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Montag, der 27. Mai 2002, 19:57 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef, Du zitierst triviale Märchen über das Judentum als Religion, willst aber keine Realitäten zur Kenntnis nehmen, die eben darauf hinweisen, dass das Judentum und der alte Staat Israel nie nur aus religiösen Juden bestanden. Richtig, ich zitiere die Thora, die auch in meinen Augen ebenso ein Märchen ist wie die Christenbibel oder der Koran. Detlef, welchen alten Staat Israel meinst Du denn, wenn nicht den aus der biblischen Geschichte ? Frag mal enen atheistischen Juden, ob er sich auserwählt fühlt von irgendenem Herren??? Der lacht Dich glatt aus. Es gibt überhaupt keine Veranlassung für mich einem Juden solche Fragen zu stellen ! Als ich in Ägypten lebte, habe ich am Sinai sehr häufig israelische Taucher getroffen, ob das jetzt Juden, Christen, Moslems oder Atheisten waren weiß ich nicht, denn ich habe nicht danach gefragt, denn es ist mir egal welchen Glaubens ein Mensch ist. Welchen Glauben andere Menschen haben, interessiert mich erst sobald diese versuchen mich zu missionieren, ansonsten ist mehr völlig egal woran jeder Einzelne glaubt. Du versuchst weiterhin nur altbekannte Klischees zu verbreiten, die mit der Realität aber nur wenig zu tun haben. Na, dann sag mir doch bitte Beispiele an welcher Stelle ich dies getan haben soll ? Hier jedenfalls nicht, an dieser Stelle versuche ich lediglich mit Dir darüber zu diskutieren, doch wie ich feststelle gelingt dies nicht. Du übernimmst also einfach ganz kritiklos die Vorstellung von theistischen Juden über das Judentum und willst dieses als Atheist noch zur einzigen Realität erklären. Da könnte man auch ein wenig ins grübeln kommen. Detlef, das ist nicht richtig, ich habe lediglich Juden zitiert wie sie sich das Judentum vorstellen. Ins grübeln kann man höchstens deshalb kommen, weil Du mir etwas unterstellst, daß nicht vorhanden ist; dies scheint allerdings z. Zt. in Mode zu sein. Da ich einige Zeit in Israel war habe ich da eher von meinen Augen und Ohren Gebrauch gemacht um eigene Erfahrungen machen zu können. Ich beurteile die Sache eben nicht nur wie Du vom Hören-Sagen. Wie kommst Du denn darauf, daß ich nur vom hörensagen her argumentiere ? Übrigens, auch ich habe Augen und Ohren und weiß wie man diese nutzt, diese Fähigkeiten hast Du nicht alleine. Da es keinen Gott gibt, der das Christentum erwählt hat gibt es vielleicht auch keine CDU? Diese Aussage ist dumm ! Du kannst aber einfach nicht die vielen jüdischen Atheisten ignorieren, nur weil Du religösen Märchengeschichten auf den Leim gehst. Ich ignoriere niemanden, doch die Bezeichnung "Jüdischer Atheist" ist für mich ebenso widersprüchlich wie "Christlicher Atheist". Detlef,daß Du meinst ich gehe religiösen Märchengeschichten auf dem Leim bringt mich zum Lachen HAHAHAHAHAHA Frag doch lieber mal auch, wie nichtreligiöse Juden ihr Judentum deffinieren. Sie mit Religiösen in einen Topf zu werfen ist schlichter Unsinn. Habe schon die ganze Zeit über mit einer eindeutigen Definition Deinerseits gerechnet. Verallgemeinerrungen die immer von "den Juden" sprechen oder schreiben sind es ebenfalls, da es "die Juden" gar nicht gibt. Und aus diesem Grunde kritisiere ich die kriegerische Besatzungs- und Unterdrückungspolitik der jetzigen israelischen Regierung auch nicht als jüdische Politik, sondern als menschenverachtende israelische Regierungspolitik ! Ist es eigenzlich so schwer die Juden genau zu bezeichnen, die man meint, damit sich nicht andere Juden deshalb angesprochen fühlen müssen? Erst schreibst Du, daß es "die Juden" nicht gibt und jetzt fordest Du mich dazu auf "die Juden" genau zu bezeichnen ! Welche Juden meinst Du denn jetzt genau ? Das Judentum versteht sich auch oft als Schicksalsgemeinschaft, da es atheistischen Juden oft auch nicht viel besser ergangen ist als den religiösen. Übertritte zum Christentum blieben eine Seltenheit. Christen war es in der Geschichte aber auch oft egal, ob nun Juden relgiös waren oder nicht. Sie blieben ihnen unheimlich, da sie eben keine Christen waren. Naja, mir sind alle strenggläubigen suspekt ob nun Christen oder Juden oser sonstwas. Allerdings haben die Juden den Vorteil keinen missionieren zu wollen. Du kannst ja auch mal bei Christen oder bei Nazis nachforschen, ob sie in der Geschichte atheistische Juden nicht als Juden angesehen haben. Das ist doch jetzt schlichtweg Unsinn Christen pauschal mit Nazis gleichzusetzen ! ! ! Meinst Du jetzt die Christen insgesamt oder bestimmte Christen und wenn ja, welche denn genau ? Wenn heute sich ein Jude von allem religiösen trennt, da er kein Gläubiger ist, so empfindet er sich dennoch mit anderen Juden gemeinsam als eine Schicksalsgemeinschaft. Er hört also nicht auf ein Jude zu sein, auch wenn er dieses nicht mehr an religiösen Lebensweisen festmachen kann. Soll er sich zugehörig fühlen zu wem er will, daß ist seine Sache. Man wird aber im Nahostkonflikt auch nicht weiter kommen, wenn nicht der religiöse militante Wahn auf beiden Seiten zurückgefahren wird, was aber auf keiner Seite zu erkennen ist. Stimmt ! Ich meinte also mit meiner Aussage, dass es keine Länder außer Israel gibt, wo Juden eine Mehrheit bilden, was bei Christen vollkommen anders ist. Und möglich gemacht wurde dies nur dadurch, daß die Israelis den Palästinensern ihr Land raubten und mittels Militär besetzten, sie Jahrzehnte in Lagern einpferchten und wie Menschen zweiter Klasse behandelten. Da liegt der ein oder andere Politiker durchaus richtig wenn er dieses Vorgehen Israels als Nazi-Methoden kritisiert ! Auch kann jeder sich als was anderes fühlen, der in Deutschland zur Welt kommt. Er ist rein rechtlich durch seine Geburt und durch seine Eltern Deutscher. Es gibt sehr viele Menschen, die in Deutschland geboren wurden und dennoch keine Deutschen sind; richtig kann Deine Aussage also nicht sein. Auch wenn ich mich mehr als Europäer fühle ändert das an dieser Sache überhaupt nichts, so lange ich nicht meine Staatsbürgerschaft ablege. Was daran nicht zu verstehen ist weiß ich nicht. Ein Paß ist nicht weiter als ein Stück vom Staat verordnetes Papier welches man zum grenzüberschreitenden reisen benötigt und mehr nicht. Eine staatlich verordnete Identität gibt es nicht und wird es nicht geben, denn womit sich ein Mensch identifiziert bestimmt nur er allein und nicht irgendwelche Politiker. Detlef, Deine Ansicht ist verdammt einseitig und verhindert das Menschen in der BRD eine universelle Identität leben können. Bei dem Kuhabwurf wollte sich aber noch der Aktionskünstler nackt mit Tierblut beschmiert aus dem Hubschraber abseilen, was Du aber auch nicht besonders schlimm fandest. Warum sollte Dich aber ein Bad in Tierblut stören, wenn Dich das beschmieren mit Tierblut vollkommen egal ist? Es stört mich nicht wenn sich jemand anders mit Tierblut beschmiert und sich nackt aus einem Heli abseilt, ich selbst werde dies nicht tun, weil mir solche Aktionen nicht gefallen, ich halte sie allerdings auch nicht für verwerflich und anschauen würde ich mir so etwas auch nicht. Die Schweine und Rinder fliegen bei Dir ja eh immer mit, wenn Du in den Urlaub fliegst. Wenn Du keine Tiere im Flugzeug haben willst, dann solltest Du auch keine essen. Ansonsten werden ihre toten Körper in allen Deinen Gliedern stecken. Da wir gerade zum Abend gegrillt haben steckt ein Stück Geflügel in mir. Rindfleischprodukte esse ich seit Jahren nicht mehr. Gruß......Egon

Montag, der 27. Mai 2002, 16:53 Uhr Name: günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Maenner, die den Glauben wagen Warum wird Abraham "Vater des Glaubens" genannt? Er ging mitten im Alltag seines Lebens das Wagnis des Glaubens ein. Gottes Zusage und Verheissung waren ihm zuverlaessiger als alle Vernunftgruende. Darum tat er Dinge, die anderen toericht erschienen. Bis heute geht der Glaube auf einer Strasse, deren Verlauf und Beschaffenheit nicht vorher ueberpruefbar ist. Solches Vertrauen bestimmt auch den Weg der anderen Glaubensvaeter, die genannt sind. Allen gemeinsam ist, dass ihnen Gottes Wort absolut zuverlaessig war. Das setzte sie in Bewegung, denn Glaube ist Wanderschaft auf ein verheissenes Ziel hin: die himmlische Heimat (V.16). Der Glaube schaut vorwaerts und will und darf sehen, was er geglaubt hat (V.10.16). Solcher Glaube ist immer gefaehrdet. Die Maenner des alten Bundes riskierten es. Sie sind uns zum Vorbild gegeben. "Wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen." 2.Korinther 5,7 jesus.de-newsletter von heute liebe, herzliche grüße an ALLE meine atheistischen freunde, vor allem egon, gerhard, herbert ferstl, heike, HOLGER, manfred o. (halbatheist..;-)), detlef, heinz p. (freigeist?) usw. für die ich IMMER NOCH bete, denn ich glaube an wunder, auch und vor allem die verwandlung des menschlichen herzens. was bei menschen unmöglich ist, ist möglich bei gott/jesus christus !!!!!!!! roots-roy (mensch und reggae-jesus-freak...:-))

Montag, der 27. Mai 2002, 16:30 Uhr Name: Detlef A. E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://forum.foren-net.de/ajfajsefj/ Der Disput ging in erster Linie um die Tatsache, dass es auch atheistische Juden gibt und man deshalb nie so verallgemeinernd von den Juden sprechen kann, was geschichtlich nicht selten genug mit einem dümmlichen Antisemitismus einherging. Bestimmte Lebensweisen kann man durchaus auch als Eigenschaften ansehen. Ich nehme mal an, dass Du etwas anderes meintest. Da es keine Menschenrassen gibt, kann es auch selbstverständlich keibe jüdische Rasse geben. Auch wenn Menschen sich irgendwann später entscheiden können, was sie selber wollen oder was nicht, wird in den ersten Jahren ihr Dasein durch ihre Eltern und ihre Umwelt geprägt. Was meinst Du aber wie viele Isaelis gar keine Juden sein wollen und viel lieber in Europa leben würden. Einige tun dies ja auch, da ihnen die religiöse Vormachstellung der Gläubigen und der ständge Militärdenst reichlich auf die Nerven gehen. Permanent 200 % Patriot sein zu müssen und nie in Frieden leben zu können ist auch nicht so traumhaft schön. Es werden aber auch sie, wenn sie das Judentum hinter sich lassen wollen und in Europa fussfassen, weiterhin als Juden angesehen, weshalb manche Juden im Ausland gar keinen ezählen, dass sie Juden sind oder ihre Eltern Juden waren. Sehr oft kommen dann sofort Diskussionsversuche über den Nahen Osten oder über den Unsinn der jüdischen Religion, was man wirklich nur mit Leuten diskutieren sollte, die das auch wollen. Gerade in Deutschland werden Juden nicht einfach so als Menschen angesehen, sondern eben eher erst als Juden, auch wenn diese es eigentlich gar nicht sein wollen. Dieses nicht Jude sein zu wollen gehört auch schon bald zum Judentum mit dazu. So etwas hat eine elends lange Geschichte. Wer nun annimmt, dass Juden sich nun alle stolz als das auserwählte Volk fühlen und allen theistischen Unsinn glauben, der irrt gewaltig. Das trifft nur auf einen Teil zu. Als Jude in Deutschland möchte ich aber auch nicht leben. Das Leben in Deutschland ist mir so schon viel zu verrückt. In eine solche Situation werde ich aber auch nie kommen, da ich kein Jude bin und auch keiner werde, obwohl es so viele hübsche jüdische Frauen gibt. Für Juden gibt es meist 2 Schwierigketen sich aus aus einem religiösen Umfeld ausuklinken. Das eine ist das Elterhaus, da jüdsche Eltern oft ihre Kinder wie Könige behandeln, ihnen aber auch sehr früh lehren, dass sie nicht einfach so Menschen seien wie andere, sondern Juden. Der 2 Grund ist oft eine nichtjüdische Umgebung, die eben auch nicht nur menschlich ist, sondern oft christlich, bei der sie oft daran erinnert werden, das sie eigentlich nicht dazugehören. So etas muss nicht immer nur ein gewalttätiger Rechtsradikaler sein, der ihnen das verdeutlichen will. Ein Europäer unter anderen Europäern hat es da schon bedeutend leichter, da sich in Europa viele Lebensweisen ähneln. Als ein Exverwandter von mir allerdings in Spanien heiraten wollte bestanden die Schwiegereltern aber resulut darauf, das er katholisch werden müsste. Das er das gemacht hat habe ich ihn bis heute noch nicht verziehn. Einfach ein Mensch zu sein kann in Spanien also auch nicht ausreichen, wenn man eine Spanierin heiraten will. Auch ich bin ncht einfach so Mensch, sondern habe auch meine Richtlinien und Überzeugungen, die ich ebenfalls nirgends wo so einfach über Bord schmeißen werde. Nur sind diese eben nicht theistischer Natur. Detlef

