannt (z.B. Nuernberger Gesetze 1936). c) haben sie durch ihren Einsatz Millionen Menschen von einer unmenschlichen Diktatur befreit. Wenn das je eine Praemisse fuer die Amis gewesen waere, dann haetten sie noch viel Arbeit vor sich... :-))) Herbert: Nach Deiner Argumentation waere es doch sinnvoll gewesen, diese KZ`s mit Bombenteppichen zu belegen, um weiteres Morden darin zu unterbinden. Herbert, leg mir nicht Behauptungeni n den Mund, die ich nicht aufgestellt habe. Sorry, das habe ich nicht getan. Ich habe Dir keine Behautungen in den Mund gelegt, die Du nicht gemacht haettest. Ich transformiere lediglich Deine "Befreiungs-"Argumentationen auf praktische Beispiele, wie den KZ`s. Also anders gefragt: Warum wurden nicht die KZ`s von den Alliierten ausradiert, um weiteres menschliches Leid an den Juden zu verhindern? Die Mehrheit der deutschen wollte Hitler... Nein, die wollten nicht Hitler, die wollten die Dinge die er Ihnen versprach und die haben sie nicht bekommen,... Ist ja wie in unserer Demokratie... So nebenbei erwaehnt wurde auch damals den Amerikanern viel versprochen. Die grosse Depression regte den US-Praesidenten dazu an, staatliche Beschaeftigungsprogramme - wie im Deutschen Reich - in den USA zu praktizieren. Es haette schon vorher viele Mittel und Wege gegeben, die Nazischergen zu stoppen. Historiker haben sich ueber diese Alternativen die Finger wund geschrieben. Aber erst im Nachhinein, denn dann sind sie alle schlauer, vorher wußte niemand wie sich die Sache entwickelt. Viele Kommunisten, Sozialisten, engagierte Buerger die in KZ`s landeten, juedische Buerger die rechtzeitig auswanderten, etc. konnten schon 1936 sehr genau sagen, wie sich die Sache entwickeln wird. Und Dir sage ich jetzt und hier im Jahre 2001 voraus, dass in etwa 10-20 Jahren wieder unsere Kinder in fremden Laendern fuer die Interessen der Grosskapitalisten, der Trusts und Konzerne, etc. geopfert werden. Ein Mörder kann eben erst dann wie ein Täter behandelt werden sobald er die Tat begangen hat und nicht vorher. Man kann aber auch in der Politik praeventiv handeln. Vor jeder Synagoge und vor jeder Moschee zogen nach dem 11.09.2001 in der BRD Sicherheitskraefte auf, obwohl dort doch gar nichts passiert war. Bei zwei mal Gift in meinem Garten meinte die Polizei, es sei doch niemand zu Schaden gekommen... Wie (un-)demokratisch wir sind, sieht man daran, dass wir bei Konflikten immer noch in jahrhundertealte Schemata verfallen (Franco-Spanien, Falkland, Tschernobyl, Serbien, Kosovo...). Spanien steht jetzt gut da,... Frag` mal die Opfer. Die USA haben das verbrecherische Franco-Regime jahrzehntelang unterstuetzt. ...aus Tschernobyl haben auch viele gelernt... Ja, ich zum Beispiel: Traue keinem Politiker. Oder sprichst Du jetzt auch wieder von den Opfern? ...(siehe Trittins Atomausstieg)... ...den die naechste Bundesregierung ad hoc rueckgaengig machen kann. 30 Jahre Restlaufzeit. Dazu muss man wissen, dass das bisher am laengsten am Netz betriebene AKW - bis zur Verschrottung - etwa 28 Jahre am Netz hing. Die Fristen sind also keine Restlaufzeiten, sondern uebertreffen noch bisherige regulaere Laufzeiten. ...und der Schlächter von Serbien Milosevic wurde auch aus dem Verkehr gezogen; eine Bilanz die sich sehen lassen kann. Erkauft mit Hunderten, wenn nicht einigen tausend Toten Serben. Ueber die Luegen Scharpings und Fischers zu Rambouillet, dem Massaker von Racik und dem Hufeisenplan lasse ich mich hier nicht weiter aus, weil sie jedem einigermassen klar Denkendem bewusst waren. Deshalb von einem Bekannten ein Text zur damaligen Situation im Kosovo, der ganz aktuell auf Afghanistan oder Mazedonien Anwendung finden koennte: - Die UCK ist eine terroristische Bande, die von der Clinton-Administration noch 1998 so bezeichnet wurde. Sie finanziert sich aus Drogengeldern und ermordet Politiker gleich scharenweise, der einzige demokratisch gewaehlte Fuehrer der Kosovo-Albaner Rugova ist fuer sie ein Verraeter. Mittlerweile wird der Name "Kosovo-Befreiungsarmee" auch in den Agenturmeldungen ohne Anfuehrungszeichen geschrieben, die Bild hat sie schon zu BRD-Bodentruppen ernannt, bei Rambouillet sassen sie am Verhandlungstisch (und nicht Rugova). Mittlerweile ist es eine dokumentierte Tatsache, dass Rambouillet lediglich eine inszenierte Vorbereitung auf den Krieg war, mit unannehmbaren Bedingungen, die die Moeglichkeit der NATO einschlossen, jeden serbischen Buerger inkl. Der Regierung nach Belieben zu arrestieren. Die UCK ist die Bodentruppe der NATO bzw. die NATO die Luftwaffe der UCK. Sie hat bereits vor dem Krieg Massaker an der serbischen Zivilbevoelkerung begangen, und die sog. ethnischen Vertreibungen an der albanischen Bevoelkerungen duerften ebenfalls auf ihr Konto gehen. - Rugova, der einzige, der zu Verhandlungen geeignet waere, ist fuer die NATO aufgrund seiner gemaessigten Haltung uninteressant. Er lehnt die Angriffe ab? Na, dann wird er halt zu allem, was er sagt, gezwungen, und zwar wird diese Darstellung solange aufrechterhalten, bis Rugova in sicheren NATO-Haenden ist. Was sagt uns das? Ist die NATO an einem Friedensschluss interessiert? - Wem nuetzen die Vertreibungen? Milosevic? Nein, denn jede Meldung ueber neue Vertriebene bringt auch weitere Bomben. Aber sie nuetzen der NATO, denn sie kann nur durch die Legitimation der Vertreibungen ihre Angriffe fortsetzen, und sie nuetzen der UCK, die nun im Kosovo die Kings sind und dort ganz im Stile der Taliban eine fundamentalistische, gross-albanische Schreckensherrschaft etablieren koennen. Nochmal die Frage, denn sie einmal zu stellen, reicht nicht aus, um den Verstand der Kriegsbefuerworter in Gang zu setzen: Was haette Milosevic von den Vertreibungen? Und als Ergaenzung: Die Bombenangriffe konzentrieren sich nicht auf Belgrad, sondern auf den Kosovo. Koennte es vielleicht unter Umstaenden sein, dass die zeitliche Koinzidenz der Angriffe mit den Vertreibungen nicht so sehr damit zusammenhaengt, dass Milose-vic sich dazu entschlossen hat, einen ethnischen Saeuberungsplan (der sich als Faelschung