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Samstag, der 26. Januar 2002, 14:07 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: micha@universalglaube.de Homepage: http://www.universalglaube.de Hallo EGO-N = ICH-N! Ich bin nicht besser oder schlechter als Du, denn mich könnte man/frau auch M-ICH-A = M-EGO-A schreiben... Und Du hast noch nicht einmal eine eigene Gedankenwelt, denn wie schreibst Du in Deinem Forum : "Jesus Christus ist mein Weg". Das nenne ich wahrhaft kleingeistig, keine eigene Meinung besitzen, sondern einem Jesus zu folgen der seit ca. 2000 Jahren tot ist. Aber aber lieber Egon... jemand, der seit 2000 Jahren tot ist, wie sollte der meine Meinung beeinflussen können??? Und Jesus Christus einseitig = definiert begreifen zu wollen ist ein Ding der Unmöglichkeit... solltest Dich vielleicht erst mal etwas mit dem Synonym "Jesus Christus" = "ICH BIN, der ICH BIN" vertraut machen, bevor Du haltlose Behauptungen aufstellst... Jesus Christus ist ein Widerspruch in sich selbst!!! ;-) Aha, und wenn Gott Deiner Ansicht nach nur ein Synonym für das Unbeschreibbare ist, wie kommst denn Du denn dann auf die Idee zu behaupten, daß Jesus ein vollkommenes Abbild des einen Gottes ist ? Damit hast Du das Deiner Meinung nach unbeschreibbare personifiziert und beschrieben und widersprichst Dir damit selbst indem Du damit behauptest, daß das Unbegreifbare für jeden anderen unbegreifbar ist. Jesus Christus ist ein genaues Abbild des Unbeschreibbaren... begründest Du somit bitte Deine an-scheinend konträre Meinung zu meiner Meinung? Pastoren, Christen und anderes einseitig denkendes Volk allerdings, versuchen die Bibel und Jesus Christus einseitig für ihre Machtzwecke zu missbrauchen, doch auch dazu gehören immer auch die, welche sich manipulieren und missbrauchen lassen... ;-) Hast Du Dich etwa in Deiner eigenen Meinung von diesen "Päpsten" verblenden lassen und willst mir jetzt Deine beschränkte = einseitig Meinung unterjubeln? Unsinn, es gibt durchaus Menschen die den Zeitpunkt und den Ort ihres Todes kennen, z.B. ein Selbstmörder. War mir klar, dass Du so einen beschränkten Mist von Dir geben mußt... Determinismus sei das Stichwort meiner Antwort... ;-) Der Selbstmörder glaubt seinen Tod selbst herbeigeführt zu haben, doch die Wirklichkeit kann eine andere sein, wissen wirst auch das Du nie wirklich können... ;-) Es ist möglich den Tod eines Menschen zu verzögern und ebenso ihn herbeizuführen, z.B. durch lebenserhaltende medizinische Maßnahmen oder das Absetzen dieser Maßnahmen. Einseitig denkend, kannst Du nur so etwas niederschreiben, meine Antwort kennst Du nun! Glauben kannst Du somit gerne, was Du niedergeschrieben hast, doch wissen und erkennen wirst Du die Wahrheit so nie können. Und Dich auch :-))) Ein Primat kann, wenn das seine von sich selbst erglaubte höchste Stufe ist, eben nicht mehr als Primaten meinen zu erkennen, die Wirklichkeit aber sieht aus meiner Perspektive betrachtet ganz anders aus, als Du sie meinst absolut zu erkennen! ;-) Typisch für Primaten ist, dass sie von sich selbst immer auch auf alles andere schließen müssen, denn zu mehr sind sie wegen ihrem eigenen, ALLES beschränkenden, Glauben nicht befähigt und beschränken sich und andere somit IMMER selbst! Freiheit wird so aber niemals für alle existieren können, wenn weiter so primitives Gedankengut vermittelt wird... ;-) Mit Unterwerfung hat dies nichts zu tun, Du leugnest einfach die evolutionäre Entwicklung des Menschen ! ICH unterwerfe mich nicht einfach einer bestimmten Definition, welche sich Primaten ausgedacht haben, Du darfst dieses aber gerne für Dich selbst in Anspruch nehmen. :-) Egon, für was es keine objektiven Beweise gibt, für dieses gibt es für mich auch nur nichts zu verleugnen, nur für Dich scheint es diese Beweise zu geben, für mich nicht! Du glaubst sicherlich auch an den Weihnachtsmann, an Peterchen's Mondfahrt und noch so vieles Primaten-Gedankengut mehr... ;-) Ich weiß ganz genau wer und was ich bin, doch Du hast damit Probleme ! Du glaubst dieses ALLES max. zu wissen, doch mehr als glauben wirst Du niemals können! (Beweise!!!) Doch einem beschränken Geist, wie Deinem, wird es niemals möglich sein, meine "Gedanken - Welt" zu begreifen, denn dieses ist nur mit dem Verstand zu betrachten ver-sucht nicht möglich... ;-) Ver-suchen lassen sich leider immer noch sehr viele Menschen, doch es scheint so ihr freier Wille zu sein, sich ver-führen zu lassen... jeder ist selbst seines Glückes Schmied! Alles Liebe Michael

Samstag, der 26. Januar 2002, 13:10 Uhr Name: Mario E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heike Arroganz ist die Zwillingsschwester der Dummheit, Intellektuelle Arroganz ist die Zwillingsschwester des Größenwahns. Erich Kästner) Die Dummheit geht oft Hand in Hand mit Bosheit.(Heinrich Hesse) Es ist das Privileg der Intellektuellen, sich zwischen alle Stühle zu setzen.(Max Bense)

Samstag, der 26. Januar 2002, 11:31 Uhr Name: Heike E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Arroganz ist die Zwillingsschwester der Dummheit, Intellektuelle Arroganz ist die Zwillingsschwester des Größenwahns. Erich Kästner)

Samstag, der 26. Januar 2002, 11:14 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heike, gerade DAS wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Gut erkannt. Dann lag ich ja mit meiner Vermutung richtig ;-)) Mag sich angesprochen fühlen, wer will. Angesprochen fühlte ich mich nicht, wollte jedoch darauf hinweisen, daß wenn man sich der Sprache der Narren bedient, Gefahr läuft selbst als Narr gesehen zu werden. Doch bedient man sich der Sprache der Narren nicht wird man von ihnen nicht verstanden. Gruß......Egon

Samstag, der 26. Januar 2002, 11:12 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Christine schrieb: Ich bitte Dich um Verzeihung, daß ich es gewagt habe eine ander Meinung zu haben als Du ! Und das schreibt mir jemand, der anderen Menschen vorwirft nichts kapiert zuhaben :-))) Du bist natürlich der größte hier im Gästebuch! So etwas habe ich nie behauptet, doch wenn Du das so siehst vemag ich das nicht zu ändern ! Du spielst Dich ja sogar als Lakai von Herbert und Maud auf und beantwortest Einträge die an sie gerichtet sind. So wie Du Holgers Magd bist ! HAHAHA Es ist doch wohl eher so, daß hier zu einem Thema offen diskutiert wird, nicht wahr. Außerdem habe ich Dir geantwortet, weil Du in Deinem Beitrag auch mich erwähnt hattest. Meinetwegen kann meine Zeilen kommentieren wer will, es stört mich nicht. Ich kann mich da nur Michael Hellmanziks Meinung über Dich anschließen. Mich interessiert Deine Meinung über mich nicht !!!

Samstag, der 26. Januar 2002, 09:45 Uhr Name: Heike E-Mail: worldherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hallo Egon, gerade DAS wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Gut erkannt. Bildung ist ne feine Sache, wenn man sie anderen vermitteln kann und sich nicht darin sonnen will, dass man in der Lage ist anderen verbal-virtuose Argumentationen um die Ohren zu hauen. Mag sich angesprochen fühlen, wer will. Gruß Heike

Samstag, der 26. Januar 2002, 09:37 Uhr Name: Christine E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon Ich bitte Dich um Verzeihung, daß ich es gewagt habe eine ander Meinung zu haben als Du ! Du bist natürlich der größte hier im Gästebuch! Du spielst Dich ja sogar als Lakai von Herbert und Maud auf und beantwortest Einträge die an sie gerichtet sind. Ich kann mich da nur Michael Hellmanziks Meinung über Dich anschließen.

Samstag, der 26. Januar 2002, 03:36 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heike, Eure Tendenz zur generellen Rezession der Applikation relativ primitiver Methoden komplementär zur Favorisierung adäquater komplexer Algorithmen ist einfach nur hinreißend, Jungs. Weiter so! Applaus* Wolltest Du etwa Eindruck schinden, dann ist das nicht gelungen, mich beeindruckt es viel eher, wenn jemand in klarer Sprache auf den Punkt kommt und auch schwierige Dinge anschaulich vermitteln kann. Beispiel: So ist es für jeden verständlich: Deine Sammlung sich nicht ergänzender Anwendbarkeit der Worte ist nutzlos, ein aufnehmen also offensichtlich vergebliche mühsame Arbeit. So versteht es kaum jemand: Deine Kompilation sich nicht komplementierender Applikabilität der Worte ist futil, ein rezipieren ergo evident Danaidenarbeit. Gruß Egon

Samstag, der 26. Januar 2002, 02:39 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Maud, Meiner Meinung nach sind Menschen die sich an Religionen, Esoterik, Psychologie oder Determinismus klammern, keine reifen Persönlichkeiten. Sie suchen nach ihrem Ich, und weils sie es nicht finden, übergeben sie die Verantwortung an eine höhere Macht. Sehe ich ebenso ! (wo soll da ein Unterschied zwischen wissenschaftlichem und religiösen sein? Wird ja von einigen Deterministen so gesehen, ich jedoch sehe da keinen großen Unterschied; ist doch eher so, daß sich diese Deterministen einen Ersatzglauben konstruieren. Und auch Deterministen...geben, da sie eine freien Willen ablehnen, jede Verantwortung für ihr Tun, ab. Ist vielleicht sogar umgekehrt, sie lehnen jegliche Verantwortung für ihr Tun ab und werden deshalb zu Deterministen um eine Ausrede für ihr Tun zu haben. Ich schätze Holger so Mitte 30 (?). Fragen wir ihn doch einfach: "Holger wie alt bist Du ?" Es gibt keine allgemein gültige Wahrheit, und nur du allein machst es zu dem was es ist. Sehe ich auch so ! Gruß.......Egon