Montag, der 27. Mai 2002, 11:59 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef In Deinem Eifer zum Thema Juden solltest Du vielleicht mal bedenken, daß Jude sein dem Sprachverständnis nach ebensowenig eine Eigenschaft ist, wie Christ, Muslime, Deutscher, Amerikaner oder Hottentotte. In erster Linie handelt es um Lebewesen, die allerdings eine gemeinsame Eigenschaft haben, nämlich Menschen auf dieser Erde zu sein. Welche Namen diese sich für ihre Gemeinschaften ausgedacht haben, hat nicht den geringsten Einfluß auf ihre humanoide, genetische Struktur. Deswegen ist es für mich nicht nachvollziehbar, daß ein Kind dessen Eltern und deren Vorfahren sich Juden nennen, nun zwangsläufig auch als Jude bezeichnet werden muß! Das sind doch rein subjektiv/traditionelle Entscheidungen der Eltern, die sie ihrem Kind aufzwingen, ähnlich wie bei den Christen. Hat dieses Kind, wenn es denkfähig geworden ist nun das Recht zu sagen: Ich bin kein Jude, will kein Jude sein und meine Kinder sollen es auch nicht sein, ich bin ein Mensch, ein Bürger dieser Welt ! Wird er dann trotzdem weiterhin von seiner Umwelt als Jude angesehen?? Politische, geographische, personelle oder religiöse Benennungen sind nur Schall und Rauch denen nur subjektive Bedeutung zugemessen wird und die bedauerlicher Weise auch immer wieder ideologischen Kunkurrenzkampf zu Folge hat. Nebenbei bemerkt, die jüdischen Glaubensinhalte, von Egon anschaulich dargelegt, sind doch wohl für einen Atheisten an Absurdität kaum noch zu überbietenden. Wie man so etwas auch nur annähernd ernst nehmen kann macht mich fassungslos! Holger

Montag, der 27. Mai 2002, 09:30 Uhr Name: Detlef A. E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://forum.foren-net.de/ajfajsefj/ Ich persönlich vermute dann noch mal, dass Michel Friedmann mit seinem übersteigerten Eifer eher die deutsch-arabische Gesellschaft treffen will, da er im anderem Falle mit seiner Kritik mehr bei dem syrischen FDP-Beitrittskandidaten geblieben wäre, dessen Beitritt zur FDP man ja nun wirklich auch kritiseren kann. Offene Frage an Michel Friedmann. Herr Friedmann, ich habe auch schon mal einen sehr netten Syrer kennengelernt, der für Israel auch nicht viel übrig hatte. Bin ich jetzt Antisemit? Bislang dachte ich immer eher nicht, aber man weiß ja nie so recht. Von Selbstmordanschlägen der Palästinenser in Israel halte ich gar nichts, nur würde ich mich auch jederzeit weiter mit Syrern, Palästimensern u.a. unterhalten, auch wenn sie die Meinung vertreten, dass Israel für diese Anschläge auch eine gewisse Mitverantwortung trägt. Personen, die solche Anschläge allerdings noch bejubeln möchte ich aber dennoch in keiner Partei haben. Zu Heike: Gerade aber solche Verdrehungen von Begriffen führen zu den merkwürdigsten Vorurteilen über Juden, so dass eine Begriffsklärung einfach notwendig ist. Mir persönlich ist es auch egal als was man mich bezeichnet, wenn ich eine Sache vertrete, die ich für korrekt halte. Ich lasse mich auch mal gerne mit Argumenten vom Gegenteil überzeugen, nur nicht einschüchtern. Für meinen Geschmack setzt Friedmann auch im Augenblick zu sehr auf Einschüchterungen als auf eine argumentative Auseinandersetzung, welche in diesem FDP-Beitrittsfall auch berechtigt ist. Gruß: Detlef

Sonntag, der 26. Mai 2002, 23:14 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Leuts Wenn ich mir das hier so durchlese kann ich nur noch eins dazu sagen: Sharon und Bush sind Kriegstreiber, Arafat gehört eins auf die Finger gehauen, ebenso wie unseren "Friedenstäubchen" Fischer und Schröder (die bekommen ihren Denkzettel eh schon). Und wenn mich nun jemand als Antisemit oder Achse-des-Bösen-Finder-Ignorant bezeichnen möchte, so soll er das gerne tun. Es ist mir - ehrlich gesagt - zu müßig, um Begriffe zu streiten, wenn anderswo zig Unschuldige drauf gehen.

Sonntag, der 26. Mai 2002, 20:57 Uhr Name: Detlef A. E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://forum.foren-net.de/ajfajsefj/ Hallo Egon, Du zitierst triviale Märchen über das Judentum als Religion, willst aber keine Realitäten zur Kenntnis nehmen, die eben darauf hinweisen, dass das Judentum und der alte Staat Israel nie nur aus religiösen Juden bestanden. Frag mal enen atheistischen Juden, ob er sich auserwählt fühlt von irgendenem Herren??? Der lacht Dich glatt aus. Du versuchst weiterhin nur altbekannte Klischees zu verbreiten, die mit der Realität aber nur wenig zu tun haben. Du übernimmst also einfach ganz kritiklos die Vorstellung von theistischen Juden über das Judentum und willst dieses als Atheist noch zur einzigen Realität erklären. Da könnte man auch ein wenig ins grübeln kommen. Wer eigentlich glaubt hier Theisten? Ich bin es jedenfalls nicht!!! Da ich einige Zeit in Israel war habe ich da eher von meinen Augen und Ohren Gebrauch gemacht um eigene Erfahrungen machen zu können. Ich beurteile die Sache eben nicht nur wie Du vom Hören-Sagen. Da es keinen Gott gibt, der das Christentum erwählt hat gibt es vielleicht auch keine CDU? Aber auch in der CDU gibt es nicht nur Christen. Ist Friedmann vielleicht ein Christ? Du kannst aber einfach nicht die vielen jüdischen Atheisten ignorieren, nur weil Du religösen Märchengeschichten auf den Leim gehst. Frag doch lieber mal auch, wie nichtreligiöse Juden ihr Judentum deffinieren. Sie mit Religiösen in einen Topf zu werfen ist schlichter Unsinn. Verallgemeinerrungen die immer von "den Juden" sprechen oder schreiben sind es ebenfalls, da es "die Juden" gar nicht gibt. Ist es eigenzlich so schwer die Juden genau zu bezeichnen, die man meint, damit sich nicht andere Juden deshalb angesprochen fühlen müssen? Wenn irgendwo steht dass Europa christlich ist, dann folger ich vielleicht demnächst daraus, dass es keinen atheistischen Egon geben kann. Nach Deiner eigenen Logik ist das dann ja auch so richtig. Das Judentum versteht sich auch oft als Schicksalsgemeinschaft, da es atheistischen Juden oft auch nicht viel besser ergangen ist als den religiösen. Übertritte zum Christentum blieben eine Seltenheit. Christen war es in der Geschichte aber auch oft egal, ob nun Juden relgiös waren oder nicht. Sie blieben ihnen unheimlich, da sie eben keine Christen waren. Du kannst ja auch mal bei Christen oder bei Nazis nachforschen, ob sie in der Geschichte atheistische Juden nicht als Juden angesehen haben. Selbst Juden, die alles über Bord warfen und Christen wurden, blieben für viele Antisemiten immer noch Juden. Wenn heute sich ein Jude von allem religiösen trennt, da er kein Gläubiger ist, so empfindet er sich dennoch mit anderen Juden gemeinsam als eine Schicksalsgemeinschaft. Er hört also nicht auf ein Jude zu sein, auch wenn er dieses nicht mehr an religiösen Lebensweisen festmachen kann. Man wird aber im Nahostkonflikt auch nicht weiter kommen, wenn nicht der religiöse militante Wahn auf beiden Seiten zurückgefahren wird, was aber auf keiner Seite zu erkennen ist. Scharon und die palätinensischen Verantwortlichen für die Selbstmordanschläge kann man von mir aus nach Brüssel einladen, wo es schon Anklagen wegen Kriegsverbrechen gegen sie gibt. Es gibt wohl Juden wie Christen in vielen Ländern, nur sind Christen in fast allen Fällen eher die Majorität und Juden die Minorität. In Russland z.B. wo viele Juden ihren Kindern nicht mal wagten zu sagen, dass sie Juden seien, kann wohl so ein Leben nicht mit dem dominanten christlichen verwechselt werden. Ich meinte also mit meiner Aussage, dass es keine Länder außer Israel gibt, wo Juden eine Mehrheit bilden, was bei Christen vollkommen anders ist. Auch kann jeder sich als was anderes fühlen, der in Deutschland zur Welt kommt. Er ist rein rechtlich durch seine Geburt und durch seine Eltern Deutscher. Auch wenn ich mich mehr als Europäer fühle ändert das an dieser Sache überhaupt nichts, so lange ich nicht meine Staatsbürgerschaft ablege. Was daran nicht zu verstehen ist weiß ich nicht. ––––––––––––––––––––- Egon: Dann begehe ich mehrmals im Monat Leichenschänderei indem ich Fleisch von toten Tieren esse und Ledergürtel nutze, sowie Lederschuhe trage ! ––––Detlef, bisher hat hier niemand darüber gesprochen lebendige Tiere zu zerhacken oder sie in ihrem Blute zu baden. Es ist lediglich so, daß mich diese Aktion mit der toten Kuh die aus dem Hubschrauber geworfen wurde nicht besonders interessiert, das hat mit Gefallen oder Nichtgefallen überhaupt nichts zu tun. ––––––––––––––––––––- Es stimmt ja auch einiges was Du so schreibst Das fällt sofort auf, wenn man den ersten Teil Deiner hier zitierten Worte liest. Bei dem Kuhabwurf wollte sich aber noch der Aktionskünstler nackt mit Tierblut beschmiert aus dem Hubschraber abseilen, was Du aber auch nicht besonders schlimm fandest. Warum sollte Dich aber ein Bad in Tierblut stören, wenn Dich das beschmieren mit Tierblut vollkommen egal ist? Die Schweine und Rinder fliegen bei Dir ja eh immer mit, wenn Du in den Urlaub fliegst. Wenn Du keine Tiere im Flugzeug haben willst, dann solltest Du auch keine essen. Ansonsten werden ihre toten Körper in allen Deinen Gliedern stecken. Statt eines Passes haben ihnen aber deutsche Tierzüchter nur eine Mr. verpasst Detlef A.

Sonntag, der 26. Mai 2002, 17:45 Uhr Name: Egon E-Mail: DerAtheist@t-online.de Homepage: keine Homepage Hi Detlef, Stuttgarter Nachrichten vom Sonntag 26.05.2002: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/52273 Hier Auszüge: Von Gott "auserwählt" Das Judentum ist die älteste und kleinste der drei Ein-Gott-Religionen und die Mutterreligion von Christentum und Islam. Ebenso wie Christen und Moslems berufen sich die Juden auf den Stammvater Abraham...............Das Judentum tendierte in seiner Frühzeit - ebenso wie später die anderen beiden Ein-Gott-Religionen Christentum und Islam - dazu, andere Religionen auszuschließen und zu bekämpfen. In der Hebräischen Bibel wird immer wieder von Konfrontation mit Andersgläubigen und schließlich deren Zerstörung berichtet................Seit der Gründung das Staates Israel 1948 fanden zwischen Arabern und Israel insgesamt fünf Kriege statt...........Die Juden verstehen sich als das von Gott auserwählte Volk. Zugehörig zum jüdischen Volk ist zum einen, wer eine jüdische Mutter hat (oder nach dem Verständnis der Reformjuden einen jüdischen Vater) - unabhängig davon, ob er religiös ist oder nicht, ob er dazugehören will oder nicht. Zugehörig zur jüdischen Religion ist, wer an den einen Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, an die Auserwähltheit des Volkes und die Verheißung des Landes glaubt..............Ehen mit Nichtjuden sind untersagt...........Nach orthodoxem Verständnis soll sich die Frau der Ehe, den Kindern und Gott widmen. Durch ihr Jüdischsein werden auch ihre Kinder jüdisch. Obwohl es auf der ersten Seite der Bibel heißt, dass Mann und Frau nach dem Ebenbild Gottes geschaffen wurden, dankt der orthodoxe jüdische Mann in seiner Morgenandacht dafür, dass er nicht als Frau geschaffen wurde...................Viele Israelinnen kritisieren, dass nach geltendem Recht eine Ehefrau nicht selbst die Scheidung verlangen kann. So bleibt sie an ihren Mann gebunden, auch wenn er sie verlassen hat. In Israel gibt es schätzungsweise 8000 bis 10000 solcher Frauen. Vor den ausschließlich mit Männern besetzten rabbinischen Gerichten müssen Frauen mitunter sehr lange warten, bis etwa die Scheidung ausgesprochen ist.................Die Offenbarung Gottes am Berg Horeb verpflichtet das Gottesvolk als Ganzes zu sozialer und religiöser Solidarität. Katastrophen werden als Folge von Ungehorsam gegenüber der Thora gedeutet................. Also Detlef, wenn Du der Meinung bist, daß es ein Volk der Juden gibt, dann müßtest Du doch wohl auch der Meinung sein, daß es einen Gott gibt der die Juden zu seinem Volke gemacht hat, nicht wahr. Da ich behaupte, daß ein Gott nicht existiert gibt es für mich auch kein Volk Gottes und somit auch kein jüdisches Volk ! ! ! Und wenn ich den Text lese kann ich schon nachvollziehen warum strenggläubige Juden nicht besonders angesehen sind.

