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Sonntag, der 10. Juni 2001, 22:51 Uhr Name: Günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ihr seid UNSACHLICH und verbittert gegen Gott. Woher das kommt, weiß ich nicht. Gott hat Euch nix getan, im Gegenteil, Er hat Euch das Leben geschenkt, dazu noch Seinen Sohn Jesus Christus zu Eurer Erlösung. Und wenn Ihr nicht mal wahrhaben wollt, was das Christentum im allgemeinen z.B. im sozialen Bereich, auf diesem Globus leistet (ich sage nur: MUTTER TERESA), dann leidet Ihr tatsächlich an einem hohen Grad von Realitätsverlust. Ihr seid ABSOLUT nicht um Objektivität bemüht, was aber bei einem echten Austausch/Diskussion vonnöten wäre. Alles was Ihr könnt ist GEGEN Gott, GEGEN Kirche, GEGEN Religion wettern, und dabei schüttet Ihr das Kind mit dem Bade aus. Differenzieren ist bei Euch wirklich Fehlanzeige. Ihr seid wirklich tolle, gebildete, aufgeklärte Menschen ;-);-) Daher nochmal die Frage: Macht Euch eigentlich Euer Atheismus glücklich ?? Lieber Egon, würdest Du lieber bei den Taliban in Afghanistan leben ?? Meinst Du, die würden Deine Weltanschauung dulden ?? Jedenfalls bin ich REALIST genug, Gott zu danken, daß frau/man in der BRD auch unter "Christ"-Demokraten immer seinen "Glauben" (theistisch oder atheistisch)leben konnte/kann. Leute, werdet doch mal ehrlich !!

Sonntag, der 10. Juni 2001, 21:43 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Günther schrieb: Ich denke, jeder hier sollte froh und danbkbar sein, im sogenannten "christlichen Abendland" zu leben, wo es im Gegensatz zu einigen anders-religiösen Ländern noch RELATIVE Freiheit gibt. Günther, dem Christentum haben wir überhaupt keine Freiheiten zu verdanken ! Die bis heute erreichten Freiheiten haben wir der Aufklärung und dadurch zunehmenden Bildung der Menschen zu verdanken. Wenn es nach dem Christentum gegangen wäre, dann würden wohl heute noch Wissenschaftler verfolgt, geächtet, inhaftiert oder sogar ermordet. Wenn es nach dem Christentum gegangen wäre, dann wäre die Erde heute immer noch Mittelpunkt des Universums und wir würden statt auf einer Erdkugel immer noch auf einer Scheibe leben in Angst davor, daß wir am Rande der Scheibe herunterfallen. Wenn es nach dem Chrtistentum gegangen wäre, dann würde sich die christliche Kirche auch heute noch durch Fälschungen (wie u.a. die konstantinische Schenkung) bereichern. Wenn es nach dem Christentum gegangen wäre, dann würden auch heute noch unbequeme Kritiker (vor allem begüterte) der Inquisition zum Opfer fallen und aus Macht- und Profitgier der Kirchen auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden. Egon

Sonntag, der 10. Juni 2001, 11:51 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Guenther: Die relativen Freiheiten in Europa haben wir sicher weder den Fundamenten der christlichen Religion(en) und deren weltlichen Vertreter zu verdanken noch dem Christentum an sich, in dem angeblich die Wuerde des Individuums anerkannt wird, sondern fast einzig und alleine der Aufklaerung (insbesondere durch Bildung) und der damit einhergegangenen breiten gesellschaftlichen Akzeptanz der wissenschaftlichen Errungenschaften. "Die Grundpraemisse der modernen Wissenschaft lautet, meine Existenz und die Existenz der Aussenwelt stehen zweifelsfrei fest. Und sobald wir von der Existenz einer realen Welt ausgehen, haben wir einen ersten Schritt in Richtung sichere Erkenntnis getan. Entweder wir wissen etwas mit Sicherheit, oder wir wissen gar nichts." Milton Rothman (Physiker). Realitaet ist, dass sich die grossen christlichen Konfessionen in Europa mit der Aufklaerung arrangiert haben (siehe auch 2. Vatikanisches Konzil). Dies war aber keine Aktion sondern eine Reaktion, eine Anpassung an nicht mehr verhinderbare Entwicklungen. Dass die Aufklaerung durch die christliche Lehre erst erfunden worden sei, ist jedoch eine vermessene Idee, die den historischen Ablauf genau umdreht. Waere es wirklich so, so muesste man auch fragen, warum das Christentum die Aufklaerung nicht schon viel frueher hervorgebracht hat, wo es doch etwa 1.400 Jahre lang vorher, eine unumschraenkte Monopolstellung im christlichen Abendland hatte. Und ausgerechnet in der Phase des Niederganges dieser Momopolstellung will das Christentum dann das geschafft haben, wozu es zuvor anderthalb Jahrtausende nicht instande war? Jede gegenteilige Behauptungen wuerde ich als Geschichtsklitterung bezeichnen. Das Motiv fuer solche Umdeutungen auf Seiten Glaeubiger liegt evident auf der Hand: Gaeben die Kirchen und die christlichen Religionen zu, dass sich die fuer die Moderne wichtigste Epoche aus anderen als christlichen Quellen speist, gestuenden sie auch ein, dass sie nicht noetig sind fuer die Entwicklung einer aufgeklaerten Gesellschaft. Gerade darauf sind sie aber angewiesen, da sie als religioese Gemeinschaft mittlerweile nur noch von einer Minderheit ihrer Mitglieder "ernst genommen" werden. Toleranz im Sinne der Aufklaerung kann nur ueben, wer NICHT davon ueberzeugt ist, die fuer alle gueltige ABSOLUTE WAHRHEIT (sie ist m.E. nach wie vor die Erfindung eines Luegners) zu vertreten. Keine monotheistische Religion kann auf diesen ABSOLUTEN Anspruch verzichten, da es doch ihr einziges Ziel ist, die Botschaft ihres personalen Gottes in die Welt hinauszutragen und seine "Befehle" umzusetzen. Toleranz und monotheistische Religion schliessen sich somit per se aus, ausser diese Religion verraet ihre eigenen Prinzipien.

Sonntag, der 10. Juni 2001, 09:49 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Günther : Ich denke, jeder hier sollte froh und danbkbar sein, im sogenannten "christlichen Abendland" zu leben, wo es im Gegensatz zu einigen anders-religiösen Ländern noch RELATIVE Freiheit gibt. Naja, den Japanern soll's freiheitsmässig so schlecht nicht gehen. Und wenn's nach den christlichen Fundi's ginge, dann hätten wir hier einen Gottesstaat nach iranischem Vorbild... Die Freiheit hier haben wir nicht wegen der hiesigen Christen sondern gegen ihren erbitterten Widerstand. Gerhard

Sonntag, der 10. Juni 2001, 09:46 Uhr Name: Argus Auge E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Anfrage von KURT vom 10.06.01 01:31:================================= Argus Auge hat natürlich nichts dagegen, wenn Du alter Nachtschwärmer seinen Beitrag vom 07.06.01 im Gästebuch verwenden willst. :================================= Du siehst es stimmt, wenn der "liebe Gott" der Christen so mörderisch dargestellt wird, wie ihre "heilige Schrift" es offenbart, haben sie keine sachlichen Argumente mehr, verfallen in Mystizismus, stampfen starrsinnig wie die kleinen Kinder mit den Füßen auf und behaupten weiterhin, und er ist doch der "Gott der Liebe", ihr seid nur zu blöd, das zu begreifen!!! Also lassen wir sie weiter stampfen und amüsieren und darüber:====================== Argus Auge

Sonntag, der 10. Juni 2001, 09:37 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Kurt: @Guenther: Was ist eine Bibel wert, wenn Klosterschwestern, die diese doch kennen müßten, mehrere hundert Menschen ermorden? Aber Kurt, Du irrst :-)) Diese Nonnen hatten doch weder "Herz" noch "Seele" (braucht man fuer das Verstaendnis der Bibel), dass kann Dir Guenther sogar beschwoeren. Ergo ist jeder erklaerte Atheist, der aus Ueberzeugung Altruistisch und Utilitaristisch handelt, seinem Naechsten das letzte Hemd gibt, ein Mensch ohne "Herz" und "Seele" (also Emotionen?), da er die Bibel nicht liest respektive nicht verstehen kann/will (welch eine Korinthenkackerei!) Der tief Glaeubige, der suendigt und an Jesus und Gott glaubt, wird erloest. Der ethisch einwandfrei lebende Atheist wird der Verdammnis zugefuehrt. Welch ein hirnloser Schwachsinn... Ist nur gut, dass die Glaeubigen allesamt mehr zu sagen haben, als ihr scheinbarer Gott mit den paar woertlichen Aussagen im christlichen Maerchenbuch.

Sonntag, der 10. Juni 2001, 09:26 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Guenther: Auf jeden Fall sehe ich, daß alleine mit Logik und Ratio die Bibel niemals zu begreifen sein wird,... no comment!

Sonntag, der 10. Juni 2001, 09:25 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Kurt: Manche haben eben die Gabe viel zu schreiben ohne etwas zu sagen, mit dem Ziel, die Gedanken anderer Menschen zu verwirren und ihren Interessen gefügig zu klopfen. Ein weiters Beispiel hierzu sind die Schriften des Anthroposophen Rudolf Steiner. An Waldorfschulen werden z.T. sogar "Arbeitskreise" eingerichtet (habe selbst schon daran teilgenommen), wo die Literatur Steiners gemeinsam (z.B. mit Waldorf-Lehrkraeften) besprochen wird, damit man sie auch versteht.

Sonntag, der 10. Juni 2001, 07:55 Uhr Name: Wolfg@ngK. E-Mail: dADp_@web.de Homepage: http://www.kirchennetz.de.vu Eine Bibel ist doch etwas Wert. Kommt aber auf das Papier darauf an. Damit können sich Gefangene in Gefängnissen Zigaretten drehen. ;)

Sonntag, der 10. Juni 2001, 02:42 Uhr Name: Kurt E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Was ist eine Bibel wert, wenn Klosterschwestern, die diese doch kennen müßten, mehrere hundert Menschen ermorden? NICHTS!!! mfancg Kurt

Sonntag, der 10. Juni 2001, 01:59 Uhr Name: Günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Bei der Schwerkraft wird es wohl ausreichen, wenn ich WEISS, daß der Stein zu Boden fällt, daran brauche ich nicht zu glauben, darauf brauche ich nicht zu vertrauen, dies brauche ich nicht für wahr zu halten, es passiert sowieso, weil es ein sichtbares, leicht überprüfbares "Phänomen" ist. Anders ist es bei den nicht so ohne weiters beweisbaren Phänomenen z.B. im spirituellen Bereich. Hier geht es um Herz und Seele des Menschen; ich halte sie für viel mehr als Symbole. Das muß aber jeder für sich selbst entscheiden, fühlen und spüren. Und für mich ist es durchaus legitim meine Erfahrungen weiterzuvermitteln, was zwangsläufig alleine mit Worten schwierig ist.... Auf jeden Fall sehe ich, daß alleine mit Logik und Ratio die Bibel niemals zu begreifen sein wird, dann wird sie immer das "Buch mit sieben Siegeln" sein. Da muß frau/man schon mit ein bißchen Herz rangehen. Eine Bekannte von mir (Nicht-Christin) tut dies, ist immer noch sehr kritisch und skeptisch, doch sie hat für sich und ihr Leben auch schon gute Tipps bekommen. Die Bibel PAUSCHAL abzulehnen ist m.E. unklug. Und zu Egon's Beitrag möchte ich noch sagen, daß LEIDER nicht nur Normen, sondern auch Werte ZERSTÖRT wurden, die nur scheinbar altmodisch waren..... Ich denke, jeder hier sollte froh und danbkbar sein, im sogenannten "christlichen Abendland" zu leben, wo es im Gegensatz zu einigen anders-religiösen Ländern noch RELATIVE Freiheit gibt.

