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Montag, der 11. Februar 2002, 20:17 Uhr Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de Homepage: keine Homepage Folgender Aufsatz gibt die Auffassung der Evangelischen Theologie über den Kreationismus wieder. Ich wurdfe danach gefragt!!!! Kreationismus Hansjörg Hemminger Gegen das wissenschaftliche Weltbild Entwürfe des Kreationismus Kreationismus und Politik Kreationismus im deutschen Sprachraum Seltsame Verbündete Was sollen wir hierzu sagen? Literatur Gegen das wissenschaftliche Weltbild Der Kreationismus (creationism, creation science) war und ist Teil des protestantischen Fundamentalismus in den USA, der sich am Anfang des 20. Jahrhunderts herausbildete. Er war die & 8222;fundamentalistische& 8220; Antwort auf die Zumutungen des damals in den USA und in Europa kulturprägenden Wissenschaftsglaubens. In dem angeblich von der Wissenschaft fertig gedachten Weltbild gab es keinen Platz mehr für Gott und für die Religion. Wissenschaftliche Erkenntnisse galten als einziger Prüfstein der Realität, und den Eckstein dieses Weltbilds lieferte die Evolutionstheorie nach Charles Darwin. Dass die protestantische Erweckung in den USA darin einen Angriff auf ihre & 8222;fundamentals& 8220; sehen musste (siehe ***), insbesondere auf die buchstäbliche Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift, leuchtet ein. Sie reagierte jedoch nicht mit Erkenntnis- oder Ideologiekritik, sondern sie übernahm - wie es für den Fundamentalismus insgesamt kennzeichnend ist - in einer Reaktionsbildung teilweise die Plausibilitäten des wissenschaftlichen Weltbilds und behauptete, die bessere Wissenschaft sei auf ihrer Seite. Dadurch wurde es zu einem Grundsatz der fundamentalistischen Bibelauslegung, dass die Bibel, vor allem in der Urgeschichte, auch die eigentlich wahre Grundlage der Wissenschaft liefert. Wie die Wissenschaftsgläubigen wollten auch die christlichen Fundamentalisten die Welt & 8222;fertig denken& 8220;, aber eben nicht durch Evolutionsgeschichten, sondern durch Bibelinterpretation. Sie erstellten in der Folge einen biblischen Geschichtsfahrplan von der Schöpfung bis zum Endgericht, mit den Stationen Engelfall, Sündenfall, Sintflut, Altem und Neuem Bund und Endzeit. In ihn wurde der Sturz Luzifers so konkret historisch mit Ablauf und Jahreszahl eingefügt wie die Kreuzigung Jesu; die Erschaffung der Welt aus dem Nichts wurde behandelt wie ein Laborbericht. Um dieses angeblich biblische Geschichtswissen führte und führt der Kreationismus einen erbitterten Kampf mit der naturwissenschaftlichen Geologie, der biologischen Evolutionstheorie und später (als auch die Kosmologie eine Entwicklung des Weltalls postulierte) mit der Astrophysik. Dabei versucht sich der Kreationismus mit den Mitteln wissenschaftlicher Argumentation zu behaupten, das heisst er beansprucht, nicht nur eine alternative, sondern die bessere Wissenschaft zu sein. Entwürfe des Kreationismus In der hundertjährigen Geschichte des Kreationismus bildeten sich verschiedene Systeme heraus, von denen heute ein einziges dominiert: - Der Langzeit-Kreationismus (day-age-creationism) deutet die Schöpfungsgeschichte (1. Mose 1) so, dass jeder der sieben Schöpfungstage für einen Äon der Erdgeschichte steht. Wenn man diese Äonen hinreichend lang macht, lässt sich der naturwissenschaftliche und der kreationistische Zeitrahmen harmonisieren. Die Ergebnisse der Astrophysik und der Geologie, auch die Fossilfunde, lassen sich mit Zusatzannahmen einigermassen erklären. Der Streit mit der Naturwissenschaft konzentriert sich dadurch auf die Darwinsche Selektionstheorie, also das Zufallsprinzip der natürlichen Auslese. Dafür setzt der Langzeit-Kreationismus eine Folge von göttlichen Schöpfungsakten ein. Er ähnelt damit den sogenannten Katastrophen-Theorien, die vor Darwin auch in der wissenschaftlichen Naturkunde dominierten. Praktisch spielt der Langzeit-Kreationismus heute nur noch eine geringe Rolle, meist wird er als Kompromiss mit der Wissenschaft abgelehnt. - Der Vorzeit-Kreationismus (gap creationism) geht davon aus, dass zwischen die ersten beiden Sätze der Schöpfungsgeschichte (1. Mose 1) eine lange Epoche einzuschieben ist. & 8222;Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.& 8220; Dann wurde diese erste Erde durch den Fall Luzifers zerstört. Äonen der Verwirrung folgten. Aus ihnen stammen die geologischen Schichten und die Fossilien ausgestorbener Lebewesen, am Ende dieser Zeit war die Erde & 8222;wüst und leer& 8220;. Erst dann folgte die zweite Schöpfung in sieben Tagen. Diese neue Erde war & 8222;sehr gut& 8220;, aber weil sich der Mensch von Luzifer verführen liess, kamen Sünde und Tod in die Welt. Schließlich wurde durch die Sintflut die Welt geformt, in der wir heute leben. Der Vorzeit-Kreatioismus kann ebenso wie der Langzeit-Kreationismus mit den Zeiträumen von Geologie und Paläontologie leben. Dass die heutigen Tiere und Pflanzen sich aus früheren Vorfahren entwickelten (Deszendenztheorie) muss er dagegen ablehnen, ebenso die Selektionstheorie. Insofern trägt er den Streit einen Schritt weiter ins feindliche Lager der Wissenschaft, allerdings für die heutigen Kreationisten ebenfalls nicht weit genug. - Der Kurzzeit-Kreationismus (young earth creationism) beherrscht heute das Feld. Er fasst die sieben Schöpfungstage von 1. Mose 1 als echte Tage auf und akzeptiert keine & 8222;Vorzeit& 8220;. Durch seinen engen Zeitrahmen von 10 000 bis 30 000 Jahren zwischen der Erschaffung der Welt und der Gegenwart sind seine Aussagen mit nahezu allen Feldern der Naturwissenschaft unvereinbar: Kosmologie, Geologie und Biologie stützen ihre Zeitmessungen auf gängige physikalische Methoden, so dass der Kurzzeit-Kreationismus gezwungen ist, nicht etwa nur die Evolutionstheorie abzulehnen, sondern die gesamte Physik neu zu konstruieren. An dieser Aufgabe scheitern seine Autoren in mehr oder weniger offensichtlicher Weise - trotzdem hat er sich in der fundamentalistischen Literatur weithin durchgesetzt. Über die Gründe - die nicht wissenschaftliche Plausibilität heissen können - wird noch zu sprechen sein. Kreationismus und Politik Einen ersten Höhepunkt seines Einflusses erlebte der Kreationismus in den USA in den zwanziger Jahren. Zwischen 1921 und 1929 wurden in 31 Staaten Gesetzesvorlagen eingebracht, die es verboten, die Evolutionstheorie an Schulen zu unterrichten. In einigen Südstaaten wurden die Vorlagen Gesetz. Es sei daran erinnert, dass die selbe politische Grundstimmung damals die Zeit der Prohibition in den USA einleitete: Es ging um die Bibel als Quelle einer traditionellen bürgerlichen Moral. Zum nationalen Showdown der Befürworter und Gegner kam es beim sogenannten Affenprozess von Tennessee. Ein Lehrer namens John D. Scopes war angeklagt, entgegen dem Verbot die Abstammung des Menschen vom Affen gelehrt zu haben. Verteidigt wurde er von einem landesweit bekannten Juristen, und die Anklage liess den Wortführer des damaligen Kreationismus William J. Bryan auftreten. Dessen Ansichten entsprachen nicht dem heutigen, sondern eher dem oben beschriebenen Langzeit-Kreationismus. Scopes wurde verurteilt, aber für den Kreationismus stellte die nationale und internationale Debatte eine Niederlage dar. Das weisse, konservative Kleinbürgertum der Südstaaten, das ihn unterstützte, war dem wissenschaftsgläubigen Bildungsbürgertum im öffentlichen Diskurs nicht gewachsen. Allerdings übernahmen einige Sekten den Kreationismus der zwanziger Jahre in ihre Glaubenssystem und schreiben ihn bis in die Gegenwart fort. Am wichtigsten sind dabei Jehovas Zeugen, die heute kreationistisches Kleinschrifttum in Millionenauflagen in aller Welt verbreiten. Noch vor dem zweiten Weltkrieg wurde es ruhig um den Kreationismus, und auch danach bewegten andere Themen das konservative Bürgertum. Daher kam es eher unerwartet, dass ab 1960 ausgerechnet ein aggressiver Kurzzeit-Kreationismus in den USA wieder einen politischen und religiösen Siegeszug antrat. Ausgangspunkt dieser Renaissance war das Buch von J.C. Whitcomb und H.M.Morris: The Genesis flood. Zum Zentrum der Bewegung wurde das Institute for Creation research (ICR) in San Diego mit dem Präsidenten Morris. Ein wesentlicher politischer Grund für den Erfolg war ein Wechsel der Strategie: Es wurde nicht mehr wie zu Scopes Zeiten versucht, die Evolutionstheorie als unamerikanisch verbieten zu lassen. Vielmehr wurden schulmässige und kreationistische Naturwissenschaft als gleichberechtigte Möglichkeiten dargestellt, die in den Schulen gleichrangig behandelt werden müssten. Dieses & 8222;equal time argument& 8220; appellierte an den angelsächsischen Sinn für Fairness. Und es verschob die Debatte von politischen und moralischen Fragen auf Spezialfragen der Naturwissenschaft, die sich der Beurteilung der breiten Öffentlichkeit nur schwer erschliessen. (Auch hier ist nicht der Ort, um die naturwissenschaftliche Argumentation nachzuvollziehen. Dafür sei auf die am Schluss angeführte Literatur verwiesen.) Es genügte, plausibel wirkendes und didaktisch gut gemachtes Unterrichtsmaterial vorzulegen, um dem Kreationismus im Schulsystem der USA zu einer grossen Verbreitung zu verhelfen. Für die Erstellung solcher Materialien ist der Kurzzeit-Kreationismus geeigneter als die anderen Formen. Daher setzte er sich trotz seiner naturwissenschaftlichen Unhaltbarkeit - die aber von Laien nicht leicht erkennbar ist - allgemein durch. Bis heute hat die Debatte um die & 8222;creation science& 8220; in der amerikanischen Öffentlichkeit deshalb einen sehr grossen Stellenwert, der sich in Europa mit seinem anderen Bildungssystem nur schwer nachvollziehen lässt. Wortführer des Kreationismus in den USA ist auch heute noch das Institute of Creation Science (ICR) in Santee, Südkalifornien, inzwischen mit dem Direktor John Morris, dem Sohn des Gründers. Das Institut hat als einzige creationistische Organisation eine Anerkennung des Staats Kalifornien als Ausbildungsstätte und verfügt über einen enormen Einfluss auf die Massenmedien. Das Angebot an Kursen, pädagogischem Material, Forschungsprojekten usw. expaniert auch heute noch laufend. Die archäologische Suche nach der Arche Noah in Armenien, für die H.M.Morris ebenfalls bekannt wurde, blieb allerdings trotz riesiger Investitionen bis heute vergeblich. Zu erwähnen ist weiterhin die Creation Science Fellowship in Philadelphia, die alle vier Jahre eine grosse internationale Konferenz veranstaltet. Beide, CSF und ICR bemühen sich ebenso ernsthaft wie vergeblich, den wissenschaftlichen Anspruch des Kreationismus in der Praxis einzulösen und pflegen einen relativ moderaten Stil der Auseinandersetzung - zumindest gemessen an amerikanischen Verhältnissen. Einen Gegenpol dazu bildet zum Beispiel die Organisation & 8222;Answers in Genesis& 8220; des Australiers Ken Ham mit Hauptsitz in Kentucky, die in allen englischsprachigen Ländern und in Japan präsent ist. Für ihn bilden fundamentalistische Mission, rechtskonservative Politik und Kreationismus eine weltanschauliche Einheit, die Antworten auf alle Fragen zu liefern imstande ist. Eine unduldsame Polemik gegen Andersdenkende nimmt viel Raum ein, die wissenschaftlichen Argumente kann man dagegen nur als tiefergelegt charakterisieren. Ähnlich agiert & 8222;The Creation Science Association for Mid-America& 8220; (CSA) in Kansas. Alle Übel der Welt, Kriminalität, Unmoral und sogar die & 8222;hundert Millionen Toten des zweiten Weltkriegs& 8220; werden der sogenannten Evolutionslüge angelastet. Der Anspruch, selbst & 8222;reborn christians& 8220; zu sein, verbindet sich im Mittelwesten anscheinend recht leicht mit einem politischen Fanatismus, der seinesgleichen sucht. Von daher entspechen & 8222;Answers in Genesis& 8220; und die CSA eher als das ICR (und viel eher als die deutsche Studiengemeinschaft & 8222;Wort und Wissen& 8220;) einem Feindbild Fundamentalismus, wie es kirchlich-liberale und säkulare Kreise pflegen. Kreationismus im deutschen Sprachraum Der Kreationismus in Deutschland verdankt sich unmittelbar dem Einfluss der USA auf die evangelikale Bewegung. Da politische Wirkung von ihm kaum ausgeht, ist die öffentliche Aufmerksamkeit für die Kreationisten hierzulande gering. Der wichtigste Vertreter ist die Studiengemeinschaft & 8222;Wort und Wissen& 8220;, die einen Schwerpunkt auf die theologische und wissenschaftliche Argumentation legt: & 8222;An vielen Stellen lässt sich schon jetzt zeigen, dass die vom biblischen Schöpfungszeugnis ausgehenden Deutungen wissenschaftlicher Erkenntnisse der Realität viel eher gerecht werden als Deutungsversuche im Rahmen der Evolutionslehre.