Samstag, der 26. Januar 2002, 02:31 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Gerhard, mir ist der Gedanke, ich könne mit anderen Primaten gemeinsame Vorfahren haben, keineswegs unplausibel. Selbst wenn diese "anderen Primaten" ganzkörperbehaart sind und ausser Brüllauten nix hervorbringen. Während meiner Zeit in der Gastronomie mußten wir schon etliche Besoffene "entsorgen", die in diesem Zustand diesen anderen Primaten sehr ähnlich waren und was soll ich Dir sagen Gerhard, es waren sogar "Brüder" aus einem Kloster darunter :-))) Der Gedanke, es könnten irgendwelche nichtexistierenden Götter ihre Körperteile im Spiel gehabt haben, ist mir hingegen nicht plausibel zu machen. Stimmt ist sehr unplausibel diese Forderung der Frommen, daß wir an nicht existente Götter glauben sollen. Und : gemessen an der "Restlaufzeit des Universums" kennen wir den Zeitpunkt unseres Todes doch ziemlich genau : irgendwann im 21. Jahrhundert. Hat je einer von uns gefordert, das genauer wissen zu wollen ? Kann mich nicht erinnern. Diese Forderung hat vonuns auch noch nie jemand gestellt. Gruß Egon

Samstag, der 26. Januar 2002, 02:12 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Christine, Holgers Ansichten finden meine Zustimmung auch nicht immer. Aber den an Dich gerichtete Beitrag fand ich durchaus sachlich und ohne Polemik. Holgers Ansichten sind keineswegs durchaus sachlich und ohne Polemik, sie sind sogar teilweise sehr dogmatisch. Umso verwunderlicher war Dein Kommentar dazu, scheinbar hast Du nichts kapiert! Ich denke schon, daß Maud ganz genau kapiert hat worum es geht, doch bei Dir bin ich mir keineswegs so sicher. Mir fällt hier ein Vergleich Egons ein, indem er Dich mal mit einem mittelgroßen, milchgebenden, grasfressenden Hautier verglich ! Ich spare mir jetzt die Mühe das Archiv durchzuarbeiten. Ich bin zwar nicht immer einer MEinung mit Maud und habe auch schon heftig mit ihr diskutiert, jedoch bedeutet das nicht, daß ich ihr generell nicht zustimme. Bezüglich Holger stimme ich ihr allerdings in vollem Umfang zu und nehme mir die Freiheit sie jetzt mit einem Hautier zu vergleichen, diesmal mit einem Graupapagei der wie allgemein bekannt ist überaus intelligent ist ! Ich kenne Maud nicht persönlich, doch bin ich davon überzeugt, daß sie eine lebenserfahrene Frau ist die mit beiden Beinen im Leben steht ! Bei unserer damaligen Diskussion ging es darum, daß ich der Ansicht war, daß sie mich aufgrund bestehender Vorurteile falsch eingeschätzt hat, doch ich nehme ihr das grundsätzlich nicht übel, denn hier im GB besteht für niemanden von uns die Möglichkeit den anderen optimal kennenzulernen. Holger nimmt sich eben nicht so wichtig wie Du Dich und stimmt nicht in fast jedem Beitrag ein Loblied auf sich selbst an.! Holger nimmt sich selbst nicht wichtig und wer sich selbst nicht wichtig nimmt verliert die Selbstachtung kann auch andere nicht wichtig nehmen und achten ! Ich finde nicht, daß Maud ein Loblied auf sich selbst einstimmt, sie hat bei Holger so einiges hinterfragt, doch darauf keine Antworten erhalten sondern größtenteils lediglich zynische Kommentare ! Gruß......Egon

Samstag, der 26. Januar 2002, 01:39 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Micha, Sage ich Dir doch, Du bist auf D-ICH und Deine kleingeistige Gedankenwelt beschränkt... ;-) Und Du hast noch nicht einmal eine eigene Gedankenwelt, denn wie schreibst Du in Deinem Forum : "Jesus Christus ist mein Weg". Das nenne ich wahrhaft kleingeistig, keine eigene Meinung besitzen, sondern einem Jesus zu folgen der seit ca. 2000 Jahren tot ist. GOTT = ein Synonym für das Unbegreifbare, das Unbeschreibbare, das Undefinierbare, das Unbeschränkte, doch wie sollte das ein beschränkter Geist, wie Deiner begreifen??? ;-) Aha, und wenn Gott Deiner Ansicht nach nur ein Synonym für das Unbeschreibbare ist, wie kommst denn Du denn dann auf die Idee zu behaupten, daß Jesus ein vollkommenes Abbild des einen Gottes ist ? Damit hast Du das Deiner Meinung nach unbeschreibbare personifiziert und beschrieben und widersprichst Dir damit selbst indem Du damit behauptest, daß das Unbegreifbare für jeden anderen unbegreifbar ist. Niemand kennt Ort und Zeitpunkt seines Todes, denn der ist durch den Undefinierbaren definiert. Unsinn, es gibt durchaus Menschen die den Zeitpunkt und den Ort ihres Todes kennen, z.B. ein Selbstmörder. Somit ist es niemanden möglich, den Tod eines Menschen zu verzögern, bzw. diesen herbeizuführen. Es ist möglich den Tod eines Menschen zu verzögern und ebenso ihn herbeizuführen, z.B. durch lebenserhaltende medizinische Maßnahmen oder das Absetzen dieser Maßnahmen. Schön, dass Du meine Meinung bestätigst und Dich als einem Primaten erkennst. Und Dich auch :-))) ICH unterwerfe mich nicht einfach einer bestimmten Definition, welche sich Primaten ausgedacht haben, Du darfst dieses aber gerne für Dich selbst in Anspruch nehmen. :-) Mit Unterwerfung hat dies nichts zu tun, Du leugnest einfach die evolutionäre Entwicklung des Menschen ! doch Du darfst gerne glauben was Du meinst zu sein, doch wissen wirst Du selbst nie können, was und wer Du wirklich bist. Ich weiß ganz genau wer und was ich bin, doch Du hast damit Probleme ! Gruß......Egon

Freitag, der 25. Januar 2002, 22:02 Uhr Name: Christine E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Maud Holgers Ansichten finden meine Zustimmung auch nicht immer. Aber den an Dich gerichtete Beitrag fand ich durchaus sachlich und ohne Polemik.Umso verwunderlicher war Dein Kommentar dazu, scheinbar hast Du nichts kapiert! Mir fällt hier ein Vergleich Egons ein, indem er Dich mal mit einem mittelgroßen, milchgebenden, grasfressenden Hautier verglich ! Holger nimmt sich eben nicht so wichtig wie Du Dich und stimmt nicht in fast jedem Beitrag ein Loblied auf sich selbst an.! Christine

Freitag, der 25. Januar 2002, 21:15 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Egon: mir ist der Gedanke, ich könne mit anderen Primaten gemeinsame Vorfahren haben, keineswegs unplausibel. Selbst wenn diese "anderen Primaten" ganzkörperbehaart sind und ausser Brüllauten nix hervorbringen. Der Gedanke, es könnten irgendwelche nichtexistierenden Götter ihre Körperteile im Spiel gehabt haben, ist mir hingegen nicht plausibel zu machen. Und : gemessen an der "Restlaufzeit des Universums" kennen wir den Zeitpunkt unseres Todes doch ziemlich genau : irgendwann im 21. Jahrhundert. Hat je einer von uns gefordert, das genauer wissen zu wollen ? Kann mich nicht erinnern. Gerhard

Freitag, der 25. Januar 2002, 21:10 Uhr Name: step E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Michael H. 8< ... GOTT = ein Synonym für das Unbegreifbare, das Unbeschreibbare, das Undefinierbare, das Unbeschränkte, doch wie sollte das ein beschränkter Geist, wie Deiner begreifen??? ... >8 Das Un-xxx-bare ist eine Komplementärillusion, die durch das unterscheidende Denken zustandekommt. Die Behauptung, es existiere, also das Begrabschen des angeblich unbegreifbaren, macht es da nicht besser. Du siehst nicht Gott, sondern das Abbild Deiner geistigen Beschränkung. 8< ... Somit ist es niemanden möglich, den Tod eines Menschen zu verzögern ... >8 Doch. Es ist möglich daß jemand den Tod jemandes verzögert. Selbst wenn dabei akausale Zusammenhänge keine Rolle spielen und die Geschehnisse daher determiniert sind, so hat derjenige es doch getan. 8< ... Hörst Du also auf zu versuchen, das Unbegreifliche begreifen zu wollen ... >8 Du hörst ja selbst nicht auf! Du erfindest etwas und erklärst es für andere für unbegreiflich. Die mangelnde Logik dieses Vorgangs führst Du gar noch als Argument ins Feld. Alles in allem freundlich ausgedrückt eine Tautologie, weniger freundlich ein geschlossenes System ohne Inhalt. gruß/step

Freitag, der 25. Januar 2002, 21:09 Uhr Name: step E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Michael H. 8< ... GOTT = ein Synonym für das Unbegreifbare, das Unbeschreibbare, das Undefinierbare, das Unbeschränkte, doch wie sollte das ein beschränkter Geist, wie Deiner begreifen??? ... >8 Das Un-xxx-bare ist eine Komplementärillusion, die durch das unterscheidende Denken zustandekommt. Die Behauptung, es existiere, also das Begrabschen des angeblich unbegreifbaren, macht es da nicht besser. Du siehst nicht Gott, sondern das Abbild Deiner geistigen Beschränkung. 8< ... Somit ist es niemanden möglich, den Tod eines Menschen zu verzögern ... >8 Doch. Es ist möglich daß jemand den Tod jemandes verzögert. Selbst wenn dabei akausale Zusammenhänge keine Rolle spielen und die Geschehnisse daher determiniert sind, so hat derjenige es doch getan. 8< ... Hörst Du also auf zu versuchen, das Unbegreifliche begreifen zu wollen ... >8 Du hörst ja selbst nicht auf! Du erfindest etwas und erklärst es für andere für unbegreiflich. Die mangelnde Logik dieses Vorgangs führst Du gar noch als Argument ins Feld. Alles in allem freundlich ausgedrückt eine Tautologie, weniger freundlich ein geschlossenes System ohne Inhalt. gruß/step