herausgestellt hat) ausgerechnet zu dem Zeitpunkt umzusetzen, als die gesamte Nordatlantische "Verteidigungs"-Allianz ihm den Revolver an die Schlaefe haelt, sondern dass sie vielmehr das Ergebnis von Bombenteppichen sind, die eine gesamte Region ueberziehen? Koennte das vielleicht der Grund sein, dass die westliche Pro-paganda voellig die serbischen Fluechtlinge verschweigt, die den Kosovo verlassen? Mittlerweile haben die vermeldeten Fluechtlingszahlen ohnehin bald 150% der ethnischen Bevoelkerung erreicht, wie es die jW (Anmerkung von Herbert: scheint die Zeitung "junge Welt" zu sein) ironisch formulierte. - Zum PDS-Argument: Eine Friedensbewegung wird also instrumentalisiert. Wenn die Sozialisten fuer den Frieden sind, ist das der einzig zulaessige Gedankengang. Es spielt keine Rolle, dass Sozialisten in allen europaeischen Staaten und den USA gegen den Krieg protestieren, dass sozialistische bzw. linke Zeitungen die einzige zuverlaessige Quelle ueber die aktuelle Lage im Kosovo sind, es spielt keine Rolle, dass Sozialisten auch in den bisherigen US-Kriegen Protest organisiert und Widerstand geleistet haben, dass es Kommunisten waren, die den Grossteil des Widerstands der Deutschen gegen Hitler durchgefuehrt haben, dass auch der nach der Schwarzbuch-Propaganda Hitler gleichzusetzende Stalin es war, der schliesslich nach Millionen allein durch Deutschland verursachten Toten und einer zerstoerten Industrie den Sieg ueber Nazi-Deutschland herbeifuehrte. Es ist unbedeutend, dass es Kommunisten und "Sympathisanten" waren, die in der McCarthy-Aera in den USA einer Hexenjagd gleich scharenweise aus ihren Berufen verbannt wurden, Journalisten, Schriftsteller, Hollywood-Darsteller, die wegen ihrer unamerikanischen Aktivitaeten festgenommen wurden. Welche Kriege haben die Kapitalisten in diesem Jahrhundert begonnen, und welche die Sozialisten? All dies ist unbedeutend, denn Sozialismus ist gleich Stalin, und PDS ist gleich SED. Dieses "Argument" entspricht der kalten Nachkriegspropaganda, die nach dem Wegfall des Sowjetsozialismus in eine neue Phase getreten ist. - Zum Vertrags-Argument: Welche Vertraege hat Milosevic gebrochen? Ich zitiere aus der jungen Welt, 15.4.99: Nicht müde wird man in Bonn, immer wieder zu behaupten, Präsident Milosevic habe bisher kein Abkommen eingehalten, das er unterschrieben habe. Beispiele, die das beweisen könnten, bleibt man allerdings schuldig. Es sei denn, man meint dabei nicht die Abkommen oder Verträge, die von ihm unterschrieben wurden, sondern die nachträgliche eigenwillige Interpretation des Inhalts. Im Abkommen zwischen Milosevic und Holbrooke ist von der Stationierung von NATO-Truppen keine Rede, und auch nicht davon, daß Belgrad das Vorrücken der UCK, verbunden mit Überfällen und Terroranschlägen sowie der Ermordung albanischer "Verräter" hinnehmen muß. Wohl aber konnte man voraussetzen, daß die OSZE-Mission Schritte ergreift, dieses vertragswidrige Handeln zu unterbinden oder es zumindest verurteilt. - Nach Unterzeichnung des Dayton-Abkommens im November 1995 wurde Belgrad versprochen, alle Sanktionen gegen Jugoslawien aufzuheben und die Rückkehr in die internationalen Organisationen zu ermöglichen. Die Praxis hat gezeigt, daß die sogenannte internationale Staatengemeinschaft unter US-Führung ihre eigene Art der Vertragstreue hat. Die Entscheidung zu Brcko und die Ablösung des Präsidenten der Republika Srpska, Nikola Poplasen, durch den selbsternannten Statthalter des de-facto- Protektorats Bosnien-Herzegowina, Carlos Westendorp, sind deutliche Beispiele der Verletzung des Daytoner Vertrages. Dazu gehört ebenso die Sprengung eines Teilstücks der Eisenbahnlinie Belgrad-Bar durch Soldaten der SFOR, verbunden mit der Erschießung des serbischen Streckenwärters Vidoje Tomic am 3. April dieses Jahres. - Wer die Fortsetzung der NATO-Angriffe befuerwortet, nimmt damit auch hin, dass weiterhin Personenzuege, Krankenhaeuser, Doerfer und ganze Strassenzuege samt ihrer Bewohner von Bomben zerfetzt werden, und das in zunehmendem Masse, denn wie die NATO selbst ankuendigte, wachse die Zahl der geforderten Menschenleben proportional zum Umfang der Operationen, die ja taeglich umfangreicher werden. In Euro-news wurde behauptet, die letzte Phase der NATO-Angriffe laufe intern unter dem Codenamen "Dresden". Sollte dies zutreffen, kann man sich den Rest denken. Doch sollte man nicht erwarten, von den West-Medien darueber informiert zu werden. - Das Beispiel mit der von einer Werbeagentur inszenierten Babymord-Luege, die der Ausloeser fuer den Beginn des Golfkriegs war, moechte ich nicht erneut bemuehen, es ist bei den Junge-Welt-Files unter "lügen.shtml" nachzulesen. Der lange Text, den ich aus dem Usenet forwardete, sollte genuegen. (Herbert, Du kannst ja ein paar Beispiele daraus zitieren.) Zu guter (?) Letzt moechte ich dennoch schliessen mit zwei Zitaten. Das eine stammt vom GroeFaZ, dem groessten Fuehrer aller Zeiten, Adolf Hitler: "Seit 5 Uhr wird zurueckgeschossen". Hitler hatte den Krieg keineswegs als Angriffskrieg dargestellt, sondern als Verteidigung gegen die polnische Aggression, die mit dem sorgfaeltig (weit sorgfaeltiger als die jetzigen Propaganda-Luegen, die so primitiv sind, dass man fast lachen muss) inszenierten Ueberfall auf den Sender Gleiwitz eine neue Wendung genommen haette. Haette man die damalige Bevoelkerung zum Krieg befragt, haetten viele Menschen - und ich moechte nicht sagen, Menschen wie Frank, aber Menschen, die die Mainstream-Propaganda kritiklos als wahr hinnahmen - mit Saetzen geantwortet wie: "Ich halte die Angriffe auf Polen derzeit fuer alternativlos. Irgendwie muessen wir die polnische Aggression ja stoppen!" Und wenn man auf den Ton der Wochenschau-Berichte achtet, die in letzter Zeit gelegentlich wiederholt werden, wird man feststellen, dass auch von Massakern die Rede war, nicht durch die Deutschen, sondern natuerlich durch die Serben, die man durch Luftangriffe einaescherte. Im Westen wahrlich nichts Neues also. Man kann einen Krieg nur mit zwei Mitteln legitimieren: Mit Greueltaten