& 8220; Sie lehnt den Begriff Kreationismus als Selbstbezeichnung ab und bevorzugt Begriffe wie Schöpfungslehre oder Schöpfungswissenschaft. Polemische Exzesse, wie sie in den USA die Regel sind, findet man eher selten. Seit ihrer Gründung verzeichnet die Studiengemeinschaft ein moderates Wachstum und hat sich im freikirchlichen Raum als Autorität für die Ablehnung der Evolutionstheorie etabliert, hat darüber hinaus aber wenig Ausstrahlung. Das wichtigste Produkt ist das Schulbuch & 8222;Entstehung und Geschichte der Lebewesen& 8220; von R.Junker und S.Scherer (Giessen 1988), das inzwischen in der 5. Auflage vorliegt. Dieses gut gemachte Lehrbuch kann nur in Privatschulen benutzt werden, da eine Anerkennung durch die Kultusministerien der Länder nicht erreichbar war und auch künftig nicht zu erwarten ist. Weiterhin unterstützte & 8222;Wort und Wissen& 8220; den kreationistischen Film von Fritz Poppenberg & 8222;Hat die Bibel doch recht? Der Evolutionstheorie fehlen die Beweise& 8220;, in dem der Präsident Siegfried Scherer ebenso wie der bekannte Autor Werner Gitt u.a. zu Wort kommen. Der Film erzielte durch eine Ausstrahlung beim Sender Freies Berlin eine gewisse Wirkung, allerdings war dem Sender der Hintergrund wohl nicht bekannt: Die Firma Dreilinden-Film von Fritz Poppenberg steht in enger Beziehung zu Jehovas Zeugen und verbreitet den Standpunkt dieser Extremgruppe durch ihr Programm. Die Filme richten sich zum Beispiel gegen die Bluttransfusion oder geben vor, das angebliche & 8222;AIDS-Dogma& 8220; als Verschwörung der Wissenschaft zu entlarven. Von daher lässt sich & 8222;Wort und Wissen& 8220; auf eine sehr fragwürdige Allianz mit einer Extremgruppe ein, die kirchlich und christlich nur schwer zu begründen sein dürfte. Während sich die Studiengemeinschaft ansonsten durch Dialogfähigkeit auszeichnet, gilt das nicht für alle Wortführer des Kreationismus im deutschen Sprachraum. Von Werner Gitt, einem Wissenschaftler der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig, stammen auch anderslautende Zitate: & 8222;Im Altertum wurden den heidnischen Göttern der Kanaaniter vereinzelt Kinder als Menschenopfer dargebracht (5.Mose 12,31) Die heutigen Götter der Evolution verlangen weit grössere Opfer: Eine ganze heranwachsende Jugend wird nicht nur im Denken schizophrenisiert, sondern noch weit schlimmer ist der millionenfache Seelenmord an den Kindern, die nach diesem geistigen Mordprozess nicht mehr in der Lage sind, an den lebendigen Gott der Bibel zu glauben.& 8220; Hier lässt der Stil der CSA über den Atlantik hinweg grüssen. Noch bedeutsamer als das (inzwischen ebenfalls unüberschaubare) Schrifttum von Werner Gitt waren allerdings für die Verbreitung des Kreationismus in Europa die zahlreichen Bücher des verstorbenen Arthur E. Wilder-Smith, der lange in der Schweiz lebte. In der evangelikalen Bewegung ist der Kreationismus inzwischen für viele Christen Teil ihrer Weltdeutung geworden. Es wird ohne Aufgeregtheit - aber auch ohne Interesse für die dadurch aufgeworfenen wissenschaftliche Fragen - angenommen, dass die Bibel recht und die Naturwissenschaft unrecht hat. Dabei verläuft die Einflussgrenze dort, wo in der evangelikalen Bewegung der protestantische Fundamentalismus starke Wirkung erzielt hat und wo nicht - insofern ist der Kreationismus so etwas wie ein Indikator dafür, wie weit die Amerikanisierung des deutschen Evangelikalismus reicht. In den pietistischen Gemeinschaften hat der Kreationismus zum Beispiel bis heute wenig Bedeutung. Hier wirkt immer noch nach, dass der Pietismus vor dem zweiten Weltkrieg mit der Naturwissenschaft kaum im Streit lag. Ganz anders sieht das in den (meist neupfingstlerischen) freien Missionsgemeinden aus, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden und sich direkt oder indirekt auf amerikanische Wurzeln stützen. Die meisten kritischen Auseinandersetzungen mit dem Kreationismus haben daher den selben Hintergrund: Evangelikal geprägte Protestanten, die aus der pietistischen Tradition kommen, setzen sich argumentativ von dem Amerika-Import ab. Es darf jedoch nicht übersehen werden, dass nicht jede Ablehnung der Evolutionstheorie vom amerikanischen Kreationismus motiviert ist. In der römisch-katholischen Kirche gibt es eine eigene Tradition der Anti-Modernität, die eine Kritik der Evolutionstheorie umfasst, und auf die hier nicht näher eingegangen werden kann. Da es dabei im Unterschied zum protestantischen Kreationismus nicht um die Verteidigung der Irrtumslosigkeit der Bibel geht, liegen auch die Argumente auf einer anderen Ebene. Am ehesten lässt sich die verbreitete Ablehnung der Evolutionsidee im orthodoxen Judentum mit dem Kreationismus vergleichen, da dabei die wortwörtliche Geltung der Thora im Hintergrund steht. In Europa spielt diese Debatte kaum eine Rolle, wohl aber in den USA und in Israel. Bei Meinungsumfragen ist naturgemäss kaum festzustellen, wovon die Ablehnung der Evolutionstheorie im Einzelfall motiviert wird, so dass Zahlen über die Verbreitung des Kreationismus mit Vorsicht zu geniessen sind. Vor 10 Jahren gaben rund 28% der Befragten in Deutschland an, sie glaubten an die Erschaffung des Menschen durch Gott aus einem Erdenkloss, wie in der biblischen Urgeschichte berichtet wird. In dieser Stichprobe waren Katholiken deutlich in der Mehrheit, und sie beschränkte sich keineswegs auf Kirchgänger. An diesem Ergebnis hat sich, soweit überhaupt etwas bekannt ist, seither wenig geändert. Von daher wird man zwar auf eine verbreitete Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Evolutionstheorien schliessen können, man wird den Anteil & 8222;informierter& 8220; protestantischer Kreationisten aber nicht allzu hoch ansetzen dürfen. Keinesfalls denkt zum Beispiel die ganze evangelikale Bewegung kreationistisch. Seltsame Verbündete Nicht nur reicht die Kritik an der Evolutionstheorie weit über den protestatischen Fundamentalismus hinaus, sie beschert dessen Wortführern auch manche seltsame Verbündete. Dass Jehovas Zeugen vermutlich mehr kreationistisches Schrifttum verbreiten als alle anderen Organisationen zusammengenommen, muss erwähnt werden. Dass auch die Rael - Bewegung (eine skurrile UFO-Sekte) eifrig gegen die Evolutionstheorie polemisiert, ist nur folgerichtig. Schliesslich glauben die Realianer, dass alle Lebewesen auf Erden einschliesslich der Menschen durch die überlegene Biotechnik Ausserirdischer - der sogenannten Elohim - vor historisch kurzer Zeit produziert worden seien. Daher kommen ihnen die vorfabrizierten Argumente des Kurzzeit-Kreationismus (wie vielen anderen auch) gerade recht, um ihren UFO-Glauben zu verbreiten. Ernster zu nehmen ist eine neuere Entwicklung, nach der auch die Esoterik-Bewegung immer mehr auf einen Kurs der Evolutionskritik einschwenkt. Allerdings geht es den Esoterikern nicht um biblische Texte, sondern wie dem Langzeit-Kreationismus vorrangig um die Ablehnung der Selektionstheorie. Sie versuchen die Idee einer planvollen kosmischen Höherentwicklung, die Idee eines durchgeistigten Kosmos, gegen die Idee einer zweck- und zielblinden Selektion durchzusetzen. Esotera, das deutsche Intelligenzblatt der Esoterik-Bewegung, widmete diesem Vorhaben eine lange Artikelserie, in der wiederum die bekannten Argumente des amerikanischen Kreationismus auftauchten. Nun kann man dem protestantischen Fundamentalismus kaum die Verantwortung dafür geben, dass seine Argumente auch von anderen genutzt werden. Der Vorgang zeigt jedoch die Absurdität der zumindest in den USA gängigen Vorstellung, das Verschwinden des Evolutionsdenkens würde automatisch zum biblischen Glauben zurückführen. Die Abkehr vom & 8222;wissenschaftlichen Weltbild& 8220; kann Menschen in ganz verschiedene Richtungen führen, darunter in solche, die selbst protestantische Fundamentalisten nicht als Verbesserung betrachten dürften. Was sollen wir hierzu sagen? Dem protestantischen Kreationismus geht es letzlich um die Geltung der Heiligen Schrift. Die Motive der Kreationisten sind nur zu verstehen von ihrem Anliegen her, die biblisch bezeugte Heilsgeschichte durch ihre Umdeutung in Welt- und Naturgeschichte gegen die Zersetzung durch die neuzeitliche Religionskritik und durch den Wissenschaftsglauben abzusichern. Diesem Anliegen kann man Verständnis entgegen bringen. Es wird allerdings dadurch verzerrt, dass der Kreationismus die Position seines Gegenübers unkritisch übernimmt, nämlich einen Rationalismus, der nur im wissenschaftlichen Argument einen Prüfstein für die Wirklichkeit erkennen kann. Dass die Gewissheit des Glaubens in ihrem tiefsten Grund von der Wahrheit lebt, die Mensch wurde, nämlich von Jesus Christus, und nicht von der Wahrheit, die Papier wurde, also von der Schrift, gerät dabei leicht in Vergessenheit. Der Sündenfall des Kreationismus liegt aus der Sicht christlichen Denkens jedoch nicht zuerst in seinem antimodernen Rationalismus - den gab es schon früher in der Kirchengeschichte, zum Beispiel in der lutherischen Orthodoxie. Der Sündenfall liegt in der Verbrüderung mit der politischen Macht, und zwar mit einer fanatischen, gewaltbereiten rechtskonservativen Ideologie. Dadurch werden Andersdenkende von vielen Kreationisten als ungläubig diffamiert, kirchlich ausgegrenzt, polemisch niedergemacht und für alles Unglück der Welt zur Verantwortung gezogen. Wo diese schreckliche Verbrüderung mit einer fanatischen Weltrettungs-Ideologie Platz greift und die Nächstenliebe auf der Strecke bleibt, kann die christliche Antwort nur in Widerstand bestehen. Wo sich der Kreationismus dagegen als Alternativwissenschaft darstellt, kann man ihm seine besondere Sicht der Dinge zwar nicht bestätigen, aber zugestehen. Schliesslich ist die Echtheit und Tiefe des persönlichen Glaubens nicht unmittelbar mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand eines Christen verbunden - wohl aber mit seiner Liebe zu Gott und den Menschen. Literatur: Hemminger, H., Hemminger, W. : Jenseits der Weltbilder- Naturwissenschaft - Evolution- Schöpfung. Stuttgart 1990 Jessberger, R.: Kreationismus. Berlin/Hamburg 1990