Freitag, der 25. Januar 2002, 20:23 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: micha@universalglaube.de Homepage: http://www.universalglaube.de Hallo ICH-N = EGO-N! Sage ich Dir doch, Du bist auf D-ICH und Deine kleingeistige Gedankenwelt beschränkt... ;-) Beschränkt ist Deine Begründung, daß es ja von Gott gewollt sein könnte, daß dieser Mensch stirbt. GOTT = ein Synonym für das Unbegreifbare, das Unbeschreibbare, das Undefinierbare, das Unbeschränkte, doch wie sollte das ein beschränkter Geist, wie Deiner begreifen??? ;-) Niemand kennt Ort und Zeitpunkt seines Todes, denn der ist durch den Undefinierbaren definiert. Somit ist es niemanden möglich, den Tod eines Menschen zu verzögern, bzw. diesen herbeizuführen. Du wirst aber nicht das Unbegreifbare befreifen können, womit es gleichgültig ist, ob ich Dir schreibe oder es lasse. :-) Michael, auch der Mensch zählt zu dieser Gattung Säugetiere die Primaten genannt werden :-))) Schön, dass Du meine Meinung bestätigst und Dich als einem Primaten erkennst. ICH unterwerfe mich nicht einfach einer bestimmten Definition, welche sich Primaten ausgedacht haben, Du darfst dieses aber gerne für Dich selbst in Anspruch nehmen. :-) Das Affen Deine Vorfahren zu sein scheinen, bringt Dich selbst ins rechte Licht, ich kenne wissenschaftliche Primaten-Theorien, welche eine direkte Abstammung des Menschen vom Affen bestreiten, doch Du darfst gerne glauben was Du meinst zu sein, doch wissen wirst Du selbst nie können, was und wer Du wirklich bist. Doch einem Menschen das Unbegreifbare, seinen Ursprung, begreiflich zu machen ist eben der Logik, dem Ratio wegen nicht möglich, vielleicht verstehst Du zumindest dieses... ;-) Hörst Du also auf zu versuchen, das Unbegreifliche begreifen zu wollen, dann erst bist Du frei, denn ohne Fragen gibt es auch keine Antworten mehr zu suchen und zu finden, doch das wird Deinem Verstand zu begreifen immer zuviel des Guten sein! In Liebe Michael

Freitag, der 25. Januar 2002, 16:52 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Wenn Du kein Determinist bist, wie Du sagst, sind für Dich das menschliche Handeln, in diesem Falle Zeugung und Geburt, durch keine vorhergehenden Ursachen bestimmt. Diese Behauptung der Deterministen ist absoluter Quatsch !!! Holger Deine Ansichten sind ebenso dogmatisch wie die der Christen. Es kommt immer darauf an wie ein Mensch Einflüsse jedweder Art bewertet, der Mensch hat also immer die Wahl! Aus dem ethischen Determinismus folgt aber, dass es für den menschlichen Willen keine Freiheit gibt, da jede Handlung durch äußere Bedingungen bestimmt ist.+ Holger, da Du der Meinung bist, daß ein ethischer Determinismus existiert wie erklärst Du Dir denn dann die Tatsache, daß eine Menge unethische Handlungen, quasi unsittliche und unmoralische Handlungen, begangen werden ? Der Determinismus geht davon aus, dass das menschliche Handeln durch vorhergehende Ursachen bestimmt wird. Und ich gehe davon aus, daß das menschliche Handeln nicht bedingt durch vorhergehende Ursachen bestimmt wird, der Mensch kann vorangegangene Ursachen in unterschiedlicher Bewertung berücksichtigen, er muß es jedoch nicht ! So betrachtet ist auch eine Geburt kein Vorgang des "freien Willens", sondern hat eine deterministisch begründete Ursache ! Nein, das ist falsch, ein ungeborenes Wesen hat noch nicht die Möglichkeit zu entscheiden, da es noch kein eigenständig existierendes Lebewesen ist sondern nichts weiter als ein parasitärer Schmarotzer, der sich im Körper eines anderen Wesen befindet. Ob dieser Parasit nun geboren wird oder nicht ist nicht von dem Parasiten abhängig, sondern von der Bereitschaft der Mutter ihn auszutragen und zu gebären. Wenn Du den Determinismus, aus welchen Gründen auch ablehnst, welche Alternative hast Du dann ? Den freien Willen :-))) Ich habe seit 12 Jahren meine Freude an einem Beardet-Collie namens Lakai Hast Du den etwa Lakai genannt, weil Du als Determinist immer allem Folge leisten muß und endlich mal jemand zum kommandieren haben wolltest ? Er ist liebenswert und liebenswürdig und der Liebling besonders aller Kinder weit und breit! Er ist mit seinem langhaarigen Fell ein richtiger "Wuschelkuschel" und sieht deshalb immer mal aus wie ein Haufen Lumpen !:-))) * Dann weiterhin viel Spaß mit dem Hund. Gruß Egon

Freitag, der 25. Januar 2002, 16:27 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Maud Ganz schön traurig Du bist ja fast so liebenwürdig wie mein Hund !Vielen Dank für Dein Mitgefühl !!!

Freitag, der 25. Januar 2002, 16:11 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert Ich bin kein Determinist...........Bei der Geburt ist der Mensch ein relativ "unbeschriebenes Blatt". Es gibt keinen deterministisch begruendeten Ursprung (ausser man sucht hier im praenatalen Bereich, was die Wissenschaft ja bestens belegt). Du sprichst hier von einem Menschen, das "unbeschriebene Blatt" ist aber ein Teil des Menschen, sein Gehirn ! Ich sehe da leider keinen Zusammenhang, zwischen Deinem Einzelbeispiel und dem praenatalen Bereich. In jedem Falle ist doch eine Geburt ein Glied einer Kausalkette. Wenn Du kein Determinist bist, wie Du sagst, sind für Dich das menschliche Handeln, in diesem Falle Zeugung und Geburt, durch keine vorhergehenden Ursachen bestimmt. Aus dem ethischen Determinismus folgt aber, dass es für den menschlichen Willen keine Freiheit gibt, da jede Handlung durch äußere Bedingungen bestimmt ist. Der Determinismus geht davon aus, dass das menschliche Handeln durch vorhergehende Ursachen bestimmt wird. Diese Meinung hast Du bisher auch vertreten. So betrachtet ist auch eine Geburt kein Vorgang des "freien Willens", sondern hat eine deterministisch begründete Ursache ! Wenn Du den Determinismus, aus welchen Gründen auch ablehnst, welche Alternative hast Du dann ? Gruß Holger

Freitag, der 25. Januar 2002, 11:16 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger Das Individuum Holger ist also unwichtig und unnötig! Also auch "Deine" Meinung. Ganz schön traurig! Da sind auch alle Gefühle unnötig. Was für ein Leben! So gesehen bist Du eine Null, nichts als nur ein Glied in einer unwichtigen Kette! Und Du bist anscheinend auch noch stolz darauf. Viele Grüße Maud

Freitag, der 25. Januar 2002, 10:39 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud Für mich sind Deine Erklärungen, die ich logisch nachvollziehen kann, aber deswegen nicht für mein jetztiges Leben für nützlich erachte, akzeptabel. Doch es fehlt mir einfach eine Komponente und das ist die Person Holger! Maud, Du betrachtest also unsere mehr oder weniger philosophischen Überlegungen vom Aspekt der individuellen oder allgemeinen Nützlichkeit und sicher auch der Emotionalität aus! Das ist verständlich, führt aber zu der Frage, welchen praktischen Nutzen Du denn erwartest wenn Deine Ansicht stimmt und ergo welchen praktischen Nachteil die meine hätte ! Und diese Betrachtungsweise versuche ich so gut es geht zu vermeiden, weil damit objektive Erkenntnisse- wenn es die überhaupt gibt - kaum zu erreichen sind! Wie Du selbst schon mal erwähnt hast, "jeder hält seine - individuelle - Meinung für die richtige" Deshalb scheint mir das Individuum Holger keine notwendige Komponente zu sein. Der Begriff des "Nutzens" ist nämlich relativ, Du hast bestimmt genug Phantasie um zu erkennen, daß Ereignisse für den Einen nützlich , für den andern aber nachteilig sein können! Sport und Krieg sind überzeugende Beispiele. Das "Nutzendenken" ist dem Leben evolutionär zur Erhaltung der Art als Selbsterhaltungstrieb aufgezwungen, da kannst Du selbst mit der Illusion (Verzeihung!!) des "freien Willens" nichts dagegen machen ! Wenn Du Hunger hast oder Durst oder Angst oder frierst oder krank bist, fühlst Du Dich gezwungen dem abzuhelfen. Natürlich können aber auch Erkenntnisse ohne praktischen Nutzen von Vorteil sein, und zu einer Art geistiger Selbstbefriedigung führen, das steigert Dein Selbstwertgefühl und beflügelt Dich im "Kampf ums Dasein" Für mich ist es immer wieder eine faszinierende Frage, warum offensichtlich alles Leben - Flora und Fauna - sich gnadenlos und mit aller Macht und allen Mitteln und Möglichkeiten auf Kosten anderen Lebens zu erhalten versucht! Wer oder was treibt das Leben so nachhaltig an, am Leben zu bleiben ?? Vielleicht die - emotionslosen - Naturgesetze ??? Liebe Grüße von Holger Hallo Egon Ich habe seit 12 Jahren meine Freude an einem Beardet-Collie namens Lakai, der mir Tag und Nacht nicht von der Seite weicht und dem "fast" meine ganze Liebe gehört. Er ist liebenswert und liebenswürdig und der Liebling besonders aller Kinder weit und breit! Er ist mit seinem langhaarigen Fell ein richtiger "Wuschelkuschel" und sieht deshalb immer mal aus wie ein Haufen Lumpen !:-))) Gruß Holger und von Hund zu Hund !!!

Freitag, der 25. Januar 2002, 10:27 Uhr Name: Heike E-Mail: warumeinfachwennsauchschwierig@geht.ko Homepage: http://www.worlds-herold.de Eure Tendenz zur generellen Rezession der Applikation relativ primitiver Methoden komplementär zur Favorisierung adäquater komplexer Algorithmen ist einfach nur hinreißend, Jungs. Weiter so! *Applaus* Heike

Freitag, der 25. Januar 2002, 10:27 Uhr Name: Heike E-Mail: warumschwierigwennsaucheinfach@geht.ko Homepage: http://www.worlds-herold.de Eure Tendenz zur generellen Rezession der Applikation relativ primitiver Methoden komplementär zur Favorisierung adäquater komplexer Algorithmen ist einfach nur hinreißend, Jungs. Weiter so! *Applaus* Heike

Freitag, der 25. Januar 2002, 10:20 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon Ich stimme Dir zu. Meiner Meinung nach sind Menschen die sich an Religionen, Esoterik, Psychologie oder Determinismus klammern, keine reifen Persönlichkeiten. Sie suchen nach ihrem Ich, und weils sie es nicht finden, übergeben sie die Verantwortung an eine höhere Macht. Und auch Deterministen (wo soll da ein Unterschied zwischen wissenschaftlichem und religiösen sein? Ich seh keinen. Schmidt-Salomon verkauft sich halt gut, allein sein Bild sagt viel aus ) geben, da sie eine freien Willen ablehnen, jede Verantwortung für ihr Tun, ab. Kann ja auch manchmal der einfachere Weg sein. Auf dem ersten Blick jedenfalls Ich schätze Holger so Mitte 30 (?). Ich weis nicht, was er an Lebenserfahrung hat, aber ich kann nur sagen, warte noch 10 Jahre, dann kann deine Meinung sich geändert haben. Es gibt keine allgemein gültige Wahrheit, und nur du allein machst es zu dem was es ist. Viele Grüße Maud

