Gegen den Strom
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Samstag, der 15. September 2001, 10:35 Uhr
Name: Günther
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@Heinz:

wären alle Menschen von "Kaliber" eines Heinz, würde die wie auch immer gestaltete "Basisdemokratie" vielleicht funktionieren, vielleicht auch nicht.

Wir haben aber noch ausser Dir 81 999 999 andere alleine hier in Deutschland. Und die wollen vielleicht alle was ganz anderes und zwar jeder von denen, und zwar jeder was anderes.

Wie soll das gehen, ohne Mehrheitsentscheid ? Und wenn die Mehrheit anders entscheidet, als Du willst, dann sind die eben alle doof ?

BTW: was glaubt Du, wie ein Volksentscheid zum Thema "Entwicklungshilfe für Afrika" ausgeht ?

Oder zum Thema "Todesstrafe" ?

Es gibt durchaus Wege, was zu ändern, indem man sich engagiert, zur Wahl stellt, mitgestaltet.

Wer nur jammert, will nichts ändern.

Nein, wir werden das mit der "Basisdemokratie" nicht versuchen, bevor nicht die "Konstruktionsunterlagen" dafür auf dem Tisch liegen.

Wir wären ja mit dem Klammersack gepudert, wenn wir das, was uns 56 Jahre Frieden und Wohlstand beschert hat, einfach über Bord werfen, um etwas, von dem noch nicht mal ansatzweise feststeht, wie es denn konkret aussieht oder funktioniert, "einzuführen".

Wie funktioniert denn die Meinungsbildung in Deiner "Baisdemokratie" ? Was machst Du, wenn sich die Meinung der anderen völlig anders entwickelt als Deine eigene ? Oder sollen alle immer so denken wie Du ? Diktatur des "Heinz" oder was ?

Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 10:26 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
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Gerhard, dies wurde von einer Schülerin geschrieben.

mitten ins Herz&

8220;2001, der elfte September:
Der Terroranschlag auf das World Trade Center
New York leidet großen Schmerz,
New York ist getroffen... mitten ins Herz.
Während die brennenden Gebäude Manhatten in grauen
Nebel kleiden
muss das Pentagon unter dem nächsten Anschlag leiden.
Die Weltstadt versinkt in Panik und Schrecken.
Wann wird man uns aus diesem Alptraum aufwecken?
Immer noch ist der Terror nicht beendet,
der nächste Anschlag sich dem Außenministerium zu­wendet.Überall Rauch, überall Panik, überall Blut.
Das entfacht in vielen Herzen mörderische Wut.
&
8222;Auge um Auge! Zahn um Zahn!&
8220;Doch ich sage: &
8222;Das treibt uns in den Wahn!&
8220;&
8222;Wie du mir, so ich dir! Revenge, gleich hier!&
8220;Hey Leute! Ich verstehe eure Trauer!Die Angst, wie eine kalte Mauer.
Die Angst mit einem Flugzeug zu reisen.
Die heißen Tränen der plötzlichen Waisen.
Das Blut der Unschuldigen.
Doch hat Rache einen Sinn?
Wir müssen uns auch fragen: Warum??
Sonst sind wir ebenso wie die Täter. Ebenso dumm.
Mensch Leute! Denkt doch mal!!!
Den armen Leuten ist das ganze Leben eine einzige Qual. In unseren Ländern wird von vielen aus dem Fenster ge­worfen das Geld.In den armen Ländern verhungert alle drei Sekunden ein Kind unserer Welt.
Die Politiker sagen zwar immer mal wieder: Dagegen müssen wir etwas unternehmen;
aber man kann die Menschen sehen, sich nach einem
Stückchen Brot sehnen.
Also, was wollt ihr? Krieg? Sieg? Rache?
Rache versteh&
8216; ich. Aber was ist mit der andren Sache?Wollt ihr wirklich Krieg und Tod?
Dann werden wir alle sein in großer Not. / Heute verlassen wir uns auf modernste Waffen, nicht nurnoch bloß auf Gottes Segen.
Einen Krieg wird kaum einer jemand überleben.
Bei einem Krieg wird keiner siegen.
Es gibt keinen heiligen Krieg. Aber heiligen Frieden.

Samstag, der 15. September 2001, 10:13 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Gerhard Waffen werden verkauft, weil sie gekauft werden. Angebot und Nachfrage. (Dass Nachfrage auch künstlich erzeigt wird, weiss ich).

Gerhard, die Waffe ist nicht das Problem, der Mensch ist das Problem. Doch wenn ich weiß, dass Kriege mit diesen Waffen geführt werden, Kinder in Afrika mit einer Kalaschnikow oder einem G3 Gewehr bewaffnet sind, dann sind die, die sie verkaufen die Mitschuldigen. Also ganz so falsch liege ich nicht. Ich persönlich würde keinem eine Waffe verkaufen, wenn ich wüsste, dass damit Menschen getötet werden, ich könnte Nachts nicht mehr ruhig schlafen. Ich selbst war Sportschütze, habe selbst Großkalibrige Waffen.

@Gerhard.Es gäbe aber auch genügend Kondome zu kaufen. Nur die werden nicht gekauft.

Gerhard, schade eigentlich, damit könnte man den Menschen in Afrika helfen zu überleben.

@Gerhard Tun wir doch nicht so, als wenn die Menschen in den entsprechenden Ländern gar kein Hirn hätten und gar keine Verantwortung trügen. Die Kolonialzeit ist vorbei.

Gerhard, die Kolonialzeit ist vorbei und Hirn haben diese Länder bestimmt auch Gerhard, doch sie haben vieles von uns übernommen, auch die schlechten Dinge, seit wann sind wir denn friedlich in Europa? Wie lange haben >>wir<< zivilisierten Völker uns bekriegt? Wir haben Jahrhunderte lang die Welt terrorisiert, die Menschen in Südamerika bekommen es heute noch zu spüren.

@Gerhard Zur Demokratie : für mich ist das Glas immer halb voll, für Dich anscheinend immer halbleer. Dass Du hier Deine Meinung sagen darfst, ist gut und Resultat der bestehenden Staatsform, eben der Demokratie.

Gerhard, gut ich darf zwar meine Meinung sagen, doch mehr nicht, ich habe keinen Einfluss auf die politischen Entscheidungen, ich darf zwar wählen, doch mehr nicht. Viel Bürger hier sind nicht mit dem einverstanden was heute so in der Politik abläuft.

@Gerhard Die Demokratie hat im Gegensatz zu anderen (untergegangenen und noch nicht erfundenen) Staatsformen ihre Stabilität und Belastbarkeit bewiesen.

Auch hier stimme ich Dir zu, doch jedes veraltete System braucht Reformen, wir denken teilweise wie die Menschen im Mittelalter, wir begnügen uns mit der veralteten Lebens und Denkweise, dass Leben wird vorwärtsgelebt und nicht rückwärts.

@Gerhard Auch der von Dir nicht näher beschriebenen "Basisdemokratie" wären die Bürger dieselben. Die müsstest Du wahrscheinlich grösstenteils gleich mit austauschen.

Gerhard, versuchen wir es doch mal, warum so pessimistisch?

@Gerhard Keine Beamten ? keine Polizei ? keine Lehrer ? keine Soldaten ? keine Steuern ? keine Schulen ? keine Richter ?

All dies brauchen wir: Polizei, Lehrer, Soldaten, Steuern, Schulen, Richter ? Nur den Beamtenstatus, den brauchen wir nicht mehr, diese Privilegien sollte man abschaffen. Gleiches Recht für alle.

@Gerhard Nehmen wir mal letztere : wer würde denn über die Einhaltung der Gleichheit wachen ? Keiner ? Gäbe es keine Gesetze ? Oder hielte sich jeder an die bestehenden Gesetze ? Wer würde die Gesetze machen und an sich veränderte Rahmenbedingungen anpassen ? Kein Parlament ? Nicht in Bund nicht in den Ländern und nicht in den Gemeinden ?

Gerhard, ich bin für Ordnung, ohne Ordnung regierte das Chaos, man müsste heute vieles überdenken, neu machen, Menschenwürdiger. Was haben wir den heute, wenn ein Afrikaner sich nicht mehr in unserem Lande sicher fühlt. Bei uns ist vieles heute im argen.

@Gerhard Volksabstimmung über den Bau eines Abwasserkanals in Castrop Rauxel ?

Wäre doch schon was, ein Anfang. Unsere Volksvertreter machen es nicht besser. Gerhard, warum willst Du nicht selbst einmal für Dich und Deine Umwelt was tun, wir sind nicht dumm, nicht dümmer, wie so mancher Politiker.

@ Gerhard Ich sehe in Deinen Ausführungen leider garkeine praktisch umsetzbaren Sachen. Nur ein "es ist alles Scheisse jetzt" und "es muss alles anders werden".

Gerhard, warum ist alles heute Scheiße, weil man sich keine Gedanken mehr machte. Wir haben unseren Politkern, Wirtschaftsbossen, und allen anderen geglaubt, anstatt sich selbst einmal seine Gedanken zu machen, an sich selbst zu glauben.

@Gerhard Und : Wie würde ein "basisdemokratisch" regiertes Amerika auf Terroranschläge reagieren ?

Gerhard, das was unternommen werden muss, ist jedem schon bewusst, nur muss hier die Vernunft eingeschaltet werden, das eigene Gewissen. Aus der puren Wut und dem Hass heraus, kann man nicht agieren.

@Gerhard P.S. ich bin Pragmatiker. In meinem Job werde ich, wenn ich mich über Fehlfunktionen unseres Produkts beschwere, sofort gefragt, ob und wie man das den verbessern könne. Keine Problemmeldung ohne Verbesserungsvorschlag

Also Gerhard fangen wir an damit, das erst wäre einmal positiv zu denken, die Welt wird nicht untergehen, keine Angst. Wir müssen nun lernen aus dem, was alles verkehrt gemacht wurde und dann was neues und besseres aufzubauen. Es wird in Zukunft noch viel auf uns zukommen, doch die Hoffnung sollten wir niemals verlieren, es liegt nun an uns selbst. Wir müssen an uns selbst glauben. Die Macht liegt in uns selbst, wir sind nicht hilflos dem allem heute ausgeliefert.

Samstag, der 15. September 2001, 09:05 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Günther:
also, ich werde jetzt sofort zu g.w.bush hingehen und sagen, daß ich und die anderen fundis für die anschläge verantwortlich sind, dann ist der weltfrieden wiedergerettet, o.k. ;-):-)

Das war ein Geständnis, darüber bist Du Dir schon im Klaren oder ?

Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 08:25 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Heinz:

Waffen werden verkauft, weil sie gekauft werden. Angebot und Nachfrage. (Dass Nachfrage auch künstlich erzeigt wird, weiss ich).

Es gäbe aber auch genügend Kondome zu kaufen. Nur die werden nicht gekauft.

Tun wir doch nicht so, als wenn die Menschen in den entsprechenden Ländern gar kein Hirn hätten und gar keine Verantwortung trügen. Die Kolonialzeit ist vorbei.

Zur Demokratie : für mich ist das Glas immer halb voll, für Dich anscheinend immer halbleer. Dass Du hier Deine Meinung sagen darfst, ist gut und Resultat der bestehenden Staatsform, eben der Demokratie.

Die Demokratie hat im Gegensatz zu anderen (untergegangenen und noch nicht erfundenen) Staatsformen ihre Stabilität und Belastbarkeit bewiesen.

Auch der von Dir nicht näher beschriebenen "Basisdemokratie" wären die Bürger dieselben. Die müsstest Du wahrscheinlich grösstenteils gleich mit austauschen.

Keine Beamten ? keine Polizei ? keine Lehrer ? keine Soldaten ? keine Steuern ? keine Schulen ? keine Richter ?

Nehmen wir mal letztere : wer würde denn über die Einhaltung der Gleichheit wachen ? Keiner ? Gäbe es keine Gesetze ? Oder hielte sich jeder an die bestehenden Gesetze ? Wer würde die Gesetze machen und an sich veränderte Rahmenbedingungen anpassen ? Kein Parlament ? Nicht in Bund nicht in den Ländern und nicht in den Gemeinden ?

Volksabstimmung über den Bau eines Abwasserkanals in Castrop Rauxel ?

Ich sehe in Deinen Ausführungen leider garkeine praktisch umsetzbaren Sachen. Nur ein "es ist alles Scheisse jetzt" und "es muss alles anders werden".

Und : Wie würde ein "basisdemokratisch" regiertes Amerika auf Terroranschläge reagieren ?

Gerhard

P.S. ich bin Pragmatiker. In meinem Job werde ich, wenn ich mich über Fehlfunktionen unseres Produkts beschwere, sofort gefragt, ob und wie man das den verbessern könne. Keine Problemmeldung ohne Verbesserungsvorschlag.

Samstag, der 15. September 2001, 06:59 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

@ Heinz:

Mich wundert es, dass Du immer noch einen GLAUBEN brauchst, obwohl Du m.E. sonst eine ueberwiegend realistische Sichtweise und Erkenntnis der Welt hast.

(PS: Habe heute und morgen nur wenig Zeit und kann dem einen oder anderen nicht ganz so ausfuehrlich antworten, wie ich vielleicht moechte.)