Montag, der 11. Februar 2002, 20:11 Uhr Name: Heike J. E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Losung (Scheiße) für Montag, 11. Februar 2002: Ich habe nur noch exakt 365 Tage bis zum 40. Helau!

Montag, der 11. Februar 2002, 19:04 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Na du As Losung für Montag, 11. Februar 2002 Im waidmännischen bedeutet Losung Kot. Ergo hast Du geschrieben: Scheiße für Montag, 11. Februar 2002 In diesem Sinne wünsche ich dir weiterhin viel Spaß beim verbreiten christlicher Losung :-)))))

Montag, der 11. Februar 2002, 18:34 Uhr Name: AS E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Losung für Montag, 11. Februar 2002 Bringe uns, Herr, zu dir zurück, dass wir wieder heimkommen; erneure unsre Tage wie vor alters! Klagelieder 5,21 Jesus sprach zu Nikodemus: Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden. Johannes 3,7 Lukas 13,31-35 :: Johannes 11,1-10

Montag, der 11. Februar 2002, 18:33 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Das Ergebnis: Unbewusst arbeitende, tiefer liegende (subcorticale) Zentren koennen die Cortex-Aktivitaet bei Handlungen bestimmen, die wir als von uns gewollt erleben. Anders gesagt, faellt die Entscheidung zu einer Handlung schon auf unbewusster Ebene, bevor man sich bewusst dazu entschliesst. Oder noch anders gesagt: Es gibt lebenswichtige Handlungssteuerungen, wie z.B. das Atmen, die von dem genetischen Gedächtnis zum Vorteil des Menschen gesteuert werden, dieses genetische Gedächtnis verhindert z.B. das der Mensch das Atmen vergißt, eine sehr vorteilhafte Fähigkeit, vor allem während des Schlafens. In dieser bemerkenswerten Konstellation steckt die neuronale Grundlage dessen, was man die "Handlungsautonomie des Individuums" nennen kann. naemlich die Steuerung unserer Handlungen durch die eigene Erfahrung. Allerdings arbeiten beide Gedaechtnisorganisationen, der emotionale wie der kognitive, weit gehend unbewusst. Dies bedeutet, dass das bewusste ICH bei all seiner funktionalen Wichtigkeit keinen entscheidenden, sondern nur einen beratenden Einfluss auf diejenigen Handlungen ausuebt, die es als selbstveranlasst empfindet. In diesem Sinne ist die sujektiv empfundene "Willensfreiheit" nicht die hoechste Kontrolinstanz unserer Handlungen. Doch, die Willensfreiheit ist immer höchste Kontrollinstanz für menschliches Verhalten; denn Denken bestimmt Verhalten. Ein Mensch, der weiß, daß sein Gehirn (also er) auf zwei Ebenen, nämlich dem Bewußtsein und dem Unterbewußtsein arbeitet kann bewußt Einfluß auf sein Unterbewußtsein nehmen und sich selbst, also seine Verhaltensweisen (z.B. in bestimmten Situationen) umprogrammieren. Dadurch werden die Denkmuster dauerhaft geändert und das Unterbewußtsein so mit Hilfe von Autosuggestion neu programmiert. Ein Mensch der von diesen Vorgängen weiß hat also durchaus einen entscheidenden Einfluß auf diese Handlungen, denn er kann sie durch Autosuggestion ändern. Herbert, selbstverständlich können so auch Handlungen, die vom genetischen Gedächtnis des Menschen gesteuert werden, umprogrammiert werden, im Falle des Atmens empfehle ich dies jedoch nicht ;-) Gruß......Egon

Montag, der 11. Februar 2002, 16:02 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de DAS PROBLEM DES FREIEN WILLENS (Leseprobe aus Sonderheft "Gehirn & Geist", Spektrum der Wissenschaft, 1/2002) Neurowissenschaftler haben in den letzten Jahren weit gehend entschluesselt, welche Gehirnareale zum Bewusstsein beitragen. (Siehe Beitraege: "Wo Bewusstsein entseht"). So nehmen wir nur das bewusst wahr, was mit Aktivitaeten in den "assoziativen Gebieten" der Grosshirnrinde (des Cortex) einhergeht. Die elementaren Verarbeitungsprozesse ausserhalb der Grosshirnrinde und in ihren sensorischen Regionen bleiben unserem Bewusstsein voellig unzugaenglich, auch wenn das Entstehen von Bewusstseinszustaenden erfordert, dass diese Hirnbereiche zuvor oder gleichzeitig aktiv sind. Unsere verschiedenen Bewusstseinszustaende stellen also nur das Endprodukt aeusserst komplexer, aber unbewusst ablaufender Verarbeitungsvorgaenge dar. Dies gilt letztlich auch fuer das Gefuehl, in unseren Absichten und Handlungen frei zu sein - der subjektive Eindruck von Willensfreiheit. Vor rund zwei Jahrzehnten fuehrte der amerikanische Neurobiologe Benjamin Libet an der University of California in San Franzisco zusammen mit seinen Kollegen dazu Versuche durch, die unter Philosophen und Psychologen grosses Aufsehen erregten. Das Ergebnis: Unbewusst arbeitende, tiefer liegende (subcorticale) Zentren koennen die Cortex-Aktivitaet bei Handlungen bestimmen, die wir als von uns gewollt erleben. Anders gesagt, faellt die Entscheidung zu einer Handlung schon auf unbewusster Ebene, bevor man sich bewusst dazu entschliesst. Kuerzlich wurden diese Ergebnisse durch die beiden Neuropsychologen Patrick Haggard und Martin Eimer am University College in London bestaetigt. In dieses Bild passt, dass subcorticale Zentren diejenigen Gebiete des bewusstseinsfaehigen Cortex beeinflussen koennen, die Willkuerhandlungen vorbereiten und steuern. Wichtig ist in diesem Zusammenhang allerdings, dass die fuer bewusste Bewegungen zustaendigen subcorticalen Basalganglien ihrerseits durch das limische System gesteuert werden. Dieses setzt sich aus verschiedenen Teilen zusammen und umfasst unter anderem die organisierenden Regionen beziehungsweise den Sitz des emotionalen Gedaechtnisses sowie den Organisator des kognitiven Gedaechtnisses. In dieser bemerkenswerten Konstellation steckt die neuronale Grundlage dessen, was man die "Handlungsautonomie des Individuums" nennen kann. naemlich die Steuerung unserer Handlungen durch die eigene Erfahrung. Allerdings arbeiten beide Gedaechtnisorganisationen, der emotionale wie der kognitive, weit gehend unbewusst. Dies bedeutet, dass das bewusste ICH bei all seiner funktionalen Wichtigkeit keinen entscheidenden, sondern nur einen beratenden Einfluss auf diejenigen Handlungen ausuebt, die es als selbstveranlasst empfindet. In diesem Sinne ist die sujektiv empfundene "Willensfreiheit" nicht die hoechste Kontrolinstanz unserer Handlungen. [...]

Montag, der 11. Februar 2002, 15:39 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz Wenn ich mich zurückziehe, so meditiere ich und finde in mir die AUSGEGLICHENHEIT .... Ich hoffe für Dich, daß Du bei dieser Gelegenheit in Dir auch Deine Seele gefunden hast? wir sollten lernen uns zu verstehen Ich will Dich doch verstehen, aber dann beschreibe sie doch endlich mal, die Seele, falls sie nicht auch nur eine Illusion ist.!! ICH FÜR MICH LEBE MEINEN FREIEN WILLEN Ich nehme an, Du bist von Deinem "freien Willen" überzeugt , das heißt, Überzeugung ist eine Sache des Glaubens, eine immaterielle Idee und damit weder Beweis noch Realität. Du heiliger Strohsack, da wäre ja was los in dieser Welt, wenn z. B. alle (christlichen) Überzeugungen real wären!! Ja ja Heinz, nischt genaues wees mer nich, immer diese Ungewißheit ist schon schlimm für Dich !! :-))) Gruß Holger

Montag, der 11. Februar 2002, 15:19 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Das sieht der "einfache Beobachter", aber nicht der "Beobachter zweiter Ordnung". Die Sonne scheint stets, auch wenn der einfache Beobachter GALUBT, dass sie nicht scheint, wenn er sie nicht sieht, weil er aus physikalischen Gruenden (die Erdrehung) diese (begrenzte) Wahrnehmung hat. Dabei ist die Sonne nur ein gewöhnlicher G2-Stern, einer von mehr als 100 Milliarden Sternen in unserer Galaxis :-))) Und das sichtbare Licht der Sonne wird durch Kernfusion erzeugt ;-) Die heliozentrische Theorie wurde ja keineswegs von Kepler erfunden, denn die stammt ja schon aus dem 3. Jahrhundert V.u.Z. von Aristarcus von Samus. Doch die Christen ignorierten dies einfach und richteten sich nach dem falschen ptolemäischen Weltbild. Naja, ans ptolemäische Weltbild glaubt heute niemand mehr und die Christen werden auch immer weniger, doch dafür gibt es ja jetzt die Deterministen :-))) Gruß......Egon

Montag, der 11. Februar 2002, 14:53 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Im Übrigen hast Du selbst kausale Zusammenhänge in der Makrowelt zugegeben ! Wieso ist dann: Das Kausalitätsprinzip ist also nicht weiter als eine Illusion. Dann hat sicher auch die Beule an Deinem Kopf keine Ursache und ist nur eine Illusion, wie schön für Dich ! Das deterministische Kausalitätsprinzip ist deshalb eine Illusion weil es davon ausgeht, daß aus einer Ursache immer eine bestimmte Handlung erfolgen muß, dies ist jedoch nicht der Fall; wie Heisenberg und Schrödinger bewiesen haben, existieren keine Gewißheiten sondern Wahrscheinlichkeiten und daraus ergibt sich dann, daß es als Reaktion auf eine Ursache immer mehrere Möglichkeiten der Wirkung gibt und der Mensch kann eben selbständig entscheiden welche Möglichkeit er nutzt. So ist es auch mit dem fallenden Dachziegel, es besteht lediglich eine Wahrscheinlichkeit, daß dieser Ziegel jemanden auf dem Kopf fällt, es kann ebenso sein, daß ein Windstoß die Flugbahn des Ziegels verändert, es kann sein, daß der Mensch das tempo seines Fortbewegens ändert, es kann sein, daß jemand sieht wie der Ziegel fällt und einen Warnruf austößt undundund. Gruß......Egon

Montag, der 11. Februar 2002, 14:34 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Egon Du begehst den fundamentalen Irrtum, von Erkenntnissen aus der Quantenwelt auf Vorgänge in der Makrowelt zu schließen. In der Quantenwelt fallen Dir keine Dachziegel auf den Kopf. Im Übrigen hast Du selbst kausale Zusammenhänge in der Makrowelt zugegeben ! Wieso ist dann: Das Kausalitätsprinzip ist also nicht weiter als eine Illusion. Dann hat sicher auch die Beule an Deinem Kopf keine Ursache und ist nur eine Illusion, wie schön für Dich ! :-))) Gruß Holger

Montag, der 11. Februar 2002, 13:17 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://home.t-online.de/home/027445531/2welten.htm ....Also an was soll er glauben? An wen soll er glauben? An sich selbst soll er glauben! Glauben Sie an sich selbst! Glauben Sie an das, was in diesem Moment in Ihnen ist, was Sie in diesem Moment sind - in diesem Moment! Das ist alles. Vertrauen Sie auf das, was Sie in sich spüren! Sagen Sie JA dazu. Dann sind Sie mit sich selbst in Harmonie. Das Ziel ist, dass jeder immer stärker auf sein Inneres hört, dass er immer mehr aus seine Intuition hört, auf seine innere Stimme - damit die Intuition immer stärker werden kann. damit sie immer häufiger bessere Antworten geben kann, damit eines Tages diese Intuition ganz da ist, immer gegenwärtig, immer da! Und wo ist dabei die Esoterik? Machen wir die Sache nicht zu mysteriös: warum draußen suchen? Warum nach draußen gehen? Innen liegt die Antwort! In unserem eigenen Inneren liegt die Antwort! Und dort spüren Sie auch die Veränderung, die heute die Welt verwandelt.Vor dort spüren Sie die Kraft kommen, die mehr und mehr vordringt. Außerhalb sehen Sie nichts. Natürlich nicht. Dort ist sie nicht zu finden. Aber wir sollten etwas über die neuen Kräfte wissen, die seit einigen Jahrzehnten da sind. Keine Religion im üblichen Sinn, keine Esoterik! Es geht um ganz konkrete Dinge. Es geht um ganz handfeste Gesetze. Es geht darum, wie wir besser auf die Intuition hören können, wie wir sie besser verstehen lernen. Wir müssen die Gesetze der Intuition kennen, die Gesetze der Welt der Energien,http://home.t-online.de/home/027445531/2welten.htm

Montag, der 11. Februar 2002, 12:01 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage HOLGER UND HERBERT, wir sollten lernen uns zu verstehen, dies hat wirklich nichts mit RELIGION und ATHEISMUS zu tun, mit Missionierung. ICH FÜR MICH LEBE MEINEN FREIEN WILLEN. Wenn ich mich zurückziehe, so meditiere ich und finde in mir die AUSGEGLICHENHEIT UM WIEDER FITT ZU SEIN. SELBST UNSERE SPORTLER LEBEN MIT DIESES MENTALE TRAINING. DAS LEBEN WIRD VON INNEN NACH AUSSEN GELEBT, WAS IST DARAN SO FALSCH??? Gruß Heinz

Montag, der 11. Februar 2002, 11:51 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Herbert Genau das wollte ich damit sagen. Du hast es erfasst, doch eines interessiert mich, hast Du einen freien Willen? Das kann ich bei Dir nicht so richtig erkennen. Viele Grüße Maud

Montag, der 11. Februar 2002, 11:41 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz Lieber Holger, wie willst Du wissen was was ich tue ? Na du hast vielleicht ein kurzes Gedächtnis !!! Du hast es mir doch selbst erklärt ! Ich ziehe mich nur in mich selbst zurück lieber Holger und damit lebe ich wunderbar (und wo ist das???) Ist das dann der von Dir beschriebene Zustand in dem die entgegen dem Uhrzeigersinn drehenden Winde in Dir kreisen, oder so was ähnliches ? Das scheint für Dich ein sehr befriedigender Zeitvertreib zu sein, na jedem das Seine !!! Was die Seele ist, da wirst Du von mir keine Antwort bekommen, weil es eine Erfahrung ist, die ich Dir nicht beweisen kann, Du sollst und kannst das ja auch nicht beweisen, aber wenigstens eine einigermaßen plausible Erklärung der "Seele" versuchen, falls Du dazu argumentativ in der Lage bist. Wenn Dir aber weiter nichts peinlicheres und einfallsloseres zu bieten hast als: Ihr seit mit eurem Denken schlimmer noch als die Religionen, dann blamiere Dich lieber gar nicht erst noch mal , es könnte auch sein, daß Du wieder Logik mit Polemik verwechselst ! Gruß Holger

Montag, der 11. Februar 2002, 11:03 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Und vor ein paar Jahrhunderten war die Erde noch eine Scheibe. Wer weiß was in hundert Jahren alles möglich ist. Wahr oder falsch? Wenn schon dann: Richtig oder falsch. Deine Aussage ist richtig, der Inhalt falsch. Die Erde war nie eine Scheibe. :-)) Nachts scheint die Sonne nicht! Das sieht der "einfache Beobachter", aber nicht der "Beobachter zweiter Ordnung". Die Sonne scheint stets, auch wenn der einfache Beobachter GALUBT, dass sie nicht scheint, wenn er sie nicht sieht, weil er aus physikalischen Gruenden (die Erdrehung) diese (begrenzte) Wahrnehmung hat. Gruesse Herbert