Freitag, der 25. Januar 2002, 00:19 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Das ist der casus knacksus. Die Selbstbewertung. Man muesste ja seinem Ego eingestehen, eben nicht staendig rational und unabhaengig irgendwelche Entscheidungen zu treffen. Ich fände es auch ziemlich langweilig würde ich immer nur rationale Entscheidungen treffen, ich treffe durchaus emotionale Entscheidungen weil sie mir mehr Spaß bereiten da ich ja nicht weiß was auf mich zukommt. So habe ich in Düsseldorf mal einen Türken als Kellner eingestellt der erst einige Wochen in Deutschland war und fast kein Wort Deutsch sprach, der hatte schon ohne Erfolg jede Menge Bewerbungen bei etlichen potenziellen Arbeitgebern hinter sich. Mein Geschäftsführer und meine beiden Barkeeper rieten mir alle von einer Einstellung ab und ich hatte noch niemals zuvor solch eine Situation auch nur annähernd erlebt jemand einzustellen der kein Deutsch sondern ausschließlich türkisch sprach. Selbst beim Vorstellungsgespräch mußte jemand übersetzen. Nun, ich habe ihn eingestellt und ich hatte einen Heidenspaß dabei zu erleben wie er Getränke verkaufte, noch dazu sehr gut. Heute spricht dieser Kellner ein perfektes deutsch, verdient gutes Geld, ist verheiratet und hat 2 Kinder und immer wenn wir uns an seinem jetzigen Arbeitsplatz sehen freuen wir uns und trinken ein Bier. Ein Determinist hätte solch eine Entscheidung wohl nicht treffen können :-))) Viele denken, sie haben sich fuer den christlichen Glauben (oder irgendeinem anderen) freiwillig auf der Basis einer freien Willensentscheidung entschieden. Da kannste noch so viele Purzelbaeume schlagen, Kopfstaende machen - diese Leute behaupten dies bis zu ihrem Lebensende. Hast Du Dich denn freiwilig dazu entschlossen den christlichen Glauben abzulegen oder wurdest Du irgendwie gezwungen ? Ich bin kein Determinist, doch sieht man evident bei der Kindererziehung, dass - entsprechende Konditionierung vorausgesetzt - Entscheidungen der Kinder auf einer vermeintlichen freien Willensentscheidung basieren. Das tut man nicht, das macht man nicht, das gehört sich nicht, das darf man nicht, was sollen die Leute denken, denk mal an Deinen Ruf et cetera et cetera. Klar mit solchen bekloppten Methoden werden auch heute leider noch Kinder erzogen. Glücklicherweise haben wir so etwas nie erlebt. Unsere Eltern haben uns bei jeder Entscheidung immer den Rücken gestärkt, auch dann wenn sie sie nicht so getroffen hätten. Selbstverständlich ist dabei zu berücksichtigen, daß Eltern durch Verbote auch eingreifen können und auch sollten falls es für die Kinder gefährlich wird. Oder würdest Du Deine Kinder permanent bei rot die Straße überqueren lassen ? Ziel einer Erziehung sollte deshalb u.a. sein, die Anzahl der Entscheidungsmoeglichkeiten zu erhoehen, um dem Kind in seiner Entfaltung und Entwicklung das daraus abgeleitete verantwortliches Entscheiden und Handeln zu gewaehren. Eben und ein Determinist kann das nicht,denn seiner Ansicht nach besteht ja keine Wahlmöglichkeit. Mit jedem Tag aber wird das Kind konditioniert, programmiert. Entscheidend hierzu ist die Sozialisation, respektive die Umgebung in der es aufwaechst. Die Umgebung wird oft überbewertet. Nimm ein Ehepaar, die Mutter Hure und nimmt Drogen und der Vater Alkoholiker, die beiden haben zwei Söhne (Zwillinge). Beide wachsen bis zum 18 Lebensjahr in der selben Umgebung auf. Jetzt sind beide 24 Jahre alt. Der eine Sohn ist verheiratet, Alkoholiker und Kokser, wohnt unter erbärmlichsten Bedingungen und schickt seine Frau auf den Strich. Der andere Sohn ist auch verheiratet, erfolgreich im Beruf, kein Alkoholiker und hat ein harmonisches Familienleben. Der eine Sohn sagt, daß er bei solchen Eltern nie eine Chance hatte und der andere sagt, daß er bei solchen Eltern nur erfolgreich werden konnte. Herbert, nicht nur die Umgebung ist entscheidend, sondern auch was jeder einzelne Mensch aus seinem Leben macht ! Ein zehnjaehriges Kind in Afrika wird bei ein und derselben Konfliktsituation (z.B. Loewe im Wald) voellig anders handeln als ein europaeisches Kind. Liegt vielleicht auch an der Konditionierung des Löwen :-))) Gruß......Egon

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 22:52 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage ...doch steht mein Wille nicht unter dem Zwang dieser Ursachen,... Das meint jeder - selbst der Ent- und Verrueckte :-))) ...da ich bewerte welche Bedeutung diese für mich haben. Das ist der casus knacksus. Die Selbstbewertung. Man muesste ja seinem Ego eingestehen, eben nicht staendig rational und unabhaengig irgendwelche Entscheidungen zu treffen. Wie relevant diese Erkenntnis im realen Leben ist, mag dahingestellt sein. Die meisten kuemmert es scheinbar jedoch nicht. Viele denken, sie haben sich fuer den christlichen Glauben (oder irgendeinem anderen) freiwillig auf der Basis einer freien Willensentscheidung entschieden. Da kannste noch so viele Purzelbaeume schlagen, Kopfstaende machen - diese Leute behaupten dies bis zu ihrem Lebensende. Ich bin kein Determinist, doch sieht man evident bei der Kindererziehung, dass - entsprechende Konditionierung vorausgesetzt - Entscheidungen der Kinder auf einer vermeintlichen freien Willensentscheidung basieren. Der Beobachter des Beobachters erkennt jedoch, dass diese "Loesung" nur eine oberflaechliche ist. Ziel einer Erziehung sollte deshalb u.a. sein, die Anzahl der Entscheidungsmoeglichkeiten zu erhoehen, um dem Kind in seiner Entfaltung und Entwicklung das daraus abgeleitete verantwortliches Entscheiden und Handeln zu gewaehren. Bei der Geburt ist der Mensch ein relativ "unbeschriebenes Blatt". Es gibt keinen deterministisch begruendeten Ursprung (ausser man sucht hier im praenatalen Bereich, was die Wissenschaft ja bestens belegt). Lediglich die Macht der Gene ueberwiegt. Mit jedem Tag aber wird das Kind konditioniert, programmiert. Entscheidend hierzu ist die Sozialisation, respektive die Umgebung in der es aufwaechst. Ein zehnjaehriges Kind in Afrika wird bei ein und derselben Konfliktsituation (z.B. Loewe im Wald) voellig anders handeln als ein europaeisches Kind. Mit freier Willensentscheidung hat dies relativ wenig zu tun.

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 19:28 Uhr Name: Heike E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de hmmm... schlechtes Thema, wie ich bemerken muss. Mein Hund ist definitiv kein Atheist: er betet mich an (besonders, wenn ich das Futter aus dem Kühlschrank hole). Mir scheint das Gästebuch noch interessanter, als die Page selber: wie fanatisch doch die sanftmütigen Gläubigen sein können, obwohl das ja nichts neues ist. Heike (worlds-herold.de .. Online-Satire)

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 17:34 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Gleiche Ursachen erzeugen gleiche Wirkungen, (Kausalitätsprinzip) Kausalität, Stetigkeit und Objektivierbarkeit - bilden die Grundpfeiler der klassischen Physik des 19. Jahrhunderts. sie entsprechen unseren täglichen Erfahrungen, sind unmittelbar einleuchtend - und haben tiefgehende Konsequenzen. denn die Gesetze der Mechanik und des Elektromagnetismus basieren auf den selben Prinzipien. Angenommen, sie wären universell gültig, so müsste die Welt, einschließlich der belebten Natur, einschließlich auch der 100 Millionen Nervenzellen im menschlichen Gehirn, wie ein Uhrwerk funktionieren. nichts ist in diesem Weltmodell zufällig, am Anfang war das Ende, alles ist vorbestimmt, die Willensfreiheit des Menschen eine Illusion- ins Spiel gebracht lediglich, weil der menschliche Geist in seiner Beschränktheit nicht in der Lage ist, alle Atome des Universums zu erfassen. Allein das hindert ihn daran die Welt zu kennen. Wenn wir die Welt so sehen, so brauchte sich keiner aufzuregen, denn dann haben wir uns unsere Welt und unser Leben, unser Schicksal selbst ausgesucht. Die Newtonsche Physik basiert auf der Idee von Gesetzen, die Phänomenen zugrunde liegen, und von der Fähigkeit, diese zu verstehen, aber sie führt zur völligen Machtlosigkeit des Menschen angesichts der großen Maschine Universum. Die Quantenmechanik basiert auf der Idee vom minimalen Wissen über zukünftige Phänomene (wir sind auf die Kenntnis von Wahrscheinlichkeiten beschränkt), aber sie eröffnet uns die Möglichkeit, unsere Realität nach unseren Vorstellungen und unserem Willen zu gestellten. Nach der Quantenmechanik gibt es so etwas wie Objektivität überhaupt nicht. Wir können uns selber nicht aus dem Bild entfernen. Wir sind ein Teil der Natur, und wenn wir die Natur studieren, dann führt kein Weg daran vorbei, dass die Natur sich selbst studiert. Die Physik wurde zum Teil der Psychologie, vielleicht auch umgekehrt.