Samstag, der 15. September 2001, 02:54 Uhr
Name: günther
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

lieber egon,
was heißt "in solchen situationen" ???
herbert schreibt doch immer, daß "JEDEN tag 100.000 verrecken", und du gibst ihm doch fast immer recht, deinem busen-freund ;-).
am 11.9.2001 sind also 105.000 "verreckt" (ich selbst gebrauche dieses wort sonst nicht). wo ist der unterschied ??? sind afrikaner, asiaten usw., die verhungern weniger wert als menschen die in der hochburg dieses absolut UNGERECHTEN, von MENSCHEN geschaffenen BABYLON-weltwirtschaftssystem arbeiten ???????
nur mal so gefragt........
die welt geht zugrunde, weil der vom satan gesteuerte mensch sie zugrunde richtet. nur in jesus christus ist ewiges heil !!!!!!!

Samstag, der 15. September 2001, 02:35 Uhr
Name: günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

egon blickt "VOLL" ;-) durch:
"Lies Dir doch mal den Mist durch, den der Günther hier in der letzten Zeit geschrieben hat. Solange es Menschen gibt, die selbst in solchen Situationen nur ihren religiösen Scheiß verbreiten (und auch noch selbst diesen Unsinn glauben weil sie verblendet sind) wird es auf der Welt auch keinen umfassenden Frieden geben."

also, ich werde jetzt sofort zu g.w.bush hingehen und sagen, daß ich und die anderen fundis für die anschläge verantwortlich sind, dann ist der weltfrieden wiedergerettet, o.k. ;-):-)

wer ist verblendet, wenn nicht der, der an die ZUFÄLLIGE entstehung dieser welt glaubt, der eine dimension des lebens (die spirituelle) einfach ausklammert, der tatsächlich religion und glauben für die ganze scheiße verantwortlich macht, weil es ihm so in den kram paßt. gottes liebe, gnade, moral und ethik, NEIN, denn das könnte doch etwas unbequem werden, von wegen ausleben meines sexualtriebs usw. dann lieber die "bösen religiösen" für alles verantwortlich machen und "den lieben gott einen guten mann sein lassen" sprich den Heiligen Gott verhöhnen, ignorieren, leugnen. wie simpel, lieber egon, doch glücklich bist du damit nicht !!!!!!

Samstag, der 15. September 2001, 02:23 Uhr
Name: Herinz
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Gerhard Sind es nicht auch oft autoritäre und korrupte und totalitäre Regimes, die die Lage im jeweiligen Lande zumindest mitzuverantworten haben ? Sind die Industrieländer wirklich für jeden Missstand in der Welt verantwortlich ?

Gerhard, die Industrieländer sind bestimmt nicht für Jeden Missstand in der Welt verantwortlich, doch sie tragen dazu mit bei.

@Gerhard Sind es nicht auch oft steinzeitlich anmutende Stammes- und Glaubensfehden, die da kontraproduktiv wirken ?

Gerhard, waren wir es nicht, die als Kolonialherren diese Länder ausbeuteten, sie missionierten. Man kann nicht jedem Volk unsere Lebensweise aufzwingen, diese Menschen hatten eine andere Lebens und Kulturauffassung, heute sind sie teilweise aus dem Gleichgewicht und daran tragen wir schon eine Mitschuld und Mitverantwortung.

@Gerhard Braucht's erst Wohlstand um Frieden und Demokratie zu erreichen oder geht es umgekehrt ?

Gerhard, Wohlstand und Frieden gehören zum Leben, damit stimme ich mit Dir überein, doch es muss eine gerechtere Verteilung gewährleistet sein, keine Ausbeutung der Menschen, dass Reiche noch reicher und Arme noch ärmer werden. Jeder hat Verantwortung zu tragen, Klein und Groß.

@Gerhard So lange es als wichtiger erachtet wird, Waffen zu kaufen statt Traktoren, wird's nix mit der Landwirtschaft. (Ist polemisch, weiss ich).

Gerhard, warum werden denn Waffen verkauft? Wir hier im Westen verdienen sehr viel Geld dabei, für mich ist es eine Doppelmoral, wie kann ich Waffen verkaufen, wo Menschen bewusst mit getötet werden und dann sich für den Frieden in der Welt einsetzen. Wir brauchen nicht zu tun, als wären wir die Friedensbringer, wir sind die Handlanger der Kriegstreiber. Dadurch können doch erst Kriege geführt werden.

@Gerhard Mach doch mal konkrete Vorschläge, was wir hier und dort ändern können, um die Lebenssituation der Menschen zu ändern.

Gerhard, unser aller Bewusstsein muss sich ändern, dazu hat Herbert schon einiges geschrieben. Wir müssten uns erst einmal einig in der Welt werden, aufhören nur auf unser Recht zu pochen, jeder einzelne trägt eine Mitverantwortung. Wir müssten menschenwürdigere- gesellschaftliche Systeme aufbauen, eine wirkliche Demokratie, wo jeder mit einbezogen ist.

@Gerhard Keine Worthülsen, sondern ganz konkrete realistische Vorschläge, worauf willst Du verzichten, was willst Du abgeben, wen willst Du wählen, was willst Du tun.

Gerhard, worauf will ich verzichten, da unsere Gesellschaft und Lebensweise mir heute nicht viele Möglichkeiten gibt, anders zu leben, so bin ich leider nicht in der Lage mein Leben zu ändern, doch man muss ja nicht so oft in Urlaub fliegen, privat noch Auto jeden Tag fahren. Da ich nur ein einfacher Arbeiter bin, der bestimmt nicht so viel an Geld hat, kann ich davon nicht noch sehr viel abgeben, ich helfe aber gerne so wie es mir möglich ist. Verzichten würde ich noch auf zu viel Fleischkonsum, man braucht nicht jeden Tag Fleisch zu essen. Wen ich wählen würde, eine gute Frage, denn ich habe bald keine Lust mehr zu wählen. Wir brauchten eine neue reformierte Struktur, ein neues System der Demokratie. Keine Beamten, Recht für alle, jeder ist Gleichberechtigt.

@Gerhard Und welche Garantie oder auch nur Anhaltspunkt hast Du, dass das gutgeht, und dass dann der Terror aufhört ?

Gerhard, ich bin ein Mensch der den Frieden liebt, der alle Menschen, egal welcher Rasse, Kultur oder Religion achtet, ich versuche es so gut mir es möglich ist. Jeder Mensch und jedes Tier ist zu achten, auch die Natur, würden wir darüber ein wenig nachdenken, dann würde so mancher Terror, Krieg und Streit ein Ende finden. Es ist bestimmt nicht einfach, doch daran müssen wir alle arbeiten, dann könnte es einmal Realität werden.Wenn wir es wollten, jeder einzelne.

Samstag, der 15. September 2001, 01:36 Uhr
Name: Jens Hennig
E-Mail: Jens_hennig@yahoo.de
Homepage: keine Homepage

Oh diese Christen und alle anderen eingeschränkt denkenden, theologisch verstockten Menschen, seht ihr nicht wieviel ihr zerstört?
Schaut auf die Natur! Was sagt ihr? Wir hatten Erfolg? Wo ist nun nach tausenden von Jahren der Weg, der uns alle in Frieden zusammen leben lässt?
Glaubt an die Natur! Nicht an irgend ein Buch, indem der Weg auf einen engen Pfad beschränkt ist.
DIE RELIGIONEN BRINGEN UNS DEN KRIEG!!!

Samstag, der 15. September 2001, 01:04 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

Hi F.-X. F.,

sag` mal, was denkst Du ueber die Sache mit der Vergeltung und so...
Wo siehst Du persoenlich alternative Loesungsvorschlaege (bitte nicht die religioesen von Guenther :-)) )?

Bis spaeter. Muss um 6:30 raus!

Samstag, der 15. September 2001, 00:58 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

Hi Egon:

Herbert, einen kleinen Denkzettel hat dieser Mistkerl doch verdient, also was solls; nur kranke Hirne können sich über solch einen Anschlag freuen.

Politisch betrachtet kenne ich dann nicht wenige dieser kranken Gehirne, die sich freuten - mal das unsaegliche menschliche Leid, das durch den Anschlag entstanden ist, nicht betrachtet.

Doch diese Alternativen konnten den Menschen erst nach der Zerstörung der Hitler Diktatur geboten werden !!!

Eben nicht. Interessante Literatur hierzu ist das kleine Buechlein von Heinz von Foerster: "Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners".

Du denkst meistens an die Interessen der Täter, Herbert, aus welchem Grund ? Mich interessieren die Interessen, von z.B. Kinderschändern, Mördern, Vergewaltigern usw, einen Scheißdreck; für mich haben in erster Linie die Interessen der Opfer Vorrang !

Ich unterscheide hier auch in der Motivation. Physisch oder psychisch Kranke (z.B. Sexualtaeter) haben anders strukturierte Motive. Selten sind diese Motive mit so einfachen Mitteln wie hoeherer Lebensstandard, Befriedigung der Grundbeduerfnisse (Hunger, Kleidung, Wohnung), etc. zu beheben.

Unsinn, hat doch mit diesen verblendeten, religiösen Wahnsinnigen, die für den Terror in den USA verantwortlich sind nichts zu tun.

Der (oder vielleicht die) Oklahoma-Taeter war(en) auch nicht religioes verblendet und die RAFler auch nicht. Viele historischen Freiheitskaempfer sahen ihre persoenliche Motivation religioes bedingt - andere wieder nicht. Das ist per se nichts Schlechtes, auch wenn ich Religion und Gottesglauben persoenlich ablehne. Der Gewinner schreibt die Geschichte - und im Falle eines Sieges der Taliban gegen die so genannten Unglaeubigen wird die Niederschrift der Geschichte eben eine andere sein, als wenn die USA gegen die Taliban siegen...

...die Terroristen [...] verdienen knallharte Bestrafung.

Ja - aber im Rahmen der geltenden Gesetze (siehe auch UN-Charta).

Im Übrigen ist es nicht inhuman die Bestrafung von Terroristen zu fordern und durchzuführen, die für den Tod von Abertausenden verantwortlich sind.

Wie schon gesagt. Man sollte dann auch konsequenterweise hochrangige Politiker bestrafen, die fuer den Tod vieler Menschen verantwortlich sind (z.B. Vietnam). Die Begruendung fuer die vielen Toten dort koennte ja sein, dass man die amerikanische Demokratie retten wollte - wer`s glaubt.

...denn wird nichts unternommen wird es immer so weiter gehen.

Deshalb sollte man endlich mal neue Wege gehen, die alten Wege (Vergeltung, Rache) sind schon zu tief ausgetreten...

Samstag, der 15. September 2001, 00:55 Uhr
Name: Agnostiker
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Jetzt mal zynismus bei seite: Bei www.CNN.com könnt ihr alle ansehen wie Amerika mit der schrecklichen Sache umgeht. Banner "AMERICAS NEW WAR!" Ich konnt's einfach nicht glauben. Während in Deutschland pietätvoll leise Töne des (vieleicht echten) Mitgefühls zu hören sind, propagiert USA's Number 1 News Station unverholen den Krieg! Dise Werbung zeigt Wirkung. Bei einer Umfrage auf des selben Seite sind über 70 % der Besucher für die Bombardierung Kabuls. Ich kann ja verstehen das die Wut grenzenlos ist (Wenn ich meine Familie/Freunde verlieren würde wurde ich ähnlich fühlen, keine Frage). Die Art und Weise wie mit dieser berechtigten Wut umgegangen wird ist...ist... ich finde keine Worte. Nochmal: Da wird reißerisch, als würde RAMBO 2001 oder Terminator 3 rauskommen, für das Bombardieren angestachelt.

Bombardieren...was bedeutet das ? Nun, da werden Bomben von Flugzeugen und Schiffen auf Gebäude geworfen. Gebäude in denen Menschen leben. Dabei wird in kauf genommen das ich auch unschuldige (z.B. die Kinder der Terroristen) drin befinden.

Zur Erinnerung. Banner: "AMERICAS NEW WAR" ! bei www.CNN.com für jedermann zu bestaunen.

Habe Heute naturlich nachrichten geschaut. Da sehe ich einen G.W. Bush jr. in einer Prunk Kirche in der sich ranghohe Persöhnlichkeiten des Amerikanischen Gesellschaft versammelt haben um öffentlich eine Trauergottesdienst zu feiern.

Nicht dagegen einzuwenden. Nein doch. Da ist eine Sache: Bush hält eine Trauerrede. Das machen Politiker bei solchen Anlässen. Nicht ungewöhnliches. ABER: Als er mit dem Mitleidsteil seiner Ansprache fertig ist erzählt er was von Vegeltung, Rache, Bombardierungen. ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

IN EINER KIRCHE????

IM CHRISTLICH DOMINIERTEN AMERIKA????

VOR DEN KAMERAS DER WELTÖFFENTLICHKEIT?????

War da nicht was mit Jesus und Bergpredigt und Vergebung und so (ich erinnere mich nicht so genau an die Lehren der Bibel - ist ziemlich lange her seit dem ich letztes mal in der Kirche war)?

Oder gibt es im Gesetz Gottes Ausnahmeregelungen die die Vergebung je nach Natiomalität und Weltanschaung des Täters ausschliessen ?

Die Bilder von vollen Gotteshäusern in Deutschland. Unverständlich. Dem gesunden Menschenverstand nach müsste, spätestens nach diesem Anschlag, die Glaubwürdigkeit der Pfaffen, selbst beim verbohrtesten Christen in einer Wolke verpuffen.