Montag, der 11. Februar 2002, 09:12 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger Bist nicht Du derjenige, der ständig alles " wissenschaftlich" erklären will? Z. B: "wissenschaftlicher Determinismus. Wir leben im 21. Jahrhundert. Die materialistisch-deterministischen Denkformen des 19. Jahrhunderts sind antiquiert. Es gibt auch genug Mediziner die die Chaostheorie in ihre wissenschaftlichen Arbeiten übernommen haben. Für mich sind die neurophysiologischen und -biologischen Erkenntnisse sehr interessant, doch das ist auch schon alles. Darüber könnte man stundenlang diskutieren, es gibt keine allgemeingültige Wahrheit. @ Egon Genau das versuchte ich Holger auch schon zu erklären. @ Herbert Und vor ein paar Jahrhunderten war die Erde noch eine Scheibe. Wer weiß was in hundert Jahren alles möglich ist. Wahr oder falsch? Nachts scheint die Sonne nicht! Gruß Maud

Sonntag, der 10. Februar 2002, 23:48 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Freier Wille Freier Wille liegt dann vor, wenn eine Handlung nicht durch einen äußeren oder inneren Zwang entsteht und die entscheidende Person hätte anders handeln können. Die Vorstellung der Deterministen, daß ein freier Wille nicht existiert ist lediglich ein Denkmodell, nichts weiter und im übrigen durch nichts nachgewiesen. Die determinististische Vorstellung von Ursache und Wirkung ist nicht richtig. Der Physiker Werner Heisenberg schrieb 1927: "In prinzipieller Hinsicht hat die (unten genannte), von der Natur festgestellte Genauigkeitsgrenze die wichtige Folge, daß das Kausalitätsgesetz in gewisser Weise gegenstandslos wird." Im atomaren Maßstab gilt also nicht mehr Ursache und Wirkung, sondern Zufall und Wahrscheinlichkeit. Er schreibt weiter: "An der scharfen Formulierung des Kausalgesetzes: Wenn wir die Gegenwart kennen, können wir die Zukunft berechnen, ist nicht der Nachsatz, sondern die Voraussetzung falsch." Heisenbergs Unschärferelation In der klassischen Physik kann man die Welt genau beschreiben, wenn man für jedes Objekt in einem bestimmten Augenblick Ort und Geschwindigkeit angibt. Nach Newtons Trägheitsgesetz sind damit die weiteren Bewegungen und auf diese Weise der Fortgang des Universums genau festgelegt, Wir kennen dies als das "Gesetz von Ursache und Wirkung" Der junge Physiker Werner Heisenberg, der in den zwanziger Jahren intensiv an der Ausarbeitung der Quantentheorie beteiligt war, machte nun aber folgendes Gedankenexperiment: Angenommen, ich will den Ort und die Geschwindigkeit eines Elektrons ganz genau messen. Ich beschließe dazu ein sehr gut auflösendes Mikroskop zu verwenden. Dies bedeutet aber mit anderen Worten, daß ich das Elektron mit einem Lichtstrahl beleuchte, damit ich es sehen kann. im Grunde genügt dazu natürlich schon ein einzelnes Lichtquant. Da das Elektron aber extrem klein ist, muß die Wellenlänge des Lichts, mit dem ich es betrachten will, noch erheblich kleiner sein; dies ist ein festes Gesetz in der Optik. Ich benutze also ein Photon mit einer besonders kurzen Wellenlänge und "beleuchte" damit das Elektron, um dessen Ort genau messen zu können. Ein Photon mit einer extrem kurzen Wellenlänge hat aber eine sehr hohe Frequenz und damit gleichzeitig (nach Plancks Formel E= h o v) eine hohe Energie. Trifft nun bei der Messung das energiereiche Photon auf das Elektron, so vermittelt es wegen seiner hohen Energie diesem einen großen Rückstoß. Das Elektron wird quasi weggeschubst, sein genauer Ort ist nicht mehr feststellbar. Je höher die Energie des Photons, desto stärker der Rückstoß. Die Messung bedeutet also einen Eingriff in das System, der eine genaue Messung verhindert. Aus seinen theoretischen Überlegungen leitete Heisenberg die Formel ab, daß die Meßungenauigkeit oder - wie er das nannte - die "Unbestimmtheit von Ort und Geschwindigkeit" (oder Impuls, der Masse mal Geschwindigkeit ist) bei jeder Messung zueinander reziprok sind. Miteinander multipliziert ergeben sie einen Betrag, der größer ist als h. Dies ist eine winzig kleine Zahl, denn h beträgt nur 6,6 o 10-35 Joule mal Sekunde. Makroskopisch gesehen fällt diese Ungenauigkeit überhaupt nicht ins Gewicht, aber für atomare Maßstäbe ist sie riesengroß. Heisenberg war sich über die tiefgreifenden Konsequenzen dieser Erkenntnis sehr wohl im klaren, stellte sie doch nichts anderes dar als die Abkehr von der Kausalität. Untermauert werden die Aussagen von Heisinger neben dem oben genannten durch seine Experimente mit dem "Doppelspalt" und auch durch ein Experiment des Physikers Schrödinger: "Schrödingers Katze". Die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation ist heute allgemein anerkannter Bestandteil der modernen Physik und ein Nachweis dafür, daß die deterministische Gewohnheit, ausschließlich in Beziehungen von Ursache und Wirkung, zu denken falsch ist. Heisenberg hat nachgewiesen, daß diese Gewißheiten nicht bestehen, es existieren lediglich Wahrscheinlichkeiten. Das Kausalitätsprinzip ist also nicht weiter als eine Illusion. Gruß......Egon

Sonntag, der 10. Februar 2002, 21:38 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de @Heinz, Helau Heike, man kann über alles seine Witze machen, nur dann ist man am Ende nur ein Witzbold :-)) Ich habe keine Probleme damit, auch mal ein Witzbold zu sein. Das Leben ist viel zu kurz, um nur ernst zu sein. Wie stehts mit dir? :-))) Gruß Heike

Sonntag, der 10. Februar 2002, 21:34 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Heike, solange es Menschen gibt, die sich sich nicht verstehen können und wollen, solange werden Menschen gequält. Damit sich das aendert und moeglichst viele Menschen das Gleiche GLAUBEN (um sich besser verstehen zu koennen!), wird kraeftig missioniert. Welche Religion denkst Du hat sich hierbei am markantesten hervorgetan (und tut es heute noch)? Die Menschen muessten sich gar nicht (zwingend) verstehen - es reichte gegenseitige Akzeptanz und nicht Ablehnung. Nochmal zurueck zur Kernfrage der Ethik: Die Identitaet einer (staatlichen) Gemeinschaft entsteht, wie die eines Individuums, durch Unterscheidung. Ist sie Zusammenleben und gemeinsame Suche, oder ist sie statt dessen Negation des anderen?

Sonntag, der 10. Februar 2002, 21:24 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Heike, solange es Menschen gibt, die sich sich nicht verstehen können und wollen, solange werden Menschen gequält. Ist das nun Deine eigene Meinung dazu oder ein allgemeingueltiger "Platz"? :-))

Sonntag, der 10. Februar 2002, 21:19 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Herbert, glaube alles was Dir erzählt wird, ich habe meine eigene Meinung dazu:-)) Aha, derjenige, der versucht sich ueber Forschungsergebnisse zu informieren ist der GLAUBENDE, der, der nur auf sein "Inneres" hoert, ist der umfassend infomierte. Das ist wirklich lustig... Ha! - Ha! - Ha! :-))?

Sonntag, der 10. Februar 2002, 21:04 Uhr Name: Michael E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.ppt.dtpnet.de/Texte/status.htm @Heike/Morwen [...] Verbessert mich, wenn ich falsch liege: aber ist "bewusste Anpassung" nicht Darwinismus? [...] Nein. Im Darwinismus gibt es keine bewußte Anpassung, sondern nur eine zufällige. @Egon [...] Ich möchte auch gerne im Meer leben, kannst Du mir mitteilen wie ich mich bewußt anpassen kann, damit ich dort ebenso überlebensfähig bin wie der Wal ? [...] Nach der Theorie manchen Wissenschaftler, hat die Menschheit bereits einmal im Wasser gelebt. Und dort auch den aufrechten Gang gelernt. (Im Wasser geht dies leichter) Zwar nicht nach der Art der Wale, aber ungefähr nach Art der Robben. Wenn Du wie ein Wal leben willst, dann musst du die überwiegende Zeit im Meer verbringen. Nach ein paar Jahrtausenden werden deine Nachfahren ausgezeichnete Schwimmer werden, und irgendwann Schwimmflossen entwickeln. (Manche meinen ja auch, das mancher heutige Mensch noch einen Stummel von Schwimmhäuten zwischen den Fingern hat. Schau mal nach.) @Holger [...] Wenn Du auf einem "Schöpfer" hinaus willst, wirst Du hier auf dieser Seite einen schweren Stand haben ! Dein zweiter Satz ist mehrdeutig, es könnte sich der Wal "bewußt" angepaßt haben oder "jemand(?) " hat ihn "bewußt" angepaßt ! Das läßt Dich als Anhänger des Kreationismus und nicht der Evolutionstheorie erscheinen. Wo darf ich Dich einordnen ? [...] 1)Ich bin überzeugt, das eine Art von Kraft exisitert, die manche als Gott bezeichnen. Ich nenne es einfach die Batterie, die das Universum am Leben hält. (Möglicherweise identisch mit dem Universum) 2)Bewußtsein existiert. Was gibt nun dem Wal die Fischform? Ich denke das Anpassung eine Fähigkeit ist, die jedes Lebewesen besitzt. (Sonst würde es nicht leben) Woher stammt diese Fähigkeit? Vielleicht zufällig entstanden. Aber selbst wenn die Entstehung des Lebens nur Zufall war, irgendwann hat sich das Leben selbständig gemacht und die Fähigkeit zur Anpassung erfunden.

Sonntag, der 10. Februar 2002, 20:39 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Jemand stellt eine Frage an den Teufel: "Was lässt Du dir als nächstes einfallen, um die Menschen zu quälen?" Antwort: "Gar nichts. Solange es Religionen gibt muß ich nichts tun." Heike, solange es Menschen gibt, die sich sich nicht verstehen können und wollen, solange werden Menschen gequält. Helau Heike, man kann über alles seine Witze machen, nur dann ist man am Ende nur ein Witzbold :-)) Gruß Heinz

Sonntag, der 10. Februar 2002, 20:26 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Just so habe ich Dich ja auch erkannt, Kopf in den Sand oder zurück ins Schneckenhaus, Hauptsache Du lebst wunderbar ! Lieber Holger, wie willst Du wissen was was ich tue. Du kennst mich nicht einmal. Hören wir auf polemisch zu werden. Was die Seele ist, da wirst Du von mir keine Antwort bekommen, weil es eine Erfahrung ist, die ich Dir nicht beweisen kann, so wie mir Herbert und die Wissenschaft ihre Theorie zum freien Willen nicht beweisen kann. Ihr seit mit eurem Denken schlimmer noch als die Religionen, ihr wollt den freien Geist leben, (Geistesfreiheit) den es für euch überhaupt nicht gibt. Gruß Heinz

Sonntag, der 10. Februar 2002, 20:10 Uhr Name: Theo E-Mail: Theodor.Knittel@t-online.de Homepage: keine Homepage @Morwen: Ha, erwischt.

Sonntag, der 10. Februar 2002, 20:10 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @(in anschaulichen Versuchen)erlaeutert, dass der angeblich Freie Wille eine Illusion ist. Herbert, glaube alles was Dir erzählt wird, ich habe meine eigene Meinung dazu:-))

Sonntag, der 10. Februar 2002, 19:03 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Jemand stellt eine Frage an den Teufel: "Was lässt Du dir als nächstes einfallen, um die Menschen zu quälen?" Antwort: "Gar nichts. Solange es Religionen gibt muß ich nichts tun." Die Existenz des Teufels mal hypothetisch vorausgesetzt. Das, um denjenigen, die so viel Zeit haben, um den Sinn jedes einzelne Wort unter dem Mikroskop in seine Atome zu zerlegen, die Arbeit abzunehmen. *sfg* Helau Heike

Sonntag, der 10. Februar 2002, 18:11 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Freier Wille? Wen das Problem des Freien Willens interessiert, findet im aktuellen Sonderheft von Spektrum der Wissenschaft, "GEHIRN & GEIST", EUR 7,90 mehr Informationen. Insbesondere das Titelthema "Bewusstsein" nimmt sich der Problematik des Freien Willens an. Verstaendlich wird von Hirnforschern (in anschaulichen Versuchen)erlaeutert, dass der angeblich Freie Wille eine Illusion ist. Weiteres interessantes Thema ist: Wie loest das Gehirn ethische Probleme. Philosophen beobachten in wissenschaftlichen Versuchen (z.B. Kernspintomographen) die Gehirnzellen in Konfliktsituationen. Auch der Rest des Heftes ist lesenswert. (Erhaeltlich in jedem gut sortierten Zeitschriftenladen). Gruesse Herbert