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 17:26 Uhr Name: Wolfg@ngK. E-Mail: dADp_@web.de Homepage: http://www.f6.parsimony.net/forum6983 Siehst Egon. Wegen dem Hund werden dich nun viele für einen Terroristen halten. Hast du zufällig ein Foto herumliegen ? ;)

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 16:49 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Ich habe einen Hund und wenn ich mich recht entsinne Du auch. Vielleicht wäre es sinnvoller, wir würden uns über unsere Hunde unterhalten und ich gebe jetzt schon zu, daß Deiner der wesentlich besserere und klügere ist! :-))) Woher kennst Du meinen Hund ? :-))) Ich besitze einen Kanaan Hund und zwar keinen hochgezüchteten aus Europa, sondern einen wilden aus der Lybischen Wüste und dort überleben halt nur die stärksten und intelligentesten :-))) Holger was für einen Hund hast Du denn ? Gruß Egon

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 16:46 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Warum habt ihr nur so grosse Probleme zu erkennen, dass es keine wirklich absolut freien Willensentscheidungen geben kann? Siehe Homepage von Michael Schmidt-Salomon: http://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/ in der linken Navigationsleiste unter: "Philosophie und Religionskritik" findet man den Text: "Können wir wollen, was wir wollen? Unzeitgemässes zur Theorie der Willensfreiheit Herbert, ich habe überhaupt keine Probleme bezüglich des freien Willens, ich sehe es nur anders als Holger oder Herbert oder als M.S. Salomon oder irendwelche anderen Leute. Ich behaupte, daß Menschen mit einem freien Willen keinerlei Probleme damit haben, doch Menschen die andere von der Existenz des Determinismus überzeugen wollen haben große Probleme damit; ebenso wie Christen die Existenz Gottes nicht beweisen können, denn beide, Christen und Deterministen haben nicht die geringsten Beweise ! Salomon bezeichnet ja die Idee der Willensfreiheit als Hokuspokus, ich bezeichne die Idee, daß ein Mensch keinen freien Willen hat als Hokuspokus ! Salomon beruft sich ja auf Schopenhauers Aussage, daß das Freie von keinem Grunde abhängig ist und schließt daraus, daß der freie Wille demnach ein Wille ohne vorhergegangene Ursache ist. Ich stimme weder Schopenhauer noch Salomon zu und behaupte, daß ein freier Wille vorhanden ist, der selbstverständlich Ursachen bei Entscheidungsfindungen berücksichtigt. Doch ich bestimme die Wertigkeit jeder Ursache und entscheide welchen Weg ich gehe und welche Entscheidungen ich treffe, ich habe die Wahl ! Das aufgeführte Argument, das jede menschliche Handlung, unter Voraussetzung der Willensfreiheit zustandegekommen, eine Handlung ohne Ursache sein müßte, ist falsch ! Selbstverständlich sind bei jeder Entscheidung Ursachen vorausgegangen die zur Entscheidungsfindung genutzt werden; doch steht mein Wille nicht unter dem Zwang dieser Ursachen, da ich bewerte welche Bedeutung diese für mich haben. Beim Determinismus handelt es sich nur um Vermutungen und das Gegenteil dieser Vermutungen muß ich ebensowenig beweisen wie meine Behauptung, daß ein Gott nicht existiert ! Holger hat ja des öfteren die Kausalkette als Nachweis für die Richtigkeit des Determinismus angeführt. Dies würde voraussetzen, daß unsere Welt (damit meine ich alles was existiert im gesamten Universum) in sich geschlossen kausal ist. Den Beweis dafür hat Holger und auch andere mit denen ich darüber diskutiert habe bisher nicht erbracht. Herbert, weshalb bist Du Atheist ? Weshalb glaubst Du nicht an die Existent eines Gottes ? Jede Kausalkette muß doch einen Anfang haben und welches war das erste Glied, vielleicht doch Gott ? Wer an den Determinismus glaubt müßte auch an Gott und Jesus glauben, nicht wahr. Gruß......Egon

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 15:37 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger Tja, ich glaube wir reden wirklich aneinander vorbei, bzw. haben eine so differenzierte Meinung. Für mich sind Deine Erklärungen, die ich logisch nachvollziehen kann, aber deswegen nicht für mein jetztiges Leben für nützlich erachte, akzeptabel. Doch es fehlt mir einfach eine Komponente und das ist die Person Holger! Du rückst als Kette eines Gliedes in die Anonymität. Völlig unwichtig wer Du bist. Ist doch schade, oder egal? Viele liebe Grüße Maud

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 15:34 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Egon Ich habe einen Hund und wenn ich mich recht entsinne Du auch. Vielleicht wäre es sinnvoller, wir würden uns über unsere Hunde unterhalten und ich gebe jetzt schon zu, daß Deiner der wesentlich besserere und klügere ist! :-))) Gruß Holger

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 15:19 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud Wenn es keine Ursache und Wirkung gäbe, gäbe es in der Welt Chaos, da stimme ich Dir zu, doch gib der Ursache doch bitte mal eine Namen. Wer ist der große Manitu, der da die Fäden in der Hand hält? Irgendwie reden wir offenbar ein bißchen aneinander vorbe! Aber wir wären uns ja im Prinzip schon fast einig, würdest Du bei Deinen Überlegungen mal die religiöse "Vorbestimmung" - sie bedarf ja eines "Vorbestimmers(?)" und den "freien Willen" aus dem Spiel lassen, das kompliziert die Sache nur unnötig. Der Name der Ursache ist Naturgesetz. Diese Gesetze sind der große Manitu, und sie führen zwangsläufig und permanent zu Ereignissen die immer wieder an vorhergehende anschließen. In der Natur gibt es kein "Nullwachstum". Ich bitte um Nachsicht für ein Beispiel mit dem "Ereignis" Maud. Du wirst sicher nicht abstreiten, daß Deine Existenz eine Ursache hat, nämlich Deine Geburt. Die Ursache Deiner Geburt ist wiederum auf die Zeugung durch Deinen Vater zurückzuführen (hoffentlich !) :-) Dein Vater wiederum ist ein gleichermaßen entstandenes "Ereignis" und so führt die Kausalkette zurück, bis sie Mangels Daten nicht mehr zu verfolgen ist. Aus diesem Mangel an Erkenntnis kann man aber doch nicht schlußfolgern, es gäbe keine kausalen Zusammenhänge und das alles wäre Zufall. Wo ist da also das Problem ? Uns so entsteht jeder Mensch auf der Erde, jede Schneeflocke als Produkt naturgesetzlicher Zusammenhänge, die, wenn es ihn je gab, mit dem Urknall begannen. Es wäre absurd zu behaupten, daß das, was wir Zufall nennen, den Naturgesetzen nicht unterworfen wäre. Erzähl mir doch was über den Sinn des Lebens, so wie Du es siehst. Über dieses Thema sind hier schon Seiten vollgeschrieben worden. Aber ich kann es kurz machen. Es gibt keinen objektiven Sinn des Lebens, nur den subjektiven Sinn, den DU als Subjekt, dem Leben selbst gibst ! Wer sonst sollte der "Sinngeber" sein wenn nicht Du selbst ??? Anstatt "Sinn" könnte man allerdings auch sagen, der "Zwang" des Lebens oder der Zwang zu leben! Da scheint mir die Antwort leichter: Der Selbsterhaltungstrieb mit dem Inhalt fressen, oder gefressen werden (im übertragenen Sinne) Warum das so sein muß ????? Tja, das ist eines der großen Rätsel !! Gruß Holger

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 14:00 Uhr Name: Prinz Kannevoll E-Mail: mannio@gmx.de Homepage: http://www.stranglers.de.vu Kommt drauf an, was man als "Freier Wille" bezeichnet. Meine Entscheidungen werden ja immer von der Konditionierung, der Umwelt und der augenblicklichen Situation bestimmt. Insofern scheint der freie Wille ja aufgedrängt. Auf der anderen Seite kann ich mich über die so "aufgedrängte" Entscheidungsfindung hinwegsetzen und eine sonst unübliche Wahl treffen. Ist das schon freier Wille? Auch egal. Haupsache, kein freier Willi in der Öffentlichkeit.

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 13:56 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Herbert Hast Du Dich etwa nicht freiwillig entschieden kein Fleisch mehr zu essen oder keinen Atomstrom zu verwenden? Was werden Deine Kinder dazu sagen, wenn sie in der Schule als Außenseiter abgestempelt werden, weil Du dafür kämpfst den INRI abzunehmen? Alles nur eine Kausalkette? Ist es deshalb, weil es eine Kausalkette ist, keine freie Willensentscheidung? Bisher konnte mir noch niemand sagen, wo der Anfang ist. Und ist das denn so wichtig für das Leben im Jetzt? Schmidt-Salomon ist Determinist, ok; aber deshalb muß ich seine Einstellung doch nicht übernehmen. Für mich ist wichtig, wie ich mein jetztiges Leben gestalte und zwar so, dass ich am Abend befriedigt und ruhig einschlafen kann. Die Diskussion finde ich interessant, das ändert jedoch nichts an meiner Einstellung. Ich habe kein Problem damit. Viele liebe Grüße Maud

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 13:32 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hat Dein Leben einen Sinn, wenn Du nicht frei entscheiden kannst? Warum habt ihr nur so grosse Probleme zu erkennen, dass es keine wirklich absolut freien Willensentscheidungen geben kann? Siehe Homepage von Michael Schmidt-Salomon: http://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/ in der linken Navigationsleiste unter: "Philosophie und Religionskritik" findet man den Text: "Können wir wollen, was wir wollen? Unzeitgemässes zur Theorie der Willensfreiheit" Gruesse Herbert

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 12:43 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Micha HELLmanzik, Du bist mir im Geiste einfach zu beschränkt... deshalb war es mir bisher unmöglich, Dir zu erklären, warum es auch LIEBE ist, einem Menschen sein Leben z.B. nicht zu verlängern... Beschränkt ist Deine Begründung, daß es ja von Gott gewollt sein könnte, daß dieser Mensch stirbt. versuchen werde ich es deshalb eben nicht mehr, denn es ist unmöglich einem Primaten das Sprechen beizubringen! ;-) Michael, auch der Mensch zählt zu dieser Gattung Säugetiere die Primaten genannt werden :-))) und ich kenne viele Menschen die reden können weil ihre Eltern es Ihnen gelehrt haben ! Aber sicherlich hast Du keine Kinder weil Du unfähig bist ihnen das reden beizubringen; obwohl stumme HELLmanziks, naja, die könntest Du ja immerhin noch mit Bananen füttern und zum Dank wurden die dann Geräusche machen wie ihre Vorfahren, die Affen !!! Gruß Egon

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 12:34 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Ich schrieb: Du gehst davon aus, daß nur das sichtbar ist welches Du unmittelbar mit Deinem Auge siehst; davon gehe ich nicht aus," Dein Kommentar: NANU ?? Es ist doch Deine Behauptung: "Unser Wissen beschränkt sich auf alles Sichtbare." Könnte es sein, daß Du beim Erbsenzählen die Übersicht verloren hast, wo Dein "freier Wille" sichtbar ist ! Vielleicht im Museum !! :-)) Holger, jetzt gehen Dir wohl die Argumente aus, nicht wahr ! Ich behaupte nach wie vor, daß sich unser Wissen auf alles sichtbare beschränkt und wiederhole hier nochmals, daß ich damit nicht nur die Dinge meine die ein Mensch unmittelbar mit seinen Auge sieht, sondern auch die Dinge die er mittelbar durch Hilfsmittel wie z.B. eine Infrarotkamera sieht ! Wie kommst Du denn auf die Schnapsidee, das wäre ja höchst langweilig, hier schließt Du ganz offensichtlich von Dir auf andere, Du tröstest Dich ja schon bei Maud, daß wenigsten sie im GB noch an den "freien Willen" glaubt ! :-(( Trost brauche ich sicherlich nicht, weshalb auch, mir ist es egal ob Du von einem freien Willen überzeugt bist oder auch nicht. Holger, bisher konntest Du mir nicht nachweisen was am Anfang Deiner Kausalkette steht ! Also Holger was steht denn nun am Anfang ! Der Urknall oder Gott, woher kam der Urknall, woher kam Gott uswuswusw. ! Ich habe Maud bezüglich des freien Willens zugestimmt, weil ich einen gewissen Respekt vor Menschen haben die durch ihre Lebenserfahrung gelernt haben und dies für sich positiv umsetzen. Solche Menschen sind mir allemal lieber als Typen die von sich behaupten keinen freien Willen zu haben. Demnächst kommen dann noch irgendwelche Straftäter und sagen, daß eine Bestrafung ihrer Tat nicht richtig sei, weil sie ja keinen freien Willen haben und somit nicht für ihre Handlungen verantwortlich sind. P. s. Übrigens, wer in der Szene der Clownerie so gut Bescheid weiß, kann doch eigentlich nur ein Oberclown sein ! Holger ich war jahrelang geschäftlich in Düsseldorf tätig und dort habe ich u.a. jedes Jahr eine große Karnevalsparty organisiert, zu den Beschäftigten gehörten Barkeeper, Kellner und eben auch Clowns die kostümiert für die Erheiterung der Gäste sorgten. Da Du ja keinen freien Willen hast sondern die Anweisungen was Du zu tun hast woanders her erhältst und mich mit Deinen Äußerungen erheiterst ist mir der ein oder andere Clown eingefallen der früher mal während der Karnevalszeit für mich gearbeitet hat; da Du nicht für mich arbeitest, sondern ich Deine Äußerungen immer nur dann lese wenn ich eine Arbeitspause einlege habe ich Dich als Pausenclown bezeichnet. Gruß......Egon