Sonntag, der 26. Mai 2002, 14:21 Uhr Name: Egon E-Mail: DerAtheist@t-online.de Homepage: keine Homepage Hallo Detlef, Da sich aber viele Juden als nichtreligiös und als Juden bezeichnen ist es eine Zumutung für sie, wenn sie nur weil sie Juden sind, permanent mit dem Unsinn in Verbindung gebracht werden den religiöse Juden fabrizieren. Ich weiß gar nicht was Juden so fabrizieren ! Ich habe nur etwas gegen die israelische Politik, die Palästinenser unterdrückt und eine agressive vom Militär unterstütze Siedlungspolitik betreibt. Und ich habe etwas dagegen, daß den Palästinensern ein eigener Staat verweigert wird. Auch so etwas hat mitunter antisemitischen Charakter, bei dem nur das eigene Klischeebild über Juden gepflegt wird. Es wäre also besser erst mal selbst hinzuschauen als permanent über jüdische Atheisten zu behaupten, dass es sie gar nicht geben könnte und sie entweder keine Atheisten oder keine Juden sein könnten. Dann hätte man ja auch einen Vorwand keine Juden in atheistischen Gruppen zu akzeptieren nur weil sie Juden sind??? Nein, denn es gibt ja durchaus auch Atheisten die aus irgendwelchen Gründen noch Mitglied in irgendeiner Kirche sind. Auch in Deurschland gibt es Juden, die mit der jüdischen Religion nichts am Hute haben und die sich dagegen verwahren mit allen Juden in einen Topf geschmissen zu werden, was aber mit der Behauptung, dass es keine atheistischen Juden gibt, gemacht wird. Klar, es gibt auch Christen, die mit der christlichen Religion nichts zu tun haben, in meinen Augen sind diese Menschen jedoch inkonsequent, denn entweder gehören sie zu einer Religionsgemeinschaft oder nicht. Die Versuche das Judentum mit Religionen wie dem Christentum gleichzusetzen stimmen hinten und vorne nicht. Christentum ist eine Religion, die es in vielen Ländern gibt, was für das Judentum nicht zutrifft, woraus sich etliche entscheidende Unterschiede ergeben. Diese Aussage ist schlichtweg falsch ! ! ! Auch das Judentum gibt es in vielen Ländern z.B. in den europäischen Ländern und auch in überseeischen wie z.B. den USA. Wieso sollte ein Jude, der jüdische Eltern hat nicht nach seiner Abstammung her Jude sein ??? Solches ist ein absolut absurder Satz. Dies hast Du hinein interpretiert getroffen wurde solch eine Aussage meinerseits nicht, ich schrieb vielmehr, daß ein Jude nicht nur von seiner Abstammung her Jude sein kann. Wieso sollte ein Mensch, der keine jüdischen Eltern hat nicht Jude sein ? Das ist im Judentum zwar nicht weit verbreitet, doch es ist möglich. Jeder gehört einem Staat oder einem Volk an, da dies durch seine Abstammung her so bestimmt ist. So etwas ist nirgends wo in der Welt anders. Diese Aussage ist Unsinn ! Ich lebe in der BRD, ich bin als Deutscher geboren, doch ich fühle mich nicht als Deutscher, sondern als Mensch. Ich fühle mich nicht als Bundesbürger, sondern als Weltbürger und niemand auf dieser Welt kann mir vorschreiben mich als Bundesbürger zu fühlen nur weil ich zufällig hier geboren bin ! ! ! Dass auch Nichtjuden dem Judentum beitreten können belegt doch in keinster Weise, dass ein Jude aufgrund seiner Abstammung her kein Jude sein kann. Sein kann schon, aber nicht muß. Nach Deiner Einstellung zum Tierschutz zu urteilen ist auch jede Leichenschänderei ganz OK, wenn nur das Tier vorher dafür ermordet wird. Dann begehe ich mehrmals im Monat Leichenschänderei indem ich Fleisch von toten Tieren esse und Ledergürtel nutze, sowie Lederschuhe trage ! Dies alles ist aber nur Ausdruck eines Speziesssmusses, der anderes Leben nicht achtet, nur weil es zwei Beine mehr hat. Hat ein Lebewesen also nicht genau so viele Beine wie ein Mensch, so darf man es ruhig zerstückeln, in seinem Blute baden oder es vom Hubschrauber schmeissen. Detlef, bisher hat hier niemand darüber gesprochen lebendige Tiere zu zerhacken oder sie in ihrem Blute zu baden. Es ist lediglich so, daß mich diese Aktion mit der toten Kuh die aus dem Hubschrauber geworfen wurde nicht besonders interessiert, das hat mit Gefallen oder Nichtgefallen überhaupt nichts zu tun. Gruß.......Egon PS. Gestern war ich übrigens im Brauhaus Wuppertal und habe dort Spare Ribbs gegessen die mir ausgezeichnet geschmeckt haben. Wenn mich deshalb jetzt jemand als Leichenschänder bezeichnet ist mir das völlig egal. Sollten sich die Ansichten von extremen Tierschützern auf Dauer durchsetzen (womit ich nicht rechne) dann treffe ich wohl irgendwann einmal in einem Flieger Kühe oder Schweine mit deutschem Pass, die auf dem Weg in den Urlaub sind :-)))))

Sonntag, der 26. Mai 2002, 12:54 Uhr Name: + + + Erzengel E-Mail: inri666@web.de Homepage: http://www.kirchennetz.de.vu Was ist ein Papst ? Werden die diesen Papst auch noch als Leiche mit sich herumschleppen ? Ab jetzt wieder jeden Sonntag die Lesung: [...Denn ich bin ein Kind gewesen, und ihr habt euch an mir vergangen. Matthäus 82,1 Da wird dann Gott Sohn sagen zu denen die Kinder geschändet haben: Kommt her, ihr Verfluchten meines Vaters, verschwindet aus dem Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! Denn ich bin ein Kind gewesen, und ihr habt euch an mir vergangen. Matthäus 82,11-12...] Seit neuestem verstärkt sich der Druck, unser Forum zuzusperren. Es wurde sogar schon behauptet in einem Gästebuch darf man nicht diskutieren. Ich habe aber einen von dort hierher eingeladen. gruss aus wien + + + Erzengel

Sonntag, der 26. Mai 2002, 12:23 Uhr Name: Detlef A. E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://forum.foren-net.de/ajfajsefj/ Da sich aber viele Juden als nichtreligiös und als Juden bezeichnen ist es eine Zumutung für sie, wenn sie nur weil sie Juden sind, permanent mit dem Unsinn in Verbindung gebracht werden den religiöse Juden fabrizieren. Auch so etwas hat mitunter antisemitischen Charakter, bei dem nur das eigene Klischeebild über Juden gepflegt wird. Es wäre also besser erst mal selbst hinzuschauen als permanent über jüdische Atheisten zu behaupten, dass es sie gar nicht geben könnte und sie entweder keine Atheisten oder keine Juden sein könnten. Dann hätte man ja auch einen Vorwand keine Juden in atheistischen Gruppen zu akzeptieren nur weil sie Juden sind??? Auch in Deurschland gibt es Juden, die mit der jüdischen Religion nichts am Hute haben und die sich dagegen verwahren mit allen Juden in einen Topf geschmissen zu werden, was aber mit der Behauptung, dass es keine atheistischen Juden gibt, gemacht wird. Die Versuche das Judentum mit Religionen wie dem Christentum gleichzusetzen stimmen hinten und vorne nicht. Christentum ist eine Religion, die es in vielen Ländern gibt, was für das Judentum nicht zutrifft, woraus sich etliche entscheidende Unterschiede ergeben. Wieso sollte ein Jude, der jüdische Eltern hat nicht nach seiner Abstammung her Jude sein ??? Solches ist ein absolut absurder Satz. Jeder gehört einem Staat oder einem Volk an, da dies durch seine Abstammung her so bestimmt ist. So etwas ist nirgends wo in der Welt anders. Dass auch Nichtjuden dem Judentum beitreten können belegt doch in keinster Weise, dass ein Jude aufgrund seiner Abstammung her kein Jude sein kann. Es sind doch auch Christen und Deutsche aufgrund ihrer Eltern Christen oder Deutsche, auch wenn Ausländer auch Christen oder Deutsche werden können. Ein Zwang dazu das auch lebenslang zu bleiben besteht dadurch aber nicht. Nach Deiner Einstellung zum Tierschutz zu urteilen ist auch jede Leichenschänderei ganz OK, wenn nur das Tier vorher dafür ermordet wird. Dies alles ist aber nur Ausdruck eines Speziesssmusses, der anderes Leben nicht achtet, nur weil es zwei Beine mehr hat. Hat ein Lebewesen also nicht genau so viele Beine wie ein Mensch, so darf man es ruhig zerstückeln, in seinem Blute baden oder es vom Hubschrauber schmeissen. Hoch lebe die Barbarei. Was muss man auch Theismus ehren, wenn man auch ohne ihn so herrlich barbarsch sein kann? Detlef

Sonntag, der 26. Mai 2002, 11:22 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Detlef, Hi Jeike N.; Dein Verständnis ist Dein Verständnis, nur ist danach dann unser Literaturpapst Marcel Reich Ranitzky entweder kein Atheist oder kein Jude. Vor allem ist er kein Papst und auch kein Literaturpapst.

Sonntag, der 26. Mai 2002, 10:59 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Nach dem Verständnis der meisten Juden gelten aber auch Atheisten als Juden. Auch wird das Judentum eben von Juden nicht nur als Religion angesehen. Es nur als Religion anusehen ist ein weit verbreitetes Vorurteil, da es auch ein Volk mit einer langen Geschichte beinhaltet. Wie gesagt: wie jeder sich selbst definiert, bestimme sicherlich nicht ich, sondern jeder einzelne eben selbst. Laut Christen bin ich auch Christin, weil getauft, auch wenn ich schon längst aus der Kirche ausgetreten und Atheistin bin. Wen es denn beruhigt kann mich m. E. gerne so nennen. Für mein Verständnis sind es eher Semiten, die das Judentum als Religion haben. Viele Völker haben sehr lange Geschichten und die beinhaltet eben nicht nur die religiöse Entwicklung. In einer Diskussion kann es zu Missverständnissen kommen, wenn ein Begriff doppelt belegt wird, deshalb mein Einwand. Dein Verständnis ist Dein Verständnis, nur ist danach dann unser Literaturpapst Marcel Reich Ranitzky entweder kein Atheist oder kein Jude. was ja nun aber keiner von ihm behaupten kann. Was Heike siehst Du in ihm dann? So, wie er sich selber sehen will. Da ich ihn weder kenne, noch kennenlernen möchte, weil er mir als Mensch (bzw. das, was man von ihm so kennen gelernt hat) nicht so sonderlich zusagt, bleibe ich da gerne in ganz entspanntem Nichtwissen. Gruß Heike

Sonntag, der 26. Mai 2002, 08:54 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage daß ein Jude nicht aus von der Abstammung her sollte heißen daß ein Jude nicht nur von der Abstammung her

Sonntag, der 26. Mai 2002, 08:40 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Delef, Was ein Rabbi meint was Juden sind und was sie zu tun oder zu lassen haben bleibt seine Meinung, die von jüdischen Atheisten aber in keinster Weise geteilt wird. Auch gab es Aussagn von Juden, dass man nach der Shoar kein Gottgläubiger mehr sein könnte, was aber auch für alle Juden nie Allgemeingültgkeit hatte. Einelaussagen sind und bleiben eben Einzelaussagen. Das soll jeder so sehen wie er will !!! Nach dem Verständnis der meisten Juden gelten aber auch Atheisten als Juden. Auch wird das Judentum eben von Juden nicht nur als Religion angesehen. Es nur als Religion anusehen ist ein weit verbreitetes Vorurteil, da es auch ein Volk mit einer langen Geschichte beinhaltet. Detlef, das war zwar an Heike gerichtet, doch da wir über dasselbe Thema diskutieren kommentiere ich Deine Aussage einfach mal. Ich halte es nicht für ein Vorurteil Juden nicht als Volk sondern als Angehörige einer Religion zu betrachten, denn zum einen ist es Menschen jeder Nationalität möglich Jude zu werden (ist zwar nicht so einfach, es geht aber) und daraus ergibt sich, daß ein Jude nicht aus von der Abstammung her Jude sein kann und zum anderen wird die Volkszugehörigkeit aus dem AT der Bibel oder besser gesagt aus der Thora abgeleitet und diese biblische Geschichte vom "ausgewählten Volke Gottes" halte ich für eine reine Erfindung. Dein Verständnis ist Dein Verständnis, nur ist danach dann unser Literaturpapst Marcel Reich Ranitzky entweder kein Atheist oder kein Jude. was ja nun aber keiner von ihm behaupten kann. Was Heike siehst Du in ihm dann? Ich sehe in Reich Ranitzky einen Menschen, außerdem kommt es nicht darauf an wie andere ihn sehen, sondern darafu wie er sich selbst sieht. Gruß.......Egon

Sonntag, der 26. Mai 2002, 00:59 Uhr Name: Detlef A E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://foren.foren-net.de/ajfajsefj/ Zu Egon: Was ein Rabbi meint was Juden sind und was sie zu tun oder zu lassen haben bleibt seine Meinung, die von jüdischen Atheisten aber in keinster Weise geteilt wird. Auch gab es Aussagn von Juden, dass man nach der Shoar kein Gottgläubiger mehr sein könnte, was aber auch für alle Juden nie Allgemeingültgkeit hatte. Einelaussagen sind und bleiben eben Einzelaussagen. Zu Heike: Nach dem Verständnis der meisten Juden gelten aber auch Atheisten als Juden. Auch wird das Judentum eben von Juden nicht nur als Religion angesehen. Es nur als Religion anusehen ist ein weit verbreitetes Vorurteil, da es auch ein Volk mit einer langen Geschichte beinhaltet. Dein Verständnis ist Dein Verständnis, nur ist danach dann unser Literaturpapst Marcel Reich Ranitzky entweder kein Atheist oder kein Jude. was ja nun aber keiner von ihm behaupten kann. Was Heike siehst Du in ihm dann? Gruß: Detlef

Samstag, der 25. Mai 2002, 15:47 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Egon, Das Gegenteil war der Fall, der Doppelbeschluß trug letztendlich zur weiteren Entspannung zwischen NATO und Warschauer Pakt bei. Könnte man sich nun stundenlang drüber streiten... äh, drüber diskutieren... *grins* In der Hinsicht habe ich aber meinen Bedarf mehr als erfüllt.