Sonntag, der 10. Februar 2002, 16:01 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz Lieber Holger, wenn Du richtig lesen würdest, es braucht mir keiner zu glauben, es ist meine Anschauung von der Welt. Heinz, wenn Du richtig gelesen hättest ; ich glaube Dir ja auch nicht !!! Lieber Holger, für mich steht fest, wenn ich versuche mich zu ändern, verändere ich nicht nur mich sondern auch die Welt. Hast Du es denn schon versucht, ich habe noch keine (positive) Veränderung der Welt bemerkt ? Also tu mal was für die Welt uns starte doch einen Versuch :-))) Auch Dich nehme ich so wie Du bist, was soll ich mich mit Dir über solche Dinge streiten. Was soll dann Deine Privatsphilosophie hier im GB, wenn Du nicht darüber diskutieren (oder streiten !!) willst ? Oder bist Du nur bei Zustimmung dazu bereit ? Ich ziehe mich nur in mich selbst zurück lieber Holger und damit lebe ich wunderbar:-)) Just so habe ich Dich ja auch erkannt, Kopf in den Sand oder zurück ins Schneckenhaus, Hauptsache Du lebst wunderbar ! Christliche Nächstenliebe bedeutet eben, sich selbst erst mal der Nächste zu sein ! Du willst ja Deine Weltanschauung "wissenschaftlich" erklären, dann fang doch endlich mal mit der "Seele" an, Herbert interessiert´s doch auch, wenn Du mit mir_ nicht über "solche Dinge" streiten willst ! Gruß Holger

Sonntag, der 10. Februar 2002, 13:51 Uhr Name: Heike N. E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Gott segne Euch. - Ich glaub´ Ihr braucht das . . . ... und sind scheinheilig genug, die beiden Heringe, um im Forum einen (unbequemen) Beitrag meinerseits zu löschen, weil ich mich nicht missionieren ließ. Aber was hätte man auch anderes erwarten können? Gruß Heike

Sonntag, der 10. Februar 2002, 13:48 Uhr Name: He4rbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Heinz, ich schrieb: Ich denke, man kann nicht ueber Ethik sprechen, wenn man "das Schlechte" nicht sieht und sich nicht in ihm. Du meinst: Herbert ob in einer religiösen oder atheistischen Ethikvorstellung, ist doch völlig egal. In der "Ausfuehrung" (Exekutive) der verschiedenen Ethikvorstellungen gibt es sicherlich Aehnlichkeiten und identische Bereiche. In der Begruendung aber liegt ein markanter Wesensunterschied. Ueberwiegend wird von Religionen "das SCHLECHTE" - fuer Glaeubige meist "das BOESE" in Form eines (fiktiven) Luzifers, Satans, Teufels, etc. - als a priori angenommen. Das reflektiert "das Schlechte" ausserhalb des Menschen, ausserhalb von einem selbst: Verantwortung wird abgenommen... Nicht, dass ich der biblischen Ansicht waere, der Mensch sei von Grund auf schlecht (siehe Erbsuende). Im Gegenteil - doch sollte man eine fundierte Ethikbegruendung ausserhalb religioeser Ideologien bevorzugen, damit nicht staendig die vermeintlich selbstgewonnene Glaubensueberzeugung in Form von "eigener Wahrheit" (ueber Gott) dazu fuehrt, andere bekehren zu muessen. Und gerade hier scheiden sich die Geister: Die einen sagen, Mission gehoert zu ihrer Ethik ind andere sagen, in dem Moment, wo missioniert wird, wird der zu Missionierende negiert. Es findet keine gemeinsame Suche mehr statt. Was für eine Ethikvorstellung die richtige ist, liegt doch an uns Menschen selbst. Richtig - uns fehlt jedoch der unabhaengige, kritische (moeglichst objektive) Beobachter - den Glaeubige durch Gott substituiert haben - um auch die Leiden eines zu schlachtenden Kalbes (oder die Leiden der 100.000 heute an Hunger verreckenden Menschen) als solche wahrzunehmen. Weil es eben nicht so ist, funktionieren die Gesellschaften seit Aeonen nur mit Blutvergiessen. Wer sich selbst nicht achtet und geachtet wird, kann auch andere Menschen und Kreaturen, sowie die Natur nicht achten. Achtet man sich selbst, indem man andere Lebewesen als Kadavernahrung zu sich nimmt? Je tiefer die Liebe zur dir selbst reicht, desto mehr fühlst du dich ganz natürlich mit der Schöpfung, dem Leben, der Umwelt und den Mitmenschen verbunden. Tat tvam asi, sagt die indische Philosophie: Das bist du. Selbstliebe ist moeglicherweise eine gefaehrliche Art der Selbstreflexion. Ich fuer mich nenne es Erkenntnis und nicht "Liebe", die mich davon abhaelt, anderen den Schaedel einzuschlagen, bloss weil mir deren Gesicht oder Hautfarbe nicht passt. Ethik hat mit Liebe reichlich wenig gemein. Naechstenliebe kann sicherlich der Part einer ethischen Begruendung sein - zur Darstellung einer simplen wie umfassenden Ethikbegruendung reicht Naechstenliebe alleine sicherlich nicht aus. Gruesse Herbert

Sonntag, der 10. Februar 2002, 13:26 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Holger, wenn Du richtig lesen würdest, es braucht mir keiner zu glauben, es ist meine Anschauung von der Welt. Da Du hier am meisten moserst, uns den Determinismus zu erklären versuchst, den ich in meiner Weltanschauung etwas anders sehe. Lieber Holger, für mich steht fest, wenn ich versuche mich zu ändern, die Menschen so nehme wie sie sind, verändere ich nicht nur mich sondern auch die Welt. Wie Du als Atheist darüber denkst, ist Dir überlassen, andere denken anders darüber. Auch Dich nehme ich so wie Du bist, was soll ich mich mit Dir über solche Dinge streiten. Ich ziehe mich nur in mich selbst zurück lieber Holger und damit lebe ich wunderbar:-)) Schönen Sonntag

Sonntag, der 10. Februar 2002, 09:31 Uhr Name: Ethik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ethik (von griechisch ethos: Gewohnheit, Herkommen, Sitte), als Disziplin der Philosophie die wissenschaftliche Lehre von allem Sittlichen. Die Grundfragen der Ethik richten sich auf das Gute als Richtschnur rechten - und vernünftigen - Handelns. Die Prinzipien, an denen die Ethik ihre Aussagen methodisch und inhaltlich ausrichtet, sollten demnach ihrer Maxime entsprechend allgemein gültig und vernünftig einsehbar sein, also ohne Berufung auf höhere Autoritäten und Konventionen auskommen. Die philosophische Ethik ist daher zu unterscheiden von der theologischen Ethik (Moraltheologie), die sich auf den Moralkodex des in der Kirche institutionalisierten Glaubens stützt. Das wesentliche Kennzeichen der Philosophie, und somit auch der philosophischen Ethik, ist die Offenheit des Fragens. Dies unterscheidet sie wesentlich von der Theologie, die an die Stelle der Fraglichkeit das Dogma von der Offenbarung Gottes setzt. Die philosophische Ethik und ihre Schulen können in mehrfacher Weise untergliedert werden. Eine grundlegende Unterscheidung ist jene zwischen der so genannten Gesinnungs- und der so genannten Verantwortungsethik. Für ein gesinnungsethisches Konzept steht die Frage nach dem handlungslenkenden Motiv im Vordergrund; ihrer Konzeption zufolge heiligt der Zweck also das Mittel: Gilt der Beweggrund der Handlung als gut, so gilt das Gleiche für die Handlung. Für eine Verantwortungsethik gelten hingegen die von dem Handeln bewirkten Folgen als Maßstab der Bewertung. Methodisch und von ihrem leitenden Erkenntnisinteresse her, lassen sich heute drei Grundformen der Ethik unterscheiden: empirische, normative und die Meta-Ethik. Die empirische Ethik beschreibt und erklärt die vielfältigen Ausprägungen von Moralität und Sittlichkeit und wird auf Grund ihrer beschreibenden Moments alternativ auch deskriptive Ethik genannt. Mit der sprachlichen Form, der Methode und der Funktion der Ethik befasst sich die Meta-Ethik. Erwähnung verdient in diesem Zusammenhang die von G.E.Moore und Ludwig Wittgenstein beeinflusste sprachanalytische Ethik, die ihre Aufgabe in der Klärung der Arten und Weisen sieht, in denen moralische Ausdrücke Verwendung finden und moralisch argumentiert wird. Die normative Ethik ist Ethik im eigentlichen Sinne; sie zielt auf allgemein verbindliche Aussagen. Innerhalb der normativen Ethik lässt sich eine weitere Unterscheidung machen - der formalen Ethik geht es um den Nachweis von Prinzipien, mit denen eine Handlung bewertet werden kann, die materiale Werte-Ethik orientiert sich an bestimmten Wertinhalten. Geschichte Die Geschichte der abendländischen philosophischen Ethik beginnt bei Sokrates und Platon. Im Streit mit den Sophisten ging es um den Nachweis der Lehrbarkeit der Tugend, also einer spezifischen Art der Tüchtigkeit. Die Grundfrage der praktischen Philosophie des Aristoteles, der die Ethik als eigenständige philosophische Disziplin neben Logik und Physik etablierte, war die Frage nach Mitte und Maß als den Kriterien für vernünftiges Handeln (& 8222;goldene Mitte"). Praktisch im aristotelischen Sinne ist Philosophie dann, wenn sie nicht auf jedes grundsätzliche Wissen um seiner selbst willen zielt, sondern ihren Sinn und Zweck aus der Praxis bezieht. Die Ausrichtung auf die Praxis verlangt deshalb im Vorfeld die Klärung der Frage, welchem Zielhorizont wir unser praktisches Handeln verpflichtet sehen. Dieser Zielhorizont selbst muss bereits als vernünftig einleuchten, damit das ethische Postulat als Verpflichtung gilt. Die Ethik der Stoa gründet sich auf ein von Natur gegebenes Gesetz, das lex naturae, mit dem es in Einklang zu leben gelte. Thomas von Aquin versuchte die Idee eines solchen Naturgesetzes mit dem Dogma der christlichen Offenbarung zu verbinden und entwickelte ein umfassendes theologisch-philosophisches System, das über das gesamte Mittelalter großen Einfluss hatte, wenngleich der theologische Begründungszusammenhang allmählich in den Hintergrund trat. Ein dem Rationalismus zugehörendes, die Pflicht auf die angeblich mechanisch determinierte Natur des Menschen zurückführendes Ethikverständnis gewann durch Thomas Hobbes im 17.Jahrhundert an Bedeutung. Dagegen wandten sich die Vertreter einer Gefühls- und Gewissensethik, unter ihnen Adam Smith und Francis Hutcheson. Zugleich vertrat David Hume ein ethisches Konzept, in dessen Zentrum die Nützlichkeit stand. Hieran knüpften später John Stuart Mill und Jeremy Bentham an, die prominentesten Vertreter der sich im 19.Jahrhundert in England entwickelnden Ethik des Utilitarismus. Einen epochalen Einschnitt in die Geschichte der philosophischen Ethik bedeutete der Formalismus Immanuel Kants. Kant gründete seine Sittenlehre auf den kategorischen Imperativ, demgemäß der freie und als solcher seiner Pflicht gehorchende Mensch nur nach derjenigen Maxime handeln solle, durch die er dieselbe zugleich als allgemeines Gesetz wollen könne (& 8222;Handle stets so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne"). Max Scheler und Nicolai Hartmann erlangten im ersten Drittel des 20.Jahrhunderts mit einer phänomenologisch orientierten materialen Werte-Ethik großen Einfluss (siehe Phänomenologie). Spätes 20.Jahrhundert An die praktische Philosophie Kants anknüpfend legte John Rawls zu Beginn der siebziger Jahre eine Theorie der Gerechtigkeit vor, die weltweit große Aufmerksamkeit erlangte. Sie ist ein groß angelegter Versuch, Kriterien zur Beantwortung der Frage aufzuweisen, ob eine Gesellschaft dem Postulat der Gerechtigkeit gemäß eingerichtet ist, oder nicht. Dabei legt Rawls einen Katalog von Rechten vor, auf die jedes Individuum Anspruch hat. In Deutschland haben Karl Otto Apel und Jürgen Habermas eine Diskursethik entwickelt, die einen repressionsfreien, vernünftigen ethischen Diskurs fordert und die Bedingungen der Möglichkeit für einen solchen Diskurs zu schaffen als gesellschaftliches Sollen aufweist. Unter dem Eindruck der in ihrer Bedrohlichkeit zunehmend deutlicher werdenden Folgen der modernen Wissenschaft und Technik hat in den letzten Jahrzehnten eine wachsende Zahl von Philosophen die verantwortliche Antizipation der Folgen unseres gesellschaftlich technisch-wissenschaftlichen Handelns in das Zentrum neuer ethischer Konzepte gestellt. Diesbezüglich wird das Sollen nicht durch den Aufweis eines höchsten Guten bestimmt, sondern an der Kategorie des zu vermeidenden Übels ausgerichtet (Walter Schulz, Hans Jonas, siehe Politische Ökologie). Vor dem Hintergrund der Folgenproblematik vertritt Robert Spaemann ein teleologisches Konzept, deren oberstes ethisches Prinzip die Ehrfurcht vor dem Leben (nicht zuletzt auch das künftiger Generationen) ist.