Sonntag, der 10. Juni 2001, 01:31 Uhr Name: Kurt E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Argus Auge gratuliere für diesen Deinen Beitrag, in dem Du in einer klaren u. verständlichen Sprache, auch für "Lieschen Müller", auszugsweise die Widersprüche der Bibel in einer gelungenen komprimierten Form aufzeigtest. Wenn Du keine Einwände hast, möchte ich ihn herauskopieren und vervielfältigen, um hier in Süddeutschland bei Bedarf (nicht als Flugblattv od. dergl.) auf diese Argumentationshilfe zurückzugreifen. Manchmal denke ich, daß die Gehirne von Gläubigen und Nichtgläubigen verschieden gepolt sind, denn mit der gequirlten Kacke von Michael kann ich absolut nichts anfangen. Sie erinnert mich stark an meine Erfahrungen Anfang der 70er mit der TM von Maharishi Mahesh Yogi, dessen Buch in einem ähnlichen Stil geschrieben war. Manche haben eben die Gabe viel zu schreiben ohne etwas zu sagen, mit dem Ziel, die Gedanken anderer Menschen zu verwirren und ihren Interessen gefügig zu klopfen. mfancg Kurt

Samstag, der 9. Juni 2001, 22:42 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Das menschliche Zusammenleben wird immer mehr globalisiert, denn die Kommunikation zwischen den Menschen durch Fernsehen, Radio Fax und heutzutage vor allem durch das Internet via E-Mail, trägt dazu bei, daß die traditionellen Grenzen zwischen den kulturellen Gemeinschaften aufgelöst werden. Dadurch, daß bei der heutigen Gesellschaft die Information im Mittelpunkt steht, geraten immer mehr die Dinge in den Vordergrund, die den Menschen in einer modernen, zeitgemäßen Demokratie besonders wichtig sind: Freiheit und Gleichheit. Alle Arten von Hierachien, in den Kirchen, Religionen, in der Politik und in Unternehmen werden glücklicherweise in Frage gestellt und beginnen sich aufzulösen. Die Arbeitswelt hat sich gravierend dahingehend verändert, daß körperliche Arbeit immer unwichtiger und geistige Arbeit immer wichtiger wird. Die körperliche Arbeit wurde weitgehend durch geistige Arbeit ersetzt und dadurch gelang es Millionen von Frauen den Einstieg in das Berufsleben zu finden. Dies veränderte das traditionelle Bild der Familien. Wissenschaftliche Entdeckungen, vor allem in der Medizin, wie die Pille zur Empfängnisverhütung veränderten die Bedeutung von Fortpflanzung und schufen eine Kultur von ausgeprägtem Individualismus. Diese neue Kultur ändert die sozialen Normen und ermöglicht so Innovation und weiteren Fortschritt zum Gunsten der Menschen, neue ethische, der heutigen Zeit angepaßte, Regeln entstehen. Wie viele Konservative heute noch behaupten, ist die Religion keine unabdingbare Voraussetzung um eine vernunftbegabte Kooperation zwischen den Menschen zu ermöglichen. Ebenso ist kein starker, alles regelnder Staat mehr von Nöten, wie so manche Linke es auch heute noch behaupten. Ordnung und Regeln für das menschliche Zusammenleben entstehen nicht mehr als Anweisung von oben nach unten durch eine hierarchische Autorität, sei sie staatlicher oder religiöser Art, sondern als Ergebnis der Selbstorganisation dezentralisierter Individuen. Macht wird heute ier mehr dezentralisiert und delegiert, die Menschen sind durch Aufklärung und somit zunehmender Bildung dazu in der Lage sich selbst zu organisieren. Die politischen und ökonomischen Institutionen in den wirtschaftlich am höchsten entwickelten Ländern haben sich im Laufe der Zeit den Menschen genähert und Alternativen zu diesen liberalen politischen und wirtschaftlichen Institutionen sind nicht in Sicht ! Kirche und Staat sollten getrennt werden und anstelle eines moralischen Konsenses sollte ein transparenter Rahmen von Gesetzen und Institutionen entstehen, der zu besserer sozialer Ordnung führen wird. Ein solches System verlangt keine besondere Sittlichkeit von den Menschen, sie müssen sich nur rational verhalten. Das individuelle Eigeninteresse ist eine stabilere Basis für eine menchliche Gesellschaft als religiöse Dogmen. Historische soziale und religiöse Normen werden durch den Fortschritt und der Ökonomie gesprengt. Die Gesellschaft erarbeitet sich glücklicherweise neue, bessere Normen, altmodische und heute nicht mehr sinnvolle Regeln werden aufgehoben und der einzelne Mensch befreit sich von überflüssigen, einengenden politischen und religiösen Zwängen. Denn religiöse, ethische und soziale Regeln dürfen nicht länger willkürliche Zwänge sein; der Versuch gerade religiöser Menschen, andere Menschen nach den eigenen religiösen, moralischen oder kulturellen Regeln zu beurteilen ist der größte Fehler schlechthin. Egon

Samstag, der 9. Juni 2001, 15:53 Uhr Name: Holger E-Mail: hoziman@compuserve.de Homepage: keine Homepage Hallo Günther,:============================================== es zeigt sich, daß man mit Toleranz und Verständnis füreinander auch durchaus interessante Dialoge führen kann. Sicher ist die von Dir genannt "Wahrheit des Herzens" eine ausschließlich individuelle und kann deshalb keinen Anspruch auf auf Allgemeingültigkeit erheben, denn Dir ist sicher klar, daß zur Erlangung von Erkenntnissen primär ein funktionsfähiges Gehirn erforderlich ist, das Herz nur eine symbolisch "Funktion" hat. Ob es das Zentrum des Menschen ist, ist eine anatomische und keine religiöse Frage:=============================== Damit befindest Du Dich im Bereich des Glauben, in dem so ziemlich alles denkbare gewünschte, ideelle Formen annehmen kann, auch die Wahrheit ( und Gott )!!! Geglaubte Wahrheiten gibt es aber besonders in der Theologie so viele wie Sand am Meer und das absurde daran ist, daß jeder die seine für die einzig richtige hält. Es sei jedem gegönnt, mit diesen Pseudowahrheiten selig(!) zu werden, wenn man diese Seligkeit andern nicht mit missionieren, Doktrinen, staatlicher und kirchlicher Bevormundung und Gewalt - Du weißt was ich meine - beibringen will. Könnten Theisten und Atheisten sich über die Bedeutung von Glauben und Wissen einig werden, wäre ein großer Schritt zum gegenseitigen Verständnis getan. Dann würde ich Dich nämlich fragen, glaubst Du, daß ein Stein zu Boden fällt oder weißt Du es?? Was Du weißt, brauchst Du nämlich nicht mehr zu glauben.....oder??:======================= Viele Grüße mit Dank zurück von Holger

Samstag, der 9. Juni 2001, 11:25 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html Holger schreibt: "Im übrigen entbehrt die "Wahrheit" als philosophische Kategorie bis heute der Absolutheit, es gibt keine akzeptierte Definition." Da könnte was dran sein, lieber Holger, die absolute Wahrheit ist aufgrund der menschlichen Beschränktheit und fehlenden Gehirnkapazität philosophisch nicht definierbar. Doch für die Menschen, die beginnen über den materiellen Tellerrand hinaus zu blicken, ist sie im Herzen erfahrbar. Und weil das Herz (NICHT die Pumpe, siehe oben) das ZENTRUM des Menschen ist, kann diese Erfahrung auch zum Wissen werden. Ich bin Gott dankbar für seine SCHÖNE Schöpfung, am dankbarsten jedoch für das Unsichtbare, was in und durch Jesus Christus Ewige Realität ist und bleibt. Schönes Wochenende uns allen und Gottes Segen in Jesu Namen !!

Samstag, der 9. Juni 2001, 10:20 Uhr Name: Holger E-Mail: hoziman@compuserve.de Homepage: keine Homepage Lieber Michael,:======================================= irgendwie reden oder denken wir offenbar aneinander vorbei. Was Argus Auge geschrieben hat stimmt mich schon recht nachdenklich. Die angeführten Bibelzitate lassen doch zweifellos nichts von der angeblichen Liebe Gottes, seiner Allmacht und seines Allwissend erkennen und Du schreibst dazu, das sei vollkommen okay. Bitte antworte mir ohne wenn und aber:======== Sagt die Bibel die Wahrheit , JA oder NEIN !!! Im übrigen entbehrt die "Wahrheit" als philosophische Kategorie bis heute der Absolutheit, es gibt keine akzeptierte Definition. Aus den mit einer allgemeinen Definition von Wahrheit verbundenen Schwierigkeiten zog der deutsche Mathematiker und Philosoph Gottlob Fergge den Schluß, dass der Begriff der Wahrheit ein einzigartiger und undefinierbarer Grundbegriff unserer Erkenntnis ist! Du kannst Dir natürlich eine individuelle Wahrheit und eine eigene Meinung dazu zusammenbasteln (siehe Exegese), wenn Dir diverse "Wahrheiten" der Bibel mißfallen, das verstehe ich dann unter kneifen.:========================================= Zu Deinem Satz über Jesus möchte ich Dich fragen: Glaubst Du das oder weißt Du das??? Außerdem bezeichnest Du Jesus als Menschensohn und ich dachte er sei Gottes Sohn! Du kannst mir auch an meine e-mail Adresse antworten.:============== Gruß Holger

Freitag, der 8. Juni 2001, 23:23 Uhr Name: Gen, Zelle und Planet E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Wir müssen erst einmal feststellen, was der Grund ist, warum wir solche Probleme haben. http://people.freenet.de/hpindex/1005.html

Freitag, der 8. Juni 2001, 23:18 Uhr Name: NUN GUT, E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage doch warum entstehen erst überhaupt diese Gendefekte???