Samstag, der 25. Mai 2002, 15:35 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Heike N., Reine Nostalgie. Auch ich habe glänzende Augen bekommen weil ich an die Demos gegen den NATO-Doppelbeschluss erinnert wurde ;-))) Auch ich erinnere mich gerne an den NATO-Doppelbeschluß, denn die Geschichte hat gezeigt, daß der Doppelbeschluss (Stationierung und Verhandlungsangebot) genau der richtige Weg war und nicht ,wie von den Gegnern dieses Beschlusses befüchtet, eine Gefährdung der Entspannungspolitik Willy Brandt's bedeutete. Das Gegenteil war der Fall, der Doppelbeschluß trug letztendlich zur weiteren Entspannung zwischen NATO und Warschauer Pakt bei. Die Idee des damaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt die Nachrüstung mit einem Verhandlungsangebot an die Sowjetunion über die Abrüstung der Mittelstreckenraketen in Europa zu verbinden war genau richtig. Gruß.......Egon

Samstag, der 25. Mai 2002, 15:04 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Dadurch wurden diese Demonstranten für mich unglaubwürdig; denn Che Guevara setzte schließlich zur Erreichung seiner Ziele auch Gewalt ein. Ein Abbild Ghandis auf den T-Shirts hätte ihre Aussage unterstrichen, doch mit Che Guevara wird ihre Aussage höchst unglaubwürdig. Reine Nostalgie. Auch ich habe glänzende Augen bekommen weil ich an die Demos gegen den NATO-Doppelbeschluss erinnert wurde ;-)))

Samstag, der 25. Mai 2002, 12:44 Uhr Name: Egon E-Mail: DerAtheist@t-online.de Homepage: keine Homepage Habe mir während der letzten Tage in den Medien Bildern von Demonstranten angesehen, die während des Bush Besuches gegen jede Bush, gegen Einsatz des Militärs und gegen jede Gewalt demonstriert haben. Merkwürdig fand ich in diesem Zusammenhang, daß etliche dieser Demonstranten T-Shirts mit dem Abbild Che Guevara's trugen. Dadurch wurden diese Demonstranten für mich unglaubwürdig; denn Che Guevara setzte schließlich zur Erreichung seiner Ziele auch Gewalt ein. Ein Abbild Ghandis auf den T-Shirts hätte ihre Aussage unterstrichen, doch mit Che Guevara wird ihre Aussage höchst unglaubwürdig.

Samstag, der 25. Mai 2002, 12:37 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Vom Rabbiner Eliahu Avichail: Die geistige Welt des Juden beinhaltet ein umfassendes und detailliertes System von Lehren und Weisheiten für alle Lebensbereiche und Lebensanschauungen. Innerhalb dieses Systems, über das viele Bücher geschrieben worden sind, gibt es Dreizehn Grundlehren, welche für jeden Juden verbindlich sind. Zu glauben und zu wissen: Es gibt ein vollkommenes Sein, den Schöpfer, gepriesen sei Sein Name, den Herrn der Welt. Er ist der Ursprung aller Existenz. Alles, was existiert, ist von Ihm abhängig. Er aber ist voll kommen unabhängig. Gott ist eine absolute und vollständige Einheit, eins und einzig. Gott ist nicht materiell und nicht körperlich. Er ist nicht den Naturgesetzen unterworfen und kann mit menschlichen Sinnen nicht wahrgenommen werden. Er war vor allem anderen. Er ist und wird in Ewigkeit sein. Nur Ihm darf gedient werden. Seine Gebote und Sein Wille sind zu wahren. Keine anderen Existenzen (wie z.B. Engel und andere Naturkräfte) dürfen angebetet werden, denn sie sind von Ihm geschaffen worden. Gott offenbart Seine Wünsche durch ausgewählte Menschen, auf verschiedene Art und Weise und zu verschiedenen Zwecken. Moses Prophetie war die höchste Form der Prophetie. Er wurde von keinem anderen Propheten übertroffen und keiner kam ihm gleich. Die gesamte Torah, welche von Moses dem Volk Israel gegeben wurde, wurde Moses von G'tt gegeben. Es ist die wahre Torah. Diese Torah ist ewig. Sie wird niemals geändert und niemals durch ein anderes Gesetz ersetzt werden. Gottes Wissen ist absolut und allumfassend. Keine Existenz ist Ihm verborgen, denn Er sieht Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Alle Ursachen und Folgen sieht Er voraus. Gott kontrolliert und überwacht die Welt, belohnt den Menschen für seine guten Taten und bestraft ihn für seine schlechten Taten. Der Hauptlohn wird in der kommen den Welt ausgezahlt. Am Ende aller Tage wird G'tt unseren Messias senden, aus dem Hause David. Er wird ein vollkommener König in einer vollkommenen Welt sein, und die Welt wird durch ihn errettet werden. Gott wird die Toten auferwecken. Das bedeutet absolute Güte und Gerechtigkeit, welche alle Tränen wischt. Alles, was vernichtet und zerstört wurde, wird Er wieder aufbauen; diese Auferstehung wird an die Stelle des Todes treten. Insofern stimme ich der Heike zu, es kann ebensowenig einen jüdischen Atheisten wie einen christlichen Atheisten geben. Egon

Samstag, der 25. Mai 2002, 11:24 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef, Du hast aber immer noch nicht stichhaltig erklären können, warum Du jüdischen Atheisten ihr Judentum absprechen willst. *ggg* Ich spreche keinem etwas ab (scheint die Woche des aneinander-vorbei-redens zu sein). Ich sagte nur, dass für MEIN Verständnis das Judentum religiös bedingt ist. Von dem Standpunkt aus gibt es keinen jüdischen Atheisten. Sonst müsste es ja auch einen christlichen Atheisten geben. Wenn sich jemand anders definiert ist das für mich kein Problem.

Samstag, der 25. Mai 2002, 08:28 Uhr Name: Duncan Smile E-Mail: presse_il@hotmail.com Homepage: keine Homepage @-Agnostiker. Sehr gut erkannt - oder richtige Diagnose. Es ist allein der Druck den die juedische Lobby ausuebt - und die Vergangenheit. In der EU, hauptsaechlich in Deutschland, darf NIE kritisiert, geschweige denn etwas negatives gesagt werden. Auch wenn dem so ist. Es ist ein ungeschriebenes Gesetz. Im Gegenteil. Man leckt die Schuhe der juedischen Institutionen. Aber darueber habe ich schon im Forum geschrieben. (www.duncan-smile.de.vu und dann Forum anklicken)Es ist eigentlich eine Katastrophe, wie auch der Druck und die Bevormundung Israels bis in die EU reicht. Es wuerde eigentlich reichen, dass schon innerhalb des Staates die Bevoelkerung unterdrueckt wird. Schoenes Wochenende. . . .

Samstag, der 25. Mai 2002, 00:11 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Servus miteinander! Hab lange Zeit nix mehr hier gepostet. Hab gerade "Bericht aus Berlin" gesehen. Jetzt muss ich aber wieder mal... Es ist mir völlig unverständlich wieso jetzt in den Medien soviel Aufregung über Möllemanns Meinung über den Krieg in Israel geschürt wird. Was hat er denn schlimmes gesagt? Doch nur das Sharons "Politik" gegen das palästinensische Volk nicht in Ordnung ist. Darf man so was nicht? Achso, Karsli! Von ihm wir immer berichtet er sei Antisemit. Und als Beweiss wird er mit einem Satz zitiert der da so in etwa lautet: Die Juden haben in den Medien eine starke Lobby. Ich kann an dem Satz nichts rassistisches finden. Diese Schlussfolgerung liegt nahe. Ist es etwa falsch das in der Nordamerikanischen Kultur-Industrie (Film, Fernsehen usw.) die Jüdischen Namen überwiegen? Das ist nur die Feststellung einer Tatsache. Ich denken Karsli wollte einfach nur zum Ausdruck bringen das es kein Zufall ist das die USA pro israelisch eingestellt sind (Viele US-Regierungsbeamte sind Juden). In meinen bisherigen Beiträgen in diesem Forum (lang ist's her) habe ich gezeigt das ich weder Rassist noch Anhänger der FDP bin - Ganz im Gegenteil. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir das da was nicht stimmt. Erinnert ihr euch noch? Im Krieg gegen Yugoslawien zeigten sich die Medien empört gegenüber dem Militärischen vorgehen Milosevics gegen Zivilisten. Das sei unmenschlich, unverzeihbar un...wasweisichnochalles. Soso. Heute: Die israelische armee tötet auch aus "versehen", nachweislich, Frauen und Kinder (Bomben unterscheiden nicht). Von ähnlicher Empörung in der deutschen Medienlandschaft aber keine Spur. Es ist sogar ein Tabubruch die israelische politik zu kritisieren. Keine Frage. Terroranschläge machen das Leben der Israelis jeden Tag zur Hölle. Sie müssen und sollen sich verteidigen. Es ist aber doch ein wenig komisch: Wenn Palästinenser töten, dann ist es ein Akt grundlosen Mordens, wenn Israelis töten wird in den Nachrichten gleich von nachvollziehbarer Vergeltung gesprochen. Wer entscheidet den wer gegen Terroristen Krieg führen darf? Wer ist ein Terrorist? Sind Anhänger der PKK Terroristen oder Freiheitskämpfer? Und die Hitler Attentäter? Na? Willkür? Genau! Milosevic steht vor Gericht, Sharon nicht. Beiden haben unschuldige Zivilisten auf ihrem Gewissen. Warum dann die ungleiche Behandlung? Das Thema diesen Sonntag im Presseclub (ARD): Möllemanns unsägliche Aussagen...Selbst die seriöse ARD macht munter mit, leider. Gruß Agnostiker PS: Die Kurden, Palästinenser, Tibeter haben eben keine starke Lobby hier in Deutschland.

Freitag, der 24. Mai 2002, 21:36 Uhr Name: agnostikfront E-Mail: society_victim2012@yahoo.de Homepage: keine Homepage ich hab gelesen das papst johannes paul an aktien beteiligt waren .. die im zweiten 2wk zur massenvernichtungs waffen beigetragen haben ! könnt ihr dem bestätigen ? zitat : jahn vanhelsing ` das dritte auge !

Freitag, der 24. Mai 2002, 20:55 Uhr Name: Detlef A. E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://home.t-online.de/home/Jestrabek/stern.htm Ich frage mich jetzt nur mal, wie viele Juden Ihr eigentlich kennt, dass Ihr Juden absprechen wollt Atheisten sein tu können. Oder wenn schon Atheist-dann kein Jude mehr sein zu können??? Ich kenne Dutzende Juden, die Atheisten sind. Jude ist laut israelischer Definition jeder, der eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob er religiös oder atheistisch ist. Gerade russische Einwanderer haben kaum mal was von einer jüdischen Religion gehört und werden dennoch als vollwertige Juden angesehen und die zionistischen Gründer Israels waren auch meist atheistische limke Juden, die den Sozialismus in Israel praktisch leben wollten. Am Schabbat gibt es da Disco und Wüstenrundfahrten, was für religiöse Juden den größten Frevel darstellt. Bevor ich in Israel war hatte ich auch dieses Klischeebild im Kopf, dass die meisten Juden religiös sein müßten. Schon aber nach ein paar Wochen war ich von deser Wahnidee absolut geheilt. Es ist mir seit dem unöglich von den Juden zu sprechen. Soll dann eigentlich der Literasturpapst Marcel Reich Ranitzky auch kein Jude sein, weil er kein Gläubiger ist? Wie sieht es mit Einstein aus? Die Aussage dass das Judentum nur eine Religion ist ist schlicht falsch. Zu Holger, sagt in Amerika ein Jude, dass er Jude ist, sagt er nicht damit, dass er jüdischer Theist ist. Rtliche Juden in Amerika feiern sogar Weihnachten und essen Schweinefleisch. Sagt einer, dass er Christ ist, belegt dies, dass er an Jesusgeschichen glaubt, also Theist ist. wie immer er auch das Christentum auslegt. Sagt einer, dass er Atheist ist, so kann er alles mögliche sein, Afrikaner, Europäer oder Jude. Auch ist damit keine bestimmte Lebensweise oder Moral verbunden. Politisch ist auch bei allen 3 Gruppen fast alles möglich. Es können Juden, Christen und Atheisten auch durchaus gemeinsame, politische Überzeugungen haben. Dazu möchte ich jetzt aber auch keine Doktorarbeit schreben, da ein solches Thema viel zu lang würde. Zu Maud: Kritik ist sicherlich werlaubt, nur sollte man vorher auch mal genau hinschauen um unverständliches nicht mit den gängigen Klischeebildern über Juden zu verwechseln, was bei Dir wohl aber auch nicht der Fall ist. Da man als Jude schwer in Deutschland eine sichere neue Gemeinschaft findet, ist es für Juden besonders schwer aus dem Judentum oder nur aus bestimmten Verhaltensmustern auszubrechen. Auch in theistischen jüdischen Gemeinden findet man etliche Atheisten, die diese nur benutzen um in Kontakt mit anderen Juden zu bleiben, was von den Gemeinden auch toleriert wird. Das gleiche gibt es aber auch bei Christen und bei Moslems, die in fremden Ländern nuch als Nichtgläubige für gemeinsamen Treffen mit ihren Landsleuten religiöse Einrichtungen benutzen. Zu Heike: Du hast aber immer noch nicht stichhaltig erklären können, warum Du jüdischen Atheisten ihr Judentum absprechen willst. :-)) Der Link führt zu der Story über Jakob Stern: Jakob Stern. Vom Rabbiner zum Atheisten. Ausgewählte religionskritische Texte. Herausgegeben von Heiner Jestrabek. Reihe ‘Klassiker der Religionskritik’ Band. 4, Alibri-Verlag, Aschaffenburg, 25,- DM. Gruß: Detlef