Sagt mal, leb ich in irgendeiner Paralleldimension (was weiß ich!), das mir das so... wiedermal finde ich kein Passendes Wort...ich versuch's mal mit...aburd erscheint und dem "Normalbürger" nicht? Die Kirchen haben unverständlicherweise nichts an ihrer geistigen Authorität gegenüber der Masse verloren. Im Gegenteil. Der Run auf die Kirchen hat einen neuen Schub bekommen. (Terrorakte sind also ein gutes Mittel gegen die vielzietierte Glaubenslosigkeit - na wenn das Mode macht...)

Entweder bin ich völlig bala bala und habe den bezug zur Realität verloren oder die Welt dreht durch. Ich weiß nicht was von beiden schlimmer ist.

Amen! Himmelkreuzgruzefix nochamoi!

Samstag, der 15. September 2001, 00:48 Uhr
Name: Franz-Xaver
E-Mail: franzxav@web.de
Homepage: http://www.hagalil.com

Hallo Tex,
das was Du über "Auge um Auge ....." gehört hast ist richtig. Es geht hier nicht einfach um Rache sondern angemessenen Schadenersatz. So jedenfalls in der Rabbinischen Auslegungstradition. Unsere allgemeine Auslegung ist jahrhundertelange Fehlinterpretation und diente unter anderem auch zur Verächtlichmachung der Juden.

Franz-Xaver

P.S. Mehr findest Du unter www.hagalil.com

Samstag, der 15. September 2001, 00:34 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

Hallo Egon,

Herbert, oder willst Du etwa zukünftig jeden Entführer frei rumlaufen lassen, statt ihn in den Knast zu stecken.

Ich habe nie erwaehnt, Verbrecher nicht zu bestrafen. Man sollte es aber so tun, dass man sich ueber lange Zeit gesehen selbst moeglichst wenig dabei schaedigt.

...denn es wäre allemal besser, als sie am Leben zu lassen und Gefahr laufen, daß sie wieder viele unschuldige Menschen töten.

Dann muesste man beispielsweise beinahe alle US-Praesidenten in einer Reihe elimenieren...

Der Terror wird sicher nicht durch irgendwelche Ungerechtigkeiten verursacht.

Aber natuerlich. Selbst wenn es nur vermeintliche Ungerechtigkeiten waeren, saehe ich die zuvorderste Aufgabe darin, nach der Motivation zu suchen (was uebrigens bei jedem Strafverfahren gemacht wird).

Schau Dir doch mal Usama BinLaden und Saddam Hussein an. Die führen doch keinen Kampf gegen Ungerechtigkeiten,...

Es geht stets um jene, die nichts zu verlieren haben und nicht um jene, die schon satt sind, bevor sie zum Essen angefangen haben.

Saddam ist ein Despot wie es Hitler war...

...und von den US-Amerikanern im IRAN-IRAK-Krieg erst so richtig in den Sattel gehoben wurde.

...und BinLaden ist ein religiöser Fanatiker der über Leichen geht.

Nichtsdestotrotz ist er ein hoch intelligenter Mann und kaempft fuer die politische Freiheit seines Volkes, den Arabern in Saudi-Arabien. Hier, bei Koenig Fahd, herrscht mit massiver militaerischer Unterstuetzung der US-Amerikaner eine kleine Oberschicht - und das Volk blutet. Kaum eine mediale Berichterstattung, die aufzeigt, dass z.B. die Frauen hier in vielen Bereichen gleich diskriminierend behandelt werden, wie in Afghanistan. Kann ja gar nicht sein, das Land wird ja schliesslich von den Amerikanern verteidigt.
Es ging den Amis nie um Gerechtigkeit, Frieden, Menschenwuerde, -rechte, etc.. Stets nur die eigenen Wirtschafts- und Hegemonialinteressen waren fuer diese Politik wichtig. Man opferte dafuer selbst zigtausende eigener Leute (z.B. Korea, Vietnam, Golf-Krieg). Einem Macht- und Geldbesessenen, der sich gierig die Taschen vollstopfen will ist es letzlich egal, ob dafuer 10.000 Afghanen oder 10.000 New Yorker krepieren...

In Europa hat es nach dem 2. Weltkrieg eine durchaus positive geschichtsschreibung durch die Sieger gegeben, dem Verlierer wurde es ermöglicht sich in eine demokratische gemeinschaft zu integrieren.

Tex hat hierzu schon ausfuehrlich geantwortet und wie Du von frueheren Diskussionen her weisst, finde ich diese Demokratie fast verachtenswert, weil sie gar keine Volksdemokratie mit direkter politischer Entscheidungsmoeglichkeit des Buergers ist. Der Buerger gibt lediglich eine Willenserklaerung bei der Wahl ab. Ich nenne es die "Diktatur der Demokratie".

Die parlamentarisch Demokratie ist nicht die beste aller möglichen Welten, sondern nur die beste aller schlechten Regierungsformen. Sie ist weder unmittelbar gegeben, noch steht sie ein für allemal fest: Demokratie ist eine unendliche Geschichte, ein permanenter Prozess, der unabgeschlossen und unabschließbar zugleich ist. Wirkliche Demokratie verhält sich zu Demokratisierung sowie Freiheit zu Befreiung oder Treue zu Betreuung: Das eine ist aktives, selbstbestimmtes Handeln, das andere ein von oben oder von außen oktroyierter, passiver Prozess, in dem das Subjekt nur noch als Objekt fungiert.

Quelle:
http://www.anarchismus.de

Herbert und wie sollte man Deiner Ansicht nach mit diesen terroristen verfahren ?

Meinst Du wirklich, dass alles mit einigen laenger andauernden Militaerschlaegen geloest ist? Natuerlich bedarf es in einer sozialethisch definierten Gesellschaft wie wir eine sind dem Strafrecht und dessen konsequenten Durchsetzung. Das impliziert auch die Bestrafung von Menschen, die sich durch ihr Verhalten ausserhalb dieser Gesellschaft gestellt haben. Dann aber mit legalen Mitteln und mit gleichen Konsequenzen fuer alle. Wie schon Tacitus feststellte:
"Nichts haelt die Gesetze so wirksam, wie ihre Anwendung gegen hochgestellte Personen."

Herbert wenn Du nichts fühlst, dann kann es Dir doch scheißegal sein ob die Terroristen jetzt getötet werden oder nicht.

Eben nicht, weil ich versuche, rational an die Sache ranzugehen.

mfg
Herbert

Samstag, der 15. September 2001, 00:13 Uhr
Name: Moltke
E-Mail: keine E-Mail
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Hi Tex
Bitte nehme einmal ein paar Geschichts-Stunden.
Das dt. Kaiserreich bekam nicht die alleinige Kriegsschuld aufgrund des Vorgehens der Amerikaner, sondern aufgrunde selbigen Frankreichs. Der Williamplan sah etwas ganz anderes vor!
Nur mal so....

Freitag, der 14. September 2001, 23:28 Uhr
Name: Tex
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Uuups, irgendwas klappt da mit der Textformatierung nicht bei mir. Statt Anführungszeichen kommt immer &8222
Ärgerlich.

Nacht allerseits, Tex

Freitag, der 14. September 2001, 23:19 Uhr
Name: Tex
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Liebe Kinder ich erzähle euch jetzt eine kleine Gutenachtgeschichte:

Im &

8222;Fight for Freedom", einer Szenekneipe und beliebten Treffpunkt verdienter Veteranen, auch Hexagon genannt, weil alle Gäste sechs Sterne auf der Schulter haben, sassen eine Cruise Missile, eine Landmine und eine Phosphorbombe am Stammtisch und fachsimpelten über die Erhaltung von Frieden und Freiheit.
&
8222;Wir Landminen leisten den wichtigsten Beitrag zur Friedenssicherung überhaupt", dröhnte die Mine. &
8222;Wir sind aus der Welt gar nicht mehr wegzudenken und praktisch überall im Einsatz. An uns kommt kein Andersdenkender vorbei. Wir sind auf Zack!"
&
8222;Mag sein", die Phosphorbombe konnte ihren Ärger in der Stimme kaum unterdrücken. &
8222;Aber zur Errrzwingung von Frrrieden seid ihr nicht geeignet. Da brauchts schon stärkere Jungs meines Kalibers", stolz strich sie über ihren Schnurrbart. &
8222;Ich brrrenne das Böse an sich aus der Welt und brrringe den Verblendeten das Licht der Frrreiheit!"
&
8222;Gewiss", flocht die Missile ein und rückte sich zu einem längeren Vortrag zurecht, die Heckflossen bequem unter dem Tisch ausgestreckt. &
8222;Manchmal, wenn sich das Böse an sich in all seiner Verderbtheit versteckt und unserer Aufklärung entzieht, müssen aber Kämpfer meines Kalibers zum Einsatz kommen".
&
8222;Also, vor mirrr kann sich das ungenannt Abscheuliche in all seiner Verderrrbtheit nicht verstecken, schliesslich bin ich eine intelligente Bombe mit allerhand Sensoren und Prozessoren! Ich kann sogar die Besatzungsstärke eines Kindergarrrtens erspähen und so die Kollatterrralschädigung meines Einsatzes prrräzise berrrechnen!"
&
8222;Nun gut", beschwichtigte die stets auf Harmonie bedachte Missile ihren Buddy. &
8222;Aber wenn alle Kindergärten von dir erleuchtet wurden, ist vielleicht dennoch mein Einsatz gefragt, um zu vergelten und zu rächen. Da bin ich Perfektionist. Wo ich hinlange gibts keine Kindergärten mehr und keine Hospitäler, die dem Bösen Unterschlupf bieten könnten. Vergeltung muss grossflächig ausfallen, sonst wirkts popelig und schmälert unser Prestige! Es gilt Sympathiesanten abzuschrecken und unsere unvergleichliche Grösse und moralische Überlegenheit zu demonstrieren! Dafür sind meine vielen Sprengköpfe am besten geeignet! Ich bin die höchst entwickelte Waffe überhaupt. Eine technische Meisterleistung!" Die Missile nahm einen tiefen Schluck und beobachtete die Wirkung ihrer Worte.
&
8222;Also, ich bin auch sehrrr technisch", brummelte die Bombe pikiert. &
8222;Ich habe Nachtsicht und Infrarrrot, Höhenmesser und Barometer, ausserdem empfange ich drrrei Börsensender und kann während meines Zielfluges das Vaterunser und die Bergprrredigt in drrreiundzwanzig Kuffnuckensprachen über Lautsprecher verkünden." Missgelaunt polierte sie mit dem Ärmel ihr eingraviertes Kreuz und die Losung &
8222;God bless Amerrrica".
&
8222;Ich auch", fiepte die Landmine, &
8222;Ich bin auch unheimlich technisch. Ich kann über Sensoren ermitteln, ob ein Panzer über mich rollt, oder ob ein Bauernlümmel mit einem Pflug an mich stubst. Im ersten Fall detoniere ich nicht, weil die Wirkung nicht maximal wäre. Im zweiten Fall klopp ich dem Lümmel die Beine weg. Wenn mich Kinder beim Spielen aufheben, schalte ich auf Programm drei und reiss ihnen die Hände ab. Die können sie dann nicht mehr zu Drohgebärden gegen uns ballen!", nach dem hastigen Vortrag stürzte sie einen doppelten Jack Daniels herunter.
&
8222;Ausserdem lasse ich mich bald zur Splittermine weiterbilden. Dann kann ich gezielt Augen wegcrashen!"
Die anderen waren beeindruckt.
&
8222;Jaja", sinnierte die Missile. &
8222;Der technische Fortschritt optimiert unsere moralische Stärke immer weiter. Mein Daddy, Fat Man, hat ja damals die Japse mit einem Bumm in den Schoss der Zivilisation zurückgeführt. Das reichte natürlich bei weitem nicht an mein Potential heran, aber effektiv war er schon. Nicht lange peilen und berechnen, hinlangen und fertig. Das war so seine Art.."
Mit hochgeschlagenem Mantelkragen, den Schlapphut tief in die Stirn gezogen und mit dunklen Augengläsern angetan, schleicht eine weitere Fachkraft heran.
&
8222;Ah, Agent Orange, alte Socke, auch wieder im Lande?"
&
8222; Yeah!. Ich komm grade from Columbia", flüsterte Orange.
&
8222;Aus Kolumbien?", knarrte die angehende Splittermine.
&
8222;Pssst! Genauu! Bin dort unter einem Alias active. Es geht um die Verteidigung des Guten."
Die anderen bekundeten ihre Anerkennung.
&
8222;Des Guten gibt es nie zu viel", sinnierte die Cruise Missile und kratzte sich ihren Mehrfachsprengkopf.
&
8222;Genauu. Ich rette dort wertvolles Ackerland vor der Auslaugung durch gefährliche Kokapflanzen", flüsterte Orange. &
8222;Hey Napalm, bring mir mal 'ne Coke!", rief er dem Barkeeper zu.
&
8222;Ich hab das ja damals schon bei den Japse gemacht, ne Quatsch bei den Chinesen, ne warte, ach irgendwelche Gooks halt. Da wächst heute garantiert kein Koka mehr!"
&
8222;Haben die denn da auch Koka angebaut?", fragte Cruise.
&
8222;Was weiss ich", winkte Orange ab, &
8222;aber heute bauen sie da garantiert nichts mehr an, hehe.Wir highdeveloped Chemikazen arbeiten verlässlich mit longtime Wirkung. Was ich kontamieniere trägt auch in hundert Jahren keine Kakaopflanzen, ne dings, na egal."
&
8222;Tja, wir sprachen gerade über unser unvergleichlich hohes technisch-moralisches Niveau. Da kann kein Primitives Land mithalten! Allein was God's Own Country für die Bildung ausgibt. Wir haben alle die Milirärakademie besucht! Wir sind die Elite! Auf unseren Way of Life"
&
8222;Prost!Cheers! Hau weg!"
Misstrauisch blinzelte die Splittermine zu zwei zerlumpten Kanistern, die sich an einem der Nebentische an einer Tasse Tee labten. &
8222;Was sind denn das für Typen? Die sehn ja eklig aus!"
&
8222;Ach die haben wir damals ausgebildet, irgendwo in Absurdistan oder so. Ganz primitive Sprengkörper sind das. Keine High Tech, ohne Sensoren, nicht mal Chips."
Die zwei Kerosinkanister erröteten und blickten beschämt zu Boden.
&
8222;Die waren bestimmt nicht mal auf der Akademie", feixte Splitter-Splatter.
&
8222;Die haben ja nicht mal ein Krrreuz an der Uniform! Was für Prrrimitivos!"
Die Kanister färbten sich jetzt dunkel Purpur und rangen nach Luft.
&
8222;Solche unzivilisierten Trampel sollte man hier gar nicht reinlassen", keifte Splitter.
Den Kanistern lief der Schweiss von der Stirn.
&
8222;Diese Prolls merken ja nicht mal, das wir sie verhöhnen. Können wahrscheinlich unsere hochentwickelte moralisch überlegene Sprache nicht verstehen", kicherte Orange und kippte noch eine Coke
Die beiden Kanister glühten jetzt und erhoben sich mit zitternden Beinen.
&
8222;Kommt boys, wir wollen den Kanaken mal ein bischen american Lebensart beibringen", pöbelte Orange.
&
8222;Ja, los sagt mal das Vater Unser auf, mal sehen ob ihr überhaupt zu den Guten gehört", keifte Splatter und schubste eine Kanister.
„Die brrrauchen chrrristliche Errleuchtung!", fauchte Phosphor und und fuchtelte mit einem Jesus Loves You Feuerzeug vor ihnen herum.
Da sind sie explodiert.
Aber seid unbesorgt, liebe Kinder, es gibt noch viele Stammtische in Gods Own Country und viele Waffen. der Frieden wird also auch weiterhin gesichert.
Und nun schlaft schön.