Sonntag, der 10. Februar 2002, 09:22 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz Ich hoffe, daß der von Dir angegebene Link nicht nur für Herbert bestimmt war !Nach seiner Lektüre stellte er sich als eine bewußt oder unbewußt angerührte Mischung von exakten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen mit metaphysischer, unausgegorener, dubioser Glaubensideologie und Poesie dar ! Auf der Flucht vor den alltäglichen Realitäten mit all ihre unangenehmen Konsequenzen hast Du Dir daraus eine Privatphilosophie zusammengebastelt und Dich damit in Dein Eigenbauschneckenhaus zurückgezogen. Da steckst Du ab und zu mal die Hörner heraus, moserst und meckerst über die ach so böse und ungerechte Welt, verteilst Ratschläge wie alles schön sein könnte, müßte und sollte und ziehst Dich dann schleunigst wieder in Deine Traumwelt zurück. Das ist Resignation und der Weg des geringsten Widerstandes, soll die uneinsichtige Menschheit doch sehen, wie sie aus dem selbstverschuldeten Schlamassel wieder heraus kommt. Aber bedenke, daß auch Schneckenhäuser zerbrechliche Gebilde sind ! Auf die dargeboten Herz-Schmerz-Seele Trilogie näher einzugehen halte ich für ebenso verschwendete Zeit, als einem Gläubigen die Sichtung der Leihmutter von Jesus auszureden zu wollen. Hoffentlich hat Dich wenigstens das Dechner-Zitat von Herbert etwas nachdenklich gestimmt, es sagt in seiner Kürze mehr aus, als die ganze lange verworrene Web-Site ! Gruß Holger P. s. Übrigens Herbert wollte doch Deine Seele mal sehen, die interessiert mich auch. Kannst Du sie nicht mal beschreiben ???

Sonntag, der 10. Februar 2002, 08:56 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Stefan: Gott segne Euch. - Ich glaub´ Ihr braucht das . . . Das bestätigt mein Vorurteil von der christlichen Intoleranz. Du glaubst zu glauben, was wir brauchen. Ohne uns näher zu kennen. Ich sag Dir was : Ich brauche keines "Gottes Segen". Das weiss ich für mich ganz genau. Gerhard

Sonntag, der 10. Februar 2002, 06:56 Uhr Name: Stefan E-Mail: zwei-fische@web.de Homepage: keine Homepage Gott segne Euch. - Ich glaub´ Ihr braucht das . . .

Sonntag, der 10. Februar 2002, 01:51 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Egon:Heinz, wir können nicht die anderen Menschen ändern, sondern nur uns selbst. CU......Egon Egon, ich möchte keinen ändern, ich habe nur versucht die Welt, so wie ich sie sehe, zu erklären, mir braucht keiner zu glauben, ist nur ein Versuch von mir. @Herbert: Meine Begruendung einer nichtabsoluten, atheistischen Ethikvorstellung? Ich denke, man kann nicht ueber Ethik sprechen, wenn man "das Schlechte" nicht sieht und sich nicht in ihm. Herbert ob in einer religiösen oder atheistischen Ethikvorstellung, ist doch völlig egal. Was für eine Ethikvorstellung die richtige ist, liegt doch an uns Menschen selbst. Wer sich selbst nicht achtet und geachtet wird, kann auch andere Menschen und Kreaturen, sowie die Natur nicht achten. Je tiefer die Liebe zur dir selbst reicht, desto mehr fühlst du dich ganz natürlich mit der Schöpfung, dem Leben, der Umwelt und den Mitmenschen verbunden. Tat tvam asi, sagt die indische Philosophie: Das bist du.  Gute Nacht

Samstag, der 9. Februar 2002, 23:04 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Wir wissen, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen,... Demnach duerfte ein Atheist weder Millionaer sein noch in einer gluecklichen Familie leben... :-)))

Samstag, der 9. Februar 2002, 22:56 Uhr Name: AS E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Losung für Sonntag, 10. Februar 2002 Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen. 1. Mose 50,20 Wir wissen, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind. Römer 8,28 Markus 8,31-38 :: 1. Korinther 13 :: Psalm 31

Samstag, der 9. Februar 2002, 22:28 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de @Herbert Da ich weder an eine fiktive Hoelle noch an einen ebenso erfundenen Himmel GLAUBE, hat sich mein "Statement" als Satire erwiesen... :-))) *überrascht, schockiert sich an die Stirn greift, hochdramatisch aufs Sofa sinkt* Wer um alles in der Welt hätte das nur erahnt???????

Samstag, der 9. Februar 2002, 22:23 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Da ich weder an eine fiktive Hoelle noch an einen ebenso erfundenen Himmel GLAUBE, hat sich mein "Statement" als Satire erwiesen... :-))) Gruesse Herbert

Samstag, der 9. Februar 2002, 21:57 Uhr Name: Ne Nonne E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Moin zusammen, Spaetestens in der Hoelle treffen wir uns uns. Bringst Du die Kondome mit? Oh oh... ich merke, wie das Niveau hier merklich sinkt... Herbert, in der Hölle brauchen wir so was nicht mehr: ist eh Hopfen und Malz verloren. Eine Nonne

Samstag, der 9. Februar 2002, 21:54 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Gute Maedchen kommen... Spaetestens in der Hoelle treffen wir uns uns. Bringst Du die Kondome mit? ("schrecklich" breites Grinsen) Gruesse Herbert

Samstag, der 9. Februar 2002, 21:48 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de @Heinz, ...eine Frau ist ein Engel, zwei Frauen können Teufelchen sein, alle Frauen im Himmel, wäre Frieden auf Erden. Ich weiß überhaupt nicht, warum der Herbert gegen den Himmel protestiert:-))) Gute Mädchen kommen in den Himmel, schlechte überall hin..... Deshalb bleibt ihr niemals verschont *sfg* So was von lieben Gruß Heike

Samstag, der 9. Februar 2002, 19:01 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Herbert, wie definierst Du Ethik ? Meine Begruendung einer nichtabsoluten, atheistischen Ethikvorstellung? Ich denke, man kann nicht ueber Ethik sprechen, wenn man "das Schlechte" nicht sieht und sich nicht in ihm. Die Quelle des "Schlechten" liegt in der Art, wie man sich selbst verhaelt, wie wir uns selbst und unser Verhaeltnis, zur Natur, zu anderen Lebewesen, etc., kurz: zur Welt, organisieren. Die Identitaet einer (staatlichen) Gemeinschaft entsteht, wie die eines Individuums, durch Unterscheidung. In dieser Unterscheidung liegt die Kernfrage der Ethik. Ist sie Zusammenleben und gemeinsame Suche, oder ist sie statt dessen Negation des anderen? Gruesse Herbert

Samstag, der 9. Februar 2002, 19:00 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz, Herbert, wenn wir was ändern wollen, dann sollten wir mit den Menschen vernünftig reden, sie achten, deshalb versuche ich es wissenschaftlich zu erklären. Heinz, wir können nicht die anderen Menschen ändern, sondern nur uns selbst. CU......Egon

Samstag, der 9. Februar 2002, 18:56 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ich weiß überhaupt nicht, warum der Herbert gegen den Himmel protestiert:-))) Weil die wirklich "suendigen Weiber" in der Hoelle auf mich warten... :-)))))))

Samstag, der 9. Februar 2002, 18:54 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Faselt da nicht jemand ständig von ethischer Lebenseinstellung und Menschlichkeit und versucht ständig andersdenkende Menschen zu kritisieren. Steht Menschlichkeit im Gegensatz zu Kritik? Nein - im Gegenteil. Kritikfaehigkeit scheint ja nicht gerade eine Staerke von vielen Menschen zu sein(?). To each his own - dennoch sehe ich mich zuerst als Sekeptiker und erst dann als Zugehoeriger der menschlichen Spezies... :-))) Herbert, wenn wir was ändern wollen, dann sollten wir mit den Menschen vernünftig reden, sie achten, deshalb versuche ich es wissenschaftlich zu erklären. Ich will nichts aendern - ausser mich. Aber das scheint bei manchen auf Unverstaendnis zu stossen. :-)) Gruesse Herbert

Samstag, der 9. Februar 2002, 18:33 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Egone:Ein Mainzer Karnevalist fragt Bischof Lehmann: Gehen Sie auch in eine gemischte Sauna?" Anwortet Lehmann: "Ich habe nichts gegen Protestanten!" Hallo Egon, der Papst war mit Bischof Lehman in der Sauna, der Papst hatte einen solches Gefallen daran und wollte am nächsten Tag wieder in die Sauna, doch Bischof Lehman machte ihm klar, dass dann gemischte Sauna angesagt wäre, der Papst darauf, wie kommen die Protestanten auch in die Sauna. Egon, eine Frau ist ein Engel, zwei Frauen können Teufelchen sein, alle Frauen im Himmel, wäre Frieden auf Erden. Ich weiß überhaupt nicht, warum der Herbert gegen den Himmel protestiert:-)))

Samstag, der 9. Februar 2002, 18:20 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Faselte da nicht jemand von Natur und deren Ausbeutung....? Faselt da nicht jemand ständig von ethischer Lebenseinstellung und Menschlichkeit und versucht ständig andersdenkende Menschen zu kritisieren. Herbert, wenn wir was ändern wollen, dann sollten wir mit den Menschen vernünftig reden, sie achten, deshalb versuche ich es wissenschaftlich zu erklären. Herbert, Du hast Vorschläge die ich achte und ich habe Vorschläge. Die Natur wird ausgebeutet und einen Hitler lehne ich wie Du ab. Auch den vielen Fleischverzehr. Gruß Heinz

Samstag, der 9. Februar 2002, 18:10 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Doch an welchen Kriterien wollte man diese eigene und zweifellos ethische Lebenseinstellung messen? An dem Leid, dass Lebewesen anderen Lebewesen zufuegen? An der Abwesenheit von Leid? An der Lust am Leben? Am jeweiligen Lebensglueck? Am erreichten Alter? Die Frage welche sich mir zuerst stellt ist folgende: "Was ist Ethik" ? Ich definiere Ethik als Normen und Werte in einer Gesellschaft, gewissermaßen ein Regelwerk für das Verhalten der Menschen. Da eine Gesellschaft jedoch im Wandel ist sind auch die jeweiligen Werte ständig im Wandel. Die meisten Menschen der heutigen Zeit finden es ethisch in Ordnung Kalbsbraten zu essen, irgendwann in der Zukunft wird sich dies möglicherweise ändern und dann wird eben kein Kalbsbraten mehr gegessen. Ich selbst habe keine moralischen Bedenken Gänsebrate, Brathähnchen oder gegrillten Fisch zu mir zu nehmen, ich trage auch Lederjacken, -schuhe und -gürtel und habe ein Daunenbett; sollte dies irgendjemand verwerflich finden dann soll er dies tun, meine Gewohnheiten wird dies nicht ändern. Herbert, wie definierst Du Ethik ? Gruß......Egon

Samstag, der 9. Februar 2002, 17:20 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Sorry - das Zitat war natuerlich von Dr. K. Deschner...

Samstag, der 9. Februar 2002, 17:20 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Heinz, Es gibt Menschen, die denken über das Leben anders und kommen damit wunderbar klar... Sicherlich kommen viele Menschen - so auch ich - mit IHRER Einstellung zum Leben wunderbar klar. Hitler kam sicherlich mit seiner "Denke" auch wunderbar klar. War er unmoralisch? Auch jeder Angler toetet schrecklich - und kommt damit wunderbar klar. Handeln deshalb Angler nach Deinem Verstaendnis unethisch? Aus der jeweiligen subjektiven Sicht - und die ist stets subjektiv (so auch meine) - ist die eigene Einstellung zum Leben die vermeintlich (weitgehend) richtige. Doch an welchen Kriterien wollte man diese eigene und zweifellos ethische Lebenseinstellung messen? An dem Leid, dass Lebewesen anderen Lebewesen zufuegen? An der Abwesenheit von Leid? An der Lust am Leben? Am jeweiligen Lebensglueck? Am erreichten Alter? etcpp. "Moralische Bedenken gegen Kalbsbraten? Von seiten der Erzieher nicht. Von seiten der Jurisprudenz nicht. Von seiten der Moraltheologie nicht. Von tausend anderen moralischen Seiten nicht. Von der des Kalbes vielleicht? So ist eben jede Art, dass eigene Leben zu leben, stets nur jene, die letztlich die eigenen Interessen vetritt. Faselte da nicht jemand von Natur und deren Ausbeutung....? Gruesse Herbert

Samstag, der 9. Februar 2002, 15:15 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ein Mainzer Karnevalist fragt Bischof Lehmann: Gehen Sie auch in eine gemischte Sauna?" Anwortet Lehmann: "Ich habe nichts gegen Protestanten!"