Freitag, der 24. Mai 2002, 19:30 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef, So wie man hier in Deutschland keine Christen ausbürgern kann, so kann man in Israel keine Religiösen ausbürgern. Wenn man mit Christen auch nichts am Hute hat, so bezeichnen sich Christen und Atheisten dennoch alle als Deutsche. Dass der Strit darüber wer Jude ist und wer nicht unter Juden mal aufhört wird man wohl in 1000 Jahren nicht erleben. Da forderst Du Egon also Unmögliches. Detlef, ich bin Atheist und ich fühle mich nicht vorrangig als Deutscher sondern als Mensch, Nationalität ist für mich völlig unwichtig, sollten die Behörden in naher Zukunft einen europäischen Paß oder einen Weltbürgerpaß herausgeben, dann gebe ich meinen deutschen Paß ab, denn meine deutsche Nationalität bedeutet mir nichts. Ich meinte auch nicht die Juden die in Israel leben, Grundlage waren ja in diesem Zusammenhang die Juden die in Deutschland leben oder besser gesagt die deutschen Juden und da denke ich, daß es nicht unmöglich für einen Juden ist, zwar jüdischen Glaubens zu sein oder Eltern mit jüdischem Glauben zu haben und sich dennoch irgendeiner Nationalität zugehörig oder als Cosmopolit zu fühlen. Die eigene Identität wird aber auch von dem bestimmt was man in einer Gesellschaft frei und ungehindert leben kann, ohne dass man gleich mit irrationalen Klischees erschlagen wird. Manche Minderheiten bekommen das eher zu spüren als andere. Ohne solche Klischees wäre es auch für manche leichter ihre eigene Identität besser zu leben und zu deffinieren. Ich habe als Atheist unter Moslems gelebt und meine eigene Identität dabei bewahrt, ich lebe als Atheist unter vielen Christen und bewahre meine Identität, ob andere meine Weltanschauung akzeptieren oder sogar teilen und ob ich nun einer Minderheit oder Mehrheit angehöre ist mir scheißegal, ich lebe so wie es es für richtig erachte. Ich weiß ja nicht, ob Du noch so gleichgültig bleibst, wenn Du mal erwählt würdest um aus einem Hubschrauber abgeworfen zu werden. Die Kuh die aus dem Heli geworfen wurde war doch tot und ob die nun meine Leiche aus einem Heli abwerfen, irgendwo ausstellen, den Haien zum Fraß geben oder sonst irgendetwas damit veranstalten ist mir völlig egal und gleichgültig werde ich sicherlich bleiben, denn sobald ich tot bin bekomme ich dies ja nicht mehr mit. Ein Tierschutz, der solch einen Unsinn, wie die Abwerfung der Kuh, nicht verhindern will, ist keiner. Ein Tierschutz der tote Tiere wie z.B, eine tote Kuh schützen will, ist überflüssig ! Ist doch völlig egal ob eine tote Kuh nun auf dem Grill landet oder mal aus einem Heli abgeworfen wird, das Vieh merkt dies eh nicht mehr. Gruß......Egon

Freitag, der 24. Mai 2002, 12:22 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ich habe einen Bekannten, der von sich aus sagt, er sei Jude. Doch er ist nicht gläubig. Ich denke hier in Deutschland ist die gängige Bezeichnung "Jude", egal ob er glaubt oder nicht. Es gibt also durchaus Unterschiede. Dieser Bekannte traut sich nicht öffentlich Kritik an der Vorgehensweise der Juden in Israel zu bekunden. Das ist hier in Deutschland nicht erwünscht. Er hat eine palästinesische Freundin, auch davon darf die Familie nichts erfahren. Ihn belastet das (werd ihm mal die Page von Duncan empfehlen). Ich denke, dass es in Deutschland viele Juden gibt, die ähnlich denken, aber das, auch von Juden, geprägte Bild erlaubt das nicht. Ich muß Detlef recht geben, denn Kritik muß erlaubt sein. Viele Grüße Maud

Freitag, der 24. Mai 2002, 10:28 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef Drei Einwohner, z. B. der USA mit amerikanischer Staatsbürgerschaft machen die folgenden Aussagen: a. Ich bin Christ. b. Ich bin Jude. c. Ich bin Atheist. Wodurch unterscheiden sich Deiner Meinung nach diese drei Aussagen amerikanischer Staatsbürger in ihrer politischen und religiösen Bedeutung? Holger

Freitag, der 24. Mai 2002, 10:22 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef, mir ging es lediglich darum, dass ich das Gefühl habe, ihr redet aneinander vorbei. Deine Definition "Juden religiös oder nicht" sehe ich ein bisschen anders. Gruß Heike

Freitag, der 24. Mai 2002, 00:24 Uhr Name: Detlef E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://www.Anti-Jagd-Linkliste.de.vu Ich kann sehr wohl zwischen Juden und Israelis unterscheiden, da auch etliche Drusen und Palästinenser wohl Israelis, aber keine Juden sind. Jüdische Atheisten sind aber beides, also Juden, sowie Israelis. Es ist aber ein Märchen, dass alle Juden religiös sind ober aber mindestens von religiösen Juden abstammen. Auch in der alten Geschichte von Israel hat es neben religösen Juden immer auch solche gegeben, die von der Religion nichts bis wenig hielten. Die Märchen von jüdschen Theisten kann man aber auch als einen Versuch werten das Judentum ganz für sich einzunehmen, was ihnen bis heute aber noch nie gelang. Jude zu sein heißt also nur für religiöse Juden religiös zu sein. Der religiöse Jude ist und bleibt aber somit ein westliches Klischeebild, welches aber auf die meisten Juden gar nicht zutrifft. Genau so wenig wie alle Deutschen Lederhosen tragen, sind nicht alle Juden religiös. –Egon––––––– "Dann sollten sich die Juden mal entscheiden ob sie nun ein Volk oder Angehörige einer Religion sind, dies wird dann sicher zu einer besseren Verständigung beitragen. " ––––––––––– So wie man hier in Deutschland keine Christen ausbürgern kann, so kann man in Israel keine Religiösen ausbürgern. Wenn man mit Christen auch nichts am Hute hat, so bezeichnen sich Christen und Atheisten dennoch alle als Deutsche. Dass der Strit darüber wer Jude ist und wer nicht unter Juden mal aufhört wird man wohl in 1000 Jahren nicht erleben. Da forderst Du Egon also Unmögliches. Die eigene Identität wird aber auch von dem bestimmt was man in einer Gesellschaft frei und ungehindert leben kann, ohne dass man gleich mit irrationalen Klischees erschlagen wird. Manche Minderheiten bekommen das eher zu spüren als andere. Ohne solche Klischees wäre es auch für manche leichter ihre eigene Identität besser zu leben und zu deffinieren. Ich weiß ja nicht, ob Du noch so gleichgültig bleibst, wenn Du mal erwählt würdest um aus einem Hubschrauber abgeworfen zu werden. Ein Tierschutz, der solch einen Unsinn, wie die Abwerfung der Kuh, nicht verhindern will, ist keiner. Detlef

Donnerstag, der 23. Mai 2002, 21:32 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage wie kannst Du einen jüdischen Atheismus leugnen, wenn es unzählige Juden gibt, die sich so bezeichnen und auch kaum mal was religiöses leben? Da ich selbst einige Zeit in Israel war, habe ich auch etliche jüdische Atheisten dort kennengelernt. Kann es sein, dass ihr hier Äpfel und Birnen vergleicht? Juden sind gläubige Menschen, die an Jahwe glauben. Ihr heiliges Buch ist die Thora. Israelis sind Staatsbürger Israels. Semiten sind die Nachfahren der vielen kleinen umherziehenden Stämme, die Jahwe als Nationalgott hatten und angeblich zur Zeit in der das AT spielt, vereint wurden. In einem Landstrich, was man dann Israel nannte. Natürlich gibt es Atheisten mit Vorfahren, die jüdisch waren. Ebenso wie es Atheisten gibt, die christliche Vorfahren haben. Ich sehe hier irgendwie das Problem nicht. Hier will doch wohl niemand in die Fußstapfen derjenigen treten, die alles in einen Topf werfen, oder? *wunder*

Donnerstag, der 23. Mai 2002, 21:30 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef, Vielleicht gibt es auch Menschenschutzgesetze, die nicht verhindern, dass Menschenleichen, aus Gaudi heraus oder zu künstlerischen Zwecken, aus einem Hubschrauber abgeworfen werden.??? Daneben könnte sich ja auch noch ein Gorilla vom Hubschrauber abseilen und sich mit Menschenblut beschmieren??? Sollte jemals ein Gorilla auf diese Idee kommen, dann wird mich die Ausführung dieser Idee nicht im mindesten stören. Es gibt einmal das Judentum als Religion und einmal gibt es dieses als Volk. Dann sollten sich die Juden mal entscheiden ob sie nun ein Volk oder Angehörige einer Religion sind, dies wird dann sicher zu einer besseren Verständigung beitragen. In Deutschland haben Juden oft Schwierigkeiten mit ihreer eigenen Identität, besonders dann, wenn sie nicht religiös sind. Diese Schwierigkeit liegt dann doch an jedem einzelnen Juden und nicht daran, daß sie in Deutschland wohnen, nicht wahr. Daneben werden sie von den meisten entweder mit negativen oder mit positiven Vorurteilen überschüttet, was kein Mensch auf Dauer ertragen kann. Kann ich nachempfinden, denn dies passiert in Deutschland lebenden Atheisten auch häufiger, mir persönlich macht dies nicht soviel aus, dennich habe ein dickes Fell. Gruß......Egon

Donnerstag, der 23. Mai 2002, 21:11 Uhr Name: Detlef E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://forum.foren-net.de/ajfajsefj/ Hallo Holger, wie kannst Du einen jüdischen Atheismus leugnen, wenn es unzählige Juden gibt, die sich so bezeichnen und auch kaum mal was religiöses leben? Da ich selbst einige Zeit in Israel war, habe ich auch etliche jüdische Atheisten dort kennengelernt. Der Zionismus schloss die Religion wohl nicht aus, wurde aber lange Zeit von religiösen Gruppen abgelehnt, weil diese lieber auf den Messias warten wollten, der sie dann ins Gelobte Land führen sollte. Auch heute gibt es religiöse Gruppen in Israel, die den Staat Israel ablehnen, da er nicht auf den Geboten der Schriften gründet. Religiöse fühlen sich in Israel oft wie eine unterdrückte Minderheit, da die Mehrheit der Juden sich von ihnen nicht ihre Lebensweisen aufzwingen lassen will. Ein jüdischer Polizist mit dem ich mal sprach sagte mir voller Zorn, dass es ihm immer die größte Freude bereiten würde diesen ultrareligiösn Demonstranten mit dem Knüppel eins über die Rübe zu ziehen, da sie eine andere Sprache eh nicht verstünden. Wenn einer in Deutschland über religiöse Juden so schimpfen würde, wie Juden das in Israel tun, dann würde er bald wegen Volksverhetzung angeklagt werden. Deine Vorstellungen über das Judentum treffen also nicht zu. Überlege mal, was Christen in Spanien zur Zeit der Mauren gemacht haben, als sie alle die nicht christlich waren aus dem Land vertrieben. Auch heute fühlen sich Staaten in Europa noch als christliche Länder, obwohl sie Grundgesetze haben, die allen Bürgern Religionsfreiheit und die Freiheit der Weltanschauungen zubilligt. Europa ist mit diesem Christentum also absolut durchseucht. Selbst die CSU wollte schon Kreuze im Bundestag aufhängen. Auch nach dem GG soll der deutsche Staat dem Christentum besonders verpflichtet sein, womit er kein freier Staat mehr sein kann. Ergo haben mit Deutschland auch Christen ihren Staat, den sie am liebsten mit keiner anderen Religion teilen möchten. Auch wenn in Israel der Einfluss von Religion immer noch shr stark ist, wurde der Staat eben nicht hauptsächlich von religiösen Juden gegründet, was etliche jüdische Theisten dem Staate Israel bis heute immer noch verübeln. Der Hinweis mit den Denkverboten war nicht an Dich gerichtet. Detlef