des Gegners im eigenen Land oder mit drohender Invasion. Bei Vietnam, im Irak und eben jetzt in Serbien sind es die Greueltaten, denn Invasionsszenarien sind in diesen Faellen unrealistisch. Es gibt noch ein historisches Beispiel, bei dem angebliche Greuletaten der Ausloeser fuer eine "Intervention" waren, dieses Beispiel duerfte Frank bekannt vorkommen: "Sie beschneiden die Christen und das Blut der Beschneidung gießen sie auf den Altar oder in die Taufbecken. Es gefällt ihnen, andere zu töten, indem sie ihnen die Bäuche aufschneiden, ein Ende der Därme herausziehen und an einen Pfahl binden. Unter Hieben jagen sie sie um den Pfahl, bis die Eingeweide hervor-dringen und sie tot auf den Boden fallen...Ihr solltet von dem Umstand berührt sein, dass das Heilige Grab unseres Erlösers in der Hand des unreinen Volkes ist, das die heiligen Stätten schamlos und gotteslästerlich mit seinem Schmutz besudelt." Es stammt von Papst Urban dem II., es war der Auftakt zum I. Kreuzzug. Wer einen Krieg fuer legitim haelt, wenn er in den heimischen Medien ausreichend durch Greueltaten oder Invasionsgefahr begruendet wird, der haelt jeden Krieg fuer legitim, denn es gehoert zum Wesen des Krieges, die Medien zu seinen Zwecken zu instrumentalisieren (auch wenn man sich von dem betroffenen "Die Wahrheit ist das erste Opfer"-Gesuelze manches Korrespondenten nicht taeuschen lassen sollte, denn die Medien sind vor oder nach dem Krieg nicht wesentlich unabhaeniger, sie dienen nur anderen Zwecken). Die Frage ist, was nach kritischer Ueberpruefung von den Behauptungen noch uebrig bleibt. Jeder, der sich die Muehe macht, nachzuforschen, wird feststellen, dass es Luegen und Inszenierungen sind, nicht einmal besonders gut gemacht. Und unsichtbar fuer die westlichen Medien zittern Frauen und Kinder in den Kellern, wenn die Sirenen zu heulen beginnen, die Bomben niedersausen und ihr Land in Schutt und Asche legen. Einige aeltere Grossmuetter und Grossvaeter werden dabei an eine Vergangenheit erinnert, die sie fuer immer vergessen wollten - und es sind wieder Deutsche, die in den Flugzeugen sitzen, und wieder sind die Angriffe nur durch oekonomische und strategische Interessen begruendet (siehe das Forward zu den Bodenschaetzen im Kosovo, siehe auch Herberts Kommentar zur Ruestungsindustrie). Wenn die rueckkehrenden Zivilisten eines Fluechtlingskonvois aus strategischen Gruenden verbrannt werden, ist das ein Versehen, das in den Abendnachrichten keines Bildberichts mehr gewuerdigt wird. Wenn die gesamte Industrie eines Landes vernichtet wird, Treibstoffanlagen und Duengemittelfabriken, so dass nach dem Krieg eine Hungerkatastrophe zu erwarten ist, ganz zu schweigen von Millionenarbeitslosigkeit, die nur durch riesige Verschuldung und damit Verkauf des Landes an den Westen gelindert werden kann, dann ist das eine Meldung, die bestenfalls 30 Sekunden wert ist (das Fluechtlingselend und die Berichte von "neuen Massakern" dagegen werden mal wieder 3-6 Minuten dauern). Man bombt Serbien zurueck in die Steinzeit, wie es offen ein NATO-Stratege formulierte. Anschliessend wird man sicher gerne bereit sein, es wieder aufzubauen. Vielleicht wird dann Jugoslawien eines Tages auch NATO-Mitglied und darf sich an der naechsten humanitaeren Mission beteiligen. E. M. Die Nuernberger Nachrichten bedienen sich jetzt - ebenso wie 1999 - aehnlicher Formulierungen: "... die in Afghanistan herrschenden Taliban...". Es wird also dem Leser suggestiv mitgeteilt, dass den Taliban die politische und staatliche Legitimation abgesprochen wird. Doch genausogut koennte man formulieren, "...die in den USA herrschenden Republikaner". Wird natuerlich nie jemand so schreiben. Anderes Beispiel der Berichterstattung ist jene ueber die Partei PDS. Da steht dann stets in Klammer dahinter (aus der ehemaligen SED hervorgegangen). Wieso schreibt man dies nicht bei der ehemaligen Ost-CDU? Als Gysi in Nuernberg einen Saal zum platzen fuellte und die Nuernberger Nachrichten (NN) keine Zeile darueber berichtete, wurden wir (bei Nachfrage) von der Redaktion darauf hingewiesen, dass die NN ueber keine undemokratischen und extremen Parteien berichte. Freie Meinungsbildung? Freie Presse? Natuerlich. Es darf alles gelesen werden, was gedruckt wird. Es ist maßlos übertrieben die militärischen Operationen in Afghanistan mit dem 2. Weltkrieg zu vergleichen. Da finde ich gar nichts uebertrieben dabei. Insbesondere, weil die Sprengkraft einer Cruise Misile der einer WK II. Bombe um ein zig-faches uebertrifft. Ehedem benoetigte man 30 Bomber um die heutige Wirkung weniger Marschflugkoerper zu erreichen. Ausserdem bist auch Du nicht derjenige, der dies aufgrund der wenigen bekannten Informationen ergruenden kann. Die Amis vertuschen jetzt ihre Krieggeschichten wie einst vor 30 Jahren die Russen. Ich aber weiss zumindest, dass dort Zivilisten sterben - auch das kannst Du nicht absprechen. Und ob dort 100 oder 1000 Afghanen sterben ist fuer mein humanistisch begruendetes Weltbild irrelevant, da bereit beim ersten Opfer aufgehoert werden muss. Wuerdest Du Dein ziviles Leben dafuer opfern wollen, dass dafuer garantiert nachfolgende Generationen ein Leben in Freiheit und Demokratie fuehren koennen (so argumentierts Du ja schliesslich, zumindest bei Hitler). Wenn nein, warum erwartest Du das dann von anderen - z.B. von den Afghanen (oder den 200.000 toten Fluechtligen in Dresden)?? Das Problem liegt doch darin, daß ein Diktator erst dann bekämpft werden kann nachdem er seine Verbrechen begangen hat und nicht vorher. Heute würde sich so etwas nicht wiederholen wie im 3. reich, denn heute herrschen Rahmenbedingungen, die dies in der EU unmöglich machen. Eben gerade deshalb wird es wieder passieren, weil die Rahmenbedingungen, die Buendnisautomation keine Wahl laesst. Es koennen kaum noch differenzierte Entscheidungen getroffen werden. Sollte jemals in einem europaeischen Land der Versuch unternommen werden, ein herrschaftsloses anarchistisches und basisdemokratisches Gesellschaftsmodell auf Wunsch der Buerger des betroffenen Landes in einer