Tex, der morgen früh raus muss.

Freitag, der 14. September 2001, 23:11 Uhr
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"Auge um Auge Zahn um Zahn"
Ein israelischer Rabbi und Talmudsachverständiger erklärte dazu vorhin im Radio, dass dort ein gravierender Übersetzungsfehler vorliegt. Im hebräischenTextzusammenhang heisse es: Nur ein Auge für ein Auge... und soll vor allem das Recht auf angemessenen Schadensersatz regeln, nicht aber das Recht auf Rache postulieren. Ich habe die Sendung aber nicht von Anfang an gehört und weiss nicht mehr dazu.

Tex

Freitag, der 14. September 2001, 23:03 Uhr
Name: Tex
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@ Egon (18:20)
Den USA habe ich vor allem zu verdanken, dass:
- durch den Kriegseintritt der USA(sie waren nicht angegriffen worden) kein Verhandlungsfriede zwischen Deutschland und Frankreich zustande kam, sondern die bedingungslose Kapitulation
- die ungeheuerlichen Friedensverträge unterzeichnet werden mussten
- das dt. Kaiserreich zum Alleinverursacher des WK I erklärt wurde
- horrende Reparationszahlungen die dt. Wirtschaft zerstörten und so Massenarbeitslosigkeit schufen und damit das Aufmarschfeld für Hitler bereiteten
- Franzosen und Polen territoriale Kriegsbeute zugestanden wurde
- enorme Kredite zurückgezogen wurden und so die Inflation angefacht wurde
- Hitler seine Armee überhaupt aufbauen konnte
- Hitler seinen Russlandfeldzug durchziehen konnte(u.a. die Kettentransportfahrzeuge waren eine Spezialanfertigung von Henry Ford, ausgerichtet auf die morastigen Bodenverhältnisse in Russland und wurden noch lange nach Beginn des Russlandkrieges geliefert)
- nur sehr kleine Flüchtlingskontingente in die USA einreisen konnten
- Juden nur einreisen konnten, wenn sie nachwiesen, dass Verwandte für ihren Unterhalt sorgen
-der Krieg unnötig lange dauerte, weil Finanztransaktionen über die Schweiz und Schweden gebilligt wurden und die Kriegsindustrie und Raffinerien erst zum Kreigsende,massiv gebombt wurden
- die Zivilbevölkerung gezielt gebombt wurde
- praktisch keine Entnazifizierung stattfand
- Frankreich eine Besatzungszone zugeteilt wurde
- die Ostgebiete Polen zugeschlagen wurden
- Krupp und Co. nicht enteignet wurden
- der BND unter Gehlen gegründet wurde
- deutsche Wissenschaftler in die USA verschleppt wurden(u.a. Braun) und deutsche Technologie gestohlen wurde
- Adenauer Kanzler wurde mit seiner verheerenden kirchenfreundlichen Politik
- die Stalinnoten zur Einigung Deutschlands ausgeschlagen wurden
- Deutschland wiederbewaffnet wurde
- eine Konfrontationspolitik gegen die Su betrieben wurde
- Verstaatlichung der Bodenschätze und der Metallindustrie nicht toleriert wurde
- Sozialdemokraten und Kommunisten behindert und ausgegrenzt wurden
- Kommunisten verboten wurden
- Deutschland nicht neutral wurde

- freie Meinungsäusserung infolge des McCarthywahns nicht möglich war
- der kalte Krieg provoziert wurde
-das Wettrüsten entfacht wurde um die Sowjetunion totzurüsten
- es keinen Friedensvertrag gab bis 1990
Ich hör jetzt mal auf. Ich möchte dir einige Bücher empfehlen(fasse das nicht falsch auf, ich bin für Buchtipps immer dankbar):

Karlheinz Deschner: Der Moloch(Politik der USA)
Bernt Engelmann: Wie wir wurden was wir sind(Entstehung der BRD)
Wie wir die Nazizeit erlebten, 3 Bände
Hotel Bilderberg(die Bilderberger Organisation mächtiger industrieller)
Ach eigentlich alles von Engelmann lesen!
Ernst Klee: Persilscheine und falsche Pässe(u.a.Nazifluchthilfe durchUS Geheimdienste)
Heinrich Hannover: Die politischen Prozesse der BRD
Joachim Fest: Hitler
Geo Spezial: Pearl Harbor

Grüsse vom Tex

Freitag, der 14. September 2001, 23:02 Uhr
Name: Tex
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@Egon (18:08)
Vor Kant hat man vor allem Gesinnung oder Wirkung (ausschliessend) der menschl. Handlungsweisen betrachtet. Es war insofern ein Versuch der Beschreibung der Handlungsweisen(daraus resultierten versch. philosophische Schulen)
Kant erkannte dann die Notwendigkeit der unbedingten Verbindlichkeit bestimmter Handlungsweisen. Er formulierte den kategorischen Imperativ. Kategorisch heisst dabei nicht bedingt, also: unbedingt feststehend. Imperativ ist die Befehlsform, es ist also kein Ratschlag wie was-du-nicht-willst-das-man-dir-tu, oder eine momentane gesellschaftliche Norm(Auge um Auge), sondern ein unumstössliches immerwährendes Gesetz.
Im kurzen sagt der KI: Handle stets so, dass die Richtlinie deines Handelns ein allgemeines Naturgesetz werden kann/sollte (also das Grundprinzip einer allgemeinen Gesetzgebung darstellen kann).
Das Naturgesetz ist unumstösslich, nicht änderbar und gilt immer und überall. Aus dem KI entspringen folgerichtig die Naturrechte(des Menschen), wie Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf Freiheit(Freiheit im ggs. zu Sklaverei) u.a. die zum Teil auch im GG verankert sind. Sie stellen das Fundament unserer Verfassung dar.
Moral und Sitte sind personen- bzw. gesellschaftsgebundene Wertmasstäbe, somit änderbar, Moden und Zeitgeist unterworfen). Was für dich moralkonform ist, muss es für mich nicht sein( Fleisch essen oder vegetarisch, Sexualmoral usf.), deutsche Sitten gelten nicht unbedingt auch andernorts. Verwechsle nicht Moral mit Ethik!
Wenn ich von Ethik spreche,miene ich nicht philosophische schulen, sondern verstehe darunter vor allem die Naturrechte und die aus dem KI resultiernde Notwendigkeit verbindlichen Handelns.
Sorry, ich dachte, das wäre nicht zuletzt über unsere Verfassung Allgemeingut und allgemein akzeptiert. Ich nehme daher mein garstiges Posting zurück.
Wenn du z.B. Vergeltung(=Rache) akzeptierst so ist dies unethisch. Wäre es ethisch müsste Rache gemäss KI als Grundlage aller Gesetze gelten können. Daraus ergeben sich dann solche Moralnormen wie die Blutrache in Sizilien und Korsika, die ganze Sippen ausgerottet hat(war übrigens auch bei den Wikingern üblich und hat wohl zu deren Niedergang beigetragen).
Grundlage unserer Gesetze sind die unveräusserlichen Menschenrechte. Daraus resultiert z.B. ein Verbot der Todesstrafe und Verbot der Selbstjustiz. Das amerikanische und israelische Vergeltungsdenken stellt einen moralischen Wert dar (Wert ist hier weder positiv noch negativ besetzt), aber keinen ethischen. Moralische Werte entstehen durch gesellschaftlichen Konsens in bestimmten Fragen. Wenn also eine grosse Mehrheit etwas als gut befindet, dann ist es moralisch gut. So war die Lynchjustiz in Wildwest durchaus moralisch, weil von den meisten befürwortet. Ethische Grundsätze sind nicht von gesellschaftlicher Zustimmung abhängig, sie gelten, stellen ein Naturgesetz dar. Es gibt gesellschaftlich bedingte Modifikationen ethischer Prinzipien, einfach weil bestimmte Fragestellungen nur in bestimmten Gesellschaften auftreten. Vegetarismus ist z.B. für die Inuit keine ethische Norm, sie müssen Fisch und Robben essen, weil sie keinen Ackerbau betreiben können. Bei uns besteht keine Notwendigkeit des Tierkonsums, also kann Vegetarismus eine ethische werden. Würden die Inuit diese Norm übernehmen, müssten sie verhunger und damit ihr naturrecht auf Leben verwerfen. Die ethischen normen, die eine Gesellschaft entwickelt fussen alle auf den Naturrechten und dürfen diese nicht ausser Kraft setzen.
Daraus ergibt sich auch ein Recht auf Selbstverteidigung, d.h. die Abwehr einer gegen dein Lebensrecht zielenden Aktion. Du musst dich nicht töten lassen. Du musst aber ethisch vertretbare Abwehrmassnahmen ergreifen. Die Tötung des Angreifers ist dabei die letzte Möglichkeit. Wenn eine Tötung des Angreifers aber nicht möglich ist, ohne unbeteiligte dritte ebenfalls zu töten, dann ist sie nicht ethisch vertretbar.
Die bewusste Inkaufnahme von Zivilopfern im Kosovokrieg durch unsere Führer war daher ein Verstoss gegen die im GG vernkerte Ethik auf Grundlage des KI.
Dein Posting >Auch ethische Grundsätze haben ihre Grenzen.< ist daher nach obigen Darlegungen unsinnig. Ethische Grundsätze(d.i. der KI, die Naturrechte) sind nicht revidierbar und nicht anpassbar, sie stellen vielmehr die Grundlage aller weiteren ethischen Normen dar.
Was du meinst sind Moralvorstellungen. Die sind wandelbar, und du kannst durchaus Vergeltung zum moralischen Wert erkären. Genausogut kannst du allerdings auch religiöse Menschenopfer zum moralischen Wert erheben. Die Atzteken haben durchaus ihrer Moral konform gehandelt. Ethisch waren die Opferungen aber nicht, weil sie die Naturrechte unterdrückten. Das Opfern von Menschen kann keine Handlungsmaxime darstellen, weil sie grundsätzlich das Recht auf Leben ausser Kraft setzt. Wäre dies das Grundprinzip(KI), so ergäbe sich daraus die Handlungsaufforderung: du musst töten, denn es handelt sich eben um einen Imperativ, nicht um eine Möglichkeit.
>Dies darf natürlich nicht dazu führen, daß die Nato jetzt blind in einen Krieg stürmt und das weitere unschuldige Menschen sterben; ich halte es jedoch für völlig legitim den globalen Terrorismus mit gezielten Militärschlägen zu bekämpfen und diese Verbrecher zu bestrafen.<
Wie ein Militärschlag ohne unschuldige Opfer ablaufen kann, sehe ich nicht. Wie gezielt gezielte Militärschläge sind, haben ja der Kossovokrieg und die Schläge gegen den Irak deutlich gezeigt.
Bestrafen, wenn man es nicht als rächen interpretieren will (das hiesse dann aber auch statt Strafgesetze Rachegesetze), ist vor allem ein Erziehungsmittel, das auf eine Änderung der Verhaltensweise des Bestraften zielt.
Im vorliegenden Fall ist daher Strafe nicht die Zielsetzung. Es muss darum gehen, die Wahnsinnigen zu paralysieren, sie ihrer Aktionsfähigkeit zu berauben, so dass keine weiteren Terrorakte ihrerseits möglich sind. Dazu müssen erstmal die Strukturen der Banden erkannt und verstanden werden. Das ist Sache der Polizeien und Geheimdienste. Welche möglichen und ethisch vertretbaren Massnahmen sich aus deren Erkenntnissen ergeben, muss man sehen.
Ich denke eine Stärkung der UNO als Weltpolizei wäre sinnvoll. Deshalb sollten alle Massnahmen unter UNO Kommando erfolgen(nicht nur unter UNO-Mandat). Ein Rachefeldzug der USA wird hingegen der UNO den Todesstoss veretzen. Langfristig kann es nur die UNO als Weltpolizei geben, oder die USA als Sheriff. Ich ziehe ersteres vor, weil die UNO die Menschenrechte anerkennt und als Grundlage ihrers Handelns setzt. Daher müssen auch die ständigen Mitglieder aus den Sicherheitsrat fliegen, weil diese per Veto ihre Moralvorstellungen über die ethischen Grundprinzipien sder UNO setzen können.