Freitag, der 8. Juni 2001, 18:06 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Zitat: Freiheit der Erkenntnis Die Präimplantationsdiagnostik stellt nicht das Recht auf Leben für Behinderte in Frage. Aber sie ermöglicht, etwas gegen den Zufall zu tun, der krank machen kann. Stellen wir uns vor, ein Provinzbischof oder gar der Papst hätte alle Katholiken aufgefordert, an jedem Freitag auf den Geschlechtsverkehr zu verzichten (wegen Jesus oder was auch immer man dort für eine Begründung hält). Statt dass nun das Wenige passiert, was normalerweise auf Bischofsworte folgt, füllten sich in den nächsten Monaten diverse Domplätze mit Massen von Demonstranten. Die Protestierer, angeführt vom Hubert Hüppe (CDU), sind "Betroffene", denn alle sind sie an einem Freitag gezeugt worden. Sie selbst - und etwa 15 Prozent der Bevölkerung! - wären nicht auf der Welt, wenn der Vorschlag des Kirchenmannes schon zu ihren Zeiten befolgt worden wäre: Sie fühlen sich in ihrem Recht auf Leben bedroht. Diese Demonstrationen gibt es natürlich nicht, wohl aber MdB Hüppe. Er protestiert allerdings nicht gegen seine Freitagszeugung, sondern für das Lebensrecht Behinderter. Wo auch immer sich eine Möglichkeit andeutet, ein solches Kind nicht zur Welt bringen zu wollen, meldet er sich - und setzt die bloße Diskussion derartiger Überlegungen mit Genozid gleich. Ich will hier keine Witze machen auf Kosten anderer: Hubert Hüppe hat einen Sohn, der behindert ist. Das tut mir Leid (und ich weiß, wovon ich rede). Das Problem, das ich mit seinem Vater habe, ist, dass er diese Tatsache der Behinderung für ein ausreichendes Argument hält: Ob Präimplantations- oder Pränataldiagnose - den armen Jungen würde es nicht geben. Er wäre allerdings auch nicht auf der Welt, wenn seine Erzeuger an einem gewissen Abend beschlossen hätten, nicht ins Bett zu gehen, sondern sich "La Traviata" anzusehen. Müsste man jetzt nicht gegen italienische Opern protestieren? Vielleicht ist Logik nicht jedermanns Sache; doch die Eventualitäten einer Zeugung zum Bestandteil einer Argumentation zu machen, ist - logisch betrachtet - Unsinn. Es ist Spekulation etwa in der Art von: Hätte Mama einen anderen geheiratet, dann wäre ich nicht auf der Welt. Bin ich also gegen jede andere Beziehung, die meine Mutter hätte eingehen können? Von zu vielen Faktoren hängt der Zufall der eigenen Geburt ab: In der n-ten Vorfahrengeneration muss es bei 2(n) Personen unabhängig voneinander geklappt haben, oder es gibt mich nicht. Ich kann es als Wunder oder Geheimnis ansehen - das wissenschaftliche Fazit lautet: Die Wahrscheinlichkeit meiner Existenz, wollte ich sie so berechnen, läge bei null. Das zweifelhafte Privileg von "Betroffenen" und Behindertenvertretern besteht darin, einen einzelnen Faktor herausgreifen und bewerten zu wollen. Dabei bezweifele ich nicht Leidensdruck oder guten Willen: Mein Problem in der ganzen Diskussion über Biotechnik ist, dass wissenschaftliche Argumente und logische Schlüsse keine Rolle spielen. Das zum Beispiel von Hans Jonas schon 1974 genannte Argument, der Klon sei als Kopie eines anderen seiner individuellen Freiheit beraubt, klingt zwar markig, ist aber reines Feuilleton, weil ein Klon sich nur durch beliebige und zeitversetzte Reproduzierbarkeit von einem eineiigen Zwilling unterscheidet. Also müsste die angebliche Freiheitsberaubung auch für diesen gelten - auf was liefe das hinaus? Dass der Tod von Elvis Presley durch seinen bereits bei der Geburt gestorbenen Zwillingsbruder Aaron präjudiziert sei? Im Kern wird die Position von Hüppe und anderen dadurch gekennzeichnet, dass sie den Wert des Lebens absolut setzt. Diese Haltung ist parteiübergreifend zu finden und hat zur Folge, dass das Embryonenschutzgesetz selbst den Konflikt mit der Natur nicht scheut: Den Schutz des Grundgesetzes genießt sogar die befruchtete Eizelle; dabei endeten schon immer unzählige davon im spontanen Abort - auch ohne Spirale -; sie hatten sich in der Gebärmutter nicht einnisten können. Im angelsächsischen Recht gilt vernünftigerweise, diese "Nidation" nicht die Befruchtung als den Beginn einer Schwangerschaft festzulegen. Wie kommt es zu der Annahme, es gebe ein so selbstverständliches Recht auf Leben? Indem ich lebe, so die geläufige Argumentation, werde das Leben de facto "bejaht": endlich einmal eine Norm, die von niemandem in Zweifel gezogen werden könne. Das Leben erscheint als der letzte "positive" Wert und sei durch nichts zu relativieren. Dagegen lässt sich tatsächlich nichts sagen, und genau darum ist es auch kein Argument, sondern entweder die neutrale Zustandsbeschreibung eines Lebewesens, das lebt - oder aber eine verdeckte religiöse Norm: "Leben" als "Geschenk", das niemals zurückgewiesen werden darf. Das Leben als Wert ist jedoch ein naturalistischer Fehlschluss: Aus der Tatsache, dass etwas ist, kann niemals gefolgert werden, dass es auch so sein soll. Das "Recht auf Leben" ist in den verschiedenen Verfassungen im Laufe der Geschichte auch nicht aus religiösen Gründen in den Grundrechtekatalog aufgenommen worden. Es ging dabei weniger um das Leben als solches, sondern um den Schutz autonomer Personen. Mit anderen Worten, man will unter anderem verhindern, dass jemand aufgrund seiner Meinung totgeschlagen werden darf - auch nicht für den Satz: Die Absicht des Grundgesetzes war keineswegs, ein paar Zellen, die so viel Bewusstsein haben wie ein schön aufgegangener Hefeteig, zum gleichberechtigten Subjekt der Verfassung zu machen. Aber auch wenn das Leben von befruchteten Embryonen nicht "an sich" geschützt ist: Der Staat hätte sehr wohl ein Recht, bestimmte Formen der pränatalen Diagnostik zu verbieten. Das "Kind nach Wunsch" könnte schon allein deshalb als Rechtsanspruch ausfallen, wenn alle Eltern à la chinoise nur noch Jungs in die Welt setzen möchten. Kein Land der Welt kann es sich erlauben, dabei zuzusehen, wie sich seine Bevölkerung munter dezimiert oder allen Babys rosa Haare wachsen lassen möchte. Gegner der Präimplantationsdiagnostik nehmen Behinderungen bewusst in Kauf. Eines ihrer Argumente: Behinderung sei sowieso nur eine "soziale Konstruktion" - als könnte der Lahme wieder laufen, wenn ich mir nur den hässlichen Gedanken an Gesundheit aus dem Kopf schlüge! Auch wenn wir ihn voll und ganz respektieren, leidet der Behinderte an uns in dem Maße, wie ihm sein Anderssein klar wird - und wir mit ihm. Ein oder zwei Chromosomen nur, und er säße nicht in diesem Rollstuhl. Gerade weil der Zufall, der mich gesund und ihn krank gemacht hat, nun ein winziges Stück vorhersehbarer geworden ist, kann ich die Frage, ob ein solches Schicksal vermeidbar ist, nicht zurückweisen: Allein dadurch, dass diese Chance existiert, werden sich Eltern der dadurch möglich gewordenen Verantwortung stellen und haben ein Recht darauf. Ob man wissenschaftlichen Erkenntnissen vertrauen möchte oder nicht, ist sicherlich jedermanns Privatsache. Ihre Anwendung allgemein zu verbieten erfordert jedoch nachvollziehbare Begründungen. Wer stattdessen nur "Leben, Leben über alles" setzt, macht sittliche Autonomie zu einem sekundären Wert und vergreift sich an der Würde des Menschen. BERNHARD BECKER

Freitag, der 8. Juni 2001, 17:48 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Holger, schade, dass Du mir nicht geantwortet hast, somit ist die Kommunikationskette von Dir unterbrochen und ich weiß wirklich nicht, was Du verstanden hast und was nicht. Somit gibt es keine Basis, auf welche ich mit Dir einen Dialog aufbauen könnte. Monologe, wie Du weißt, gehen zu größten Teil am Zuhörer vorbei! Wieso unterstellst Du mir, etwas zu schreiben, was nicht meiner Überzeugung entspricht? Mehr Klartext kann ich aus meinen Augen nicht schreiben. Jesus Christus ist der erste vollkommene Gottmensch, ein Menschensohn und damit zugleich der Letzte. Du scheinst mir auf der Suche nach dem Guten zu sein und somit suche es zu finden, wenn Du nur das Gute finden kannst! Ist doch alles vollkommen okay, was Argus Auge geschrieben hat, oder stört Dich daran etwas? Erkenntnis wird immer mit Menschenleben bezahlt werden müssen! Doch wer wissend ist, der ist frei von Erkenntnissen! Absolute Wahrheit ist absolute Wahrheit und kennt keine Unterscheidung in Wahrheit und Lüge! Absolute Liebe ist eins und kennt keine duale Zertrennung in Liebe und Hass = zwei! So, genug des Monologes! Kneifen, wieso sollte ich? Alles ist Liebe Dein Micha