friedlichen Revolution oder in einer freien Wahl einzufuehren, dann wuerde dieses Land als Feind der (repraesentativen?) Demokratie geaechtet werden. Wie sowas in Europa funktioniert hat andeutungsweise der Fall Heider - ein frei gewaehlter Politiker (den ich damit nicht rechtfertigen will) - in Oesterreich gezeigt. Welche Firmenaufträge sind dem Stadtrat denn entgangen ? Es ging um Holzaufkaeufe. Unter der Fuehrung, Militaerhilfe und finanziellen wie ideellen Unterstuetzung des US-Militaers sowie des CIA`s konnten jene gerufenen Zauberlehrlinge an die Macht gelangen... Stimmt, doch diese Fehler lassen sich leider nicht mehr rückgängig machen. Es sind aber immer die gleichen "Fehler" die (vom Westen) gemacht werden. Schah, Saddam, Marcos, Suharto, Taliban, Contras... Man ist nicht gewillt dazuzulernen, weil es den kapitalistischen Interessen wiederspraeche, einmal tatsaechlich voellig selbstlos Menschen in der Dritten Welt zu helfen. Niemand wuerde dabei auch nur einen Dollar verdienen uind deshalb ist dieses "Geschaeft" so unlukrativ. Bei Waffen, Bomben und Krieg sieht das Ganze schon wieder erheblich anders aus.... (und funktioniert deshalb so gut). Solch ein Mandat haben Osama Bin Laden und seine Schergen nicht. Sie hatten das Mandat der USA, was die Sache eigentlich noch schlimmer macht. Das (politische) System in der BRD wird sich nie aendern, da kann man sich engagieren wie man will - ausser vielleicht durch (friedliche) Revolution. Wer resigniert hat, der kann auch nichts ändern ! Dann sag` mir doch bitte mal, was sich am "Politischen System" in der BRD der vergangenen 50 Jahren fundamental in Richtung mehr Buergermitbestimmung und Basisdemokratie veraendert hat - trotz der Nichtresigntion von einigen Politikergenerationen? Wenn es der russischen Bevölkerung in 20 Jahren ebenso geht, dann ist das durchaus eine positive Entwicklung. Dann fressen die Russen ChickenMcNuggets mit Heinz-Ketchup, sauffen Zucker-Coke und ziehen sich per Mattscheibe den amerikanischen Hollywood-Kulturimperialismus rein. Nein danke! Gruesse aus Nuernberg Herbert

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 23:25 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Manfred, www.atheismus-online.de ist nun nur noch unter: www.atheismus.info erreichbar. mfg Herbert

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 23:04 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Ja, ja Egon, die Amerikaner haben aus lauter christlicher Naechstenliebe in den WK II. eingegriffen... Sie haben eingegriffen weil sie a) selbst angegriffen wurden b) weil Hitlers Terrorregime beendet werden mußte c) haben sie durch ihren Einsatz Millionen Menschen von einer unmenschlichen Diktatur befreit. Nach Deiner Argumentation waere es doch sinnvoll gewesen, diese KZ`s mit Bombenteppichen zu belegen, um weiteres Morden darin zu unterbinden. Herbert, leg mir nicht Behauptungeni n den Mund, die ich nicht aufgestellt habe. Die Mehrheit der deutschen wollte Hitler... Nein, die wollten nicht Hitler, die wollten die Dinge die er Ihnen versprach und die haben sie nicht bekommen, weil dieser Despot sich ebensowenig wie Osama Bin Laden um die Bevölkerung geschert hat. Es haette schon vorher viele Mittel und Wege gegeben, die Nazischergen zu stoppen. Historiker haben sich ueber diese Alternativen die Finger wund geschrieben. Aber erst im Nachhinein, denn dann sind sie alle schlauer, vorher wußte niemand wie sich die Sache entwickelt. Ein Mörder kann eben erst dann wie ein Täter behandelt werden sobald er die Tat begangen hat und nicht vorher. Wie (un-)demokratisch wir sind, sieht man daran, dass wir bei Konflikten immer noch in jahrhundertealte Schemata verfallen (Franco-Spanien, Falkland, Tschernobyl, Serbien, Kosovo...). Spanien steht jetzt gut da, aus Tschernobyl haben auch viele gelernt (siehe Trittins Atomausstieg) und der Schlächter von Serbien Milosevic wurde auch aus dem Verkehr gezogen; eine Bilanz die sich sehen lassen kann. Der Angriff auf Dresden erfolgte erst zu Ende des Krieges - das Kriegsende war zumindest absehbar und die 200.000 Zivilopfer in Dresden wurden von den USA hingenommen. Richtig, zu Ende des Krieges und nicht nach dem Kriege ! Damals wie heute (in Afghanistan) war und ist bekannt, dass erst der massive Einsatz von Bomben und Krieg gegen die breite Bevoelkerung die (diktatorischen) Machthaber unter Druck setzt, um diese durch Umsturz, Revolution, etc. zu stuerzen oder zu schwaechen. Es ist maßlos übertrieben die militärischen Operationen in Afghanistan mit dem 2. Weltkrieg zu vergleichen. Zu dem Zeitpunkt der Kriegshandlungen gab es tatsaechlich kaum noch Alternativen - aber vorher. Dann wären aber die anderen die Kriegstreiber und Agressoren gewesen. Das Problem liegt doch darin, daß ein Diktator erst dann bekämpft werden kann nachdem er seine Verbrechen begangen hat und nicht vorher. Heute würde sich so etwas nicht wiederholen wie im 3. reich, denn heute herrschen Rahmenbedingungen, die dies in der EU unmöglich machen. Ich denke kaum, dass Du bei einem Abschlussgespraech ueber eine Kapital-LV Deine evtl. gegensaetzliche (politische?) Ansicht zur Sprache bringst. Ich habe schon seit Jahren keine Kapital Lebensversicherung mehr verkauft denn Fondsgebundene Lebens- oder Rentenversicherungen sind für den Kunden viel lukrativer ! Bei einer Beratung rede ich tatsächlich wenig über Politik, denn dort stehen die finanziellen Interessen des Kunden im Mittelpunkt und nicht Politik. Allerdings empfehle ich meinen Kunden aus der Kirche auszutreten und die ersparte Kirchensteuer z. B. für die Altersvorsorge zu investieren. Letztens wollte einer bei mir nicht Kunde werden, weil er genau weiß, daß ich Atheist bin, er sagte mir, daß er sich lieber von einem Gläubigen aus seiner Gemeinde beraten läßt; es juckt mich nicht. Hier im anonymen Netz ist das gut moeglich, wie es aber anderen ergeht, siehst Du an Wickert oder Joop... Wickerts Vergleich Osama Bin Ladens fand ich auch nicht gerechtfertigt, sondern überzogen, doch was er in Interviews sagt ist seine Sache. Die von