Samstag, der 9. Februar 2002, 13:53 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de @Heinzi, Dann sind wir uns doch einig liebe Heike grinsel Habe ich jemals was anderes behauptet? *zwinker* Kisses Heike

Samstag, der 9. Februar 2002, 13:48 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Habe ich persönlich nicht nötig.... aber jeder so wie er mag: @als Versuchung schon megabreit grins @jeder so wie er mag Dann sind wir uns doch einig liebe Heikegrinsel Gruß Heinz

Samstag, der 9. Februar 2002, 13:44 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://home.t-online.de/home/027445531/seite1.htm @irrelevant. Irrelevant zumindest fuer ein ethisches Leben, dass sich weder an einer wissenschaftlich noch an einer religioes begruendeter Ideologie ausrichtet. Herbert, es ist Deine Sicht des Lebens, lebe es und werde glücklich damit. Es gibt Menschen, die denken über das Leben anders und kommen damit wunderbar klar:-)) Gruß Heinz

Samstag, der 9. Februar 2002, 13:40 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de @Willy, Megabreit um diese Uhrzeit? Nicht schlecht, freut mich, dass Du auch die grüne Kräuterpflanze verehrst! Am Morgen ein Joint und der Tag ist Dein Freund Habe ich persönlich nicht nötig.... aber jeder so wie er mag

Samstag, der 9. Februar 2002, 12:35 Uhr Name: Willy Weed E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Samstag, der 9. Februar 2002, 09:14 Uhr Name: Heike/Morwen *Als Prophetin womöglich nicht, als Versuchung schon *megabreit grins* Megabreit um diese Uhrzeit? Nicht schlecht, freut mich, dass Du auch die grüne Kräuterpflanze verehrst! Am Morgen ein Joint und der Tag ist Dein Freund

Samstag, der 9. Februar 2002, 09:35 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Guten Morgen Heinz, Herbert, Du willst alles wissenschaftlich begründet haben,... Das will ich nicht, da es gar nicht moeglich waere. Deshalb sind Deine weiteren Ausfuehrungen zu diesem Thema, die mir inhaltlich (siehe auch Steven Hawking) bekannt waren, irrelevant. Irrelevant zumindest fuer ein ethisches Leben, dass sich weder an einer wissenschaftlich noch an einer religioes begruendeter Ideologie ausrichtet. Gruesse Herbert

Samstag, der 9. Februar 2002, 09:19 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hi Herbert, Hast Du auch das Buch gelesen? (Ist schon Jahre her) Regelmäßig. Man kann nur gegen etwas argumentieren, wenn man es kennt. Auch der Koran ist recht lesenswert. Im Übrigen sind solche Bücher aus anthropologischer Sicht höchst interessant. Gruß Heike

Samstag, der 9. Februar 2002, 09:14 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Du kannst wieder in den Spiegel schauen:-)) Konnte ich auch ohne deinen Segen... Spiegelein Spiegelein an der Wand...... Vielleicht bist Du eine Prophetin der Versuchung :-)) Ob Du dann noch in den Spiegel schauen kannst?? Als Prophetin womöglich nicht, als Versuchung schon *megabreit grins* Lieben Gruß Heike

Freitag, der 8. Februar 2002, 23:35 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://people.freenet.de/indexmg/seite3.html Lieber Herbert, keiner liegt falsch. Du nicht und auch ich nicht. Wir können wieder wie Heike in den Spiegel schauen:-))) Herbert, Du willst alles wissenschaftlich begründet haben, was ich gut verstehen kann. Wir werden sehen, was die Wissenschaft noch herausfindet. Was ich zusammengesucht habe ist ein Versuch, es zu erklären, mehr nicht. http://people.freenet.de/indexmg/seite3.html Unglücklicherweise widersprechen die mathematischen Konzepte von Quantenmechanik und Relativitätstheorie einander. Während Einsteins Gleichungen eine im Großen gültige, deterministische Beschreibung der Welt sind, herrscht in der Quantenwelt der atomaren und subatomaren Partikel eine Mathematik des Zufalls."Gott würfelt nicht" lautet ein berühmtes, gegen die probabilistische Deutung der Quantenmechanik gerichtetes Bonmot Albert Einsteins, und in gewissem Sinne hat er damit Recht gehabt. Die Quantenmechanik beschreibt keine greifbaren Objekte, sondern ein mathematisches Gebilde namens Wellenfunktion. Diese kann man, bleibt man bei der Metapher vom Kartenspiel, als das Blatt Gottes bezeichnen. Alles, was wir aus der Wellenfunktion ersehen können, sind Wahrscheinlichkeiten. Erst im Augenblick der experimentellen Messung zwingen wir die Natur, ihre Karten auf den Tisch zu legen. Und wo vorher vieles möglich war, ist hinterher eines - das Messergebnis - unwiderruflich real. Nein, Gott würfelt nicht; er pokert mit uns.Glücklicherweise sind die Herrschaftsgebiete von Relativitätstheorie und Quantenmechanik so weit voneinander entfernt, dass es zwischen beiden meist zu keinem Konflikt kommt. Erst wenn das große Ganze des Universums quantenmechanisch klein wäre - oder um das von Hawking zitierte Shakespeare-Wort aufzugreifen: Wenn es in einer Nussschale Platz hätte, müssten Relativitätstheorie und Quantenmechanik zugleich gelten. Wie dies mathematisch zu bewerkstelligen wäre, weiß im Moment allerdings noch niemand. Gute Nacht

Freitag, der 8. Februar 2002, 23:27 Uhr Name: Dr. Dieter Schmidt, Bremen E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage 0. Jesaja 58,2-9a "Warum", so fragt einst Israel, / "ist Gott bei uns denn nicht zur Stell, wenn seinem Volk es schlecht ergeht / und alles fast schon ist zu spät." Als Antwort auf so manche Plage / gab's offizielle Fastentage. Doch Israel war unzufrieden, / wenn diesen kein Erfolg beschieden: "Wir rufen Gottesdienste aus, / doch Gott ist scheinbar außer Haus. Wir sind doch alle angetreten, / warum hört Gott nicht unser Beten? Wir schreiben uns ein Fasten vor / und finden doch nicht Gottes Ohr. Wir machen uns in Demut klein, / - warum will Gott nicht mit uns sein?" "Sie suchen mich täglich und begehren, meine Wege zu wissen, als wären sie ein Volk, das die Gerechtigkeit schon getan und das Recht seines Gottes nicht verlassen hätte. Sie fordern von mir Recht, sie begehren, daß Gott sich nahe. Warum fasten wir, und du siehst es nicht an? Warum kasteien wir unseren Leib, und du willst's nicht wissen? Siehe, an dem Tag, da ihr fastet, geht ihr doch euren Geschäften nach und bedrückt alle eure Arbeiter. Siehe, wenn ihr fastet, hadert und zankt ihr und schlagt mit gottloser Faust drein. Ihr sollt nicht so fasten, wie ihr jetzt tut, wenn eure Stimme in der Höhe gehört werden soll. Soll das ein Fasten sein, an dem ich Gefallen habe, ein Tag, an dem man sich kasteit, wenn ein Mensch seinen Kopf hängen läßt wie Schilf und in Sack und Asche sich bettet? Wollt ihr das ein Fasten nennen und einen Tag, an dem der Herr Wohlgefallen hat? Das aber ist ein Fasten, an dem ich Gefallen habe: Laß los, die du mit Unrecht gebunden hast, laß ledig, auf die du das Joch gelegt hast! Gib frei, die du bedrückst, reiß jedes Joch weg! Brich dem Hungrigen dein Brot, und, die im Elend ohne Obdach sind, führe ins Haus! Wo du einen nackt siehst, so kleide ihn, und entzieh dich nicht deinem Fleisch und Blut. Dann wird dein Licht hervorbrechen wie die Morgenröte, und deine Heilung wird schnell voranschreiten, und deine Gerechtigkeit wird vor dir hergehen, und die Herrlichkeit des Herrn wird deinen Zug beschließen. Dann wirst du rufen, und der Herr wird dir antworten. Wenn du schreist, wird er sagen: Siehe, hier bin ich." (Jesaja 58,2- 9a) 1. "Gott sei mit uns" - der Wunsch damals und heute Damit scheint nun erst einmal klar, / das Fasten nicht ganz ernsthaft war. So jedenfalls, sieht's der Prophet, / dem es um echten Glauben geht. "Habt Ihr ein Recht, zu Gott zu flehn, / wenn er muss so viel Unrecht sehn? Gott zieht Ihr Menschen vor Gericht, / nur Euer Unrecht seht Ihr nicht. Ihr könnt nicht in den Tempel rennen / und Euren Alltag davon trennen. Wer andre Menschen schwer bedrückt, / sich selbst vor Gott ins Unrecht rückt. Es kann nicht fromm im Tempel sein, / wer vor der Tür schlägt gottlos drein, wer dann im Alltag Messer wetzt / und rücksichtslos sein Ziel durchsetzt. Wollt Ihr durch Gott Verändrung sehn, / muss es auch Euch um Bessrung gehn. Gott will von Euch ein andres Fasten: / Ihr sollt die armen Leut entlasten. Wer hungrig ist, soll etwas essen / und seine Not schon bald vergessen. Wenn ihr ihm helft zurück ins Leben, / soll es nicht Wucherzinsen geben. Es sieht Euch Gott in Gnaden an, / wenn jemand wieder lachen kann, weil Ihr bei einer Lebenslast / ihm hilfreich unter Arme fasst. Entzieh dich nicht Deim Fleisch und Blut! / Versorge Deine Eltern gut, und wenn Du Kinder hast gemacht, / dann gib auf ihre Zukunft Acht." Doch auch bei uns liegt Frömmigkeit / im Streit mit Alltagswirklichkeit. Man meint, es muss auf allem Tun / von selber auch ein Segen ruhn. "Ich will doch nur mein Stück vom Glück / und weiche keinen Schritt zurück. Ich will's", sagt man und ist gekränkt, / wenn Gott nicht seinen Segen schenkt. Ging's früher um die harte Faust, / man heute noch ganz anders haust. Wir haben heute viel mehr Waffen / und können viel mehr Unglück schaffen. "Gott, sei mit uns", es wäre schön, / würd dies auch in Erfüllung gehn. Die Menschen liegen Gott im Ohr, / doch er hält uns den Spiegel vor. 2. "Gott sei mit uns" in der Welt... 2.0 Wo man beansprucht gutes Recht / geht es den andern meistens schlecht. Man kann doch immer Gründe finden, / um seine Ziele zu begründen. Besonders übel ist es schon, / kommt Schlechtes her mit Religion. Auch wer sich selbst sieht recht-geleitet, / manch Böses in der Welt verbreitet. Man ruft den Namen Gottes an / und meint, es wär damit getan, wenn Gott man in dem Munde führt / und Glaube so zum Werkzeug wird. Wo man beschwört die Schicksalsmacht, / bricht bald herab die dunkle Nacht. "Gott sei mit uns", sagt mancher Mann, / und fasst das Koppelschloss fest an. 2.1 Kein Land für Frieden So war es, als am deutschen Wesen / sollt Deutschland und die Welt genesen. Für Juden war das ganz fatal, / von Südfrankreich bis zum Ural. Als Antwort auf den Massenmord, / wollt man zurück an jenen Ort, den Gott seit jeher hätt versprochen / und seinen Bund doch nicht gebrochen. "Wir wollen nie mehr Opfer sein / und richten einen Staat uns ein." Man will zurück, das ist bekannt / nach Israel, ins Heilge Land. Die UNO hat sich stets gedacht, / es wär das Beste, wenn man macht aus dem Gebiet zwei eigne Staaten, / doch waren viele schlecht beraten. Gleich mehrfach brach schon los der Krieg / und endete mit Israels Sieg. Doch nur den Frieden auch gewinnt, / wer mit Versöhnung auch beginnt. Haß und Gewalt nur produziert, / wer fremden Glauben provoziert. Wo man auf heilgen Boden geht, / der große Ärger gleich ansteht. Den Funken hat Sharon gelegt, / als er sich zur Moschee bewegt und sagt: "Das hier ist mein Gebiet." / Die Intifada er nicht sieht, die seither tobt in Israel, / das stets mit Panzern ist zur Stell. Wo weiter zuschlägt blanker Wahn, / kein Mensch mehr friedlich leben kann. 2.2 Die Bitterkeit des Islamismus In vielen Ländern dieser Welt / man es neu mit dem Glauben hält. In frühern Jahren nahm man an, / was von uns aus dem Westen kam. Doch fühlen viele sich belogen / und um ihr Lebensrecht betrogen. Der Westen ist nicht Leitkultur, / weil er gebracht hat Leiden nur. Er hat die Erde ausgeraubt / und Öko-Schätze aufgeklaubt und umgekehrt ganz ungeniert / den Giftmüll wieder exportiert. Und weil der Westen säkular, / nahm man der Welt den Glauben gar. Doch ist der letzte Kraft zum Leben, / wenn es denn geht ums Überleben. So wurde er jetzt neu entdeckt, / und viele Leute sind erweckt. Osama bläst zum Halali / und trifft die USA wie nie. Das Pentagon? Das Weiße Haus? / Die Ziele sucht genau er aus. Und weil der Westen liebt das Geld, / wird's World Trade Center umgefällt. Es zeigt Osama seine Macht, / wenn's Flugzeug in den Turm reinkracht. schickt viele Menschen in den Tod / und bringt damit nur neue Not. Er zieht aus in den Heilgen Krieg / und proklamiert hier Gottes Sieg. "Gott ist mit mir", so denkt er sich / und irrt sich doch wohl fürchterlich. 2.3 Der Gegenterror des Westens Bush ruft die Welt zum Kreuzzug auf, / und die Gewalt nimmt weiter Lauf. Es gäbe eine bessre Welt, / wenn man die Terroristen stellt, und auch die Bundeswehr ist da, / fährt Böötchen vor Somalia. Selbst wenn der Sieg fällt in den Schoß, / ist doch die Zahl der Opfer groß. "Gott will es", riefen einst Kreuzritter, / für alle andern wurd es bitter. Damit der Weg sich wirklich lohnt, / wird keiner in der Stadt verschont, so dass man dann in Jesu Stadt / auch Christen hingemetzelt hat. In Deutschland hat man's schon erkannt / und "Kreuzzug" zum Unwort ernannt. Man nennt das jetzt "kollateral", / wenn einen Falschen trifft die Qual. Es hatten viele einen Schaden / bei dieser Hatz auf den bin Laden. Die Taliban war eine Plage, / da gibt es sicher keine Frage, doch fragt sich, ob Afghanistan / ist heute so viel besser dran. Selbst wenn man führt gerechte Kriege, / erringt man schnell nur Pyrrhus-Siege. Vom Paradies trennen uns Welten, / will man den Terror so vergelten, bringt keinen Frieden in das Land, / steht letztlich da mit leerer Hand. Osama fiel die Flucht nicht schwer, / ist er doch schließlich Milliardär. 2.0 "Gott will's", so meinte wohl Sharon. / "Gott will's" sagt sich im selben Ton, Osama, den jetzt jeder kennt. / "Gott will", sagt auch der Präsident, "dass ich den Krieg als Antwort wähle / und jage ihn aus seiner Höhle." Sie halten Gottes Fahne hoch / und meinen dann, es müsste doch grad mit dem Teufel dann zugehn, / wenn sie nicht auch Erfolge sehn. Sie glauben, sie sind fromme Leute, / und sind des Wahnsinns fette Beute. Wenn's geht um Selbstgerechtigkeit / sind Mord und Totschlag niemals weit, Doch ist nicht Gott dabei der Herr,/ das Argument fällt mir nicht schwer. Ob Jude, Muslim oder Christ, / der eine Gott uns wichtig ist. Mit diesem Gott sich nicht entschuldigt, / wer eigentlich dem Kriegsgott huldigt. Ist Gott, der Schöpfer dieser Welt, / der sie uns Tag für Tag erhält, denn wirklich daran intressiert, / dass man die andren massakriert? So scheint es mir besonders dreist, / wenn für Gewalt man auf Gott weist. Ganz offenbar daneben liegt, / wer in die Heilgen Kriege zieht, sorgt nur dafür, dass Menschen hassen / und freien Lauf dem Bösen lassen. Wer Unrecht will mit Gott begründen, / der steigert unermesslich Sünden. 3. ...und bei uns 3.0 Dass es bei uns kaum besser steht, / wird klar, wenn Ihr auf Deutschland seht. Es gab geschichtliche Erfahrung / der tiefen Einsicht neue Nahrung, dass alles Trachten irreführt, / wenn's nicht durch Gott gebunden wird. "So wahr Gott helfe", in dem Streben / lässt sich's in Deutschland ganz gut leben. Damit nicht Falsches wird getrieben / hat man's ins Grundgesetz geschrieben, dass man vor Gott will nun versprechen, / die Menschenwürde nicht zu brechen. Nur dumm, dass sie doch dann und wann / doch angetastet werden kann. Drum zieh ich jetzt auch aus die Linie / zu Arbeit, Armut und Familie 3.1 Arbeit Es ist die Arbeitslosigkeit / das große Thema dieser Zeit. Shareholder value nennt man's dreist, / wenn Arbeitern die Tür man weist Als Spitze gilt und als geschickt, / wer Menschen auf die Straße schickt. Dabei liegt Wert doch nicht in Sachen, / viel mehr in denen, die was machen, dass Menschen haben täglich Brot / und sie nicht stürzen in die Not. Es wettet mancher Börsenhai / und fühlt sich von Verpflichtung frei auf Kurse und auf manchen Preis, / stimmt der noch nicht, wird ihm nicht heiß. Es wird gedreht, es wird getrickst. / Der kleine Mann denkt sich: "Verflixt. An diese Leut geht man nicht hin, / versteuert nicht deren Gewinn." Wenn Geld an Börsen man verbrennt, / man dies die "neue Wirtschaft" nennt. Es kommt der Abschwung irgendwann / und trifft dann auch den kleinen Mann, wenn große und auch kleine Leute / nur suchen eine fette Beute. Wenn Aktien fallen in den Keller / sehn sie nicht einen roten Heller. Wie soll man für die Zukunft sorgen, / wenn man nicht weiß, wo stehn sie morgen. Kursstürze hin, Kursschwankung her, / wie`s weitergeht, weiß keiner mehr Es schweigt der Makler ganz betreten. / Stürzt ab der Kurs, hilft nur noch beten. Hat man zuvor noch profitiert, / wird Gott als Anker aktiviert. 3.2 Die Armut in der einen Welt Wie soll Gott seinen Segen legen, / wenn er doch eigentlich ist gegen all die Ausbeutung in der Welt, / wo mancher nur die Euros zählt. Warum soll Gott zu denen halten, / die seine Welt nicht gut verwalten, die gar nicht sehn, was er gegeben, / und beuten aus das fremde Leben. Damals war's fremde Muskelkraft, / und heute man noch andres schafft. Wo einst der Sklave sichtbar war, / sind heut die Opfer unsichtbar. Sie leben in der Dritten Welt, / wo grad noch Überleben zählt. Die Vierte Welt zahlt unsre Kosten, / und steht ganz auf verlornem Posten. Die Zinsen sind fest ausgemacht. / Die Schulden drücken, dass es kracht die armen Länder dieser Welt. / Der Westen schreibt nicht ab das Geld. Man will's den Ärmsten nicht erlassen. / Das können viele gar nicht fassen, die in der Kirche engagiert / schon ahnen, wohin Unrecht führt. Wenn öffnet sich die Wohlstandsschere, / gereicht's dem Westen nicht zur Ehre. In Ländern großer Schuldenlast / man das Regime der Weltbank hasst. Es sehn die Armen einen Krieg / in solcher Wirtschaftspolitik. Was lange währt, wird nicht auch gut. / Was lange gärt, wird schließlich Wut. 3.3 Familie Nach Regeln des Zusammenlebens / sucht leider man zu oft vergebens. Es schwächelt die soziale Bindung, / fehlt der Familie die Begründung. Wird auf die Treu nichts mehr gegeben, / soll jeder wie ein Luder leben. Die Fernsehsender machen Quoten / mit diesem Stoff und andren Zoten. Am Nachmittag wird ungebeten / ein jeder Schwachsinn breitgetreten. Und wenn es geht auf Mitternacht / wird Null-Hundert-Neunzig 666 gebracht. Doch geht die Liebe nicht mehr richtig, / ist auch der Sex nicht mehr so wichtig. Ein neuer Weg ist eingeläutet, / wie man die Menschen noch ausbeutet. Es wird geforscht, es wird geklont, / egal ob sich der Aufwand lohnt. Man hat die Stammzellen entdeckt, / das Leben wird noch mehr verzweckt. Der eine Embyro wird leben, / der andre Forschern übergeben. Wer nicht mit forscht, gilt als Versager. / Dein Bruder - dein Ersatzteillager. Vor diesem Mehrling graut mir schon: / ein Bübchen, Mädchen und ein Klon "Gott im Himmel hat an allen / seine Lust, sein Wohlgefallen; kennt auch dich und hat dich lieb, / kennt auch dich und hat dich lieb." (Weißt du, wieviel Sternlein stehen... EG 511,3) 3.0 Es geht nicht nur ums Kritisieren. / Gott will uns bessre Wege führen. Man kann die Welt und Gott nicht trennen, / nicht einerseits den Heilgen nennen und andrerseits die andern quälen. / Wer Segen will, der muss auch wählen. Gerechtigkeit in dieser Welt / ist, was für Gott und Menschen zählt. An Gott gebunden muss man wagen, / auch mal ein klares Wort zu sagen. Es müssen alle sich benehmen / und nicht dem andern Leben nehmen. Es sprachen häufig die Propheten: / Ihr sollt nicht nur mit Worten beten, es muss auch passen Euer Tun. / Amen