Donnerstag, der 23. Mai 2002, 16:57 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef es gab schon jüdische Atheisten, als es den Staat Israel noch gar nicht gab, die natürlich selbstverständlich auch zum Judentum gezählt wurden. Das Judentum scheint mir nach wie vor der Inbegriff eben des jüdischen Glaubens, unabhängig von der Staatsangehörigkeit, ebenso wie das Christentum der Inbegriff des christlichen Glaubens irgendwo in der Welt ist. Der Begriff "jüdischer Atheist" stellt sich deshalb für mich ebenso widersprüchlich dar, wie die Aussage des "christlichen Atheisten" in der christlichen westlichen Welt. Inwieweit zionistische Bestrebungen von deren Anhängern in allen Ländern der Erde unterstützt wurden ist mir nicht bekannt, es ist aber anzunehmen, daß es durchweg keine Atheisten sondern gläubige Juden waren, die eben für ihre jüdische Glaubensgemeinschaft einen eigenen Staat namens "Israel" erstrebten. Dieses Recht könnte dann ja dann jede andere Glaubensgemeinschaft auch in Anspruch nehmen. Denkverbote lasse ich mir auch von keinem verordnen. Das war auch nicht meine Absicht ! Gruß Holger

Donnerstag, der 23. Mai 2002, 12:47 Uhr Name: Detlef E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://foren.foren-net.de/ajfajsefj/ Hallo Holger, es gab schon jüdische Atheisten, als es den Staat Israel noch gar nicht gab, die natürlich selbstverständlich auch zum Judentum gezählt wurden. Sind vielleicht atheistische Zionisten keine Juden? Gerade die linke, jüdische Kibbuzbewegung in Israel hat doch oft mit der jüdischen Religion gar nichts am Hute gehabt. Es ist also im Judentum auch ganz selbstverständlich, dass Juden eben auch keine Theisten sind. Lediglich wer dem Judentum beitreten will muss das über die religiöse Schiene machen. Israeli kann er aber auch so werden. Denkverbote lasse ich mir auch von keinem verordnen. Ich muss somit auch nicht als Deutscher für den Staat Israel eintreten oder im anderem Falle befürchten müssen als Antisemit beschimpft zu werden. Ich gestehe aber Juden das Lebensrecht in Israel zu. Alles andere als das wäre mir auch zu absurd. In welcher Staatsform das ist bleibt dabei offen. Den Palästinensern gestehe ich aber das gleiche Recht zu. Es kann nicht zweierlei von Menschenrechten geben. Wer sich im Nahostkonflikt einseitig auf eine Seite schlägt missachtet dabei die Menschenrechte des anderen Volkes. Ohne dass der Einfluss der Religionen zurückgefahren wird, wird es im Nahen Osten auch keinen Frieden geben. Religionen und Rassismus sind eben Geschwister, obwohl nicht jeder Religiöse ein Rassist ist. Zum Tierschutz: Dass Tierschutz nun Verfassungsrang hat ist prima, nur müssen nun entsprechende Gesetesänderungen folgen. Ein erschossenes oder angeschossenes Haustier dürfte nun aber nicht mehr als Sachbeschädigung oder ahnlichem eingestuft werden. Somit könnte diese Grundgesetzergänzung durchaus seine Folgen für Hastierjäger haben. So etwas muss aber alles gerichtlich erst mal erstritten werden, worauf sich Jäger aber auch verlassen können. Übrigends will jetzt der Verband der Schweinezüchter gegen die jetzige Grundgesetzergänzung beim BVG klagen. Sie verlangen einen Persilschein für ihre Schweinehaltung oder wollen in anderen Falle alles tun um diese Grundgesetzergänzung wieder zu Fall zu bringen. Gruß: Detlef

Donnerstag, der 23. Mai 2002, 11:00 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef Kein Jude muss Theist sein, um Jude zu sein. Ich gestatte mir, da andere Meinung zu sein. Ein Jude ist ebenso lediglich Angehöriger einer jüdischen Glaubensgemeinschaft, wie beispielsweise ein Christ Angehöriger der christlichen Glaubensgemeinschaft ist. Damit sind beide Gläubige Theisten. Ungläubige sind damit weder Juden noch Christen. Beide können aber jegliche Staatsangehörigkeit besitzen, wie es ja die Praxis auch beweist. Für mich ist es absurd, warum und mit welchem Recht ausgerechnet der Glaubensgemeinschaft der Juden ein eigener Staat zugebilligt wurde, denn ebenso könnten alle Christen dieser Welt einen eigen Staat z. B. namens "Heiliger Geist" - äquivalent wie "Israel" - fordern. Oder die Buddhisten, Muslime, Hindus und andere. Es gibt einmal das Judentum als Religion und einmal gibt es dieses als Volk. Auch das sehe ich entsprechend anders. Das Judentum gibt es nur als Religion. Als Volk mit nicht und andersgläubigen sind sie der Staat Israel, dessen Staatsangehörigkeit ja auch Anhänger anderer Glaubensrichtung erhalten können. Wenn durch Religion solche Selbstmordattentate der Palästinenser möglich werden, ist es egal, ob die Führer an die Religion, an ihr Volk oder an ihr eigenes Ego glauben, wenn sie Menschen zu solchen Wahnsinnstaten anleiten. Religion ist in der Geschichte ja nicht gerade als ein reines Ringen um moralische Werte aufgetreten. Das Ego und die Machpolitik waren meist viel bestimmender, das der reine Glaube. Hier hast Du einen Aspekt angedeutet, der der Wahrheit am nächsten kommt und gerade deshalb bewußt unter den Teppich gekehrt wird. Die von ihren Befürwortern ach so hoch gelobten Religionen aller Couleur beweisen sich hier nicht nur aktuell immer wieder als der Ursprung allen Übels. Leider kann diese Erkenntnis bigotte Glaubensfanatiker nicht davon abhalten, sich im einzig wahren (Wahn)glauben zu befinden und diesen mit Feuer und Schwert zu verteidigen !! Was hältst Du übrigens vom Entwurf des neuen Tierschutzgesetzes ?? Dürfen nun weiterhin jährlich 400000(!) Katzen und 32000 Hunde von schießwütigen Jägern abgeknallt werden ? (laut MDR-Nachrichtenmagazin "exakt" v. 21. Mai ) Gruß Holger

Mittwoch, der 22. Mai 2002, 21:00 Uhr Name: Detlef E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://foren.foren-net.de/ajfajsefj/ Zu Michel Friedmann: Ich selbst habe auch schon einige Sendungen von ihm gesehen. Erst dachte ich auch: "Oh wie schön, endlich mal frischer Wind" und fragte mich nur, was denn ein Friedmann in der CDU verloren hat. Doch dann ging mir seine egozenterische Art auch ziemlich auf die Nerven. Der ist ja so krankhaft selbstverliebt in sein eigenes Reden, dass er kaum mal damit aufhören kann, damit auch mal Gäste zu Wort kommen könnten. Der sollte lieber Sendungen machen, wo er ganz alleine reden kann. da er stets allen das Wort abschneiden will. Wie will er eigentlich Toleranz vertreten, wenn er anderen nicht mal das Reden zubilligt? Dumm ist er sicherlich nicht, aber absolut unsensibel. Egostar Joschka Fischer ist wohl auch reichlich in sein Reden verliebt, nur hört der auch mal zu und redet dann erst. Auch wenn zur Politik immer auch eine gute Selbstdarstellung gehört darf solches sich nicht nur darauf beschränken. Zu Egon: Vielleicht gibt es auch Menschenschutzgesetze, die nicht verhindern, dass Menschenleichen, aus Gaudi heraus oder zu künstlerischen Zwecken, aus einem Hubschrauber abgeworfen werden.??? Daneben könnte sich ja auch noch ein Gorilla vom Hubschrauber abseilen und sich mit Menschenblut beschmieren??? Dieses nicht differenzieren wollen, von manchen Juden, zwischen Antisemitismus und einer Kritik an der Nahostpolitik geht mir auch auf die Nerven. Auf de anderen Seite gibt es aber auch zu viele Rechte, die permanent jeden Juden mit der Nahostpolitik von Israel konfrontieren wollen, was mitunter zu irrationalen Affekten bei etlichen Juden führt. Wenn durch Religion solche Selbstmordattentate der Palästinenser möglich werden, ist es egal, ob die Führer an die Religion, an ihr Volk oder an ihr eigenes Ego glauben, wenn sie Menschen zu solchen Wahnsinnstaten anleiten. Religion ist in der Geschichte ja nicht gerade als ein reines Ringen um moralische Werte aufgetreten. Das Ego und die Machpolitik waren meist viel bestimmender, das der reine Glaube. Kein Jude muss Theist sein, um Jude zu sein. Es gibt einmal das Judentum als Religion und einmal gibt es dieses als Volk. Auch sind Israelis nicht alle Juden, so dass auch Nichtjuden israelische Staatsbürger sein können. In Deutschland haben Juden oft Schwierigkeiten mit ihreer eigenen Identität, besonders dann, wenn sie nicht religiös sind. Daneben werden sie von den meisten entweder mit negativen oder mit positiven Vorurteilen überschüttet, was kein Mensch auf Dauer ertragen kann. Manche möchten sie zu Tode hassen und andere sie zu Tode lieben. Da muss man ja eine Schramme bei bekommen. Nur haben viele Juden auch an so manchem veridealisierten Judenbild kräftig mitgemalt, so dass sie damit dann an etlichen ungeliebten Fans auch nicht so unschuldig sind. Detlef

Mittwoch, der 22. Mai 2002, 15:55 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Nur mal so am rande: was ist eigentlich mit unserem Treffen? Na, der 27.7. bleibt doch, oder? Nur konnten wir uns bisher noch nicht entscheiden, wo wir uns treffen. Mach doch noch mal einen Vorschlag, Manfred. Ich meine in Erinnerung zu haben, dass du mehrere Alternativen hattest. Gruß Heike

Mittwoch, der 22. Mai 2002, 14:52 Uhr Name: Manfred O. E-Mail: webmaster@m-oppdehipt.de Homepage: http://www.m-oppdehipt.de Nur mal so am rande: was ist eigentlich mit unserem Treffen?

Mittwoch, der 22. Mai 2002, 10:39 Uhr Name: ego E-Mail: ego@jesus-online.de Homepage: keine Homepage Ihr seid ja alle cool!

Mittwoch, der 22. Mai 2002, 03:19 Uhr Name: Nur mal so! E-Mail: habe ich bei doyoo gelesen Homepage: Scheint Prinzip zu sein..... Da ich nicht glaube, dass wirklich jeder die Sendung "Vorsicht Friedmann" schon gesehen hat, ganz kurz ein paar Worte zum Inhalt: Jeden zweiten Mittwoch um 23 Uhr wird für eine halbe Stunde ein Gast aus der Politik oder eine andere öffentliche Person von Michel Friedmann interviewt. Solche Sendungen sind zwar wenig aktionreich, bieten aber dafür die Möglichkeit, sich mit einem Politik und seinem Standpunkt in mehr als nur Stammtischparolen und kurzen plakativen Statements zu befassen. Da ich dieses Konzept prinzipiell für gelungen halte, fragt man sich schon, warum ich nur einen Stern für die Sendung vergeben habe. Das liegt allein daran, dass eine solche Sendung entscheidend durch die Person des Interviewers geprägt wird. Von der Biographie her könnte man kaum einen besseren finden: Michel Friedmann ist mit 45 Jahren im besten Alter für die Sendung, er ist nicht immer hauptberuflich Journalist (gewesen), als Mitglied des Parteivorstands der CDU und als Kommunalpolitiker in Frankfurt politisch engagiert und als Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland ist er in einer gesellschaftlich herausgehobenen Position. Das Problem ist nur seine Art, seine Gäste zu befragen. Ich will es erstmal positiv ausdrücken: Er fördert die in Deutschland abhanden gekommene Sympathie für die Politiker in hohem Maße. Und zwar deshalb, weil er sie im Gespräch dermaßen mies behandelt, dass man automatisch Partei für den Politiker ergreift, egal wie sehr man ihn vorher verachtet hat. Mir ging es zum Beispiel in der letzten Sendung mit dem CDU-Generalsekrtär Meyer so, dem ich ansonsten nur wenig Sympathie entgegen bringe. Aber ist es in einer solchen Sendung nicht angebracht, den Gast ausreden zu lassen und auf seine Antworten einzugehen? Auf der ARD-Homepage wird Friedmann als & 8222;der geborene Kommunikator, ausgestattet mit einer unstillbaren Neugierde auf seine Mitmenschen& 8220; gewürdigt. Was ich gesehen habe, war eher ein Interviewer, der sich um jeden Preis in den Vordergrund spielen möchte, den Gast ohne Rücksicht auf Verluste in die von ihm vorbestimmte Ecke drängen möchte und der sich selbst unglaublich toll findet. Und das geht ja nicht nur bei CDU-Meyer, der ja genügend Angriffsfläche hat, so, auch bei anderen Politikern ist mir dies aufgefallen. Ich habe auf keinen Fall etwas gegen kritischen Journalismus, nur ist es in meinen Augen absolut notwendig, dass sich der Fragende nicht in den Vorgrund spielen will und das dieser bei einem Interview von einer Länge von 30 Minuten auch mal auf den Antwortenden eingeht. Für einen & 8222;geborenen Kommunikator& 8220; wäre es auch nicht schlecht, sein Gegenüber mal ausreden zu lassen. Wenn man diese Grundprinzipien eines seriösen Interviews mal beherzigen würde, könnte man auch wirklich kritische Fragen stellen, ohne dem Gegenüber die Möglichkeit zu geben, aus einer emotionalen Verteidigungshaltung heraus mit platten Antworten zu kontern. Wer kritische Fragen in sachlichem Ton gestellt bekommt, der hat nicht die Möglichkeit, mit Wahlslogans und Stammtischparolen zu antworten, ohne dass dies negativ auffällt. So wie die Sendung aber läuft, ist es mehr ein verbales und emotionales Kräftemessen, dass auf die Kraft der Argumente zumindest teilweise verzichtet. Fazit: Vom Konzept her ist die Sendung gar nicht so schlecht, aber Michel Friedmann zerstört alle positiven Ansätze des Konzepts durch seine Gesprächsführung. Drei Sendungen haben mir genügt, ich werde sie nicht wieder einschalten.