Freitag, der 8. Juni 2001, 16:16 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage GÜnther schrieb: vor einigen Tagen hatte ich mit einem längeren Posting VERSUCHT Dir auf deine Gottes-Kritik zu antworten. Du bist bisher nicht darauf eingegangen. Dann hättest Du mein "Vorurteil" bestätigt. Schade! Günther, wer selbst längere Zeit auf postings anderer nicht eingeht, der sollte ausreichend Geduld haben um eine Antwort auf ein eigenes Posting, welches erst einige Tage alt ist, abzuwarten. Vielleicht ist ja der Grund, daß Du Dich in diesem Forum gar nicht mit Deinen Mitmenschen austauschen willst. Meinungen austauschen bedeutet nicht, die andere Meinung zu übernehmen; doch das seht ihr Christen ja am liebsten, daß andere Mensche sich von euch missionieren lassen. Du behauptest also, ich sei unehrlich, weil ich nicht Stellung nehme zu Deinen ausgesuchten Bibelstellen, die die angebliche Brutalität Gottes beweisen sollen. 1.) Du willst ja gar nicht vom Gegenteil überzeugt werden, sondern in Deinem unerlösten, gottlosen Zustand verharren, sonst müßtest Du ja evtl. was aufgeben, was Dir so lieb und wertvoll erscheint... Genau darum geht es doch, Du behauptest schon wieder, daß ich mich in einem unerlösten gottlosen Zustand befinde. Günther, ich schreib es nochmals; es gibt nichts von dem ich erlöst werden müßte oder möchte. Klar ich empfinde es als unehrlich, wenn jemand wie Du oft von einem gerechten Gott schreibt und dabei die im AT beschriebenen Taten dieses Gottes einfach ignoriert. Gott hatte das Volk Israel aufgrund der Zusagen an Noah und Abraham als SEIN Volk ausgewählt....Weil nun Israel von Gott als Sein Volk bevorzugt wurde, genauso wie Joseph durch seinen besonderen Rock von seinem Vater bevorzugt wurde, entstand Neid, Eifersucht und Mißgunst unter den anderen Völkern und sie haben immer versucht Israel zu vernichten... Dieser angeblich existente Gott ist allerdings nur bei den Juden erschienen, bei anderen Völkern erschien er nicht um sie davon zu unterrichten, daß sie in seinen Augen nur Menschen 2. Wahl seien. Nicht Neid, Eifersucht und Mißgunst anderer Völker sind verantwortlich, sondern der falsche Anspruch des israelischen Volkes auserwählt zu sein. Ich nenne dies Rassismus !!! Und da Angriff oft die beste Verteidigung, bzw. notwendig zum Überleben ist, kam es zu den Kriegen. Also bist Du für Angriffskriege um eigene Interessen durchzusetzen. Günther, Du bist ein rassistischer Kriegstreiber. Gott bekennt sich bis heute zu Seinem Volk Israel und ist auf ihrer Seite. Klar, ein Rassist fühlt sich am wohlsten unter Rassisten. Jeder Mensch aus jedem Volk hatte und hat jederzeit die Wahlmöglichkeit, vom Götzendienst und von der Gottlosigkeit zu Gott umzukehren, d.h. damals Jude zu werden, bzw. sich den von Gott gegebenen Gesetzen zu beugen. Wenn Du so vom Judentum schwärmst, weshalb lebst Du dann noch in Deutschland ? Warum bist Du kein Jude ? Gott hat vor 2000 Jahren einen NEUEN Bund mit Juden + Heiden, d.h. also mit ALLEN Menschen geschlossen. Dann gäbe es ja keinen Grund die Juden zu bevorzugen, nicht wahr Günther. Das AT kann uns noch viel Weisheit Gottes vermitteln, doch beim Tod Jesu am Kreuz, ist der Vorhang zum Allerheiligsten (im Tempel) zerrissen, was mit gewaltigen Zeichen verbunden war, WEIL ES FÜR UNS MENSCHEN SO ÜBERAUS WICHTIG UND RELEVANT IST: Was ist weise daran unschuldige Kinder zu ermorden, was ist weise an der Todesstrafe, was ist weise an Menschenopfern ??? ...und Du kannst auch das AT nicht isoliert vom NT betrachten... Wird aber eigenartigerweise von vielen Christen so gehandhabt. Nicht Gott ist brutal, sondern die Menschen, die gegen Gott und Sein Volk kämpfen. Ein Gott der unschuldige Kinder ermordet und auf dessen Anweisung andere Völker bekämpft, vertrieben und ermordet wurden ist ein gemeingefährlicher Psychopat. So, jetzt habe ich Dir so ehrlich wie möglich auf Deine Gottes-Kritik geantwortet. Wieso so ehrlich wie möglich ? Gibt es etwa etwas, daß Du verschweigst ? Entweder ehrlich oder Unehrlich ! Gruß Egon

Freitag, der 8. Juni 2001, 16:08 Uhr Name: Holger E-Mail: hoziman@compuserve.de Homepage: keine Homepage MICHAEL:============================ Nun verkneife Dir mal Dein ominöses gesalbatere - das Du ja selber nicht kapierst - und rede Klartext. Dazu hat Dir Argus Auge mit einer Menge originaler Bibelzitate Gelegenheit gegeben.. Sind die von ihm angeführten "biblischen Weisheiten" der Heiligen Schrift nun Gottes Wort und damit Wahrheit oder nicht??? :================= Versuche bitte ohne zu paraphrasieren eine Antwort zu geben die auch "Lieschen Müller" kapiert, wenn Du es kannst!!! Ich befürchte aber Du wirst kneifen, wenigsten ein Zitat und seine Konsequenzen als wahr zu akzeptieren. HOLGER

Freitag, der 8. Juni 2001, 16:05 Uhr Name: HOLGER E-Mail: hoziman@compuserve.de Homepage: keine Homepage MICHAEL:============================ Nun verkneife Dir mal Dein ominöses gesalbatere - das Du ja selber nicht kapierst - und rede Klartext. Dazu hat Dir Argus Auge mit einer Menge originaler Bibelzitate Gelegenheit gegeben.. Sind die von ihm angeführten "biblischen Weisheiten" der Heiligen Schrift nun Gottes Wort und damit Wahrheit oder nicht??? :================= Versuche bitte ohne zu paraphrasieren eine Antwort zu geben die auch "Lieschen Müller" kapiert, wenn Du es kannst!!! Ich befürchte aber Du wirst kneifen, wenigsten ein Zitat und seine Konsequenzen als wahr zu akzeptieren. HOLGER

Freitag, der 8. Juni 2001, 07:44 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Günther, ich habe Dich nicht vergessen, werde auch sicherlich darauf eingehen, sobald ich die Zeit dazu habe. Das Du als Christ Vorurteile hast, ist das nicht eine enttäuschende Erfahrung für Dich ? Gruß Egon

Freitag, der 8. Juni 2001, 00:06 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html Lieber Egon, vor einigen Tagen hatte ich mit einem längeren Posting VERSUCHT Dir auf deine Gottes-Kritik zu antworten. Du bist bisher nicht darauf eingegangen. Vielleicht ist ja der Grund, daß Du Dich in diesem Forum gar nicht mit Deinen Mitmenschen austauschen willst. Dann hättest Du mein "Vorurteil" bestätigt. Schade! Lieber Micha, Du darfst ruhig an mir zweifeln, damit kann ich leben. Allerdings zweifle auch ich, daß Du das alles bist, was Du vorgibst zu sein: die LIEBE, die Wahrheit, Gott usw. Sei vorsichtig mit Deinen Worten.....;-) Argus Auge, Du wirst NIEMALS Gott zur Rechenschaft ziehen können, sondern es wird IMMER umgekehrt sein. Die Lösung heißt nicht Kirche, Religion, gute Werke (Werksgerechtigkeit), aber auch nicht Humanismus, Atheismus oder sonstige von Menschen erdachte Lehren, sondern JESUS CHRISTUS, der gekreuzigte UND auferstandene Sohn Gottes ! Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; Hebr 4,13 und keine Kreatur ist vor ihm unsichtbar, es ist aber alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, welchem wir Rechenschaft zu geben haben. Zeit ist Gnade !!!!

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 22:51 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de http://www.zpr.Uni-Koeln.DE/~nix/hexen/d-proz.htm

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 22:30 Uhr Name: EDEN E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Solange schon ist die Liebe zueinander den Menschen eingepflanzt, vereinend die ursprüngliche Natur, strebend, aus zweien Eins zu machen und die Natur zu heilen, die menschliche. Das ursprüngliche Motiv für doe Liebe liegt dem Mytos zufolge in der Entzweiung der Eins. Auf die Liebe verweist daher die Polarität in jeder Erscheinungsform.

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 22:24 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage So ist es! Ups... habe ich nicht auf die Details, sondern nur auf das Ganze geachtet... Wenn du wissen und schätzen willst, was die paradiesische Einheit wert ist, musst du wissend werden. Bist du aber nicht wissend, mußt du dich in die Erkenntnis von Gut (Geburt) und Böse (Tod) begeben, dadurch verlierst du die Einheit mit mir, und mußt des Todes sterben. Erkenntnistheoretisch gedeutet heißt es : Erlange einst die Einheit mit voll entwickeltem Bewusstsein, die du einst unwissend hattest und deshalb nicht zu würdigen imstande warst. Jesus sagte: Wer sucht, der soll solange suchen, bis das er gefunden hat! Bist du aber in der Erkenntnis, der Suche nach Wissen, verlierst du die Einheit mit mir, und dann musst du des Todes sterben. Durch diese Erkenntnissuche, was ist gut für mich, was ist böse für mich, wirst du durch diese Fehlerselektion (Evolution) immer wissender = selbstbewußter. Bist Du Dir selbstbewußt geworden, dann brauchst Du kein Wissen mehr zu sammeln, denn das bedeutet, Dich dann automatisch auch weiterhin aus der Einheit ab-zu-spalten, doch dann bist du selbst noch in der Unterscheidung von Gut und Böse und trennst Dich damit selbst noch von der Einheit ab! Abtrennen mußt du dich solange, bist du wissend geworden bist, dann bist du wie Gott und hast den Baum des Lebens gefunden! So ist es!

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 21:56 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Und EDEN, wer war es, der uns in die Einheit zurückgeführt hat? ;-) Alles ist LIEBE... ICH BIN die LIEBE Dein MICHA

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 21:40 Uhr Name: Klaus E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage So ist es nicht. Bist du aber wissend, verlierst du die Einheit mit mir, denn dann musst du des Todes sterben. Dieses Wissen kann ich mir nur aufgrund von Besitz/Bewusstsein aneignen. Das Bewusstsein als von jedem Menschen ererbter Teil des Seins, dass ihn von der Einheit trennt. Erlange einst die Einheit mit voll entwickeltem Bewusstsein, die du einst unwissend hattest und deshalb nicht zu würdigen imstande warst. Dazu müsste ich mir die Einheit bewusst aneignen, in Form von Wissen und materiell. Besitze ich die Einheit als Ganzes, das Sein, was bin ich dann? Und damit sind Paradies und Himmelreich im EINS vereint, mit einer Fülle von Erfahrungen/Wissen! Was fang ich damit an im Paradies? Der Kreis der Zeit (Geburt und Tod) findet damit sein ewiges Ende = der Anfang der bewußsten EWIGKEIT! Naja.

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 19:45 Uhr Name: EDEN E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage So ist es!!

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 18:46 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Gottes implizierter Auftrag lautet: Wenn du wissen und schätzen willst, was die paradiesische Einheit wert ist, musst du wissend werden. Bist du aber wissend, verlierst du die Einheit mit mir, denn dann musst du des Todes sterben. Erkenntnistheoretisch gedeutet heißt es : Erlange einst die Einheit mit voll entwickeltem Bewusstsein, die du einst unwissend hattest und deshalb nicht zu würdigen imstande warst. Und damit sind Paradies und Himmelreich im EINS vereint, mit einer Fülle von Erfahrungen/Wissen! Der Kreis der Zeit (Geburt und Tod) findet damit sein ewiges Ende = der Anfang der bewußsten EWIGKEIT!