Tex

Freitag, der 14. September 2001, 22:31 Uhr
Name: Gerhard
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@Heinz:

meine Bemerkung bezüglich Deiner mangelnden Besonnenheit galt dem Satz : "Deutschland Deutschland über alles", der hat so ein Gschmäckle, weisst Du.

Ich bin mit Dir und anderen einig, dass Schwellenländer und Entwicklungsländer mit den Industriestaaten nicht mithalten können, und dass Handelsbeziehungen oft zum krassen Nachteil dieser Staaten gereichen (um mich mal sehr höflich auszudrücken).

Nur was kann man da konkret tun ?

1. zum einen wir hier ?

2. zum andern wir dort ?

3. zum ganz andern die "die" dort ?

zu 1 und 2 ist einiges richtiges gesagt worden, von letzterem hört man wenig in dieser Diskussion.

Sind es nicht auch oft autoritäre und korrupte und totalitäre Regimes, die die Lage im jeweiligen Lande zumindest mitzuverantworten haben ? Sind die Industrieländer wirklich für jeden Missstand in der Welt verantwortlich ?

Sind es nicht auch oft steinzeitlich anmutende Stammes- und Glaubensfehden, die da kontraproduktiv wirken ?

Braucht's erst Wohlstand um Frieden und Demokratie zu erreichen oder geht es umgekehrt ?

So lange es als wichtiger erachtet wird, Waffen zu kaufen statt Traktoren, wird's nix mit der Landwirtschaft. (Ist polemisch, weiss ich).

zu 1 und 2

Mach doch mal konkrete Vorschläge, was wir hier und dort ändern können, um die Lebenssitiation der Menschen zu ändern.

Keine Worthülsen, sondern ganz konkrete realistische Vorschläge, worauf willst Du verzichten, was willst Du abgeben, wen willst Du wählen, was willst Du tun.

Und welche Garantie oder auch nur Anhaltspunkt hast Du, dass das gutgeht, und dass dann der Terror aufhört ?

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 22:24 Uhr
Name: Egon
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Heinz, ich stimme dem Gerhard zu, Deine zynishe Bemerkung zeugt tatsächlich nicht gerade von Besonnenheit.

Gruß.....Egon

Freitag, der 14. September 2001, 22:22 Uhr
Name: Egon
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Hallo Heinz,
Woher nur all das Geld kommt? Ob es erarbeitet wurde, nur von wem? Wie viele mussten deshalb ins Gras beißen, wie viel Schweiß und Blut hängt an diesem Geld, der Schweiß und das Blut der armen Menschen.

Heinz, die Menschheit hat noch viel Arbeit vor sich um für Gerechtigkeit und die Beseitigung sozialer Mißstände zu sorgen. Doch rechtfertigen all diese Mißstände keinen Terror gegen unschuldige Menschen. Der Terrorist BinLadin ist für das Netzwerk des globalen Terrorismus verantwortlich. BinLaden kämpft auch nicht für die Armen dieser Welt, er kommt selbst aus sehr reichem Elternhaus und besitzt etliche Millionen. Er ist ein gefährlicher religiöser Fanatiker, mit der Armut anderer Menschen hat dies nichts zu tun.

Es müssen die Täter gefasst und verurteilt werden, ansonsten gäbe es keine Ordnung dann wäre dieser Planet nicht mehr bewohnbar, dann herrschte das Grauen, der Wahn.

Heinz, aus diesem Grunde bin ich auch für einen militärischen Einsatz, damit die Schuldigen gefaßt und aus dem Verkehr gezogen werden.

Nur woher kommt dieser ganz Hass? Der ganze Terror? Wenn die Ungerechtigkeit vorherrscht, der Mensch nichts mehr wert ist. Wenn es keine Moral und Werte mehr gibt, da entstehen solche Ideologien, bis hin zum Terror.

Religiöse Verblendung, entstanden durch den Anspruch jeder einzelnen Religion, daß sie die richtigen Wertemaßstäbe hat und alle anderen nicht. Ein Nährboden, der auf allen Seiten psychopathische Gewalttäter hervorbringt. Lies Dir doch mal den Mist durch, den der Günther hier in der letzten Zeit geschrieben hat. Solange es Menschen gibt, die selbst in solchen Situationen nur ihren religiösen Scheiß verbreiten (und auch noch selbst diesen Unsinn glauben weil sie verblendet sind) wird es auf der Welt auch keinen umfassenden Frieden geben.

Jetzt gilt es die Täter zu fassen und zu bestrafen. Darüber hinaus sollte dann für mehr Demokratisierung in der Welt gesorgt werden. Die Politik muß sich ändern, damit langfristig despotische Regime wie die Taliban, Saddam Hussein und viele andere nicht mehr möglich sind.

Gruß.......Egon

Freitag, der 14. September 2001, 22:02 Uhr
Name: Heinz
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@Gerhard Zeugt ja nicht gerade von Besonnenheit....

Gerhard, was ist Besonnenheit? Ist Besonnenheit, wenn die Raffgier immer größer wird und wir Kleinen immer weniger in der Tasche haben, was glaubst Du, was am Ende dabei herauskommt? Das Chaos, warte ab.

Freitag, der 14. September 2001, 21:56 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
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Gerhard und Egon, was uns heute fehlt, ist ein neues Bewusstsein und hier sind wir alle gefordert. Es müssen die Täter gefasst und verurteilt werden, ansonsten gäbe es keine Ordnung, dann wäre dieser Planet nicht mehr bewohnbar, dann herrschte das Grauen, der Wahn. Nur woher kommt dieser ganz Hass? Der ganze Terror? Wenn die Ungerechtigkeit vorherrscht, der Mensch nichts mehr wert ist. Wenn es keine Moral und Werte mehr gibt, da entstehen solche Ideologien, bis hin zum Terror. Hier sollten wir uns alle einmal Gedanken machen, vor allem unsere Politiker, die mit die Verantwortung tragen, dafür wurden sie gewählt.

Freitag, der 14. September 2001, 21:53 Uhr
Name: Gerhard
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@Heinz:

Deutschland Deutschland über alles.............
Hoch lebe die Raffgier, Unvernunft, Ungerechtigkeit und Verlogenheit.

Zeugt ja nicht gerade von Besonnenheit....

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 21:40 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
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Deutschland Deutschland über alles.............
Hoch lebe die Raffgier, Unvernunft, Ungerechtigkeit und Verlogenheit.

Freitag, der 14. September 2001, 21:26 Uhr
Name: Gerhard
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@Manfred:

die Grenzen sind sicher fliessend, leider. Mir kommt's hauptsächlich darauf an, dass ein Schwerverbrecher ausgeschaltet wird, und zwar schnell, und zwar mit allen seinen Helfershelfern. Ob er als Resultat der Massnahme lebenslang in St. Quentin einsitzt oder in Stuttgart Stammheim oder ob er im Zuge der Dingfestmachung umgenietet wird, ist mir egal.

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 21:20 Uhr
Name: Gerhard
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@Egon und Herbert:

ich kann Egon's Ausführungen nur 100% beipflichten, nicht aus Opportunismus, sondern weil's auch meine Meinung ist.

Was ich bei einer Dingfestmachung des Drahtziehers der Attentate vom 11.9.2001 machen würde : kommt auf die Situation an.

Lässt er sich in Gewahrsam nehmen : bliebe er wahrscheinlich am Leben.

Setzt er sich zur Wehr : wahrscheinlich kurzen Prozess.

Herbert :

Die Diskussion über die Ungerechtigkeiten in der Welt sind legitim und notwendig. Aber man kann sie nicht zu einem Zeitpunkt und schon garnicht als Ersatz dafür führen, während ein Schwerverbrecher frei rumläuft.

Ich bemühe mal einen (vielleicht hinkenden) Vergleich : auch ein kaltblütiger Mörder, der eine schwere Kindheit hatte, bleibt ein Mörder und ist mit der gleichen Härte zu bestrafen wie ein Mörder aus "gutem" Elternhaus.

Übrigens, so arm sind die muslimischen Staaten insgesamt garnicht, wenn man mal die Ölmilliarden mitzählt.....

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 21:19 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

@Gerhard,
so in etwa mein ich ja auch. Wird aber als vergeltung laufen....

Gruß
Manfred

Freitag, der 14. September 2001, 20:38 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
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8 Billionen sind den Reichen hier in unserem schönen Lande nicht genug. Das neue Feindbild.

Die Armen sind Feinde,
die Reichen sind Freunde
Die Armen stempeln sie zu Feinden, die Reichen machen sie sich zu Freunden. Diesem Prinzip folgen derzeit deutsche Politiker unterschiedlicher Parteien. So hat die Regierung den Reichen den Spitzensteuersatz gesenkt – die Unionsspitzen Angela Merkel und Edmund Stoiber wollen ihn noch weiter senken. Ganz anders springen die Politiker mit den Armen um. Rudolf Scharping will arbeitslosen Jugendlichen die Stütze entziehen, wenn sie eine angebotene Stelle nicht annehmen. Der hessische Ministerpräsident Roland Koch will den Sozialhilfeempfängern ebenfalls ans Geld, wenn sie nicht für den Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Die Armen werden zu Schmarotzern und damit zu Feinden gestempelt. Es lebe der Stammtisch.

Damit es keine Missverständnisse gibt: Natürlich ist es richtig, so viele Sozialhilfeempfänger wie möglich in den Arbeitsmarkt zu integrieren, damit sie ihren Lebensunterhalt selbst verdienen können. Doch diese Forderung ist zunächst eine Anfrage an die eigene Politik und an die eigenen politischen Vorstellungen. So ist es doch offensichtlich, dass die Bundesregierung bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit außer einem Programm gegen Jugendarbeitslosigkeit nichts getan hat. Wie die schwarz-gelbe Konkurrenz zuvor, glaubten auch die Rot-Grünen, dass höhere Wachstumsraten alleine die Arbeitslosen von der Straßen fegen. Und jetzt müssen sie feststellen, dass dies nicht der Fall war und dass die Wachstumsraten sogar noch sinken. Doch: Wo sollen bei vier Millionen Arbeitslosen die Jobs herkommen, die die Sozialhilfeempfänger besetzen sollen?

Und dann kommt es auch noch auf die politischen Vorstellungen an. Was sind denn das für Leute, die ihren Rat für den Umgang mit Sozialhilfeempfängern ausgerechnet in einem Land wie den USA suchen, wo die Armen verachtet werden? Dort verfolgt jede Sozialhilfereform nur ein Ziel: den Armen so wenig Geld wie möglich. Und dieses Ziel verfolgen offenbar auch die Leute, die aus Deutschland dorthin reisen.

Freitag, der 14. September 2001, 20:12 Uhr
Name: Heinz
E-Mail: keine E-Mail
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@Herbert Nein - dies kann keinesfalls die Antwort einer angeblich zivilisierten Welt gegen die Taeter sein. Der Kampf muss aufgenommen werden, aber gegen die Ursachen, die diesen Terror generieren:
Ungleichheit, Unaufgeklaertheit, Unfreiheit, Ungerechtigkeit, Hunger, Not, Kankheit, Leid, wirtschaftliche Ausbeutung, Resourcenausbeutung, Korruption, Ueberbevoelkerung...
*************************
Herbert hier kann ich Dir nur zustimmen. Dazu gehört natürlich ein anderes Bewusstsein, ein anderes Denken. Die Welt gehört allen, nicht nur einigen wenigen, die alles für sich beanspruchen, die die Welt plündern und zerstören, dazu gehören auch wir, wir Deutsche, die über 8 Billionen auf dem Konto haben. Woher nur all das Geld kommt? Ob es erarbeitet wurde, nur von wem? Wie viele mussten deshalb ins Gras beißen, wie viel Schweiß und Blut hängt an diesem Geld, der Schweiß und das Blut der armen Menschen.

Die ungehemmte Gier der Multis in Afrika: Ein Kontinent wird ausgeplündert
Nicht mehr nur Gold, Diamanten und Erdöl sind Objekte ungezügelter Begierde der Multis in Afrika. Auf der Jagt nach noch größeren Gewinn und mehr Macht greifen sie jetzt nach immer weitern Bereichen und Ressourcen des afrikanischen Kontinents: Land- und Forstwirtschaft haben sie ebenso im Visier, und sogar den Menschen und dessen Gesundheit. Rücksichtslos und mit allen Tricks aus der Globalisierung jagen sie nach dieser Beute.

Diese Besorgnis erregende Entwicklung zeigt der Aktionsplan 2001 des Afrika- Europa- Netzwerks Glaube und Gerechtigkeit auf.