der CDU/CSU geforderte Entlassung halte ich aber ebenso für überzogen. Wickerts Klarstellung am 3. Oktober in den Tagesthemen fand ich o.K. und das er sie im öffentlich rechtlichen Fernsehen gemacht hat ist m. E. auch o.K., darüber hinaus wird die ganze Geschichte wohl verkaufsfördern für sein Buch gewesen sein und diese Werbung hat er jetzt der Union zu verdanken. Von Joop weiß ich nichts, habe da mal am Rande etwas gehört aber genaue Informationen darüber habe ich nicht. ...oder der Stadt in den USA (ich denke, es war Berkley in Kalifornien) dessen Stadtrat gegen die Bomardierung in Afghanistan eine mehrheitlich gefasste Resolution ausgab. Firmenauftraege von ausserhalb wurden sofort storniert, die Stadtraete bedroht und mit entsprechender Post eingedeckt. Welche Firmenaufträge sind dem Stadtrat denn entgangen ? Drohbriefe sind jedoch nicht gerechtfertigt und die Verfasser sollten auch dafür belangt werden. Was ich persoenlich fuer Repressalien erdulden muss, nur weil ich mich gegen Krieg im Allgemeinen und den Afghanistan-Krieg der Amerikaner engagiere, respektive mich oeffentlich fuer die Trennung von Staat und Kirche in der BRD einsetze, gebe ich hier nicht wieder. Von wegen freie Meinungsaeusserung. Herbert, ist zwar jetzt nicht unbedingt ein Trost aber ich würde Dich als Kunde oder Geschäftspartner durchaus akzeptieren. Mein Geschäftspartner, mit dem ich auch schon seit 10 Jahren befreundet bin glaubt z.B. das das Alte Testament der Wahrheit entspricht, für mich ist das ebenso o.K. wie für ihn die Tatsache, daß ich Atheist bin; wir verstehen uns trotzdem gut. Unter der Fuehrung, Militaerhilfe und finanziellen wie ideellen Unterstuetzung des US-Militaers sowie des CIA`s konnten jene gerufenen Zauberlehrlinge an die Macht gelangen (bzw. wurden sie an die Macht getragen), die ihr Herr und Meister nun nicht mehr baendigen konnte. Stimmt, doch diese Fehler lassen sich leider nicht mehr rückgängig machen. Doch es ist auch ein äußerst schwieriges Terrain welches bewältigt werden muß, denn gerade zwischen der westlichen Welt und dem Islam liegen Welten. Gerade Dir Herbert, der Du doch für die Trennung von Staat und Kirche eintrittst müßtest doch erkennen, daß eine Islamisierung und die Einführung von Gottesstaaten äußerst gefährlich für den Rest der Welt ist. Eine Säkularisierung unserer Gesellschaft können wir langfristig nur dadruch erreichen indem wir der Islamisierung rechtzeitig Einhalt gebieten. Auf der einen Seite unterstützt Du die gesellschaftliche Lösung des Menschen aus religiöser bzw. kirchlicher Abhängigkeit und auf der anderen Seite nimmst Du es in Kauf, daß eine erneute Abhängigkeit durch den Islam auch in unseren Breitengraden entsteht. Klar, es geht auch anders, doch bis dahin ist es ein langer Weg, den andere durchaus schon beschritten haben; Costa Rica hat z.B. seit 1948 kein Militär mehr und die Demokratie dort ist recht stabil und auch für die Umwelt wird dort eine Menge getan. Oder Peru, dort herrrscht seit 1973 eine völlige Glaubensfreiheit und 1980 wurde die Trennung von Staat und Kirche in die Verfassung aufgenommen und der Religionsunterricht an den Schulen abgeschafft. Sobald sich solch eine Politk mal weltweit durchsetzt brauchen wir religiöse Fanatiker nicht mehr fürchten, doch solange dies nicht der Fall ist sind leider auch militärische Einsätze gegen all die Bin Ladens notwendig. Ich habe den oliv-GRUENEN Jockelfischer und den blut-ROTEN Schroeter auch nicht legitimiert, in meinem Namen Kampfeinsaetze deutscher Soldaten im Ausland und damit faktisch einen Krieg ausserhalb der BRD zu fuehren. Dies hat die Mehrheit der Wähler dadurch getan, daß sie ihnen ein Regierungsmandat erteilt hat. Solch ein Mandat haben Osama Bin Laden und seine Schergen nicht. Danke fuer Deine Ausfuehrungen - ich kannte sie. Fuer mich ist das aber eher extreme Wortklauberei. Die Handlanger der europaeischen Kolonialherren (und teils sie selbst) lebten schliesslich ueberwiegend in der neuen Welt. Eben, es dauert seine Zeit, ehe aus Handlangern (oft Analphabeten) selbstbewußte Menschen werden, die ihren eigenen Weg gehen. Berücksichtigt man dies, dann ist es durchaus nachzuvollziehen, daß es 250 Jahre dauerte um die Sklaverei zu beenden. Eine ähnliche Situation finden wir jetzt in der islamischen Welt, auch dort gibt es bis zu 90 % ungebildete Analphabeten. Herbert, ich stimme Dir zu, daß auch in den heutigen USA nicht alles positiv und zum Vorteil der Menschen verläuft, die christlichen Fundamentalisten dort könnten womöglich eine ebenso große Gefahr werden wie die fundamentalistischen Islamisten. Ermordung von Abtreibungsbefürwortern und abtreibungsdurchführenden Ärzten sind auch Verbrechen die bekämpft werden müssen. In unserer Gesellschaft stehen uns dafür glücklicherweise Methoden zur Verfügung, die es in vielen Ländern dieser Welt noch nicht gibt. Eine Trennung von Staat und Kirche wäre da als erster Schritt der richtige Weg. Doch insgesamt gesehen ist diese Situation noch lange nicht so brisant wie in der islamischen Welt, von dort geht eine wesentlich größere Gefahr aus, ergo sind die Mittel zur Bekämpfung dieser Gefahr auch wesentlich unpopulärer. Dass die kapitalistischen Ursachen zum Sklavenhandel nicht vorwiegend in den USA zu finden sind, lag an der europaeischen Nachfrage von Baumwolle. Und die Tatsache, daß es Alkoholiker gibt, liegt womöglich daran, daß wir beide uns gerne mal einen Scotch trinken ;-)) Egon: "Weiterhin zusehen, wie Millionen von Frauen beschnitten und wie Tiere behandelt werden?" Herbert: "Du kannst Dir ja mal im Netz die Informationen zu diesem Thema von den Organisationen INTACT oder TERRE DES FEMES besorgen " Als ich in Ägypten lebte habe ich viele Diskussionen mit Ägyptern über die Beschneidung von Frauen geführt. Diese Grausamkeit dort wird ja von Müttern und Großmüttern an ihren Töchtern und Enkelinnen durchgeführt. Obwohl sie dort gesetzlich verboten ist, ist es sehr schwierig dieses Verbot zu kontrollieren und durchzusetzen, denn die kulturellen Begebenheiten, die dort natürlich vor allem islamsich