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 17:34 Uhr Name: EDEN E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Der paradiesische Garten Eden: http://people.freenet.de/indexmp/eden.html

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 12:51 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Argus Auge... ;-) Verstehst Du meine Worte im Bezug auf das: 1. Das Unerkennbare (Alles EINS) –> Ist unbewußt (Gott der Anfang und das Ende allen Lebens, somit selbst ewig) –> Das Erkennbare (alles ZWEI da es einen erkannten Anfang und Ende gibt)? 2. Das Erkennbare (irreal als Materie bekannter Geist und realer unbekannter Geist), dazwischen das Bewußtsein (Mensch) 3. Der ewige Gottmensch oder Menschensohn, der seinen eigenen Bezugspunkt auf das Unerkennbare verlagert, da diese ewig ist. Das Erkennbare unterliegt der Wandlung, der Interpretation des Menschenbewußtseins und ist somit nicht ewig und damit unvollendet/unvollkommen, da durch einen Anfang und ein Ende beschränkt. Nur der Gottmensch, vollendet in sich die Trinität und wird dadurch selbst ewig!

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 11:31 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @EGO-N Darauf, dass Du Dein Versprechen wahr machst, keine Tinte (Tastendrücke) mehr zu verschenden, da warte ich doch darauf, denn sonst hast Du wieder nur gelogen... ;-) Alles ist LIEBE Dein Micha

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 11:10 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage micha HELLmanzik, du bestätigst wieder einmal, daß es keinen Sinn macht sich mit Dir zu beschäftigen. Gäbe es einen Oscar für religiösen Irrsinn, Du würdest ihn bestimmt erhalten. Du armer Irrer veröffentlichst hier Texte unter anderem Namen, die ich angeblich geschrieben haben soll. So ähnlich muß die Bibel entstanden sein; erfundene Geschichten von religiösen Irren !!! micha HELLmanzik, bist Du denn jetzt als Kind vom Wickeltisch gefallen oder haben Deine Eltern Dich heruntergestoßen weil sie Dich nicht lieb hatten ? Ansonsten ist unsere Unterhaltung ab sofort beendet. Egon

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 11:09 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Willst Du Dich jetzt etwa auch noch der Blasphemie bezichtigen? Naja, Thomas wird es schon richten, wenn er die IPs mitschreiben lässt, im diesem GB, doch ich bin wirklich nicht mehr all-eine mit meinen Ansichten... aus eins wird zwei, dann vier, dann acht und schwups ist die ganze Welt umgekrempelt... ;-) Alles ist aus LIEBE gemacht! Dein Micha

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 11:03 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Argus Auge oder soll ich besser schreiben Micha HELLmanzik; son Scheiß, den Du da zitierst habe ich mit Sicherheit nicht geschrieben.