Auf dem afrikanischen Kontinent werden die Menschen und ganze Länder zum Spielball profitorientierter Entscheidungen der immer mächtigeren Multis. Denn Deregulierung der Märkte, also die Beseitigung bestehender Beschränkungen für ausländisches Kapital, Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, also auch der Kampf gegen die Macht der Gewerkschaften, Strukturanpassungsprogrammen sowie Privatisierung sind auch in den Ländern Afrikas an der Tagesordnung.

Für die Multis bieten diese Entwicklungen beste Möglichkeiten für weitere Expansion und Gewinnsteigerung. Aber nicht nur das: Mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Machtinstrumenten setzen sie Regierungen und die Volkswirtschaft ganzer Länder unter Druck.

Mit der Trumpfkarte der freien Standortwahl können sie Regierungen nicht nur fast jede Steuervergünstigung abtrotzen; sie diktieren die Arbeitsbedingungen, die Umweltpolitik in weiten Teilen Afrikas.

Beispiel Nigeria, wo Shell und die Regierung gemeinsam für die Umweltzerstörung des Niger- Deltas verantwortlich sind.

Aber auch die mit Öl und Geld geschmierten Beziehungen zwischen Elf- Aquitaine und verschiedene afrikanischen Potentaten und Regierungen gehören in diesen Bereich.

Das deutsche Unternehmen Bayer entließ die meisten Arbeiter und stellte einen großen Teil seines Betriebes in Südafrika ein. Der Grund: Gewerkschaften hatten auf die hohe Zahl der Lungenkrebserkrankungen bei den Arbeitern hingewiesen und eine Verbesserung der Hygiene gefordert.

Coca- Cola und Sambia beispielsweise liegen seit einem Jahr im Streit wegen Steuervergünstigungen. Die Weigerung von Sambias Regierung, die von Coca- Cola geforderten Steuervergünstigungen uneingeschränkt zu gewähren, beantwortet der Getränkeriese mit der Drohung, sich aus Sambia zurückzuziehen.

Der Begehrlichkeit der Multis sind auch Forstwirtschaft und Fischerei in Afrika ausgesetzt. Vor allem Unternehmen aus Europa und Asien beuten die wertvollen Holzbestände der Wälder Afrikas aus.

Deutsche Steuerzahler sägen am Regenwald
Das Konzept ist gut: Wenn deutsche Exporte bei Warenlieferung ins Ausland große Risiken eingehen, können sie sich bei der Hermes Kreditversicherung AG auf Kosten der Steuerzahler dagegen absichern. Das schafft hier zu Lande Arbeitsplätze und bringt Technologien in die Dritte Welt. Doch die Absicherung risikoreicher Exporte kann einen Haken haben: wenn die Unternehmen bei ihren Geschäften die Natur zerstören.

Zum Beispiel in Indonesien.

Dort bürgt die Hermes AG inzwischen mit über einer Milliarde Mark Steuergeldern für Investitionen in die Zellstoffindustrie. Da die Versicherungen ihre Bürgschaften ausschließlich nach ökonomischen Gesichtspunkten vergibt, hat sie sich mit den ökologischen Folgen der Investitionen nicht beschäftigt, doch die sind gravierend.

So übernahm die Hermes eine Bürgschaft von rund 500 Millionen Mark für eine deutsch- indische Zusammenarbeit mit dem Zellstoffwerk Indah Kiat Pulp and Paper Corporation. Die Aktivitäten dieser Zellstoffproduzenten hat zur großflächigen Abholzung vorher unberührter Regenwälder auf Sumatra sowie zur Vergiftung des Trinkwassers von nahezu einer Millionen Menschen beigetragen.

Als neuestes Projekt entsteht eine der weltweit größten Zellstofffabriken im Süden Sumatras. Gebaut wird die Fabrik von den deutschen Klöcknerwerken. Die Hermes AG gewährt dafür eine Bürgschaft von 455 Millionen Mark.

Bereits jetzt laufen Gerichtsverfahren von 195 Familien gegen die Umwandlung ihres Ackerlandes in Holzplantagen. Tag und Nacht wird die Baustelle von indonesischen Militärs überwacht.

Die Menschen werden ihrer Lebensgrundlagen beraubt für spottbilliges Papier und den Profit weltweit agierender Konzerne, sagt ein indischer Experte. Man könnte hinzufügen: Das Risiko dafür tragen die deutschen Steuerzahler.

Von Politikern ausgeplündert, vom Weltwährungsfonds halb zu Tode traktiert.
Bolivien, seit Jahren Schwerpunktland der westlichen Entwicklungshilfe, steht heute schlechter da als je zuvor. Eine feste Stelle hat im ärmsten Land Südamerikas kaum noch jemand. Die Meisten schlagen sich mit irgendwelchen Jobs durch.

Seit 1985 und nachdem die Regierung anfing, die öffentliche Unternehmen zu privatisieren, hat die Armut beständig zugenommen. Es gibt keine Nachfrage nach arbeit mehr.

Das Modell, das man dem Bürger aufgezwungen hat, erlaubt den transnationalen Firmen, ihre hochwertigen und billigen Produkte einzuführen.

Den Abkömmlingen der spanischen Eroberer gehören die Fabriken und das fruchtbare Land, während deren eigentliche Besitzer bis heute am Rand der Gesellschaft leben müssen. Man hat das Land den Indianern damals geraubt, es gehört eigentlich den Indianern.

Viele Indianer lehnen bewusst die Agrarreformgesetze der Regierung ab, es habe nie der indianischen Wirtschaftsweise entsprochen, sondern lediglich zu zersplittertem Privatbesitz geführt. Man will nicht zu den Inkas zurück, aber die Indianer wollen die Traditionen leben, die heute noch Sinn machen.

98 Prozent der Bolivianer halten nach Umfragen zufolge die Politiker für korrupt.

Entsprechen niedrig ist das Vertrauen in Politik und Regierung.
Der Kapitalismus frisst seine Kinder
Der Sozialismus ist tot. Lassen wir also dem Kapital seinen freien Lauf- dann wird der Kapitalismus überall seine revolutionäre Kraft entfalten. Neue Technologien werden einen weltweiten Wirtschaftsboom auslösen. Eine Popkultur des Geldes wird alle Menschen zu Aktionären machen und alle sozialen Probleme ausräumen. Kapitalismus total als neue Verheißung?

Spätestens jetzt ist dieser (Alb-)Traum geplatzt. Die Börsenkurse fallen, die Wachstumsraten sinken. Die kapitalistische Revolution frisst ihre Kinder. Und sie wird auch die Politiker fressen, wenn diese nicht tun, wofür sie gewählt sind: nämlich Politik für die zu betreiben, die sie gewählt haben.

Viele Politiker in Deutschland und anderswo baden sich in Selbstmitleid. Durch die Globalisierung der Wirtschaft und die freien Märkte könnten sie die wirtschaftlichen Entwicklungen kaum noch beeinflussen, entschuldigen sie sich. Mit diesem traurigen Eingeständnis ignorieren sie, dass die Politik die Verantwortung für die kapitalistische Revolution trägt.

In den achtziger Jahren setzte sich der Neoliberalismus durch, in vielen Ländern der Welt, überall mit dem gleichen Ergebnis: Die Wachstumsraten stiegen, die Unternehmungsgewinne explodierten, neue Technologien eroberten die Märkte. Doch gleichzeitig wuchs die Kluft zwischen Arm und Reich; weltweit stiegen die ökologischen Kosten eines Wachstumsprozesses, der immer mehr Ressourcen verschlang. Statt gegenzusteuern, verteidigten die meisten Wirtschaftspolitiker die Freiheit des Marktes gegenüber der Politik. Dies war der erste große Schritt weg vom >>sozial gebändigten Kapitalismus<<.

Der Kapitalismus hatte gesiegt. Die Wirtschaftspolitiker aller Länder vereinigten sich und bauten (fast) alle Grenzen und Kontrollen für das Kapital ab. Jetzt konnte sich der Flaschengeist des Kapitalismus so richtig austoben- und er tat dies weidlich. Vor allem an den Börsen. Wie in jeder Revolution fiel auch in diesem Börsenrummel nur wenigen Experten auf, dass sich Anbieter wie Anleger mit Hilfe renditehungriger Kreditinstitute ein Kartenhaus zusammenbastelten, das leicht zusammenbrechen konnte. Immer mehr so genannte junge Technologieunternehmen wollten an das Geld der Anleger und blufften, wo sie nur konnten- Hauptsache, ihre Zahlen wirkten riesig. Sie investierten Riesensummen in das Internet, obwohl es dort kaum Geld zu verdienen gibt. Doch allein die Investitionen wirkten auf viele Anleger sehr attraktiv. Börsenexperten wie Gottfried Heller aus München wiesen nach, dass viele neue Unternehmen einen >>Boom<< vortäuschten, indem sie auf Lager produzierten. Als darauf ihre Aktien überbewertet waren, kauften sie mit überbewerteten Aktien andere Unternehmen auf, worauf ihre Aktien nochmals stiegen.

Diesen Unternehmen war es nur recht, dass auf der anderen Seite Millionen von Kleinanlegern durch Werbung, aber auch durch Empfehlungen von angeblich unabhängigen Börsenanalysten, die in Wirklichkeit im Auftrag ihrer Banken empfehlen, kritiklos an die Börsen getrieben wurden. Und zu allem Übel wurden ihnen dazu noch Kredite angeboten, weil der Wertpapierkauf auf Pump immer noch erlaubt ist.

So war der Börsenboom auf Sand gebaut.
Als die ersten Technologieunternehmen große Probleme anmeldeten, brach das Kartenhaus zusammen, die Kurse fielen.

Inzwischen schlingert die gesamte Weltwirtschaft. Die US- Ökonomie sackt rasant ab; die Ölpreise steigen, weil die US- Amerikaner einen immer größeren Energiehunger entwickelten; die Europäer korrigieren die Wachstumsprognosen nach unten. Jetzt kann es schlimmer kommen, als je gedacht, weil die neuen Entwicklungen die alten Probleme verschärfen, die noch ungelöst sind: Die soziale Kluft zwischen Arm und Reich wird in vielen Ländern größer; in der Bundesrepublik wächst die Arbeitslosigkeit weiter; die Ölpreise treiben das allgemeine Preisniveau nach oben; die Umwelt ist bedroht, weil sich das Klima der Welt schneller erwärmt, als bisher prognostiziert. Die kapitalistische Revolution frisst ihre Kinder

Spätestens jetzt rächt sich es sich bitter, dass sich die meisten Wirtschaftspolitiker schon gänzlich von dem Gedanken verabschiedet haben, man könne und müsse die Wirtschaft gestalten. Dabei steht fest, dass sich die wirtschaftlichen Entwicklungen- national und weltweit- nur unter zwei Voraussetzungen mit sozialen und ökologischen Zielsetzungen vereinbaren lässt.

Freitag, der 14. September 2001, 20:09 Uhr
Name: Egon
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Hi Herbert,

Die gueltige repraesentative Demokratie in der BRD hat mit realer Basisdemokratie sowenig zu tun wie Mao mit Jesus.

Wir sind aber schon viel näher dran. Mao war davon weit entfernt und Jesus, wer war Jesus ?

Gestern wurde ein Mann verhaftet, der sich positiv ueber den Anschlag in NY aeusserte, resektive sich gefreut hatte. Was ist das fuer eine Meinungsfreiheit?

Herbert, einen kleinen Denkzettel hat dieser Mistkerl doch verdient, also was solls; nur kranke Hirne können sich über solch einen Anschlag freuen.

Es war moeglich, weil man den Menschen in Deutschland nach dem Krieg Alternativen gegeben hatte. Diese fehlen den Menschen in der Dritten Welt.

Doch diese Alternativen konnten den Menschen erst nach der Zerstörung der Hitler Diktatur geboten werden !!!

Die (Un-)Glaubwuerdigkeit, sich auf die UN-Charta der Menschenrechte zu berufen und diese Rechte gleichzeitig mit den Fuessen zu treten (US-Beispiel Todesstrafe).....

Du denkst meistens an die Interessen der Täter, Herbert, aus welchem Grund ? Mich interessieren die Interessen, von z.B. Kinderschändern, Mördern, Vergewaltigern usw, einen Scheißdreck; für mich haben in erster Linie die Interessen der Opfer Vorrang !

Die bis dahin gegruendeten Vereinigten Staaten von Europa werden dann mit geballter militaerischer Macht diese Terroristen vernichten...

Unsinn, hat doch mit diesen verblendeten, religiösen Wahnsinnigen, die für den Terror in den USA verantwortlich sind nichts zu tun.

Es geht darum, alternative Wege aufzuzeigen...

Stimmt, doch die Terroristen haben nichts damit zu tun, die verdienen knallharte Bestrafung.

Daran hat aber kein Wirtschaftskonzern und keine politische Macht echtes Interesse und so wird eben alles beim alten bleiben. Ja, ich denke, es wird sogar schlimmer werden, vor allem wenn ich sehe wie Menschen, die ich eigentlich einer humanistischen Weltsicht zuordnete, nun mit "starker Faust dreinschlagen" wollen.

Stimmt nicht, die Geschichte Mitteleuropas ist ein sehr gutes Beispiel dafür, daß es auch anders geht. Im Übrigen ist es nicht inhuman die Bestrafung von Terroristen zu fordern und durchzuführen, die für den Tod von Abertausenden verantwortlich sind. Bei Typen wie BinLaden und Saddam Hussein geht es nunmal leider nicht anders, denn wird nichts unternommen wird es immer so weiter gehen. Diesen Terroristen muß Einhalt geboten werden, ebenso wie Hitler gestoppt wurde.