Dienstag, der 21. Mai 2002, 20:11 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Detlef, Hallo Egon, es können hier in Europa die meisten Menschen einfach nicht verstehen, was ein bestimmtes Äußeres für andere ethnischen Gruppen bedeutet. Das wäre etwa so, als wenn man Dir eine Glatze schneiden würde und Dich dann alle für einen Rechtsradikalen halten würden. Ich kann schon verstehen was dies bedeutet, habe ja mehrere Jahre in einem moslemischen Land gelebt. Vor einigen Jahren hatte ich mal fast so etwas wie eine Glatze, eben sehr sehr kurze Haare, die Leuten haben mich dann tatsächlich für einen Nazi gehalten, hat mich aber nicht gejuckt, hatte sogar Vorteile, denn in Zügen und Bussen hatte ich immer bequem Platz weil niemand neben mir sitzen wollte. Da es auch Juden in der FDP gibt, kann man nicht davon ausgehen, dass der Zentralrat der Juden Wahlkampf gegen die FDP macht. Nicht Wahlkampf für die FDP oder eine der anderen Parteien, sie mobilisieren jedoch in allen Pateien diejenigen welche Pro-Israel sind. Da Selbstmordattentäter nach ihrem Tod direkt ins Paradies kommen sollen meinen sie ja nichts dabei verlieren zu können. Das Ganze hat auch System. Die Leute werden dafür extra ausgesucht, für ihre Familie wird nach ihrem Tod gesorgt und in Syrien hängen auf den Straßen riesige Plakate von diesen heiligen Männern, die ihr Leben für Palästina opferten. Ohne religiösen Wahn würde es auch einen solchen Unsinn nicht geben. Wer glaubt auch schon, dass er ins Paradies kommt, wenn er sich inmitten einer Menschenmenge in die Luft sprengt? Diejenigen welche die Gehirne der Selbsdtmordattentäter waschen glauben dies bestimmt nicht sondern nutzen die Dummheit und den religiösen Wahn der Menschen nur aus. Für Juden ist die Situation in Deutschland aber auch eine reichlich konfuse. Da kannst Du froh sein, dass Du kein Jude in Deutschland bist. Ich bin froh das ich keine Jude bin, ich bin froh das ich kein Christ bin, ich bin froh das ich kein Moslem bin, ich bin froh nicht an die Existenz eines Gottes zu glauben. Aus welchem Grunde die Situation der Juden in Deutschland konfos sein soll leuchtet mir nicht ein, aus welchem Grunde sollte dies so sein ? Ich persönlich halte aber auch manche Reaktionen von Juden in Deutschland oft für affekthaft. Nicht jeder deutsche Jude ist so wie Friedmann oder Spiegel, es gibt durchaus auch sympathische. Ein Eintrag zum Thema Tiere schreibe ich noch mal extra. Es wurde aber wirklich eine tote Kuh ohne Fallschirm aus einem Hubschrauber geschmissen. Wieso verstößt es gegen bestehende Tierschutzgesetze eine tote Kuh aus einem Heli abzuwerfen ? Sollen die etwa bestattet werden ? Gruß.......Egon

Montag, der 20. Mai 2002, 23:48 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon und Detlef, Es wurde aber wirklich eine tote Kuh ohne Fallschirm aus einem Hubschrauber geschmissen. Dies ist tatsaechlich geschehen. Stand damals sogar in der Tagespresse... Gruesse Herbert

Montag, der 20. Mai 2002, 22:07 Uhr Name: Detlef E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,146016,00.html "FLEISCH"-PERFORMANCE Aktionskünstler darf Kuh abwerfen Das Verwaltungsgericht entschied für die Kunst: Der Antrag einer 13-jährigen Berlinerin gegen den Performance-Künstler Wolfgang Flatz wurde abgelehnt, Bürger-Proteste verhallten ungehört - Flatz darf nun eine tote Kuh aus einem Hubschrauber über der Hauptstadt abwerfen... OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Zum kompletten Bericht führt der angegebene Link oben. OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Hallo Egon, es musste ja eine Kuh über Berlin abgeworfen werden, weil angeblich Menschen noch immer ein gestörtes Verhältnis zum Fleisch haben.??? Tierschutzgesetze, die so etwas nicht verhindern sind ihren Namen nicht wert, sondern sind es wert geändert zu werden. Man musste aber auch unbedingt wieder so einen Österreicher nach Berlin lassen. :-(((( Der hätte sich lieber von den Alpen stürzen sollen, als in Berlin Kühe vom Himmel zu schmeißen. Macht man so etwas in Österreich vielleicht öfters? Außer den Bayern versteht dieses Volk eh keiner so richtig. Von einem Fallschirm stand im Bericht aber nichts geschrieben. ––––––––––––––––– Hallo Herbert, der Spruch von Schweitzer gefällt mir aber auch gut, da er andere und sich selber gleichermaßen einbezieht. Da es aber u.a. gar nicht die Flächen gibt um Hühner, Schweine und Rinder Freiland zu halten und Verbraucher in der Regel auch nicht gewillt sind mehr Geld für Tierprodukte auszugeben, ist es eine Illusion, dass diese riesigen Fleischberge nebst anderen Tierprodukten je alle aus Biohaltungen kommen könnten. Um Tierqual zu meiden muss man also schon auch Tierprodukte meiden. Gäbe es aber bedeutend mehr wirkliche Freilandhaltungen, so würde das aber auch Beutegreifern sehr schaden, da diese dann von den Tierzüchtern noch gnadenloser verfolgt würden als jetzt. Kein Freilandtierhalter hat es nämlich gerne, wenn Greifvögel oder Füchse es sich bei ihm schmecken lassen. In solchen Fällen fühlen sich dann auch gleich Jäger legitimiert um Jagd auf Tiere weiterhin betreiben zu können. Fleisch ist aber auch nur wertvoll, wenn es noch lebt. An Körpern von Tieren finde ich es sehr zauberhaft. Dass Tierschutz nun Verfassungsrang hat erfüllt aber mehrere gute Zwecke. U.a. muss dann auch Tierschutz in den Schulen gelehrt werden, wofür man aber heute noch die Lehrer braucht, unter denen sich dann auch bestimmt viele Vegetarier befinden werden. Daneben schafft ein solcher Verfassungsrang mehr rechtliche Grundlagen Tierquälereien rechtlich zu ahnden. Um aber etwas positives für Tiere zu erreichen, muss durch viele Einzelklagen diese GG-Ergänzung aber noch in die Praxis ungesett werden. So etwas passiert eben nicht als Selbstläufer. sondern muss erkämpft werden. Gruß: Detlef

Montag, der 20. Mai 2002, 21:31 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Detlef, Hallo Heike, obwohl ich mich mehr dem Pazifismus verpflichtet fühle, sehe ich in manchen Situationen keine Alternative als mit Gewalt Verbrechen einzudämmen. Dabei muss man aber nicht glauben alles Gute und jede Wahrheit zu besitzen. Ich sehe das ähnlich. Ich habe Joschka Fischer Anfang der 80er persönlich kennengelernt (wir teilten uns sogar seinerzeit eine Kanne Nicaragua-Kaffee ;-)) ), ich war Pazifistin durch und durch (er übrigens auch *feix*). Trotzdem stehe ich hilf- und ratlos diesen Terror-Gewalttaten gegenüber und sehe auch keine andere Möglichkeit, als diesen Jungs (notfalls mit Gewalt) das Handwerk zu legen. Trotzdem nehme ich für mich in Anspruch, dass ich (nach den Gefühlen von Schock und Vergeltungsbedürfnissen) versuche möglichst objektiv zu denken und nicht alttestamentarisch fordere: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Das hat noch niemals etwas gebracht und sollte zu der Erkenntnis führen, dass man bedächtiger an die Sache herangehen und viele Meinungen einholen sollte, bevor man blind drauflos schlägt.

Montag, der 20. Mai 2002, 21:14 Uhr Name: Heike N. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Egon, Das man denen die Bärte und Haare geschnitten hat berührt mich nicht im mindesten ! Dich vielleicht nicht. Mich auch nicht besonders, gerade dann, wenn ich mir überlege, wie diese Sackträger mit ihren Frauen umgehen. Trotzdem sollte man sich als Humanist darüber bewusst sein, dass man ALLE Weltanschauungen tolerieren oder zumindest akzeptieren sollte, solange damit nicht die Rechte anderer beschnitten werden. Dass die Taliban das machen, ist unbestritten. Doch solange ich nicht genau weiß, dass dieser eine Kriegsgefangene (dritte Reihe von links, zweite Person) höchstselbst Achse des Bösen gespielt hat, gilt für mich in dubio pro reo. Und solange behält er seine Menschenwürde. Da kann ich ganz entspannt großzügig sein.

Montag, der 20. Mai 2002, 20:50 Uhr Name: Detlef A. E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: keine Homepage Zu Heike: Hallo Heike, obwohl ich mich mehr dem Pazifismus verpflichtet fühle, sehe ich in manchen Situationen keine Alternative als mit Gewalt Verbrechen einzudämmen. Dabei muss man aber nicht glauben alles Gute und jede Wahrheit zu besitzen. Kriegsgefangene noch unnötig zu demütigen gehört aber auch eindeutig zu den Rachegelüsten, die nur einen neuen Flächengrand des Hasses entfachen können. Die Gefangennahme und die Verhöre sind aber OK. Lediglich ein menschenwürdiger Umgang ist dabei angesagt. Terror, bei dem auch auf Unschuldige keine Rücksicht genommen wird, muss einfach auch zu einem fanatischen ahn führen. Mir war auch damals die RAF nicht geheuer, obwohl ich etliche ihrer Ziele damals nicht für so übel hielt. Bei Attentaten muss aber immer ein Staat mit Staatsgewalt antworten, ob er das will oder nicht. Aus solch einer Gewaltspirale führt dann aber kaum noch ein Weg heraus, was mir nie gefallen konnte. Zu Egon: Hallo Egon, es können hier in Europa die meisten Menschen einfach nicht verstehen, was ein bestimmtes Äußeres für andere ethnischen Gruppen bedeutet. Das wäre etwa so, als wenn man Dir eine Glatze schneiden würde und Dich dann alle für einen Rechtsradikalen halten würden. Die Hygiene dafür vorzuschieben ist auch nichts weiter als dummdreiste Diskriminierung von Menschen, die eben ein anderes Äußeres haben als der Durchschnittsamerikaner. Da es auch Juden in der FDP gibt, kann man nicht davon ausgehen, dass der Zentralrat der Juden Wahlkampf gegen die FDP macht. Da Selbstmordattentäter nach ihrem Tod direkt ins Paradies kommen sollen meinen sie ja nichts dabei verlieren zu können. Das Ganze hat auch System. Die Leute werden dafür extra ausgesucht, für ihre Familie wird nach ihrem Tod gesorgt und in Syrien hängen auf den Straßen riesige Plakate von diesen heiligen Männern, die ihr Leben für Palästina opferten. Ohne religiösen Wahn würde es auch einen solchen Unsinn nicht geben. Wer glaubt auch schon, dass er ins Paradies kommt, wenn er sich inmitten einer Menschenmenge in die Luft sprengt? Wie man Jude definiert, darüber streiten sich Juden oft derart heftig, dass ich es nicht versuchen möchte diese Frage klar zu definieren. Nur sind nur etwa 20% der Juden in Israel religiös und ihre Weltanschauungen gehen auch oft weit auseinander, sodass man ein Judentum nicht nur daran festmachen kann. Für Juden ist die Situation in Deutschland aber auch eine reichlich konfuse. Da kannst Du froh sein, dass Du kein Jude in Deutschland bist. Ich persönlich halte aber auch manche Reaktionen von Juden in Deutschland oft für affekthaft. Es kann auch nicht sein, dass nur Juden Kritik an Israel üben dürfen, was ihnen dann aber auch noch des öfteren den Titel des Landesverräters einbringt. Erst kürzlich habe ich von so einem Fall gehört. Es handelt sich dabei um einen jüdischen Israeli, der sich weigert weiterhin in der Westbank Militäreinsätze mitzumachen. Er musste aber gleich solche Einsätze mit nationalsozialistischen Verbrechen vergleichen. Nach ca.2 Monaten Militäraufenthaltes sind solche Verweigerer aber wieder frei. Kein Jude muss also Einsätze auf der Westbank mitmachen, weil er sonst eine jahrelange Haftstrafe erwartet. Assimilation hat für mich aber auch keinen besonders guten Klang. Der Begriff friedliche Koexistenz gefällt mir besser. Ein Eintrag zum Thema Tiere schreibe ich noch mal extra. Es wurde aber wirklich eine tote Kuh ohne Fallschirm aus einem Hubschrauber geschmissen. Ich schau noch mal, ob ich noch was dazu finde. Gruß: Detlef