Freitag, der 8. Februar 2002, 23:15 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Ich verhalte mich so, wie ich es für mich persönlich richtig finde Meinen Segen hast du. Ego te absolvo. Du auch meinen:-)) Du kannst wieder in den Spiegel schauen:-)) Spiegelein Spiegelein an der Wand...... Vielleicht bist Du eine Prophetin der Versuchung :-)) Ob Du dann noch in den Spiegel schauen kannst?? Gute Nacht.

Freitag, der 8. Februar 2002, 23:10 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Heike M., Ego te absolvo Hast Du auch das Buch gelesen? (Ist schon Jahre her) :-)))))

Freitag, der 8. Februar 2002, 23:09 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Bist Du wie Herbert ein neuer Prophet?? Heinz, was hat denn die Darlegung einer persoenlichen Ethikbetrachtung mit Propheterie zu tun?

Freitag, der 8. Februar 2002, 23:07 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Heinz Herbert Bist Du der neue Christus, der ein möglichst ethisch, einwandfreies Leben führen und vielleicht durchsetzen möchte :-)) Sprach ich etwa von Mission? Versuchst nicht auch Du, ein ethisches Leben zu fuehren? Wenn ja, bist Du deshalb gleich ein Messias? :-)) Herbert, die Wissenschaft hat viel herausgefunden, doch kann sie noch nicht alles erklären, also keine Dogmen setzen. Das, was aber (noch) nicht erklaert werden kann, muss man deshalb noch lange nicht GLAUBEN! Der Fortschritt der Wissenschaften zeigt aber evident auf, dass heute sehr Vieles logisch erklaert werden kann, was vor einigen Jahrhunderten noch GLAUBENSSACHE war. Alleine diese Tatsache schreckt schon davor ab, irgendwelchen mystischen Krimskrams zu GLAUBEN. Ich habe eine Seele und einen freien Willen. Dann lass mal sehen... :-))) Herbert, ich habe meine eigene Meinung dazu... Das ist voellig legitim... ...und meine eigenen Erfahrungen,... Du meinst: Eigene Wahrheiten? ...die mir die Wissenschaft heute noch nicht erklären kann,... Nochmal: Ist das wichtig, um fuer Dich ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein fuehren zu koennen? ...nichts ist festgelegt, alles ist offen und wandelbar. Zu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte gab es mystische Raetsel, angeblich goettliche unerforschbare Wege und ungeklaerte Phaenomene in den Wissenschaften. All dies ist aber fuer die o.g. Ethik irrelevant oder zumindest nebensaechlich. Herbert, die Indianer waren sehr naturverbunden, sie achteten die Natur und die Tiere, doch auch sie verzehrten Fleisch. Auch die "Cro-Magnon Menschen" und vorher die "Neandertaler", etc. verzehrten Fleisch (evtl. Kannibalismus?), fuehrten Stammesfehten und Kriege - Du willst aber doch die "Natur-Ethik" dieser Menschen nicht auf eine Stufe mit Deinen Ethik-Erkenntnissen stellen? Der moderne Mensch - der uebrigens ebenso wie "Deine" Indianer (angeblich) die Tiere und die Natur achtet - ist deshalb verantwortlich und traegt Verantwortung fuer sein Handeln, weil er weiss, was er tut. Anderen Lebewesen Schmerz, Leid und Tod zufuegen hat eben nichts mit umfassenden Ethik-Erkenntnissen gemein - ausser man froent einem menschlichen und religioes begruendeten Spezisismus. Blut ist die kostbarste Fluessigkeit auf Erden... Also braucht nicht jeder so zu denken wie Du, um für sich richtig zu leben. Das ist vollkommen richtig und trifft sicher auch auf das das Leben Adolf Hitlers zu, das aus seiner Sicht moralisch nicht verwerflich war. Herbert, Du möchtest nicht, dass Deine Kinder religiös erzogen werden,... Ich habe versucht, mich frei zu machen aus einer tiefen religioesen Indoktrination - Gottesglauben genannt. Auf diesem Wege habe ich zudem versucht, eine (weitgehend unabhaengige) Ethik zu finden, die auf einer moeglichst niedrigen "Schmerzebene" mit meinem sozialen und oekologischen Umfeld korrespondiert. Vielleicht ist die das "epikureische Lustprinzip" bekannt, das eigentlich dann schon von "Lust" spricht, wenn die Abwesenheit von "Schmerz" gegeben ist? Warum also sollte ich hypothetische Konstrukte als vermeintlich reale Lebensweisheiten an die von uns gezeugten Kinder weiterleiten? ...doch was machst Du mit Deinen Kindern?? Wir erklaeren ihnen das reale Leben so gut es geht (inkl. Religionskunde), auf der Basis eines umfassenden ethischen Utilitarismuses. Alle Lebensfragen werden dabei nach besten Wissen und Gewissen beantwortet. Du hast Deine Ansichten, die Deine Kinder von Dir übernehmen. Das ist wohl kaum zu vermeiden, da Erziehung zum Teil auf der Basis von Vorbild und Nachahmung geschieht. Dies geschieht aber stets nach unserem ethischen Imperativ: "Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst." D.h. konkret zum Thema Religion, dass wir den Kinder keine einzige Religion als die angeblich "wahre" und glueckseligmachende anbieten. Die Kinder sind frei sich zu entscheiden - wann auch immer. Ich persönlich möchte nicht so leben,... Erstens habe ich das noch von keinem Aussenstehenden erwartet und zweitens beruht dies wohl auch auf Gegenseitigkeit :-)). Insbesondere die vehementen Reaktionen von Glaeubigen zu diesem Thema - und die retrospektive Betrachtung meines ehedem glaeubigen Daseins - zeigen mir auf, dass ich so falsch nicht liegen kann. :-))) ...ich denke nicht immer so wie Du Herbert. ...und das ist gut so! Gruesse Herbert

Freitag, der 8. Februar 2002, 21:35 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Ich würde Dir also keinesfalls wie Heinz Prophetie, sondern eher deren Mangel vorwerfen ;-) Hopsa... beinahe hätte ich gesagt: Gott bewahre.... *lachweg* Nee, passt scho....Heike

Freitag, der 8. Februar 2002, 21:31 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Wollte nur darauf hinweisen, daß sich deine individuellen Spiegelstündchen nicht für einen ethischen Konsens eignen. Hatte ich auch nie behauptet..... *smile* Gruß Heike

Freitag, der 8. Februar 2002, 21:26 Uhr Name: step E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heike Paßt schon. Wollte nur darauf hinweisen, daß sich deine individuellen Spiegelstündchen nicht für einen ethischen Konsens eignen. Ich würde Dir also keinesfalls wie Heinz Prophetie, sondern eher deren Mangel vorwerfen ;-) gruß/step

Freitag, der 8. Februar 2002, 19:55 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: wenn Heike sagt, dass sie so lebt, dass sie sich am nächsten Morgen im Spiegel noch bekucken kann, dann gibt's da doch nix zu meckern. Kann nix profetisches daran erkennen. Du kannst leben wie DU willst. Das wird Dir hier niemand absprechen. Ich behandle andere so, wie ich selber behandelt werden möchte. Jedenfalls meistens. Und vor meinem Spiegelbild musses mir auch nicht grausen. Jedenfalls nicht oft. Gerhard