Gruß

Egon

Freitag, der 14. September 2001, 19:51 Uhr
Name: Egon
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Hi Herbert,
Wollen wir uns auf die gleiche ethisch-moralische Stufe stellen mit diesen Wuetenden? Sind nicht WIR ein Teil des "Terros", der in die Laender der Dritten Welt getragen wird.....

Nein, selbst mit einem gezielten Vergeltungsschlag stellen wir uns nicht auf eine Stufe mit diesen terroristen; denn vergelten bedeutet in diesem falle nichts anderes als Schuldige bestrafen. Herbert, oder willst Du etwa zukünftig jeden Entführer frei rumlaufen lassen, statt ihn in den Knast zu stecken.

Wuerdest Du die Taeter (im angenommenen Falle der Gefangennahme) auch direkt selbst - also persoenlich - toeten und sie vernichten, wenn Du ihnen Auge in Auge gegenueberstehst? Oder laesst Du dann bevorzugterweise toeten?

Herbert, ich weiß nicht, was Gerhard tun würde, wenn es meine Aufgabe wäre würde ich es tun, denn es wäre allemal besser als sie am Leben zu lassen und Gefahr laufen, daß sie wieder viele unschuldige Menschen töten.

Der Kampf muss aufgenommen werden, aber gegen die Ursachen, die diesen Terror generieren:

Der Terror wird sicher nicht durch irgendwelche Ungerechtigkeiten verursacht. Schau Dir doch mal Usama BinLaden und Saddam Hussein an. Die führen doch keinen Kampf gegen Ungerechtigkeiten, Saddam ist ein Despot wie es Hitler war und BinLaden ist ein religiöser Fanatiker der über Leichen geht.

Leider zeigt die Historie, dass die Geschiche stets von den Siegern geschrieben wird...

In Europa hat es nach dem 2. Weltkrieg eine durchaus positive geschichtsschreibung durch die Sieger gegeben, dem Verlierer wurde es ermöglicht sich in eine demokratische gemeinschaft zu integrieren.

Zudem sprichst Du mit Deinen Aeusserungen anderen Menschen (Terroristen) das Lebensrecht ab. Das sollte sich meines Erachtens niemand anmassen, denn zugegebenermassen sind selbst Terroristen Menschen und auch fuer die ist ihr Blut die kostbarste Fluessigkeit auf Erden.

Herbert und wie sollte man Deiner Ansicht nach mit diesen terroristen verfahren ?

Ich fuehle eigentlich gar nichts...

Herbert wenn Du nichts fühlst, dann kann es Dir doch scheißegal sein ob die Terroristen jetzt getötet werden oder nicht.

Gruß

Egon

Freitag, der 14. September 2001, 19:27 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Gerhard:

...nur rechtfertigt angebliche oder tatsächliche Unterdrückung und Ausbeutung kein Verbrechen, bei dem zehntausende unbeteiligte und unschuldige draufgehen.

Diese Argumentation kann ich aber auch der anderen Seite zubilligen, die alleine im Irak auf fast 1.500.000 Zivilopfer blicken kann...

Nicht Ursache und Wirkung sollen vertauscht werden - ich bin nicht blind; es soll aber dieser "Teufels"-Kreis durchbrochen werden. Wenn es die Fundamentalen schon nicht schaffen, dann wenigsten die angeblich Zivilisierten...

Mit militaerischen Antworten schafft man aber lediglich noch mehr Fundis und noch mehr Maertyrer. Das Fatalste waere, Osama Bin Laden zu toeten oder zu fangen. Hunderte von Selbstmordkommandos wuerden danach ausschwaermen. Nochmal, lasst uns daruuber nachdenken, wie der breiten Masse der armen und unterdrueckten Menschheit tatsaechliche Alternativen aufgezeigt werden koennen. Hier sehe ich eine realen Ansatzpunkt. Alles andere ist zwanghafte Wiederholung der Historie.

In diesem Ansatz kann ich ausnahmsweise sogar Guenther zustimmen, der sich auf die bedingungslose und selbstlos aufopfernde Naechstenliebe der jesuanischen Lehre beruft. Wenn nicht : DU SOLLST NICHT TOETEN - unter keinen Umstaenden... welchen globalen und gemeinsamen anderen Konsens sollten die Anhaenger jeglicher Religion auf dieser Erde sonst finden koennen?

Freitag, der 14. September 2001, 19:17 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Gerhard:

Wenn sich herausstellt, der Ibn Ladin (Bush) war's, zweifelsfrei, versteckt sich in Afghanistan (im Kapitol), ergibt sich nicht, und wird vom regierenden Regime (der Amerikaner) nicht ausgeliefert, dann haben die Ami's (Araber) das Recht, ihn sich zu holen oder zu vernichten.

Merkst Du was?....

Nichts anderes haben die Attentaeter aus ihrer Sicht gemacht, als das Recht wahrgenommen, dem us-amerikanischen und aggressiven Wirtschaftsterror und der politischen und militaerischen Einmischung zu erwiedern.

Ich denke, wir lassen uns alle - einschliesslich mir - viel zu schnell und zu intensiv konditionieren.

Freitag, der 14. September 2001, 19:12 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Egon und Gerhard:

dass Du heutzutage Deine Meinung frei und offen äußern kannst, hast Du unter anderem auch den USA zu verdanken. Der Aufbau einer Demokratie in Deutschland wäre ohne Hilfe der USA und anderer Staaten nicht möglich gewesen.

Die gueltige repraesentative Demokratie in der BRD hat mit realer Basisdemokratie sowenig zu tun wie Mao mit Jesus. Gestern wurde ein Mann verhaftet, der sich positiv ueber den Anschlag in NY aeusserte, resektive sich gefreut hatte. Was ist das fuer eine Meinungsfreiheit?

Die USA lagen bis zum Kriegseintritt (WK II.) wirtschaftlich seit vielen Jahren voellig am Boden. Eine gewaltige wirtschaftliche Depression wuetete im Lande. Die Amerikaner erkannten die einmalige Gelegenheit, die sich ihnen bot (siehe Pearl Harbour und das Wissen des US-Praesidenten um den bevorstehenden Angriff) - und langten zu. Wirtschaftliche Prosperitaet ab den 50ern war die Folge. Menschenrechte und dergleichen waren zwar stets der "optische Aufhaenger" der us-amerikanischen Pharisaeer, doch hatten sie stets nur ein Ziel: KAPITAL

Heute sind wir mit diesen Staaten befreundet und dies war nur dadurch möglich, daß die Hitler Diktatur als ganzes zerstört wurde.

Es war moeglich, weil man den Menschen in Deutschland nach dem Krieg Alternativen gegeben hatte. Diese fehlen den Menschen in der Dritten Welt.

wie hätten denn die anderen Staaten damals reagieren sollen ? Hätten die etwa zuschauen sollen wie Hitler ein Land nach dem andern erobert und den Menschen ihre Freiheit nimmt?

Die Amerikaner halten es, wie sie wollen und wie es am besten in ihren kapitalistischen Kram passt. Seit dem WK II. wurde oft - und zwar sehr oft zugesehen, wie Menschenrechte eklatant weltweit verletzt wurden (Tibet, China, Phillipinen, Indonesien, Chile, Mittelamerika, Suedafrika, Tschetschenien, usw.). Oft haette sogar leicht geholfen werden koennen, aber dann spielten strategische Gruende eine herausragende olle (siehe z.B. Marcos, Baby Doc oder IRAN-IRAK-Krieg).
Die (Un-)Glaubwuerdigkeit, sich auf die UN-Charta der Menschenrechte zu berufen und diese Rechte gleichzeitig mit den Fuessen zu treten (US-Beispiel Todesstrafe) haben die Amerikaner selbst geschaffen.

Heute nehmen die Amerikaner anderen die Freiheit (z.B. Gen-Reis/Basmati-Reis in Indien, Gen-Getreide in Aethiopien, 4.000 Mio. US$ Wirtschaftshilfe fuer einige Millionen Israelis und gleichzeitig nur 700 Mio US$ Hilfe fuer Afrika [mit 700 Mio. Einwohner], Militaerhilfe fuer korrupte Systeme wie Saudi-Arabien, wo Frauen aehnlich stark wie in Afghansistan diskriminiert werden - es schreibt nur niemand darueber, Pakistan, Indonesien). Der Schuss kann nur nach hinten losgehen. Eines Tages stehen Millionen von Afrikanern am Kap vor Gibraltar und werden versuchen der Not auf ihrem Koninent zu entkommen. Die bis dahin gegruendeten Vereinigten Staaten von Europa werden dann mit geballter militaerischer Macht diese Terroristen vernichten...

Da sagt man, Geschichte wiederholt sich nicht...

Es geht darum, alternative Wege aufzuzeigen und dazu gehoert auch, statt nun hunderte von US$ in Waffen und Militaerschlaege zu investieren (Dasa-Aerospace, Chrysler Daimler, Boeing, Diehl, MBB, Krauss-Maffei, etc. werden sich sicherlich mit entsprechenden (Partei-)Spenden erkenntlich zeigen. So nebenbei erwaehnt stiegen Ruestungsaktien zuletzt um ueber 20 Prozent), in Projekte zu stecken, die die Ursachen des Terrors nachhaltig elimenieren oder drastisch reduzieren. Daran hat aber kein Wirtschaftskonzern und keine politische Macht echtes Interesse und so wird eben alles beim alten bleiben. Ja, ich denke, es wird sogar schlimmer werden, vor allem wenn ich sehe wie Menschen, die ich eigentlich einer humanistischen Weltsicht zuordnete, nun mit "starker Faust dreinschlagen" wollen.

Freitag, der 14. September 2001, 18:59 Uhr
Name: Gerhard
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@Herbert:

Deine Ausführungen bezüglich der Ungerechtigkeiten in der Welt in allen Ehren, ich kann das zu 80% unterschreiben, nur rechtfertigt angebliche oder tatsächliche Unterdrückung und Ausbeutung kein Verbrechen, bei dem zehntausende unbeteiligte und unschuldige draufgehen.

Es käme dem gleich, die gerechte Verteilung von Notrufsäulen zu diskutieren, während es beim Nachbar brennt.

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 18:54 Uhr
Name: Gerhard
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@Herbert:

auch wenn's mir schwerfällt zu sagen, aber manche Leute haben durch ihre Untaten ihr Lebensrecht verwirkt.

Das gilt selbstverständlich für Anstifter zum Terrorismus.

Menschen dieser Kategorie kannst Du nicht "resozialisieren".

Ich konstuiere mal ein Szenario :

Wenn sich herausstellt, der Ibn Ladin war's, zweifelsfrei, versteckt sich in Afghanistan, ergibt sich nicht, und wird vom regierenden Regime nicht ausgeliefert, dann haben die Ami's das Recht, ihn sich zu holen oder zu vernichten.

Vernichten als letztes aber legitimes Mittel, nicht um jeden Preis, nicht aus Rache, sondern um ein für alle mal zu verhindern, dass er das noch mal macht, und meinetwegen auch, um ein Exempel zu statuieren.

Solche Taten, wie am 11.9.2001 sind keine Straftaten mehr, es sind Kriegserklärungen.

Ich fühle sehr wohl mir den Amerikanern, vielleicht, weil ich ein paar als Kollegen habe, die kaum 10 Meilen vom Pentagon weg leben und arbeiten.

All die Entrüstung und das Entsetzen hält mich aber nicht davon ab, meinem türkischen Nachbarn mir der Höflichkeit und demselben Vertrauen zu begegnen, mit der/dem ich ihm bis zum 10. September begegnet bin.

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 18:43 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Egon:

Und danach, wirst Du dann bei den Taliban die afghanische Staatsbürgerschaft beantragen ? Oder etwa bei Saddam Hussein die irakische ? Oder willst Du etwa versuchen die Terroristen zu resozialisieren ?

Auf jeden Fall koennte ich versuchen, die deutsche Staatsbuergerschaft loszuwerden. Ich sehe mich als Erdenbewohner und keinesfalls als Deutscher...

Neuseeland ist auch schoen... :-)))

Freitag, der 14. September 2001, 18:39 Uhr
Name: Gerhard
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@Egon (18:33/18:20) :

sehe ich genauso.

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 18:35 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Gerhard:

Die Drahtzieher sind zu ermitteln...

...und zu bestrafen.

...und zu vernichten.

Da kann ich Dir keinesfalls zustimmen. Das Prinzip Auge/Auge und Zahn/Zahn fuehrte noch nie zu einer realen Deeskalation. Wer wollte sich den das Recht anmassen, andere Menschen zu toeten, ausser bornierte und dogmatisch ideologisierte Fundamentalisten?
Wollen wir uns auf die gleiche ethisch-moralische Stufe stellen mit diesen Wuetenden? Sind nicht WIR ein Teil des "Terros", der in die Laender der Dritten Welt getragen wird in Form von Hunger, Leid und Krankheit?
Wuerdest Du die Taeter (im angenommenen Falle der Gefangennahme) auch direkt selbst - also persoenlich - toeten und sie vernichten, wenn Du ihnen Auge in Auge gegenueberstehst? Oder laesst Du dann bevorzugterweise toeten?

Nein - dies kann keinesfalls die Antwort einer angeblich zivilisierten Welt gegen die Taeter sein. Der Kampf muss aufgenommen werden, aber gegen die Ursachen, die diesen Terror generieren:
Ungleichheit, Unaufgeklaertheit, Unfreiheit, Ungerechtigkeit, Hunger, Not, Kankheit, Leid, wirtschaftliche Ausbeutung, Resourcenausbeutung, Korruption, Ueberbevoelkerung...