geprägt sind mache dies schier unmöglich. Das (politische) System in der BRD wird sich nie aendern, da kann man sich engagieren wie man will - ausser vielleicht durch (friedliche) Revolution. Wer resigniert hat, der kann auch nichts ändern ! Mir waere ein basisdemokratischer Marxismus lieber, als eine repraesentative Demokratie. Mir nicht. Egon: "Fleiß, Durchhaltevermögen, Lernbereitschaft und dem Ehrgeiz etwas zu erreichen, mit anderen Worten, niemals aufgeben, dann ist eine Menge möglich." Herbert: "Sozusagen vom Tellerwaescher zum Millionaer. Du traeumst den alten amerikanischen Traum, mit dem man Milionen Menschen schon gekoedert hat." Diesen Traum habe ich noch nie geträumt, ich habe nur behauptet, daß viel möglich ist. Und ich habe es mir schon selbst bewiesen und bin auch zur Zeit wieder dabei, da ich ja in Ägypten all meine Ersparnisse verloren habe. Momentan betreibe ich Kundenaquisition durch Direkt-Mailings und Telefonmarketing. Ich habe drei Monate gebraucht um selbst autodidaktisch unter Zuhilfenahme von Büchern und Videos das nötige Wissen zu erwerben und jetzt beginnt es Früchte zu tragen. Dann erzaehl das mal denen, die diese Nacht durch die US-Bomben ihr Haus und ihren Besitz verloren haben. Die Familien meiner Eltern, vor allem die meiner Mutter, haben durch den 2. Weltkrieg alles verloren und durch Fleiß und Durchhaltevermögen ist es ihnen gelungen etwas zu erreichen. Meine Muter kommt aus Danzig und ist einer dieser Ostflüchtlinge, die durch den Krieg aus ihrer Heimat vertrieben wurden und hier im Westen waren sie nach dem Kriege auch nicht unbedingt bei allen willkommen. Meine Eltern haben es dennoch geschafft eine Familie zu gründen, unserer Familie ein tolles Heim zu schaffen in dem wir uns heute noch alle wohlfühlen. Meine Mutter hat noch zwei Schwestern und fast alle meiner Cousins und Cousinen mütterlicherseits haben heute eine intakte Familie, Freunde und eigene Häuser (alle wohlgemerkt durch ehrliche Arbeit). Wer fleißig ist und bereit ist etwas für seine Zukunft zu tun, der kann auch heute noch viel erreichen. Wer sich allerdings anpaßt und nichts tut oder wer resigniert und nichts tut, der erreicht eben auch nichts. Doch dafür sind sie selbst verantwortlich und nicht diejenigen die ihre Chancen genutzt haben. Klar - sie sind ja auch nicht her-diskutiert worden. Sie sind von US-Imperialisten angeheuert und massiv unterstuetzt worden. Im Falle Adolf Hitlers, der ja wohl bisher der größte und verbrecherischste Despot war hat es allerdings keine Unterstützung durch die USA gegeben. Da wird den USA vorgeworfen, daß sie nicht eher eingeschritten sind (z.B. nach der Besetzung Polens) heute unternehmen die USA etwas (nach dem Terroranschlag auf das WTC) und auch jetzt ist es den Kritikern nicht recht, entweder sagen sie, daß die USA schon eher hätten einschreiten sollen, oder sie sagen, daß wäre ein internes Problem Afghansitans und die USA sollen sich heraushalten. Dort wird es in 20 Jahren kaum besser aussehen als nach 12 Jahren Wende im Osten - von wegen "bluehende Landschaften.*# Und 12 Jahre nach dem Fall der Mauer sieht es im Osten doch schon wesentlich besser aus als zu DDR Zeiten. Ich habe da durchaus Vergleichsmöglichkeiten, denn meine oben erwähnten Cousins und Cousinen wohnen ausnahmslos alle im Osten und zu DDR Zeiten war ich ungefähr 50 mal dort zu Besuch und habe dort viele, auch politische Gespräche, geführt (vor und nach der Wende) und die meisten Menschen mit denen ich gesprochen habe vertreten die Ansicht, daß es früher zwar oftmals bequemer war nichts oder wenig zu tun, daß es ihnen heute allerdings wesentlich besser geht. Wenn es der russischen Bevölkerung in 20 Jahren ebenso geht, dann ist das durchaus eine positive Entwicklung. Gruß......Egon

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 22:06 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hi Peter, vielleivht hilft dir http://home.nordwest.net/utes-own/ weiter? Frage: was ist mit Atheismus-Online los? Dem Zorn Gottes Anheim gefallen? Lieben Gruß manfred

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 20:27 Uhr Name: Peter E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Kannte von Euch zufällig jemand die Page http://i.am/agnostic von Ute??? Leider geht die URL nicht mehr. Vielleicht kennt einer die neue Adresse??? LG Peter

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 19:43 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert:Dementsprechend muessen wir selber unser ethisches Universum erschaffen. Da stimme ich Dir nur Zu Herbert:-))

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 19:32 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.geo.de/themen/geoskope/01/11/zeit.html Für Holger und sein Determinismus: Keine Theorie ist so absurd, dass sie nicht von einem Philosophen vertreten worden wäre. Auch Julian Barbours Vorstellung von einem zeitlosen Universum hat Vorläufer in der philosophischen Ideengeschichte - etwa bei dem griechischen antiken Denker Parmenides, für den Zeit nicht existierte, weil er nicht glauben konnte, dass etwas werden oder aus nichts entstehen könnte. Oder bei seinem Landsmann Platon, der hinter der Welt der Dinge, die dem Wandel unterliegen, ein Reich zeitloser Ideen vermutete, die Einheit erkennen lassen, wo in der messbaren Wirklichkeit nur Unterschiede vorliegen: Die Idee sei eine Art "Kuchenform", die gleich bleibe, wenn auch alle Kuchen, die ihr entstammten, verschieden seien. Julian Barbour nennt sein zeitlos existierendes Universum denn auch Platon zu Ehren "Platonia". Da aber Barbour Physiker ist, sucht er das Zeitlose nicht in den Ideen, sondern propagiert ein reales Universum, in dem keine Zeit herrscht. Dafür erklärt er die alltägliche Erfahrung der Zeit für psychologische Illusion - zur Ausgeburt des Geistes. Als Begründung führt Barbour Überlegungen der modernen Physik an. So ist die klassische Zeitvorstellung nach Newton - das Universum bewege sich entlang eines Pfades in einer stets gleich verlaufenden Zeit - schon seit Einsteins Relativitätstheorie