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 12:17 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: micha@universalglaube.de Homepage: http://www.universalglaube.de @EGO-N Du bist mir im Geiste einfach zu beschränkt... deshalb war es mir bisher unmöglich, Dir zu erklären, warum es auch LIEBE ist, einem Menschen sein Leben z.B. nicht zu verlängern... versuchen werde ich es deshalb eben nicht mehr, denn es ist unmöglich einem Primaten das Sprechen beizubringen! ;-) Liebe Grüße Michael

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 11:40 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Egon "Du gehst davon aus, daß nur das sichtbar ist welches Du unmittelbar mit Deinem Auge siehst; davon gehe ich nicht aus," NANU ?? Es ist doch Deine Behauptung: "Unser Wissen beschränkt sich auf alles Sichtbare." Könnte es sein, daß Du beim Erbsenzählen die Übersicht verloren hast, wo Dein "freier Wille" sichtbar ist ! Vielleicht im Museum !! :-)) doch erwarte nicht, daß andere Dir kritik- und kommentarlos zustimmen. Wie kommst Du denn auf die Schnapsidee, das wäre ja höchst langweilig, hier schließt Du ganz offensichtlich von Dir auf andere, Du tröstest Dich ja schon bei Maud, daß wenigsten sie im GB noch an den "freien Willen" glaubt ! :-(( Gruß Holger P. s. Übrigens, wer in der Szene der Clownerie so gut Bescheid weiß, kann doch eigentlich nur ein Oberclown sein ! (Das ist nur eine Überlegung, Übereinstimmung mit aktuellen Vorgängen sind rein zufällig !!!)

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 10:28 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz, Hallo, es ist recht amüsant euch hier zu zuhören, wer kann schon alles erklären?? Wäre mein Name ein anderer würde ich jetzt wohl schreiben: Du kannst ja nichts gehört haben, denn ich habe nichts gesagt, sondern geschrieben ! Da ich allerdings kein anderer bin, sondern Egon sage ich Dir: "Es freut mich, daß Du Dich hier amüsierst". Gruß Egon

Donnerstag, der 24. Januar 2002, 09:10 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger Wenn es keine Ursache und Wirkung gäbe, gäbe es in der Welt Chaos, da stimme ich Dir zu, doch gib der Ursache doch bitte mal eine Namen. Wer ist der große Manitu, der da die Fäden in der Hand hält? Ursache, Wirkung und Kausalkette kann ich mit einem großen Kreis vergleichen, ohne Anfang und Ende. Oder viele kleine Kreise, brichst du aus einem aus, bist du im nächsten. Doch du hast die Möglichkeit den Kreis zu verlassen. Das ist für mich freier Wille. Und praktische Lebenserfahrung. Determinismus erscheint mir wie eine Gerade. Wer oder was steht denn da am Anfang? Sicher kein Neurobiologe. Wissenschaftler sind nur ausführende Organe, also auch nur Marionetten. Was hat das Leben dann noch für einen Sinn? Hat Dein Leben einen Sinn, wenn Du nicht frei entscheiden kannst? Erzähl mir doch was über den Sinn des Lebens, so wie Du es siehst. Viele Grüße Maud

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 23:56 Uhr Name: http://www.sozialliberale.net E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage http://www.sozialliberale.net

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 23:42 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo, es ist recht amüsant euch hier zu zuhören, wer kann schon alles erklären?? Der Strom der Erkenntnis , so schreibt Sir James Jeans in seinem Werk: The Mysterious Universe, "bewegt sich auf eine nichtmechanische Wirklichkeit zu. Das Universum mutet zunehmend wie ein großer Gedanke und immer weniger wie eine große Maschine an." Gute Nacht:-))

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 22:08 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Natuerlich - z.B. Mahatma Gandhi (1869-1948). Außer Gandhi fällt mir niemand ein (war mal in Indien im Gandhi Museum, mein Kumpel und ich waren die einzigsten Besucher). Allerdings haben auch Willy Brandt und Rudi Dutschke einen positiven Eindruck bei mir hinterlassen. Gruß Egon

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 21:17 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Wie schön von Dir, daß Du auf meine, Deiner Meinung nach dummen Fragen trotzdem intelligente Antworten zustande gebracht hast. Genaugenommen hast Du ja noch nicht mal gefragt sondern Behauptungen über meine Person aufgestellt......den Rest schenke ich mir, habe keine Lust auf Erbsenzählereien :-))) Und ich war bisher überzeugt, daß man nicht unmittelbar Schwerkraft, Energie und Frequenzen sehen kann, sondern mittelbar nur ihre Wikung Liegt wohl daran, daß Du als Determinist Deine Kreativität selbst dadurch beschränkst, daß Du nur dazu bereit bist Deine gewohnheitsmäßige Sichtweise einzunehmen. Wer jedoch dazu bereit ist seine Perspektive zu verändern findet neue Möglichkeiten etwas sichtbar zu machen das er vorher aufgrund seiner selbstauferlegten Beschränkung nicht sehen konnte. Deine Aussage: "Unser Wissen beschränkt sich auf alles Sichtbare." ist eine kategorische Behauptung, der ich widersprochen habe. Wenn Du dazu stehst und ich Dich beim Wort nehme, dann beruht Dein Wissen über Deinen "freien Willen" darauf, daß Du ihn gesehen hast! Du gehst davon aus, daß nur das sichtbar ist welches Du unmittelbar mit Deinem Auge siehst; davon gehe ich nicht aus, ich schließe auch Möglichkeiten ein die etwas oder die Auswirkungen desselben sichtbar machen das ich mit meinen Augen vorher nicht erkennen konnte. Die weitere Konsequenz Deiner Aussage wäre, Wissen über Gehör, Gefühl, Geschmack und Geruch haben wir nicht! Da lag ich wohl mit dem Erbsenzähler richtig, nicht wahr. Alles Sichtbare ist darüber hinaus weiter nichts, als ein relativ winziger Frequenzbereich des gesamten elektromagnetischen Strahlungsspektrums, das wir als sichtbares Licht bezeichnen und aus dem unser Gehirn je nach Frequenz eine Farbe des Farbspektrum konstruiert ! Klar, elektromagnetische Strahlen haben unterschiedliche Wellenlängen und der sichtbare Spektralbereich, also das Licht, wird vom menschlichen Auge als Farben wahrgenommen. So ist es uns möglich Gegenstände zu erkennen, denn damit ein Gegenstand sichtbar wird muß von ihm Licht(also elektromagnetische Energie) ausgehen. Abhängig von der Temperatur liegt diese Abstrahlung in unterschiedlichen Spektralbereichen (Wien'sches Verschiebungsgesetz). Daher ist die Glühbirne physikalisch gesehen kein Leuchtmittel sondern eine Wärmequelle und da ein großer Teil der elektromagnetischen Strahlung im sichtbaren Licht (nahe dem Infrarotbereich) liegt benutzen wir sie als Leuchtmittel. Die weitere Konsequenz Deiner Aussage wäre, Wissen über Gehör, Gefühl, Geschmack und Geruch haben wir nicht! Nimm als Beispiel das Gefühl. Ob mir warm oder kalt ist ist eine Empfindung ein Gefühl; mir gefiel es früher immer bei meiner Tante auf dem Land am Steinofen zu sitzen und die Wärme zu genießen. Jetzt wirst Du Holger natürlich behaupten, daß es ja für mich Wärme nicht geben dürfte weil ich sie nicht sehen sondern nur fühlen kann. Ich jedoch behaupte, daß Wärme optisch wahrnehmbar ist und zwar durch Nutzung einer Infrarotkamera. Verdecke eine eingeschaltete Glühbirne mit Polyethylen (Plastik) Die Lampe ist für das menschliche Auge nicht sichtbar weil wir so nicht durch das Plastik hindurchsehen können. Nun nimm eine Infrarotkamera und Du kannst durch das Plastik hindurch die Wärmestrahlung und somit die Lampe sehen weil die Wärmestrahlung im Empfindlichkeitsbereich der Infrarotkamera liegt. Holger, da Du ja mit Metaphern und anderen umgangssprachlich gebräuchlichen Umschreibungen nichts anfangen kannst ergänze ich "sehen" mit "wahrnehmen". Ich hatte allerdings die offenbar vergebliche Hoffnung, daß Du den Tenor meiner angebotenen Auswahl Deiner Sprüche erkennst, nämlich, allen die nicht Deiner Meinung sind, werden diese oder ähnliche "kritische ??" abwertende Beurteilungen verpaßt ! Holger, wie DU in den Wald hineinrufst so schallt es zurück !!! Abgesehen davon habe ich nichts gegen Deine Meinung, äußere sie so oft Du möchtest und sei überzeugt davon recht zu haben doch erwarte nicht, daß andere Dir kritik- und kommentarlos zustimmen. Was Deine Sentenz mit den dummen Fragen anbelangt, so obliegt es natürlich ausschließlich Deiner Entscheidung, wie diese zu interpretieren ist, andernfalls s. o. siehe ebenfalls oben Aber vielleicht bist auch Du nicht nur in der Pause Clown, sondern permanent !! :-)))) Lieber Clown mit freien Willen sein und Heiterkeit verbreiten; als Pausenclown ohne eigenen Willen zu sein:-))))) PS. Sehen was nicht sichtbar ist bedeutet nicht, daß der Mensch dies selbst mit seinen beschränkten Fähigkeiten sehen muß, er kann Maschinen konstruieren (Infrarotkamera) die etwas das für den Menschen nicht sichtbar ist sichtbar machen. Auch gibt es Tiere deren Wahrnehmungsfähigkeiten viel weiter entwickelt sind als beim Menschen, die Sehfähigkeit von Hunden und Pferden oder vom Luchs; die Fähigkeit der Fledermaus im Ultraschallbereich Töne zu hören. Oder die lorenzinischen Ampullen des Hais mit denen der Hai elektrische Felder wahrnehmen kann. Oder nimm das Orientierungsverfügen von Schildkröten, Wissenschaftler der Universität von North Carolina haben bei Unechten Karettschildkröten einen genetisch festgelegten Sensor entdeckt, der das Erdmagnetfeld registriert und den Schildkröten so den Weg weist (wir Menschen nutzen zur Orientierung ein Navigationsgerät, wie z.B. ein GPS System). Gruß Egon

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 19:35 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Micha, es ist ein großer Unterschied ob ein Verbrecher wie BinLaden... Nur weil ein dahergelaufener US-Praesident - den ich nicht mal persoenlich kenne - etwas behauptet (ohne ausreichende Beweise dafuer zu haben), vorverurteile ich keinen Menschen pauschal als Verbrecher. Ausser ich GLAUBE daran. Ich denke, viele US-Praesidenten haben im Namen der Menschenrechte mehr Graeuel und Menschenleben auf dem Gewissen, als vielleicht (und angeblich) Bin Laden.