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 10:29 Uhr Name: Argus Auge E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Egon schrieb am 07.06. : Wer echte Weisheit sucht, der lese die Bibel! Ich habs mal versucht, aber anstatt "Weisheit" nur Widersprüche gefunden! Ich wünsche mir nicht den Gott kennenzulernen, den das AT anbietet, von Liebe keine Spur, oder doch....? Und GOTT der Allwissende fragte(!!!): "Adam....wo bist du ??" 1. Mose 3, 9 Hab ich mirs doch gedacht, kaum hatte Gott die ersten Menschen geschaffen, schon hatte er die Übersicht verloren und das ist ganz offensichtlich bis heute so geblieben. Wer so simple Fragen stellt kann kein "Allwissender" sein!! Ich frage mich natürlich, warum hatte Adam sich versteckt, hatte er kein Vertrauen in die Liebe des gnädigen Gottes, sich geschämt und ein schlechtes Gewissen????? Hier begannen meine Bedenken. Ist die Bibel "Gottes Wort" dann muß sie die absolute Wahrheit enthalten, wenn es die überhaupt gibt! Jeder Zweifel auch nur an einem einzigen Wort, würde bedeuten Gott Lügen zu strafen. Unvollkommen würde Gott sein, wäre er(?) nicht "allmächtig" und "allwissend"!! Die Vielzahl von Übersetzungen, unterschiedliche Auslegungen, Interpredationen und Deutungen von "Gottes Wort" führten dazu, daß ein reichhaltiges Angebot von vermuteten Wahrheiten(!!) entstehen konnte, es kann aber nur eine Wahrheit geben! Wenn selbst Theologen sich der Exegese bedienen, um unglaubhafte und unglauwürdige Bibelaussagen ins Reich der Mythologie,- Produkte menschlicher Phantasien und Wunschträume,- zu verbannen, wird die Bibel zu einem zweifelhaften, unzuverlässigen Fundament des gesamten Christentums! Damit degradiert die Theologie selbst die Bibel zu einem Buch des Aberglaubens, denn: Glaube allein kann weder Wissen noch Wahrheit ersetzen, wer nichts weiß, muß alles glauben. (Marie von Ebner-Eschenbach) Deshalb: Man wird doch mal fragen dürfen...... 1. Mose 1. 27. : "Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn." 1. Mose 5. 1. : "Da Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes!" 1. Mose 3. 22. : " Und Gott sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner.???" ( Na, dann ist ja Gott ziemlich unvollkommen.....oder nicht???) Drei klare Aussagen! Ist das die reine biblische Wahrheit, sehen wir also aus wie Gott, na, wenigstens so ungefähr??? Oder ist die These des Philosophen Ludwig Feuerbachs (1804 - 1872), dass nicht Gott den Menschen, sondern - umgekehrt - der Mensch sich Gott nach seinem Wunschbilde geschaffen hat, überzeugender?? 1. Mose 2. 7. : "Und Gott der Herr (also ein Mann mit allen männlichen Attributen??!!) machte den Menschen aus einem Erdenkloß!" (Gegen dieses überzeugende Argument kann natürlich die Evolutionstheorie nicht bestehen!!!) Wer daran zweifelt, zweifelt an der "Heiligen Schrift" dem "Wort Gottes!!" Zu seinen Erdarbeiten benötigte Gott Hände, Augen, Muskeln, Gehirn, eine Lunge für die lebenspendende Mund zu Mundbeatmung, und zum Aussprechen von Verfluchungen, Verdammungen, Forderungen, Anordnungen, Zorn, Hinweisen, Tadeln, Befehlen, Geboten, Verboten, Drohungen, Gesetzen, Strafen, (Alles in der Bibel nachzulesen!!!) Eigenlob und vielen Fragen, wenn sein "Allwissen" erschöpft war! Außerdem Wasser, Seife und ein Handtuch, um sich nach getanen Arbeiten die Hände waschen zu können!! Eben Alles, was auch einen Gott so menschlich (wie Adam?) macht, denn irren ist nicht nur menschlich, wie sich Gott später selbst eingesteht! 1. Mose 6.6. Und weiter: 1. Mose 2. 17. : Gott zu Adam: "Aber vom Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen, denn wenn du davon issest, wirst du des Todes sterben." Adam aß davon, wurde aber trotzdem 130 (!) Jahre alt!!! Warum dieses göttliche Verbot, wenn Gott doch als "Allwissender" genau wußte, daß Adam es mißachten würde?? Man sage nicht, Gott wollte Adam und Eva prüfen ob sie seinen Anordnungen auch gehorchen, denn auch der Ausgang dieses Prüfung mußte ihm bekannt sein. Bibelforscher und Co. veranlaßt natürlich dieser Widerspruch mangels besserem Wissen zu den akrobatischsten Gedankenverrenkungen. Gott wolle die Zukunft seiner Geschöpfe gar nicht wissen, und gab ihnen deshalb einen freien Willen, was immer darunter zu verstehen ist. Das heißt, wir sind ein Experiment mit einem auch für Gott ungewissem Ausgang, es gibt demnach keine Vorsehung, und Albert Einstein irrte mit seinem Ausspruch: "Gott würfelt nicht!" ( s. Determinismus!) Und der "Allwissende?" fragt und fragt und fragt: 1. Moses. 3. 9. "Adam.....wo bist du?" 1. Moses. 3. 11. Adam: "Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist?" 1. Moses. 3. 13. Eva: "Warum hast du das getan?" 1. Moses. 4. 6. Kain: "Warum ergrimmst du?" und "Warum verstellt sich deine Gebärde?" 1. Moses. 4. 6. Kain: "Wo ist dein Bruder Abel?" Und mit Erstaunen kann man in Hiob 1. 7. u. 8 lesen, daß Gott sogar mit dem Satan plaudert und ihn fragt(!!) : "Wo kommst du her?" und weiter: "Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob?" Also, Gott der Allwissende hat keine Ahnung wo der Satan herkommt!!! Da staunt der Laie und der Fachmann kommt in Erklärungsnot!!! Und wer denkt, das kann doch nicht wahr sein, der kann`s in Hiob 2. 2. u. 3. gleich nochmal lesen! Was Gott in seiner "Allmacht" nicht schaffte, Adam vom Genuß der verbotenen Frucht abzuhalten, vollbrachhte die kleine, listige Intrigantin, die auch von Gott geschaffene Schlange mit Hilfe von Eva. Zum Glück, oder Gott sei Dank, konnte sie (über)reden, das ist die reine biblische Wahrheit laut 1. Mose 3. 1., und es kam nach dem Genuß der verbotenen Frucht zum "Sündenfall", der genaugenommen ein reiner Glücksfall für die Menschheit war. Der Schlange sei Dank! Denn erst nachdem damit das göttliche Verbot gebrochen war, bemerkten Adam und Eva, daß sie nackt waren, erst danach schämten sie sich ihrer Nacktheit, -warum eigentlich,- erst danach erkannte(!!) Adam sein Weib, wie es so poetisch in 1. Mose 4. 1. heißt, und erst nach dieser sündhaften(!!??) Erkenntnis konnten beide Gottes Wunsch erfüllen: "Seid fruchtbar und vermehret euch" 1. Mose 1. 28. Einer kausalen Logik mangelt es diesen wirren biblischen Geschehnissen zwar völlig, insbesondere weil die Schlange für ihre Tat zur Strafe auch noch vom Gott der Liebe verflucht, Mose 1. 3. (-Ein fluchender Gott, welche absurde Vorstellung-) und verstümmelt wurde und ihr Leben lang auf dem Bauche kriechen und Erde fressen mußte!! (Worauf ging und was fraß sie wohl vorher??) Wie von einem gnädigen Gott nicht anders zu erwarten, erhielt Adam für den Garten Eden Lokalverbot: 1. Mose 3. 23. u. 24 " Da wies ihn Gott der Herr aus dem Garten Eden, und trieb Adam aus und lagerte vor dem Garten Eden die Cherubim (bewaffnete Engel!!!) mit bloßem, hauenden Schwert(!!)." Zuvor hatte aber der liebe Gott schnell noch den Acker außerhalb von Eden verflucht (schon wieder!!) und das Unkraut dazu erschaffen. 1. Mose 3. 17. u. 18 Mit den nachteiligen Folgen dieser göttlichen Entscheidung haben wir auch heute noch im Schweiße unseres Angesichtes so unseren Ärger!! "Und siehe da, alles was Gott gemacht hatte war sehr gut!!! 1. Mose 1. 31 (Auch die Schlange und der Mörder Kain?? Welch ein Irrtum des Allwissenden! Nachdem die außerehelichen Sünden(?) von Adam und Eva zwei Söhne, Kain und Abel, zur Folge hatten, stellte sich diese Beurteilung der göttlichen Schöpfung als ein makabrer Irrtum heraus. Weil der gerechte Gott die ihm von Kain und Abel dargebrachte Gaben unterschiedlich bewertete, obwohl er die dramatischen Folgen kennen mußte, "erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot" 1 Moses 3. 8. oder erwürgte ihn. 1. Mose 4. 25. (na was denn nun??) "Und siehe da, alles was Gott gemacht hatte war sehr gut." 1. Mose 1. 31. (auch Kain?) Obwohl der Brudermörder seine Tat vor dem Herrn bereute, kannte der gnädige Gott keine Gnade und Kain wurde verflucht (schon wieder!!!) und des Landes verwiesen, nach Nod, jenseits Eden. Dort angekommen schwängerte er als erstes, Hokuspokus, ein Weib, welches bibelchronologisch noch gar nicht vorhanden sein konnte!!! 1. Mose 4. 17. Wo kam dieses Weib her??? Getrennt voneinander wohnend zeugten nun Kain mit einem Weib unbekannter, nichtgöttlicher(!) Herkunft und seine Eltern ununterbrochen, bibelseitenlang, erbsündebelasteten(?) Nachwuchs, dessen Alter so zwischen 65 und 969 (!) Jahren lag. Da staunt der Laie wieder mal und der theologische Fachmann glaubt es eben einfach, hoffentlich!! Und siehe da, es kam der Tag, 1. Mose 6. 5. " Da aber der Herr sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden." und 1. Mose 6. 6. " da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte" 1. Mose 1. 31. "Und siehe da, alles was Gott (fluchend) gemacht hatte war sehr gut." Oder auch nicht, ja was soll man denn nun glauben??? Das fünfte Gebot Gottes lautet: "Du sollst nicht töten!" Aber siehe...... da sprach Gott: 1. Mose 6. 7. " Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde......!" Und 1. Mose 7. 21 - 23 "Da ging alles Fleisch unter, das auf Erden kriecht, an Vögeln, an Vieh, an Tieren und allem, was sich regte auf Erden, und alle Menschen." Und es genügte dem Gott der Nächstenliebe nicht mit Hilfe der Sintflut nicht nur die gesamte Menschheit auszurotten, auch alle unschuldigen und wehrlosen Tiere fielen seinem Motto zum Opfer: "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich die den Schädel ein!" Das ist leider bis heute nach biblischen Vorbild, und nicht nur symbolisch so geblieben. Gottes Tat wieder ein Symbol oder Vorbild für alle Religionskriege bis hin zu Auschwitz und der Atombombe ????? Nach der katastrophalen Entscheidung des allmächtigen Gottes ob seiner mißlungenen Schöpfung - trotz seines "Allwissens" - eine Zwischenbilanz: Das bisherige Geschehen kann man, wie erwähnt, natürlich auch als Symbolik, Mythologie, Gleichnisse oder biblische Legende abtun, mit der Konsequenz, die Bibel ist eben nicht Gottes Wort und sagt nicht die Wahrheit! Niemanden kann man allerdings verwehren die Unwahrheit zu glauben. alle missionarische und theologische Tätigkeit wird aber damit, moderat ausgedrückt, zur Märchenerzählerei!! Die Bibel also ein Märchenbuch als Fundament des gesamten christlichen Glaubens??? Oder kann sich jeder Gläubige, jeder Theologe aussuchen, was er an "Gottes Wort" für wahr halten will oder kann oder darf? Eine absurde Vorstellung! Es gibt zur Wahrheit keine Alternative, auch nicht den Glauben. Der Glaube ohne das Verlangen nach Wahrheit ist ein feiger, fauler und bequemer Kompromiß! Noch ist von der angeblichen Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen nichts zu erkennen! Noah, sein Weib, der Zoo in der Arche und die Fische!!! hatten Gottes grausame Rache überlebt! Nun begann das zweite Menschenexperiment, eine zweite Menschheit des unfehlbaren(?) lieben Gottes. Und wieder war Inzucht der Ausgangspunkt einer neuen, noch immer erbsündenbelasteten (warum immer noch??) Menschheit mit freiem Willen(???) Gott aber fluchte weiter 1. Mose 12. 3. zu Abraham: "....ich will verfluchen, die dich verfluchen...." Gott aber rottete weiter aus was den "freien Willen" in Anspruch nahm und ihm nicht untertan war! 1. Mose 19. 24. u. 25 : "Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen von dem Herrn vom Himmel herab auf Sodom und Gomorra und kehrte die Städte um und die ganze Gegend und was auf dem Lande gewachsen war!" Diesmal kamen offensichtlich modernere Massenvernichtungsmittel zum Einsatz, wieder ein Vorbild und Rechtfertigung für den Bau der Atombombe ??? Hatte Gott sein fünftes Verbot vergessen: "Du sollst nicht töten!!!" (?) 2. Mose 20. 13. Unvorstellbar, aber reine biblische Wahrheit das 22. Kapitel des 1. Buches Mose. Gott führte Abraham in Versuchung(!) und sprach zu ihm: "Nimm Isaak deinen einzigen Sohn, den du liebhast. und opfere ihn mir als Brandopfer...." Das wurde Abraham zwar in letzter Sekunde erlassen, aber ganz ohne Opfer, einem Widder als Menschenersatz, kann man die Gnade Gottes offenbar nicht erlangen und Abraham konnte befriedigt hören: "....denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest ......." Vor einem solchen Gott kann man sich wahrlich nur fürchten. Auch die sieben Plagen, schwarzen Blattern, Pestilenz, Viehseuchen, Fischsterben, Heuschrecken und Mückenplagen bis zum in Blut verwandeltes Wasser, zeugen nicht gerade von Nächstenliebe Gottes zu seinem seit Noah nun nochmals außer Kontrolle geratenem Menschenexperiment. Es sträubt sich einem die Tastatur, all die im Alten Testament erwähnten göttlichen Worte und Taten niederzuschreiben. Das ist aber für Christen keines Gedankens wert, wie kleine störrige Kinder stampfen sie mit dem Fuß auf und sagen: Er ist trotzdem der Gott der Liebe, denn seine Wege sind unerforschlich! Soviel primitive, armselige, geistlose Argumente muß man sich erst einmal einfallen lassen. Für den theologischen Laien unbegreiflich, daß der Allmächtige und Allwissende diesmal zur Korrektur seiner erneuten Fehler seinen "eingeborenen Sohn" einen jämmerlichen Tod am Kreuze sterben ließ und ihm die in seiner Qual, zweifelnd an Gottes Güte, hinausgeschriene Frage: "Mein Vater, mein Vatert, warum hast Du mich verlassen?" unbeantwortet ließ. Welch ein "guter(?) Vater," der nun damit alle Sünden der vergangenen und zukünftigen Menschheit seinem Sohn aufbürdete. Wie das in der Praxis vor sich gehen soll ist schwer vorstellbar, sind wir nun alle ohne Sünde, sind alle in den 2000 Jahren Christentum im Namen Gottes und aus Egoismus begangenen Sünden und Verbrechen schon gesühnt, (dann hat ja das "Jüngste Gericht" gar nichts mehr zu tun) oder war der "Erlöser" 2000 Jahre untätig? Ersetzt man diese spekulativen Überlegungen durch Tatsachen, kann selbst der christlichste Jesusfan nicht abstreiten, daß nach dem Erscheinen Jesus und unter Berufung auf seine christlichen Lehre die Menschheit nicht erlöst, sondern trotz seiner "Anwesenheit(?)" seit 2000 Jahren zu den bestialischsten Greueltaten fähig wurde, die es seit der Schöpfung je auf dieser Welt gegeben hat!!! Aber warum sollten Christen sich der Anstrengung aussetzen, darüber nachdenken, wo es doch eine so "logische" Erklärung gibt: "Gottes - und Jesus ist ja ein Drittel Gott - Wege sind unerforschlich!" Die Trinität halte ich auch - Verzeihung - für eine theologische Schnapsidee! Also.....jauchzet und jubelt, ihr Christen, und schickt Dankgebete zu Gott eurem Herrn für seine Zustimmung, euch und Andersgläubige 2000 Jahre lang gegenseitig agbschlachten zu dürfen! Was daran logisch oder unlogisch , mystisch oder real ist, entscheidet das am schärfsten geschliffene Argumentenschwert der Philosophen und Theologen im Meinungsstreit, der gesunde Menschenverstand ( von Lieschen Müller und Co.) bleibt auf der Strecke und kapituliert, sieht und hört dem oft verständnislos zu - wenn überhaupt - resigniert und glaubt kritiklos an ein gigantisches, religiöses Kuriosum! Kann man nicht auch ohne das, was Du Gott nennst, moralisch leben und Nächstenliebe üben, ohne den egoistischen Hintergedanken, Gott wird es mir - hoffentlich - jetzt und im Jenseits(?) vergelten!!! Sei nun bitte nicht beleidigt und denke physikalisch-relativ, ich befinde mich und arrumentiere nun mal als Atheist in einem anderen Bezugssystem als Du!

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 10:09 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Günther Kannst Du nicht lesen, was ich geschrieben habe? Ich bete nicht, weil ich bin einfach meine Umwelt... Meine Umwelt, die Natur, Gott! Somit stehe ich in einem ständigen Dialog und handel danach, was mir aufgetragen wird zu tun, doch ich tue doch nicht, was ich will, sondern dass, was Gott, die Natur, meine Umwelt will, dass ich tun soll! ;-) Beten bedeutet Manipulation für Selbstzwecke, welche immer einen egoistischen Charakter haben! Gott aber möchte, dass jeder einzelne Mensch in die Einheit mit Ihm dem Vater findet, so wie ich auch diese Einheit mit meinem ewigen lebendigen Vater und Jesus gefunden habe. Da ich niemals mich selbst zwischen die Menschen und diese Einheit stellen kann, darf ich nur beschreiben, wie jeder selbst zu einem Menschen-sohn/tochter werden kann. Jeder Mensch kann selbst zu dieser ewigen Wahrheit werden/finden. Das Unerkennbare (Gott), auf welches sich der Mensch, will er auch die ewige Wahrheit sein, selbst beziehen mußt, hatte ohne Jesus Christus kein erkennbares Bild, welches die Menschen suchen sollten und erst seit Jesus Christus kann niemand mehr zum Vater kommen, ohne Ihn neben dem Vater, mit diesem als EINS vorzufinden. Da wo der unerkennbare Vater ist, da ist jetzt auch Jesus und somit ist Jesus mit dem ewigen Vater, WIE eine Person, welche aber unbewußt ist, bekommt diese Person nicht durch einen Menschen, einen bewußten Bezugspunkt im Hier und Jetzt. Die Christen, sprechen in diesem Zusammenhang davon, Jesus ist im Heiligen Geist, ob sie selbst überhaupt verstehen, was das bedeutet, möchte ich seit ich Dich lieber Günther kenne, jedoch bezweifeln. Aber es geht nicht nur um EINEN Menschen, welche so über allen anderen Menschen steht, sondern, darum, dass jeder Mensch durch Jesus Christus - den ersten Menschensohn, nur weil dieser wieder von uns gegangen ist, jetzt eben durch diesen, da er als realer Mensch, durch seinen Opfertod, nicht mehr zwischen uns Menschen und unserem lebendigen Vater steht - selbst zu einem Menschensohn werden kann, der mit allen anderen Menschen-söhnen/töchtern, nur so, auf der gleichen (gleichberechtigten) Stufe stehen wird/kann. Ist eigentlich doch alles ganz einfach, doch was machtbesessene Kirchenmänner (Pharisäer) daraus gemacht haben, ist in meinen Augen eine Schande für diese selbst, denn so haben sie sich selbst das ewige Königreich verschlossen und damit versucht, es auch allen anderen Menschen zu verschleiern. Das kommt dabei raus, wenn der EGOISMUS die Welt regiert! ;-) Alles ist LIEBE Dein Micha