überwunden. Einstein zufolge ist es nämlich unmöglich, eine absolute Zeit zu definieren. Zwar gibt es eine absolute Geschwindigkeit - die des Lichtes im Vakuum -, paradoxerweise erscheint das Licht aber jedem Beobachter gleich schnell, egal ob dieser sich bewegt oder nicht (dessen Geschwindigkeit wird also nicht zu der des Lichtes addiert). Aufgrund komplizierter Überlegungen leitete Einstein hieraus ab, dass eine Uhr, die mit einer relativ schnell bewegten Person reist, für einen langsameren Beobachter langsamer geht als dessen eigene Uhr; andererseits erscheint dem schnell bewegten Beobachter die Uhr der langsam bewegten Person nicht schneller, sondern ebenfalls langsamer! Einsteins Theorie prognostiziert zudem, dass ein Raumfahrer bei der Rückkehr aus dem All "jünger" als seine auf der Erde zurückgebliebenen "Zeitgenossen" wäre - das liegt an Beschleunigungsvorgängen, die wiederum Einfluss auf Zeit haben. Da Zeit durchweg unterschiedlich für unterschiedlich bewegte Objekte verläuft, gibt es keinen festen zeitlichen Referenzpunkt, der unabhängig vom Beobachter definiert werden kann. All dies ist längst empirisch bestätigt worden. Zudem existiert für moderne Physiker die Zeit erst von dem Moment an, in dem das physische Universum entstand - die Zeit ist abhängig von den materiellen Konstellationen im Raum, die mit dem "Urknall" entstanden sein sollen. Zu Beginn des Urknalls war das Universum angeblich auch auf so engen Raum gepresst, dass in diesem Minikosmos sowohl die Einsteinschen Gesetzmäßigkeiten des Kosmos als auch die der atomaren Quantenphysik galten. Die Theorie einer solchen Vereinigung bringt eine Reihe von Problemen mit sich, weil die merkwürdigen Grundlagen der Relativitätstheorie nicht so recht zu den ebenfalls sehr seltsamen Eigenschaften der Quantenwelt passen. Dieses Kernproblem der modernen Physik ist nach Barbour zu lösen, wenn auf Zeit verzichtet würde. Die Relativitätstheorie besagt, dass Raum und Zeit durch die Masse und ihre Bewegung bestimmt sind. Die zentrale Merkwürdigkeit der Quantenwelt besteht hingegen darin, dass man beides nicht genau kennen kann: Entweder ist der Ort einer Masse oder ihr Impuls (also ihre Bewegung) mit Bestimmtheit messbar - aber nicht beides gleichzeitig. Das heißt, dass solange der Impuls gemessen wird, ein Elementarteilchen zur selben Zeit (aber mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit) an mehreren Orten existieren kann - wie eine Welle, die gleichzeitig an verschiedenen Enden eines Gestades ankommt. Misst man jedoch den Ort mit großer Genauigkeit, wird der Impuls "unscharf". Gemäß der so genannten "Kopenhagener Deutung" bricht im Messprozess die jeweilige wellenförmige Wahrscheinlichkeitsfunktion zusammen und tilgt, etwa beim Messen des Ortes, sämtliche anderen Aufenthaltsmöglichkeiten des Teilchens (das Messen schafft also erst eine eindeutige "Wirklichkeit"). In einer alternativen Lesart (im "Viele-Welten-Modell" Hugh Everetts) existieren die anderen Möglichkeiten weiterhin - allerdings in unsichtbaren "parallelen Universen". Barbour entwickelt in seinem Buch eine alternative Theorie, die nur ein Universum erfordert - allerdings mit einer ungeheuren Zahl an parallel existierenden "Jetzt-Zuständen" (Nows); diese sind mögliche Strukturvarianten (räumlich-materielle Konfigurationen) des Universums. Wie wahrscheinlich sie sind, definiert eine Wahrscheinlichkeits-Wellenfunktion, die ewig und unveränderlich existiert - ähnlich einem großen, uralten Gebirge. Ein menschlicher Beobachter kann aber nicht alle Möglichkeiten gleichzeitig erkennen - genauso wenig, wie es einem Bergsteiger möglich ist, auf mehreren Gipfeln gleichzeitig zu stehen. Das "Gefühl" einer zeitlichen Veränderung entsteht dadurch, dass sich ein Beobachter in einem anderen Wahrscheinlichkeitszustand wiederfindet (und etwas anderes - zum Beispiel eine andere räumliche Konstellation - "als wahr annimmt"). Im Grunde ist dadurch aber auch der Beobachter ein anderer - der sich in einem anderen "Jetzt" aufhält; die Identität der Person ist damit "objektiv" genauso eine Fiktion wie die Erfahrung der Zeit. So abwegig Barbours Thesen zunächst klingen mögen: In gewisser Weise wird die Theorie sogar von der modernen Gehirnforschung gestützt. So weiß man seit langem, dass Sinneszellen, die dem Gehirn etwa "Helligkeit" anzeigen, in Wirklichkeit nur reagieren, wenn Rezeptoren auf der Netzhaut, die auf Licht reagieren, mit Rezeptoren gekoppelt sind, auf die kein Licht fällt. Dem bewussten Eindruck von "Helligkeit" liegt also immer ein Kontrast zwischen hell und dunkel zugrunde, bei dem eine Form der Wahrnehmung im Hintergrund bleibt - also bewusst ignoriert wird, obwohl auch diese Wahrnehmung "real" existiert. Barbours Platonia entspräche dann ebenfalls einer Hintergrundlandschaft, die von der bewussten Wahrnehmung weitgehend ignoriert wird. Wer als Laie lieber bei der alten Newtonschen Zeitvorstellung bleiben möchte, fände sich zwar in einem vertrauten Modell wieder, stieße aber auf andere Probleme: Denn wenn sich - wie im Newtonschen Sinne - die Welt entlang einer "Zeitdimension" fortbewegt, ist Zeit an sich ein unveränderlich vorgegebener Weg. Zudem wäre unklar, warum wir uns immer nur in eine Richtung (in die Zukunft) bewegen. Bei Barbour sind diese Probleme durch "Asymmetrien" in den Wahrscheinlichkeitsfunktionen erklärbar. Eine andere Deutung des Zeit-Phänomens führt wieder zu Platons Ideenwelt zurück: In einer Physik, die stets versucht, zeitlos gültige Gesetze aufzustellen, muss Zeit schließlich verdrängt werden - bis zu dem Moment, in dem sich zeigt, dass das gerade gültige Modell ein Irrtum war. Auch bei Barbours Thesen wird sich dies erst mit der Zeit erweisen. Hier der LINK:http://www.geo.de/themen/geoskope/01/11/zeit.html © 1996-2001 GEO EXPLORER G+J Privacy Policy