Solange diese Uebel nicht aus der Welt geschafft werden, respektive diese Uebel auch noch von westlichen Staaten wie den USA gefoerdert der verursacht werden (IRAN-IRAK-Krieg, Taliban, Korea, Vietnam, Honduras, Nicaragua, Chile, vorderer Orient, etc.), solange sollten alle Staaten der Welt ein Recht haben, die Verursacher ebenso als "Terroristen" anzuklagen. Leider zeigt die Historie, dass die Geschiche stets von den Siegern geschrieben wird und so verwundert es gar nicht, dass gerade die US-Amerikaner gegen die Einfuehrung eines staendigen INTERNATIONALEN GERICHTSHOFES sind.

...Strafrecht zieht hier m.E. nicht.

Wenn wir uns gegen, respektive ueber die von unserer Gesellschaft geschaffenen Gesetzgebung stellen - und ihr somit (teil-)verweigern, sind wir kaum einen Pfifferling mehr wert, als der terroristische Abschaum. Die gueltige bundesrepublikanische Gesetzgebung ist die Konsequenz des ethisch-moralischen Konsenses, den die Mehrheit der Bevoelkerung traegt. Sich darueber hiwegzusetzen birgt vielerlei Gefahren. Recht wird mehrheitsfaehig und unterliegt nicht mehr - moeglichst objektiv - nachvollziehbaren Kriterien.

Zudem sprichst Du mit Deinen Aeusserungen anderen Menschen (Terroristen) das Lebensrecht ab. Das sollte sich meines Erachtens niemand anmassen, denn zugegebenermassen sind selbst Terroristen Menschen und auch fuer die ist ihr Blut die kostbarste Fluessigkeit auf Erden.

Ich bin auch betroffen von dem Anschlag, fuehle aber weder Wut noch Trauer. Auch keine tiefe Verbundenheit mit dem amerikanischen Volk. Ich fuehle eigentlich gar nichts... Ich fuehle mit jenen Menschen, denen unsaegliches Leid zugefuegt wurde und denke, dass dies mich nicht berechtigt, gleiches Leid ueber andere Erdenbuerger hereinbrechen zu lassen.

Wer ueber seine Gefuehle abstimmen will findet eine Abstimmung auf:

http://www.rp-online.de

Freitag, der 14. September 2001, 18:35 Uhr
Name: Gerhard
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@Günther:

alles, was man von Dir verlangt, ist, dass Du Dir Deiner unüberlegten Postings bewusst wirst.

Ist der folgende Quark von Dir oder nicht :

lieber gerhard, BITTE bleib' sachlich, wenn's auch schwer fällt. ich habe NICHT geschrieben, daß gott diese attentäter geschickt hat. gott läßt diese furchtbaren dinge jetzt in der endzeit zu, damit IHR ENDLICH AUFWACHT aus euren süßen, egozentrisch-humanen träumen.

der terror-angriff, der vermutlich von islamischen fundis verübt wurde, ist gegen das "christliche" abendland gerichtet, zu dem wir ALLE gehören. alle namens-christen und anders"gläubigen" sind aufgerufen, sich wieder an den EINEN gott und Seinen sohn jesus christus zu erinnern, der alleine retten kann.

was muß noch geschehen, um euch wachzurütteln ???

eine atombombe auf berlin ?????

Was soll das sein ?

Ein Aufruf zur gewaltsamen Zwangs-Christianisierung ?

Ein Aufruf zum Kreuzzug gegen alle Muslime, Chinesen und Japaner ?

Das ist geistige Brandstiftung und Volksverhetzung.

Wenn einer nach Deinem Quark von "Ende der Welt" sucht, dann kann er ja auf Deiner Site nachkucken. Schlimm genug.

Besonnenheit ist jetzt angesagt, und keine wirren Schuldzuweisungen.

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 18:33 Uhr
Name: Egon
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Hallo Herbert,
Die NATO, die als reines Verteidigungsbuendnis ge- und begruendet wurde, wird nun bei ihrem ersten "Buendnisfall" unter der Fuchtel der USA zum Agressor, der ausserhalb des Territoriums der NATO-Mitgliedsstaaten toedliche Attacken gegen Erdenbewohner vollziehen wird .

Wenn durch einen militärischen Einsatz der Nato die Hintermänner und deren Helfer vernichtet werden, dann handelt es sich um Verteidigung.

Ich denke, ich werde noch nachtraeglich den Antrag zum Kriegsdienstverweigerer stellen, um meine Prostesthaltung zu diesem menschenverachtenden Handeln zum Ausdruck zu bringen.

Und danach, wirst Du dann bei den Taliban die afghanische Staatsbürgerschaft beantragen ? Oder etwa bei Saddam Hussein die irakische ? Oder willst Du etwa versuchen die Terroristen zu resozialisieren ?

Gruß

Egon

Freitag, der 14. September 2001, 18:20 Uhr
Name: Egon
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Tex,

das Du heutzutage Deine Meinung frei und offen äußern kannst, hast Du unter anderem auch den USA zu verdanken. Der Aufbau einer Demokratie in Deutschland wäre ohne Hilfe der USA und anderer Staaten nicht möglich gewesen. Deutschland hat seit dem 2. Weltkrieg eine Menge vollbracht, die deutsche Wehrmacht unter dem Diktator Hitler hat während des 2. WK 18 andere Staaten angegriffen und besetzt. Heute sind wir mit diesen Staaten befreundet und dies war nur dadurch möglich, daß die Hitler Diktatur als ganzes zerstört wurde. Tex, wie hätten denn die anderen Staaten damals reagieren sollen ? Hätten die etwa zuschauen sollen wie Hitler ein Land nach dem andern erobert und den Menschen ihre Freiheit nimmt?

Egon

Freitag, der 14. September 2001, 18:08 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Egon
>Auch ethische Grundsätze haben ihre Grenzen. <
Das ist ein wirklich unglaublich geistfreier Satz, den du da formulierst.
Tex

Tex, wie definierst Du Ethik ?

Hier meine Definition: Unter Ethik verstehe ich sittliche und moralische Normen und Werte in einer Gesellschaft, also die Grundlage moralischen und sittlichen Verhaltens der Menschen in einer Gesellschaft.

Diese fundamentalistischen Terroristen haben durch ihre schrecklichen Terrorakte abertausende von Menschenleben auf dem Gewissen. Dadurch wird erforderlich, bestehende Normen und Werte zu überdenken und dementsprechend anzupassen. Deshalb halte ich es für gerechtfertigt in dieser speziellen Situation Vergeltungsmaßnahmen zu fordern und durchzuführen. Dies darf natürlich nicht dazu führen, daß die Nato jetzt blind in einen Krieg stürmt und das weitere unschuldige Menschen sterben; ich halte es jedoch für völlig legitim den globalen Terrorismus mit gezielten Militärschlägen zu bekämpfen und diese Verbrecher zu bestrafen.

Egon

Freitag, der 14. September 2001, 17:36 Uhr
Name: günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

wäre der us-präsident ein wiedergeborener christ, wie ich ursprünglich mal angenommen hatte, könnten uns evtl. weitere kriegsaktionen erspart bleiben, denn dann würde er sich an das biblische
"MEIN ist die rache, spricht der herr" halten.
leider habe ich vor kurzem gehört, daß er in einem spiegel-interview gesagt haben soll: "jesus ist mein lieblings-philosoph". das reicht nicht zum christ-sein. und so haben wir mit weiteren
militärischen eskalationen zu rechnen, bis hin zum 3.weltkrieg. in der beziehung hat heinz pütter recht gehabt......
wohl dem, der einen PERSÖNLICHEN GOTT kennt !!!

Freitag, der 14. September 2001, 17:28 Uhr
Name: günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://www.roots-roy.de

lieber tex,
du bist schon ein echter kenner, weil du anscheinend weißt, was ich bewußt und unbewußt formuliere....;-):-) im genensatz zu dir liebe ich alle menschen und wünsche mir für jeden einzelnen und damit für die gesamtheit nichts sehnlicher als FRIEDEN. doch ohne jesus christus kann es echten frieden nicht geben, das weiß ich.

lieber gerhard, warum sollte ich schweigen ??
warum sollte ich nicht von Dem sprechen, vom Dem
ich 100%ig überzeugt bin ?? du bist hier im forum nicht allein, und wenn nur einer ECHT suchend ist, dann sind meine worte nicht umsonst.

schönes wochenende, gottes segen in JESU namen !!

roots-roy

Freitag, der 14. September 2001, 16:45 Uhr
Name: Heinz
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@Holger Recht tust Du, lieber Heinz, wer versteht Dich schon, nur das kleine Köpfchen nicht anstrengen. Wenn man anderen Gedanken nicht mehr folgen kann, bleibt einem nur eine so naive
Ausrede!
************************
Da können wir beide uns ja die Hand reichen, da will wohl keiner den anderen verstehen:-))

Du kleiner Trotzköpfchen Du, Du, DU,.......!!!! _:-)) :-))
************************
So eine kleines Trotzköpfchen bin ich schon, etwas unbequem :-))
*************************
Allerliebste Grüße von Holger
************************

Allerliebste Grüße auch an Dich Holger (Freundschaft) :-))))

Freitag, der 14. September 2001, 15:40 Uhr
Name: Gerhard
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@Tex: nur die Ruhe. Weder Säbelgerassel bringt uns weiter, noch ein wie auch immer gearteter "Antiimperialismus". Terroristen der "Qualität" vom 11.9.2001 sind Verbrecher gegen die gesamte Menschheit und verdienen keinerlei Rücksichtnahme und keine Gnade. Von den Anstiftern und Rädelsführern darf keiner davonkommen, egal wer es war.

Von diesen Verbrechern darf in Zukunft keine Gefahr mehr ausgehen.

Wenn sie denn zweifelsfrei ermittelt sind.

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 15:10 Uhr
Name: Tex
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@ Gerhard (13:37)

>Ja vernichten, so wie 1945 die Nazis vernichtet wurden<
Na, "vernichtet" wurden nur ein paar davon, und meist untere Ränge. Die allermeisten wurden, so sie überhaupt angeklagt waren nach einigen Jahren begnadigt und kamen in Staatsdiensten und feinen Pöstchen in der Wirtschaft unter.
Die Financiers und Strippenzieher des braunen Terrors wurden hingegen nicht zur Rechenschaft gezogen, behielten ihr Vermögen und bekamen sogar Entschädigung für die verlorenen Immobilien in der SBZ. Die Ursache des braunen Terrors wurde gar nicht untersucht, vor allem auch nicht die amerikanische Förderung desselben(Flick,Krupp, von Kohlen und Reibach)
Stattdessen wurde ein Lügenkomplex aufgebaut, das alles wäre nur in Deutschland möglich gewesen. Damit entzogen sich die sauberen Alliierten der lästigen Frage, ob durchgeknallte Terroristen auch in anderen Ländern eine Anhängerschaft finden und sich vermittels Terrors an die Macht putschen könnten.
Auch die Frage, ob solche Terrororganisationen ohne recht heftige Finanzzuschüsse überhaupt so stark werden können, wurde beiseite gelassen.

Wenn du schon die Nazibekämpfung anführst, solltest du vor allem an den Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung denken. Tausend-Bomber-Angriffe gegen die Treibstoffindustrie, vor allem in Wilhelmshaven fanden hingegen nicht statt. Das hätte Hitlers Krieg im Osten zu schnell beendet, der den Amis und Engländern nicht unrecht war.
Und die Bombardierung der Zivilbevölkerung schuf vor allem ein "Jetzt-erst-recht" Stimmung.
Die Villen der Nazibonzen wurden hingegen nicht attackiert.
Genauso wurde ja auch Saddams Militärmacht kaum angegriffen, weil er im politischen Kalkül noch gebraucht wird. Statt seine Garde und seine Besitztümer zu zertrümmern(von einigen lachhaften Ausnahmen abgesehen), begnügte sich der Sheriff der freien Welt und sein Deputy damit, einige tausend kampfunlustige, zwangsverpflichtete und schlecht bewaffnete Reservisten abzuschlachten. Vor allem bei den Attacken, gegen die auf dem Rückzug in den Irak befindlichen Trecks.

So wirds wieder kommen. Insbesondere die Förderung der heutigen Terrorbanden durch die westlichen Dienste ist ja jetzt ein Tabu. Und die Geldwäsche der Drogengelder durch Eu- und Us-Banken.

Tex

Freitag, der 14. September 2001, 14:28 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
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@"Gruftie":
nein waren sie nicht, aber im Gegensatz zu Deinen Eltern haben mir die meinigen einen Namen gegeben.

naja, wenn sich schon einer Gruftie nennen muss...

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 14:25 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
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@Manfred (14.10):

so doch nicht gegen Vergeltungsmaßnahmen.

Gegen reine "Vergeltungsmassnahmen" schon. Nicht aber gegen militärische Operationen, die Ausgangspunkte von Terroranschlägen eliminieren. Z.B. Ausbildungslager, Depots, Kommandozentralen,
wenn dabei die (zweifelsfrei feststehenden) Rädelsführer mit vernichtet werden, um so besser.

Gerhard

Freitag, der 14. September 2001, 14:21 Uhr
Name: Gruftie
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Gerhard,

waren Deine Eltern Geschwister? Na ja wie dm auch sei; sie hätten besser spazieren gehen sollen.

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