Montag, der 20. Mai 2002, 18:46 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Detlef, Wenn man Kühe zu künstlerischen Zwecken von einem Hubschrauber werfen darf, wie in Deutschland vor einiger Zeit passiert und es verstößt gegen kein geltendes Tierschutzgesetz, so besteht zwingend ein Handlungsbedarf. Davon habe ich nichts gehört. Wie hat man die denn aus dem Heli geworfen, mit Fallschirm ? Da Menschen alle Menschentiere sind und neben etlichen Unterschieden mehr Gemeinsamkeiten mit Säugetieren haben als Unterschiede, darf auch immer auf diese Gemeinsamkeiten hingewiesen werden. Dort wo ich nicht verbal in der Lage bin mein Recht zu vertreten benötige ich auch andere Personen dafür. Jetzt nehme ich einfach mal an, daß die Kühe mit einem Fallschirm aus dem Helikopter geworfen wurden. Da die Kühe sich verbal nicht äußern können weißt Du ja nicht ob Ihnen der Sprung gefallen hat oder nicht, ergo ist auch nicht eindeutig klar ob Handlungsbedarf besteht. Auch mit Kriegsgefangenen hat man aber menschenwürdig umzugehen. Das man denen die Bärte und Haare geschnitten hat berührt mich nicht im mindesten ! Es ist ja nur zu berechtigt gegen Gewalt bei Demos zu sein, nur ist es eben unberechtigt Personen anzugreifen, nur weil diese zu riner Demo aufrufen, wie das z.B. die CDU betreibt. Stimmt, dieses Kasperletheater wird ja auch nur veranstaltet weil Wahlkampf ist. Und die Grünen machen so viel Wirbel um Möllemann ja auch nur damit sie in den Medien publik sind. Auch sollte es jedem Grünen und SPD-ler erlaubt sein. trotz Regierungsbeteiligung an solchen Demos teilzunehmen. Klar, solange die gewaltfrei sind ist das in Ordnung. Es ist wohl die Sache der FDP wen sie aufnimmt, nur ist es andererseits auch das gute Recht anderer dieses kritisch zu kommentieren. Doch geht es denen nicht hauptsächlich um Kritik sondern darum die anderen mit allen Mitteln ins schlechte Licht zu rücken um so Wählerstimmen zu ergaunern. Palästinenser tun sich mit diesen Selbstmordanschlägen aber auch selber kenen Gefallen, da sie und ihre berechtigten Interessen so nicht zu ihrem Recht kommen. So etwas stärkt nur die Rechten in Israel, die eh keinen Ausgleich mit den Palästinensern wollen. Für mich sind diese Selbstmordattentäter auch irgenwie Opfer einer skrupellosen Politik, wer so etwas tut, der muß doch schon eine Gehirnwäsche hinter sich haben. Man spricht eben nicht von Massakern der Israelischen Armee, wenn Bomben in Israel Dutzende von ivilisten ermorden. Eine einseitige Verurteilung der Palästinenser bringt nichts, dadurch wird nur neues Unrecht erzeugt. Schwarze, die man schon mitunter an der Stimme erkennen kann, bekommen schon z.B. keine Wohnungen, wenn am Tel. der Vermieter sie als Schwarze identifizieren kann. Ruft ein Weißer allerdings an, so ist die Wohnung, die vorher schon vergeben war plötzlich wieder frei. Sind ja bestimmt nicht alle Vermieter so, mir persönlich wäre es egal welche Hautfarbe der Mieter hat, er sollte allerdings in die Hausgemeinschaft passen. Auch ist christlicher Antisemitismus bei weitem in den USA nicht asgerottet, obwohl Juden dort besser integriert sind als in vielen anderen Ländern. Juden besser integriert sind; allein diese Ausage stört mich, denn ich sehe Juden nicht als ein Volk oder eine bestimmte Rasse, sondern als Angehörige einer Weltanschauung bzw. Religion. Allerdings sind Leute wie Spiegel und Friedmann nicht ganz unschuldig daran wie Juden betrachtet werden, denn der Zentralrat der Juden ist ja oftmals nichts weiter als ein Sprachrohr Israels, kaum kritisiert jemand die israelische Politik wird er vom Zentralrat der Juden als Antisemit bezeichnet. Außerdem halte ich mehr von friedlicher Koexistenz als von Integration, denn aus Integration wird schnell Assimilation, denn bei uns gilt ja nur derjenige als integriert der sich anpaßt und diese Gleichmacherei ist Unsinn. Man liebt es aber sich selber zu feiern, auch wenn man dadurch andere Kulturen zu Grunde richtet. Besonders die Kirchen sind ja führend darin, denn am liebst würden sie alle Menschen missionieren und das wäre der Untergang der atheistischen Kultur. Gruß.......Egon

Montag, der 20. Mai 2002, 17:37 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hallo Detlef, schoen, mal wieder was von Dir zu hoeren. Es freut mich, dass Du Dich nach wie vor fuer die Sache unserer Mitlebewesen einsetzt. Dass Tiere aber keine Sachen sind muss wohl jedem denkenden Menschen klar sein. Diese fatale Einstellung der Spezies Mensch gegenueber anderen Lebewesen entstammt nicht zuletzt auch der Dogmatik vieler grosser Kirchenlehrer, die den Tieren jede Art von Seele absprachen (wobei fakt ist, dass weder der Mensch noch Tiere eine Seele im transzendenten Sinne haben). Mit dem ethischen Prinzip gegenueber diesen - der Spezies Mensch gegenueber - meist hilflosen Geschoepfen halte ich es (dennoch) mit dem christlichen Theologen Albert Schweitzer: "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. Wenn ich irgendwelches Leben schaedige, muss ich mir darueber klar sein, ob es notwendig ist." Vegetarismus nenne ich deshalb das Prinzip der Leidminimierung. Das Leid der taeglich millionenfach geschundenen Kreatur in der industriellen Massentierhaltung erscheint mir aus vielen Gruenden so verwerflich, dass ich als Verbraucher die entsprechenden Konsequenzen gezogen habe. Ob sich dies in (m)einer persoenlichen Entscheidung zugunsten fleischloser Ernaehrung oder zu Gunsten eines geaenderten Konsumverhaltens - mit der Bereitschaft fuer das gesunde Fleisch "ordentlich und fair" gehaltener Tiere einen drei- oder vierfachen Ladenpreis zu bezahlen – widerspiegelt, kann nur dem ernaehrungsphyisologisch aufgeklaerten und verantwortungsbewussten Verbraucher ueberlassen werden. Solange der Kunde bereit ist, fuer 100 Gramm Katzenfutter in der Dose mehr zu bezahlen, als fuer das Fleisch an der Ladentheke grosser Filialisten, solange kann in diesem profitorientierten System etwas nicht stimmen. Da hilft auch die Aufnahme der Tierrechte in die Verfassung (vorerst) reichlich wenig. Die Bereitschaft des Verbrauchers zu verantwortlichem Handeln ist deshalb in naher Zukunft nicht nur entscheidend fuer die Qualitaet des Fleisches, mit dem er sich und seine Familie ernaehrt, sondern auch fuer die aus der Massentierhaltung resultierende Zerstoerung der Umwelt auf allen Kontinenten. Leider lassen Erfolgsgeschichten á la McDonald an dieser Bereitschaft berechtigten Zweifel entstehen... Es gruesst ein fleischlos Gluecklicher! Herbert

Montag, der 20. Mai 2002, 14:28 Uhr Name: Heike N. E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hallo Detlef, Auch mit Kriegsgefangenen hat man aber menschenwürdig umzugehen. Andere Verbrechen an Kriegsgefangenen können ja auch kein Maßstab für jetzige sein. Jede andere Einstellung schafft Menschen erster und zweiter Klasse. Das mag vielleicht diejenigen, die in der ersten Klasse sitzen, möglicherweise gar nicht so berühren. Doch zeigt die Geschichte, dass die Klassen ganz schnell mal wechseln können. Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit den Taliban sicherlich auch nicht zimperlich umgehen würde (wie ich das mit allen Terroristen nicht tun würde, auch nicht mit staatlich organisierten). Letztendlich sind das aber eher persönliche Rachegelüste. Sehr kontraproduktiv. Ich habe letztens mal wieder Marius Müller-Westernhagen nach Jahren gehört, ein Lied im Zusammenhang der RAF-Bekämpfung Ende der 70er: "Eines ist wohl sonnenklar, falls wir glauben sollten: Terror könnte man durch Terror bekämpfen, dann sind wir bald wieder soweit." Gruß Heike

Montag, der 20. Mai 2002, 13:24 Uhr Name: Detlef E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com Homepage: http://www.offenes-anti-jagdforum.de.vu Wenn man Kühe zu künstlerischen Zwecken von einem Hubschrauber werfen darf, wie in Deutschland vor einiger Zeit passiert und es verstößt gegen kein geltendes Tierschutzgesetz, so besteht zwingend ein Handlungsbedarf. Aber schon die Massentierhaltung mit den Tiertranstorten reicht aus, um zu verdeutlichen, dasss gängige Gesetze, die eher den Tiermißbrauch schützten, eben nicht ausreichten. Selbst wenn ein Richter nach seinem Empfinden Tierquälerei bislang verurteilen wollte, konnte er es nicht, da Tiere als eine Sache eingestuft wurden und daher kaum Schutzrechte besaßen. Dass Tiere aber keine Sachen sind muss wohl jedem denkenden Menschen klar sein. Deshalb ist es auch nötig, dass der Gesetzgeber in seinen Gesetzen nicht weiterhin einen solchen Unfug festschreibt. Man stelle sich mal Gesetze vor, die Menschen angeblich schützen sollten, aber Ausnahmen nom Menschentötungen zulassen wüden, wenn es anderen Menschen zum Vorteil wäre. Menschengerecht wäre es dann aus künstlerischen Gründen andere Menschen aus dem Flugzeug zu werfen, um sich an ihren Aufschlag am Boden zu ergötzen. Verboten wäre nur dafür lebendige Menschen zu verwenden, was bei einer Nichteinhaltung glatt mit Geldstrafe geahndet würde, weil aus Gründen des Menschenschutzes erst diese getötet werden müssen, damit man sie aus dem Flugzeug werfen darf. Da Menschen alle Menschentiere sind und neben etlichen Unterschieden mehr Gemeinsamkeiten mit Säugetieren haben als Unterschiede, darf auch immer auf diese Gemeinsamkeiten hingewiesen werden. Dort wo ich nicht verbal in der Lage bin mein Recht zu vertreten benötige ich auch andere Personen dafür. Auch mit Kriegsgefangenen hat man aber menschenwürdig umzugehen. Andere Verbrechen an Kriegsgefangenen können ja auch kein Maßstab für jetzige sein. Es ist ja nur zu berechtigt gegen Gewalt bei Demos zu sein, nur ist es eben unberechtigt Personen anzugreifen, nur weil diese zu riner Demo aufrufen, wie das z.B. die CDU betreibt. Auch sollte es jedem Grünen und SPD-ler erlaubt sein. trotz Regierungsbeteiligung an solchen Demos teilzunehmen. Da kein anderes Land Israel derart unterstützt wie die USA, hat auch kein anderes Land diese Einflussmöglichkeiten Politik in Israel zu beeinflussen. Selbst die Türkei hat aber nach dem Plan Arafat zu entmachten mehr Mut gezeigt als Europa und hat für einen solchen Fall ernsthafte Konsequenzen angedroht, sie Israel und die Nato betreffen würden. Die USA hat alle wirtschaftlichen Möglichkeiten um eine Deeskalation im Nahen Osten zu fördern, ohne dabei selber militärisch einzugreifen. Es ist wohl die Sache der FDP wen sie aufnimmt, nur ist es andererseits auch das gute Recht anderer dieses kritisch zu kommentieren. Palästinenser tun sich mit diesen Selbstmordanschlägen aber auch selber kenen Gefallen, da sie und ihre berechtigten Interessen so nicht zu ihrem Recht kommen. So etwas stärkt nur die Rechten in Israel, die eh keinen Ausgleich mit den Palästinensern wollen Man spricht eben nicht von Massakern der Israelischen Armee, wenn Bomben in Israel Dutzende von ivilisten ermorden. Ob Kind, Friedensaktivist oder Tourist, solche Bomben unterscheiden nie in Schuldig und Unschuldig. Massaker an Zivilisten muss man einfach ächten egal auf welcher Seite sie passieren. In den USA gibt es wohl teilweise mehr Toleranz gegen ethnische Minderheiten als in Europa, Rassismus gibt es aber auch genug. Schwarze, die man schon mitunter an der Stimme erkennen kann, bekommen schon z.B. keine Wohnungen, wenn am Tel. der Vermieter sie als Schwarze identifizieren kann. Ruft ein Weißer allerdings an, so ist die Wohnung, die vorher schon vergeben war plötzlich wieder frei. Aber auch Mexikaner und die nordamerikanischen Ureinwohner haben heute mitunter immer noch Menschenrechte zweiter Klasse. Auch ist christlicher Antisemitismus bei weitem in den USA nicht asgerottet, obwohl Juden dort besser integriert sind als in vielen anderen Ländern. Man liebt es aber sich selber zu feiern, auch wenn man dadurch andere Kulturen zu Grunde richtet. So gesehen ist es auch nicht verwunderlich, wenn die USA permanent die Würde anderer Kulturen missachtet und verletzt, wie z.B. gerade die von nichtchristlichen Kulturen. Gruß: Detlef

Montag, der 20. Mai 2002, 12:59 Uhr Name: Rodan Sommer E-Mail: rodan.sommer@web.de Homepage: keine Homepage Neue Photos auf der Seite www.duncan-smile.de.vu zum betrachten, sich äußern oder in das Forum gehen um zu diskutieren. Schönen Pfingstmontag.