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 19:31 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Holger, natuerlich meinte ich mit meiner Aussage primaer politische Entscheidungen :-)) Mein ethischer Imperativ: "Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst" moechte ich deshalb ein wenig naeher erlaeutern und poste daher zum wiederholten male mein Statement hierzu: Ich denke, die Chance zur Verantwortung lernt der Mensch erst dann, wenn er sie fuer alle seine Handlungen auch uebernehmen kann (nicht zwingend muss). Denn je groesser die Freiheit, desto groesser sind die Wahlmoeglichkeiten und desto eher ist auch die Chance gegeben, fuer die eigenen Handlungen Verantwortung zu uebernehmen. Also nochmal: Freiheit und Verantwortung gehoeren zusammen. Nur wer frei ist - und immer auch anders agieren koennte - kann verantwortlich handeln. Wer jemand die Freiheit raubt und beschneidet, der nimmt ihm auch die Chance zum verantwortlichen Handeln. Nur wenn die Freiheit des anderen vergroessert wird, folgt die vergroesserte Freiheit der Gemeinschaft. Das offenkundige Negativbeispiel einer unfreien Gemeinschaft waere zur Zeit die restriktive Herrschaft der Taliban. Es gilt wie gesagt nur eines: Die Vielzahl der Moeglichkeiten zu bedenken, die man hat. Wir sind frei zu waehlen (wobei ich hier die Idee des nie wirklich freien Willens nicht aufgreife [Determinismus]), wir sind frei uns zu entscheiden. Es gibt nicht irgendeine absolute "Wahrheit", die einen zwingt, die Dinge so und nicht anders zu sehen, so und nicht anders zu handeln. So wie Du oder ich momentan das Leben "verleben", stellt es nur eine von unzaehligen Moeglichkeiten dar. Gerade aber auf die Macht der Gefuehle sind Ideologien (und Religionen sind dies) aufgebaut. Nicht rational verifizierbare Fakten sind primaer ihre Inhalte (siehe z.B. Rassenideologie), sondern das oft das "dumpfe (Gluecks-?)Gefuehl", auch Angst (z.B. vor dem Tod) oder "dem Fremden" (und daraus resultierender Hass)... Ideologien nehmen dem Menschen die Verantwortung fuer seine Sicht der Dinge ab. Sie schraenken DIE ANZAHL DER MOEGLICHKEITEN ein und somit die der Freiheit des Erkennens des selbstverantwortlichen Handelns. Hier und jetzt sind wir verantwortlich fuer ein Leben, das sich orientiert an den Beduerfnissen unserer Mitmenschen. Wir, nicht Goetter, sind fuer unser Schicksal verantwortlich. Dementsprechend muessen wir selber unser ethisches Universum erschaffen.

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 19:21 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hi Herbert, nicht jedes töten ist auch morden - und damit gibt es auch hier eine Relation. Wenn es für den Verblichenen auch keinen Unterschied macht.... Nicht umsonst wird zwischen Notwehr, Totschlag und Mord unterschieden - und das hat auch etwas mit Schuld zu tun, wenn wir auch den religiösen Aspekt herauslassen sollten. Und am Ende kann es nur um individuelle Schuld gehen - d.h., eine Pauschalverurteilung der Deutschen wäre auch nicht zulässig. Auch, weil nicht jeder gemordet hat; einige, wie bei Egons Familie oder meiner, gegen Hitler vorgangen sind..usw. Das gilt ebenso für die Kirche oder aber auch für Amerika. Mord war immer Mord und den Toten hilft es nicht, posthum eine differenzierte Sichtweise zu praktizieren. Nach dem Motto: Um evtl. noch mehr Tote zu verhindern, nahmen wir lieber weniger Tote in Kauf. Den Lebenden wuerde diese differnziere Sichtweise sicherlich helfen, respektive etwas bringen. Manchmal wird man diese Entscheidung treffen müssen. Aktuell lautet die Fragestellung nicht, soundsoviel Afghanen dürfen sterben, eil soundsoviel Menschen von "denen" gemordet wurden, sondern: kann ich soundsoviele Tote in Kauf nehmen um soundsoviele Menschen davor zu schützen. Das ist makaber, aber leider so. Und erst die Geschichte wird zeigen, ob diese Entscheidung halbwegs richtig war. Und wenn keine menschenmehr durch islamistischen Terror umkommen, war es eben richtig oder aber es besteht sowieso diese Gefahr nicht mehr - wer weiss es schon.... Mit müden Grüßen und die Kinder ins bett bringend manfred

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 19:13 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, ...und werde sie bei der nächsten Wahl wieder wählen weil ich die bisher getroffenen Maßnahmen für geeignet halte für die Sicherheit der Bevölkerung zu sorgen. Du meinst wohl DEINE Sicherheit, denn die Sicherheit von bomardierten Afghanen (Vietnamesen, Iraker, Tibeter, ect.) ist Dir ja so ziemlich wurscht (zumindest nimmst Du deren Blutopfer in Kauf). Gruesse Herbert

Dienstag, der 23. Oktober 2001, 16:57 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert "Nichts, aber auch gar nichts passiert einfach so" Wenn Du zu dieser Deiner Meinung stehst, bekennst Du Dich damit zum Determinismus, d. h. - und dieser Meinung bin ich auch - jedes Ereignis hat eine Ursache und ist damit ein Glied einer Kausalkette. So gesehen müßte die Ursachenforschung der gegenwärtigen so intensiv diskutierten aktuellen Ereignisse bereits beim noch hypothetischen Urknall beginnen. (Der hatte sicher auch eine Ursache ) Das bedeutet aber auch, daß jede Analyse von Ereignissen nach derem geschehen darauf natürlich keinen - rückwirkenden - Einfluß mehr haben kann. Alle potentiellen Reaktionen auf Geschehnisse haben aber eben wieder in den Erfahrungen ihre Ursache. In dieser Kausalkette haben emotionale Urteile wie gut und böse keine Daseinsberechtigung, sie sind nur von Menschen erfundene Worte für ihre Gefühle und haben damit auch keinen absoluten Wert. Die Einbildung wir könnten aufgrund unserer Erfahrungen irgendwelche Ereignisabläufe durch Anwendung des "freien Willens" beeinflussen scheint mir deshalb ein Trugschluß, weil es ohne Zugriff auf kausal entstandene Erfahrungswerte diesen "freien Willen" gar nicht geben könnte. Denn, wie Du überzeugend sagst: "Nichts, aber auch gar nichts passiert einfach so" Langer Rede kurzer Sinn: Wir können diskutieren wie die Weltmeister, ohne auch nur einen Quantensprung der künftigen Ereignisse damit ändern zu können. (Da ja leider auch weder Bush noch bin Laden dieses Gästebuch lesen werden!!!!) @ Maud das mit dem Test glaube ich Dir mal nicht, ich halte es für eine schlechte Ausrede, denn, wer gibt schon gern einen Widerspruch zu!! Gruß Holger