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 19:29 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Sorry, Tip-Korrektur: SITHU U THANT (UN-Genarlsekretaer (1909-1974)..

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 19:28 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, Herbert, gab es denn jemals einen Politiker auf dieser Welt der Deine Zustimmung gefunden hätte? Natuerlich - z.B. Mahatma Gandhi (1869-1948). Gruesse Herbert

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 19:26 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Egon, PS. hätten sich die kommunistischen Vietcong an den Genfer Frieden von 1954 gehalten statt durch einen Guerilla Krieg versucht Südvietnam zu erobern wäre es wohl nie dazu gekommen, daß John F. Kennedy Militärberater und später Soldaten nach Vietnam sandte. Egon, das sehe ich anders und selbst die Geschichtsschreibung relativiert heute das Bild des ammerikanischen Engagements in Vietnam. Anbei nur wenige Info in Kuerze. An den "Ersten Indochinakrieg", der im Sommer 1954 durch die auf der Genfer Ostasienkonferenz gefassten Vereinbarungen beendet wird, schliesst sichmit einjaehrigen Unterbrechung der "Zweite Indochinakrieg/Vietnamkrieg" an. Das ausloesende Moment liefern die Republik Vietnam (Suedvietnam) und die USA, die beide die Genfer Vereinbarungen nicht unterzeichnet haben und sich deshalb auch nicht an sie gebunden fuehlen. Beide koennen sich mit den fuer Juli 1956 geplanten Wiedervereinigungswahlen nicht einverstanden erklaeren, muessen sie doch befuerchten, dass die Kommunisten als Sieger aus diesen freien Wahlen hervorgehen wuerden. Nach dem Rueckzug Frankreichs ernennt der in Suedvietnam regierende Kaiser BAO DAI (*1913) den als Vertrauten der US-Regierung bekannten frommen Katholiken JEAN-BAPTISTE NGO DINH DIEM (1902-1963) zum neuen Regierungschef. Mit reich ausgestatteten Vollmachten bekaempft er die nichtchristlichen, politisch-religioesen Sekten und Banden HOA HOA, CAO-DAI und BINH-XUYEN. Ein grosser Teil fluechtet nach Kambodscha... Nach den Tonking-Zwischenfaellen (es waren mehrere im Jahr 1964) - die so astrein, wie sie die US-Regierung darstellt eben nicht gewesen sind - ruft SITHU U THANT (UN-Genarlsekretaer (1090-1974)) die beiden Laender (Nordvietnam und USA) erneut zu Verhandlungen auf, die von Nordvietnam akzeptiert, von den USA aber zurueckgewiesen werden. Die weitere Folge war eine Kongressresolution, die Johnson weitgehende Freiheiten in seiner Funktion als Oberbefehlshaber der Streitkraefte einraeumte. Eien Folge davon waren die bekannten Flaechenbomardements und der Einsatz chemischer Kampfmittel. Bis 1967 wurden hierbei 150.000 auf dem Land lebende Zivilisten getoetet und rund 5.000.000 Menschen flohen aus den umkaempften Gebieten in die Staedte. (Info aus "Konflikte seit 1945, Daten-Fakten-Hintergruende", Ploetz-Verlag Freiburg 1991) Gruesse Herbert

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 19:21 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Sorry, da hab` ich in der Eile des Gefechtes echt was durcheinander gebracht. (Dennoch ist fuer mich ein Kennedy so "gut" wie der andere :-))) ) Macht nichts, war ganz interessant mich mal wieder mit dem Thema Vietnam zu beschäftigen. Herbert, gab es denn jemals einen Politiker auf dieser Welt der Deine Zustimmung gefunden hätte ? Gruß Egon

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 18:28 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Robert Kennedy sandte keine Soldaten nach Vietnam, dies kann ein Justizminister in den USA auch nicht. Sorry, da hab` ich in der Eile des Gefechtes echt was durcheinander gebracht. (Dennoch ist fuer mich ein Kennedy so "gut" wie der andere :-))) )

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 15:49 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud Für mich lehnt ein Atheist jegliche Art von Determinismus ab Würde ich Determinismus ablehnen, so müßte ich anerkennen, daß nichts was geschieht, eine Ursache hat! Das würde ich notwendigerweise!! nur zugeben, um nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden ! :-(( :-(( Dann könnte man die gesamte Ursachenforschung für Waldsterben, Verkehrsunfälle,Ozonloch, Umweltverschmutzung, Krankheiten, Kriege und tausend andere Dinge an den Nagel hängen, weil eben Ursachen nicht erkennbar sind. Das kann doch wohl nicht im Ernst Deine Meinung sein ? Ursachenforschung ist Determinismus in der Praxis und somit keine graue philosophische Theorie mehr ! Du selbst zählst ja die Ursachen zum Ereignis und deren Folge - "Hammerschlag" auf: Würde mein Freund seinen Sohn nicht so autoritär erziehen, würde es vielleicht nicht zu der Hammerattacke kommen. Das ist ein Machtkampf zwischen den Beiden Im Übrigen bist Du mir noch die Nennung eine Ereignisses schuldig, das keine Ursache hat ! Außer der Illusion, die manche Gott nennen, dazu sagt Arno Holtz: "Ein jeder Pastor macht dir klar Gott ist gewesen, eh er war !!" :-)) :-)) Vielleicht würde es Dir besser gefallen, wenn Determinismus durch seinen Inhalt, die Kausalität, ersetzt würde, was m.E. eher auf die Zusammenhänge von Ursache und Wirkung hinweist ?? Anderenfalls wäre ja die Welt ein einziges Chaos, nichts planbar und Alles nur vom Zufall abhängig ! Gruß Holger

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 15:26 Uhr Name: Prinz Kannevoll E-Mail: mannio@gmx.de Homepage: keine Homepage Wäre es für einen Atheisten denn aktzeptabel von Demete den minimus zu aktzeptieren? Wenn es ihn denn gäbe?

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 12:08 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger Für mich lehnt ein Atheist jegliche Art von Determinismus ab. Für mich passt das einfach nicht zusammen. Deshalb kann ich auch eine Kausalkette (ist ja logisch!) mit dem freien Willen verbinden. Um nochmal zu meinem Beispiel zu kommen. Würde mein Freund seinen Sohn nicht so autoritär erziehen, würde es vielleicht nicht zu der Hammerattacke kommen. Das ist ein Machtkampf zwischen den Beiden und im Moment ist es noch so, dass Max mit seinen 9 Jahren unterliegt. Würde jetzt mein Freund das erkennen und würde hergehen und diesen Kreis bewußt durchbrechen, würde alles anders verlaufen. Kausalkette, ok. Doch es ist nicht klar erkennbar was passieren würde, noch was passiert wäre, wenn... Durch seine bewußte Erkennung der Situation und durch seine bewußte Änderung der äußeren und inneren Umstände, wäre er jedoch in der Lage, dies zu verhindern. Doch auch hier sagt er: egal was er macht, es kommt wie´s kommt. Ist in meinen Augen total passiv. Das sind Spekulationen, ich kann damit nicht beweisen, dass es vorherbestimmt ist. Ich kann nur sagen, was wäre wenn...? Und da ergeben sich immer zig Möglichkeiten. Wenn nur eine da wäre, wäre es eine durchgängige Kausalkette und ich würde Dir zustimmen, doch da ich bewußt zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden kann, kann ich keinen Zusammenhang feststellen. Und wenn würde ich nicht akzeptieren können, dass mein Kind mir den Schädel einschlägt. Und wenn mein Gehirn mir vor 0.5 Sekunden befohlen hat, diese Zeilen zu schreiben, dann ist es vorbestimmt, Dir zu widersprechen und ich habe damit das Gefühl Deine Meinung widerlegt zu haben. WOW, welche Kausalkette! Viele Grüße Maud

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 10:32 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Maud Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen. Ich seh einen Zusammenhang zwischen Michael und Holger, auch wenn das Holger wahrscheinlich nicht gefällt, aber er will ja auch nicht wahrhaben, dass er Deterministist. Wie kommst Du darauf ? Ich akzeptiere doch den Determinismus, weil mir seine Aussage logisch erscheint, daß jedes Ereignis eine Ursache hat. Wenn Du mir ein Ereignis oder ein Objekt ohne Ursache nennen kannst, so wäre ich durchaus bereit meine Auffassung zu überdenken. Das hat ganz und gar nichts dem metaphysischen Begriff der "Vorbestimmung" zu tun, der ja religiösen Inhalt hat. Diesen "theologischen" Determinismus lehne ich konsequent ab. wenn Max einen Hammer nimmt und ihm den Schädel einschlägt, auch sagt, das sei so vorherbestimmt, dagegen kann er nichts machen?! Eine Antwort blieb er mir schuldig Ob das im religiösen Sinne "vorbestimmt" war, weiß ich als Atheist nicht, aber die Handlung von Max hatte nach deterministischer Auffassung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Ursache, die u. U. nur er selbst kennt, aber doch vorhanden war. Der Hammer war dann nur ein Glied in einer Kausalkette, auch wenn Du das nicht gerne hörst! :-)) Gruß Holger