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 10:04 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @EGO-N Du bist noch nicht mal die Tinte wert, bzw. hier im net ein paar Tastendrücke Und schon wieder überführst Du Dich selbst der Falschaussage, denn Du drückst ja noch immer Tasten in meinem Bezug! ;-) Weißt Du, in Deiner Schizophrenie eigentlich selbst noch, was Du überhaupt willst? Alles ist LIEBE Dein Micha

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 09:18 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Du musst Dich meinetwegen nicht weiter als infamer Lügner outen, Du bist absolut durchschaut! ;-) Jetzt verhältst Du Dich wie ein kleines Kind, was sich ertappt fühlt, doch Du bist es selbst, der allen Lesern dieses GB, sein wahres Gesicht gezeigt hat und es immer noch tut. Und EGO-N, wer einmal lügt, dem glaubst sowieso niemand mehr, kannst Dir also Deine weiteren Kommentare sparen, außer Du willst Dich noch weiter in der Öffentlichkeit bloßstellen! Michalein, ich habe mich weder in der einen oder anderen Art oder Weise geoutet und Lügen habe ich nicht nötig. Es ist einfach so, daß Du für mich ein mordsmäßiger Spinner bist und das es sich nicht lohnt, daß man sich mit Dir unterhält. Du bist noch nicht mal die Tinte wert, bzw. hier im net ein paar Tastendrücke. Übrigens Michalein, bist Du denn jetzt als Kind vom Wickeltisch gefallen ? Haben Deine Eltern Dich nicht geliebt ? In der Anonymität des Internets hast Du ja eine große Fresse, doch im wirklichen Leben bist Du nichts weiter als ein erbärmlicher, erfolgloser Versager. Michalein, Du bist es, der sich outet, Du willst austeilen, bist aber nicht dazu in der Lage einzustecken. Du bist nichts wert, verpiß Dich in die Mülldeponie ! Egon

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 09:12 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de/ Und das Niewo sinkt beträchtlich hier. Hab nur eine Frage: beschimpft sich Michi unter dem Namen Egon jetzt selbst oder knallen hier die Sicherungen verständlicherweise durch?! Ausnahmsweise empfehle ich hier eine Therapie mit Retalin; das macht ruhiger..... Prost Manfred

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 09:06 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @EGO-N Du musst Dich meinetwegen nicht weiter als infamer Lügner outen, Du bist absolut durchschaut! ;-) Jetzt verhältst Du Dich wie ein kleines Kind, was sich ertappt fühlt, doch Du bist es selbst, der allen Lesern dieses GB, sein wahres Gesicht gezeigt hat und es immer noch tut. Und EGO-N, wer einmal lügt, dem glaubst sowieso niemand mehr, kannst Dir also Deine weiteren Kommentare sparen, außer Du willst Dich noch weiter in der Öffentlichkeit bloßstellen! Mir soll es gleich sein, denn alles ist aus LIEBE gemacht! Dein Micha

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 02:29 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Micha, du kleiner wichser, der als kind von der wickelkommode gefallen ist und den keiner geliebt hat, denkst du beim mastubieren immer noch an deine mama ? oder holst du dir nach wie vor einen runter, denkst dabei an deinen scheiß jesus und kriegst ihn bei deiner alten nicht rein, weil du keinen hochkriegst ? micha, du bist nur ein erbärmlicher kleiner wichser. Du willst spielen du kleines impotentes arschloch, traust du dich nur im internet du wichser oder hast du eier in der hose, dann veröffentliche doch hier deinen namen, deine telefonnummer und deine adresse, oder bist du nur ein feiger christlicher arsch ?

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 02:18 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Wer echte Weisheit sucht, der lese die Bibel Die Bibel ist lediglich ein Märchen !!! und wer Vergebung seiner Schuld sucht, der komme zu Jesus Christus, der NIEMANDEN wegstößt... Ich pisse auf Deinen Jesus !!! In der Zwischenzeit empfehle ich Dir das Buch: "Ich war ein Atheist" von Michael Ackermann Ich empfehle Dir das Buch eines meiner besten Freunde: Hells Angels (mein Leben) von Ralph "Sonny" Barger !!!

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 02:12 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Gott ist nur ein imaginärer Arsch. Jesus ist nur ein Wichser. Micha, wenn du an jesus glaubst, dann fick meinetwegen deine alte bis sie hallelulja schreit, mir ist das wurscht. Der Gott an den du glaubt, der ist für mich nichts weiter als ein menschenverachtender mörder, eben ein brutales mordendes schwein.

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 02:04 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Micha schrieb: @Egon Ohne Konsens wirst Du nur weiter Krieg schüren.. Na und ? Somit ist jedes weiter Wort von mir an Dich Verschwendung und die Natur wird wissen, wie sie mit Dir umzugehen hat, willst Du Dich nicht mit ihr einigen! Ich bin der Natur näher, als Du jemals gewesen bist ! Du hast Dein Leben geschenkt bekommen von der Natur und somit, handelst Du wider ihrer Prinzipien, wird sie es Dir auch wieder zu nehmen wissen, denn zur Natur gehören alle Menschen, welche in dieser leben, nicht nur ein EGO-N! Ich alleine bestimme wie mein Leben abläuft und sonst niemand!!! *Alles ist uneingeschränkte LIEBE, welche unterscheidet nicht, Leben und Tod! + Dann kratz doch meinetwegen ab !!! Ob und wie Du lebst ist für mich völlig unwichtig. Du bist für mich nicht wichtig !!! Egon

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 01:52 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Micha schrieb: Ohne Konsens wirst Du nur weiter Krieg schüren, wie Dein christlicher Busenfreund Klaus von der PBC, mit welchem Du Dich ausgiebig über Tauchparadiese unterhalten hast, streitest Du das aber ab, bist Du ein infamer Lügner, meine Meinung! Deine Meinung über irgendeinen von der PBC intereessiert mich einen Scheißdreck !!! Ebenso interessiert es mich einen Dreck, was irgendwelche Deppen in meinem Namen dort veröffentlicht haben !!! Somit ist jedes weiter Wort von mir an Dich Verschwendung... Merkt man Dir überhaupt nicht an ;-')) Wer nicht bereit ist, sich mit der Gemeinschaft aller Menschen zu einigen, richtet sich damit selbst! Dann wünsche ich Dir viel Spaß bei dem Urteil welches Du über Deinesgleichen treffen mußt !!! Alles ist uneingeschränkte LIEBE, welche unterscheidet nicht, Leben und Tod! Micha, bist Du jetzt als Kind vom Wickeltisch gefallen ? Micha, Dein Glaube an irgendsoeinen scheiß Jesus interessiert mich einen Dreck !!! Und unterstell mir bitte keine Drohung, denn ich beschreibe nur die Prinzipien der Natur, wie ich diese erkenne und verstehe. Du verstehst und erkennst überhaupt nichts. Vielleicht verstehst Du ja jetzt, was Evolutionsausschuss ist, meinst Du nicht? ;-) Du bist Evolutionsausschuß, Du bist nichts weiter als Abfall !!! Du kannst ja auch nichts besseres sein, denn Dich hat als KInd niemand geliebt; Du warst und bist nur überflüssig. Egon

Donnerstag, der 7. Juni 2001, 00:23 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html Für Holger: Gott ist "realer" als Seine materielle Schöpfung, weil Ewig. Er läßt sich von JEDEM finden, der Ihn ernsthaft sucht, und diese Suche lohnt sich, weil es ohne den drei-einen Gott keinen Herzensfrieden bei einzelnen und daher immer Krieg geben wird. Nur weil ein Micha, Herbert und die anderen den Wert des Gebets nicht erkennen können/wollen, heißt dies noch lange nicht, daß es vor Gott keinen Wert hat. Die Bibel spricht viel vom Beten, und es ist sicher, daß die Welt ohne Gebet ärmer, wenn nicht sogar schon untergegangen wäre. Wer echte Weisheit sucht, der lese die Bibel, und wer Vergebung seiner Schuld sucht, der komme zu Jesus Christus, der NIEMANDEN wegstößt. Es ist der kleine, besserwisserische Mensch, der sich für schlauer als der Schöpfer hält. Lieber Holger, ich werde für Dich beten, und glaub' mir, das hat nix mit manipulieren oder Autosuggestion zu tun. In der Zwischenzeit empfehle ich Dir das Buch: "Ich war ein Atheist" von Michael Ackermann

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 23:34 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Nur gemeinsam ist man stark - dieses Prinzip haben diese nativen Voelker zwar gekannt, aber nicht verstanden, im Grossen umzusetzen. Na, Herbert, was meinst Du, sind wir nai(t)ve, wissenschaftsverblendeten Menschen da heute besser? :-) Wann hören wir auf gegen-ein-ander zu kämpfen, Atheisten gegen Christen, anstatt gemeinsam für-ein-ander, also gemeinsam ein Ziel zu verfolgen und dann gemeinsam an diesem Zielstrang zu ziehen?

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 23:18 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ich hoffe die kleinen Formfehler stören nicht den Inhalt... als = also; Diesen = Dieses, mehr habe ich eben beim überfliegen nicht gesehen, denn ich bin schon sehr müde!