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 09:46 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Egon Wie schön von Dir, daß Du auf meine, Deiner Meinung nach dummen Fragen trotzdem intelligente Antworten zustande gebracht hast. Und ich war bisher überzeugt, daß man nicht unmittelbar Schwerkraft, Energie und Frequenzen sehen kann, sondern mittelbar nur ihre Wikung in Form von oszillographischen Darstellungen, in Form von Masseanziehung bezw. Gravitation und in Form von geleisteter Arbeit! Deine Aussage: "Unser Wissen beschränkt sich auf alles Sichtbare." ist eine kategorische Behauptung, der ich widersprochen habe. Wenn Du dazu stehst und ich Dich beim Wort nehme, dann beruht Dein Wissen über Deinen "freien Willen" darauf, daß Du ihn gesehen hast! Die Aussagekraft Deiner Antwor ist wenig überzeugend1 :-))) Naja, wenn Du jetzt mit Erbsenzählereien anfangen möchtest. Die weitere Konsequenz Deiner Aussage wäre, Wissen über Gehör, Gefühl, Geschmack und Geruch haben wir nicht! Sicher ist es für Dich wieder eine dumme Frage, ob Du das akzeptierst !! Alles Sichtbare ist darüber hinaus weiter nichts, als ein relativ winziger Frequenzbereich des gesamten elektromagnetischen Strahlungsspektrums, das wir als sichtbares Licht bezeichnen und aus dem unser Gehirn je nach Frequenz eine Farbe des Farbspektrum konstruiert ! Da kannst Du selbst mit Deinem "freien Willen" nichts dagegen machen! So gesehen gäbe es beispielsweise die Farbe rot gar nicht, würde deren Frequenz durch ein menschliches Gehirn nicht nur umkonstruiert, sondern auch "zu Bewußstsein" gebracht ! Aber leider bist Du der Meinung: es interessiert mich nicht woher das Bewußtsein stammt, diese Fragen sind für mich völlig belanglos. Daß Deine Antworten auf meine dummen Fragen aus Metaphern bestehen, weiß ich nun nach Deiner Mitteilung: Schon mal etwas von Metaphern gehört ? Ich hätte natürlich auch schreiben können, daß die nicht mehr ganz rund laufen oder nicht mehr alle Tassen im Schrank haben oder auch einfach das die nicht mehr alle haben. Ich werde es in Zukunft beachten, daß ich Dich nicht beim Wort nehmen kann. Ich hatte allerdings die offenbar vergebliche Hoffnung, daß Du den Tenor meiner angebotenen Auswahl Deiner Sprüche erkennst, nämlich, allen die nicht Deiner Meinung sind, werden diese oder ähnliche "kritische ??" abwertende Beurteilungen verpaßt ! Was Deine Sentenz mit den dummen Fragen anbelangt, so obliegt es natürlich ausschließlich Deiner Entscheidung, wie diese zu interpretieren ist, andernfalls s. o. Aber vielleicht bist auch Du nicht nur in der Pause Clown, sondern permanent !! :-)))) Gruß Holger

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 09:21 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Leute Ja wer denn nun? Diese Frage konnte mir bisher niemand wirklich beantworten. Gott, Kosmos, grüne Männchen in der Gegenwelt, Bakterien......???? Ist schon blöd, wenn man die Antwort nicht kennt. Muß man sich halt eine suchen. Oder sich die Frage überhaupt nicht stellen. Gruß......Egon

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 09:01 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Die Unwörter des Jahres 2001 sind Gotteskrieger und Kreuzzug

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 08:38 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Wolfgang Ja wer denn nun? Diese Frage konnte mir bisher niemand wirklich beantworten. Gott, Kosmos, grüne Männchen in der Gegenwelt, Bakterien......???? Ist schon blöd, wenn man die Antwort nicht kennt. Muß man sich halt eine suchen. viele Grüße Maud

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 08:19 Uhr Name: Wolfg@ngK. E-Mail: dADp_@web.de Homepage: http://www.prinzhorn.de.vu [...Und hier sehe ich den Zusammenhang zu dem was Michael geschrieben hat. Auch er meint wenn es für einen Menschen Zeit ist zu sterben, sollte ihm nicht unbedingt geholfen werden, denn es sei vorherbestimmt...] Und wer bestimmt das, vor ?

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 07:40 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Morgen zusammen Ich seh einen Zusammenhang zwischen Michael und Holger, auch wenn das Holger wahrscheinlich nicht gefällt, aber er will ja auch nicht wahrhaben, dass er Determinist ist. Ich diskutiere seit langen mit einem Freund, der genauso wie Holger der Meinung ist, dass es keinen freien Willen gibt. Er hat anscheinend die selben Artikel gelesen wie Holger.( Seltsam ist dabei nur, dass selbst meine 19 jährige Tochter die Gedankengänge nicht nachvollziehen kann, obwohl sie in der Beziehung völlig unbelastet ist.) Ich fragte diesen Freund, der seinen Sohn in meinen Augen sehr autoritär erzieht), ob er, wenn Max einen Hammer nimmt und ihm den Schädel einschlägt, auch sagt, das sei so vorherbestimmt, dagegen kann er nichts machen?! Eine Antwort blieb er mir schuldig. Und hier sehe ich den Zusammenhang zu dem was Michael geschrieben hat. Auch er meint wenn es für einen Menschen Zeit ist zu sterben, sollte ihm nicht unbedingt geholfen werden, denn es sei vorherbestimmt. Da braucht man gar nicht viele Worte, ausser: es ist Wahnsinn an irgendetwas zu glauben! Viele Grüße Maud

Mittwoch, der 23. Januar 2002, 00:23 Uhr Name: Wolfg@ngK. E-Mail: dADp_@web.de Homepage: http://www.kirchennetz.de.vu Micha: Klar daß ein Fundamentalist den anderen (Laden) schützen muß.

Dienstag, der 22. Januar 2002, 22:26 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Micha, Du und zum Thema "Menschenverachtung" schreibend... ??? "Bin Laden" töten ist sicherlich nicht menschenverachtend und diesen Mordversuch gut heißend... Einen weiteren Kommentar erspare ich Dir und mir! ;-) Micha, es ist ein großer Unterschied ob ein Verbrecher wie BinLaden verfolgt und dabei möglicherweise getötet wird oder ob einem kranken Menschen etwas Blut gespendet werden soll. Wenn noch dazu jemand wie Du (der sehr häufig über (Nächsten)Liebe schreibt und des öfteren auch über die Liebe von euerm Jesus) solch eine Hilfe wie Blutspenden mit der Begründung, daß der Tod des Kranken möglicherweise der Wille eures Gottes ist ablehnt, dann kann es ja mit der von Dir gepredigten Liebe zu den Menschen nicht weit her sein. Gruß......Egon

Dienstag, der 22. Januar 2002, 21:49 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: micha@universalglaube.de Homepage: http://www.universalglaube.de @Egon Du und zum Thema "Menschenverachtung" schreibend... ??? "Bin Laden" töten ist sicherlich nicht menschenverachtend und diesen Mordversuch gut heißend... Einen weiteren Kommentar erspare ich Dir und mir! ;-) Grüße Michael

Dienstag, der 22. Januar 2002, 21:11 Uhr Name: Michael E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Interessanter Link: http://www.neo-tech.com/german-discovery/einflu30.html

Dienstag, der 22. Januar 2002, 19:38 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Wie geht das dann mit Deinem "freien Willen", wie sieht er denn aus ??? Naja, wenn Du jetzt mit Erbsenzählereien anfangen möchtest. Und das Spektrum der elektromagnetischen Strahlung ?? Und die Energie und die Schwerkraft ? Kann alles sichtbar gemacht werden, geh mal in geeignete Museen, dann wirst Du es selbst sehen. Hast Du gesehen, wie sie ticken??? Schon mal etwas von Metaphern gehört ? Ich hätte natürlich auch schreiben können, daß die nicht mehr ganz rund laufen oder nicht mehr alle Tassen im Schrank haben oder auch einfach das die nicht mehr alle haben. Wie sehen denn Quatsch und Klischeedenken aus ??? Festgefahrene Vorstellungen eines Menschen oder wenn es Dir lieber ist Vorurteile; z.B. das Vorurteil das viele (Gläubige) heute noch haben, daß Frauen nicht gleichberechtigt sein sollten sondern sich ihrer vorbestimmten Rolle gemäß verhalten sollen. Schau Dir manche Familien an die so leben, bei denen wird es deutlich sichtbar ! Da scheint dieser Hawking wohl auch an einer Krankheit zu leiden die das Gehirn befallen hat, sollte Märchen schreiben, Bescheiden bleiben sollten m. E. so Spinner wie Hawkings...... Wie sieht denn Bescheidenheit aus ??? Holger meine Äußerung zu Hawking (während eines Meinungsaustausches mit Heinz) bezog sich darauf, daß Hawking behauptet hat, daß parallele Universen mit Doppelgängern der Menschen exisiteren und das er den Weg dahin kennt. Ich halte Hawking für einen Spinner (der auch von vielen Wisssenschaftlern mittlerweile nicht mehr ernst genommen wird), wenn er den Weg kennt, dann soll er sein Maul nicht so aufreißen, sondern den Beweis dadruch erbringen, daß er einen Doppelgänger hierher bringt. Hawking's Erwartung, daß Menschen solch einen Unsinn glauben ähnelt sehr der christlichen Behauptung das ein Gott existiere. Statt zu schreiben daß er bescheiden bleiben soll hätte ich natürlich auch schreiben können, daß er auf dem Teppich bleiben soll; jedoch hast Du es ja nicht so mit Metaphern. Hast Du den Pausenclown gesehen ?? Naja, Deine Ansichten erheitern mich sichtbar und daher bist Du für mich ein Pausenclown. Hast Du die Theorien und Beweise gesehen ?? Eben nicht, denn die Deterministen haben ebenso keine wie die Christen :-))) Wie sehen zwanghafte Vorgänge aus ?? Da Du behauptest keinen freien Willen zu haben mußt Du Dich doch dauernd dazu gedrängt fühlen (oder wirst gedrängt und merkst es aufgrund eines fehlenden freien Willen nicht) Zwangshandlungen auszuführen die oftmals sinnlos oder übertrieben sind (merke ich manchmal an der Art und Weise wie Du diskutierst). Und bei solch einer Zwangsstörung erreichen die daraus resultierenden Handlungen ein Ausmaß das zu einer erheblichen Einschränkung im Alltag führt. Holger, was machst Du eigentlich sonst so außer hier zu diskutieren; arbeitest Du, hast Du Hobbys ? Oder bist Du mangels freiem Willen nicht dazu in der Lage alltägliche Entscheidungen zu treffen ? Oder hast Du ständig das Gefühl Dich falsch verhalten zu haben und fragst Dich immer wieder: Warum ? Es gibt nur dumme Fragen, niemals dumme Antworten Wo hast Du das so völlig falsch gesehen, richtig ist: Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten!! Die Version ist mir bekannt ! Ich habe sie absichtlich umgekehrt, denn Du hast die Fragen gestellt und Dich dann über die Antworten beschwert. Klüger wäre es gewesen zu hinterfragen ! Da Du ja bestimmte Antworten (entweder ja oder nein) haben wolltest waren in Deinem Falle die Fragen dumm gestellt. Gruß Egon