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 23:15 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Herbert, es gibt Menschen, die haben nur gelernt, dass was sie nicht mehr sehen, zu interpretieren, als das, was sie meinen zu sehen. Diese Menschen glauben dann, es würde diese materiellen Dinge wirklich so geben, wie sie gelernt haben sie zu erkennen, und können somit die Ursache nicht mehr sehen, woraus diese Dinge wirklich sind! Nichts ist so fest, wie genormte Menschen es zu erkennen meinen. Der genormte Mensch nimmt sich selbst die Sicht auf das, was er durch die Normung nicht mehr zu sehen bereit, denn seine Angst, den Halt, dieser nur so festen Welt zu verlieren, hindert ihn die ganze Realität begreifen/erfassen zu wollen. Unsere Vertrautheit mit der Welt, wie wir Menschen diese wahrnehmen, verleitet uns zu der Annahme, wir wären von festen, unwandelbaren Objekten umgeben, die als Ding so existieren, wie wir sie wahrnehmen. Doch gibt es diese Objekte wirklich so als Ding an sich, oder nur ein Universum von Ausstrahlungen/Erscheinungen/Wellenlängen, welche wir Menschen gelernt haben, als bestimmte Objekte zu interpretieren? Also, die Welt ist das, was sie zu sein scheint, und ist es doch nicht! ;-) Sie ist nicht so fest und so wirklich, wie unsere Wahrnehmung uns es glauben macht. Doch die Welt ist auch keine reine Illusion, wie manche sagen! Sie ist einerseits real und andererseits irreal. (Paradox? :-), dann haben wir mein Lieblingsthema gefunden!) Das ist aber so nicht einfach zu verstehen. Fakt ist: Wir Menschen nehmen wahr, woraus sich ableitet, jeder Mensch nimmt seine subjektive Wahrheit wahr, womit jeder Mensch seine eigene Wahr[nehmungsein]heit (Wahrheit = Freiheit, weil nicht unabhängig vom Beobachter) ist. Also gibt es somit, keine objektive, vom beobachtenden Subjekt zu trennende Wahrheit. Das Wahrnehmen ist als ein Faktum! Doch das, was wir wahrnehmen, ist kein solches Faktum, denn wir lernen von Kind an, was wir wahrnehmen sollen. Diesen nennt man auch die Konditionierung des Bewußtseins. (Keine Ahnung, ob man das so nennt, doch ich nenne es so!) :-) Zur Verdeutlichung dieser Gedanken. Real ist, da draußen in der Welt gibt es irgendetwas, was sich uns Menschen als Erscheinung zeigt! Das ist der reale Teil der Wahrnehmung des Bewußtseins. Der irreale Teil ist das, was unser Bewußtsein, unsere Sinne, unsere Interpretation sagen, dass diese reale Erscheinung sei. Also ist es unser konditioniertes Bewußtsein, welches uns zwingt, die Welt in einem gemeinsamen genormten Tuning (Einstellung/Interpretation) zu erkennen, doch diese Erkenntnisse sind in Wirklichkeit nicht mehr als Maya, bzw. irreale Illusionen. - Weil der genormte Beobachter, mit seinen Sinnen, nur diese irrealen Illusionen sieht, kann er nicht sehen, was er nicht sieht. ;-) Herbert, ich würde mich sehr freuen, wenn Du nicht immer nur versuchen würdest etwas gegen meine Ausführungen dagegenhalten zu wollen, sondern einfach mal zu versuchen diesen Gedanken zu folgen, könnte Deine persönliche Sicht der Welt ungemein bereichern und entsprechend erweitern. Das Bewußtsein eines Menschen ist auf Wachstum ausgelegt, oder etwa nicht? Du kannst alle diese Gedanken mit Deinem bisherigen Weltbild verifizieren, meine Meinung! Alles ist aus LIEBE gemacht. Dein Micha P.S. Wenn die Aussage von HvF okay ist, was ist dann mit meiner gewesen, oder diesen eben jetzt getätigten?

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 22:36 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de unabhängig vom Beobachter...blabla Nana, ich bin der Beobachter;)

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 22:27 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Die Aussage von HvF ist schon o.k. - nur beobachten manche Beobachter etwas, das es gar nicht zu beobachten gibt - oder andersherum, wie HvF buendig formuliert, dass der Beobachter nicht sieht, dass er nicht sieht, was er nicht sieht.

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 22:10 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Und manche glauben an eine Welt, unabhängig vom Beobachter und nehmen sich damit selbst die Sicht auf die Realität! "Objektivität ist die Wahnvorstellung, daß es etwas zu beobachten gäbe ohne einen Beobachter." - Heinz von Foerster -

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 21:38 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Wer real gestorben ist, hat auch nichts mehr zu erwarten! Der hat sein wirkliches Leben breits im Leben an sich vorbeiziehen lassen! so isses !. Auf das Leben vor dem Tod kommt's an. Gerhard

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 21:10 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de Der hat sein wirkliches Leben breits im Leben an sich vorbeiziehen lassen! Und manche leben ihr Leben lang in diffusen Traumwelten...

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 17:56 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert Wer real gestorben ist, hat auch nichts mehr zu erwarten! Der hat sein wirkliches Leben breits im Leben an sich vorbeiziehen lassen!

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 17:12 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage ...soll Hilfseinsatz heissen

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 17:11 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Mein Lohn ist die Neue Welt(Paradies/Himmelreich), die zum Vorschein kommt, wenn die Alte gestorben ist. Ich erwarte keinen Lohn - weder nach dem Tod noch beim (irdischen) Hilseinsatz... :-))

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 16:56 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de Mein Lohn ist die Neue Welt (Paradies/Himmelreich), die zum Vorschein kommt, wenn die Alte gestorben ist. Viel Spaß beim Frohlocken;)

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 16:35 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Holger, eine Antwort werde ich Dir nicht geben können, diese wirst Du nur in Dir selbst erkennen können. Gott = Ursache der Natur, die Letzten Gründe, die absolute Wahrheit, welche sich aber außerhalb unserer bewußten (Materie), unbewußten (Geist) Wahrnehmung befindet. Meine Gedanken dazu: Das Unerkennbare (Nichts) unterscheidet sich vom Erkennbaren! Wir Menschen bewegen uns, mit unserem Bewußtsein, im, innerhalb des Erkennbaren! Das Erkennbare unterscheidet sich in einen bekannten (materiellen) und unbekannten (geistigen) Teil. Gott = die UN-Bewußtheit zwischen dem Unerkennbaren (Nichts) und dem Erkennbaren. Wir Menschen seine Kinder innerhalb des Erkennbaren, welche sich selbst bewußt erkennen zwischen dem Bekannten (Materie) und dem Unbekannten (Geist). Alles steht somit in dualen selbstbezüglichen Beziehungen zu-ein-ander, sind alles nur meine absoluten, persönlichen Interpretationen und Rückschlüsse, für welche ich empirische Bestätigungen, für mich, in der Welt gefunden habe. Bilden die Kinder mit Gott eine Verbindung/Einheit, ist die Trinität vollendet. Zwischen der Unbewußtheit und der Bewußtheit entsteht der Gottsohn/kind = das genaue Abbild eines Gottmenschen. Hilft Dir das? ;-) Mir fällt es sehr schwer diese Zusammenhänge zu beschreiben, wie ich sie sehe. ALLES ist LIEBE -micha- P.S. Herbert, ich hoffe doch schwer, dass sich die gesamte Welt jetzt total umkrempeln, bzw. mit Heinz Worten, im ganzen transformieren wird. Du meinst doch nicht ihr arbeite hier für keinen Lohn, oder? Mein Lohn ist die Neue Welt (Paradies/Himmelreich), die zum Vorschein kommt, wenn die Alte gestorben ist.

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 15:50 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Micha: Alles ist uneingeschränkte LIEBE, welche unterscheidet nicht, Leben und Tod! Der Inhalt dieses Satzes ist mehrdeutig. Uneingeschraenkte Liebe hatte einst die Menschen dazu veranlasst, andere auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, da nur so gewaehrleistet war, dass die vom Teufel besetzte Seele nicht in die Hoelle kommt. Diese pure Liebe war nur gut gemeint, hat aber auch nicht zwischen Leben und Tod unterschieden. Wichtig war aus der Sicht der "Liebenden" nur die befreiende Erloesung der Seele. Es kommt eben oft auf den Standpunkt drauf an oder wie Dr. Karlheinz Deschner treffend aphorisiert: Auch Religion ist nur eine Frage der Geographie. Und des Datums.

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 15:37 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Micha: Die Indianer achteten bei ihren Entscheidungen darauf, dass auch noch die 7. Generation nach ihnen, einen Planeten vorfindet, der eine entsprechende Lebensgrundlage biete, wie sie selbst diesen Planeten vorgefunden haben. Das sind nichts als mystische Wunschvorstellungen in einer Welt, die sich so schnell aendert, dass es nicht mal mehr den Zeitraum einer halben Generation bedarf, um diesen Planeten vollkommen umgekrempelt vorzufinden. Die Indianer konnten ehedem bei ihren Entscheidungen nur so lange auf diese Praemisse achten, als diese Entscheidungen die Welt eben nicht (oder nur kaum) veraenderten. Ein beinahe Beharrungszustand? Der Mensch hat Angst vor Aenderungen, die er nicht versteht und nicht nachvollziehen kann - ihm einfach nicht ganz geheuer sind. Ich kannte mal vor vielen Jahren eine alte Dame, die geistig voellig normal (gesund) war. Sie konnte sich aber nie erklaeren, wie die Bilder in das Fernsehgeraet kommen und dass man auf dem Monitor immer nur eine Abbildung einer Teilrealitaet wahrnehmen kann. Daraus resultierend sah sie so gut wie nie fern und verstand auch nicht, was im Flimmerkasten vor sich ging, wenn sie die Handlungsablaeufe, Ueberblendungen, unterschiedliche Kameraeinstellungen usw. ansah. Wie schnell sich die Welt der Indianer dann doch geaendert hat (in 7 Generationen = etwa 150 Jahre) ist ja wohl fuer jeden ersichtlich. Meines Erachtens waren sie aber nicht faehig, ihre Entscheidungen 7 Generationen im voraus zu intentieren, da sie sich ansonsten zumindest untereinander einig geworden waeren in ihren Bestrebungen die europaeischen Eindringlinge zurueckzudraengen oder diese zumindest in ein begrenztes Staatengebiet beschraenkt haetten, damit ihnen auf dem verbleibenden Gebiet heute noch geeigneter Lebensraum verblieben waere. Das Potential dazu haetten sie gehabt (siehe auch die Schlacht am "Little Big Horn" mit Sitting Bull, Crazy Horse und General Custer). Nur gemeinsam ist man stark - dieses Prinzip haben diese nativen Voelker zwar gekannt, aber nicht verstanden, im Grossen umzusetzen. @Guenther: Auf dieser Erde leben mehr als 6 Milliarden Menschen,... Waehrend des Verfassens dieser Worte duerfte der 6.144.160.000 ste gerade das Licht der Welt erblickt haben. ...und wir haben alle ein gemeinsames Schicksal. Jetzt bin ich aber bafff... Was ist Schicksal? Wueste nicht, dass ich an Hunger leiden koennte und habe auch ein Dach ueber dem Kopf, usw. Doch vieleicht meinst Du, dass wir alle geboren wurden, und auch sterben werden. Das ist aber keine Schicksal, das ist naturbedingt. Die Misere besteht zum Teil daraus, daß die meisten nicht lernen (wollen) über ihren Tellerrand hinaus zu blicken. Sag` das mal der Inderin, die gerade ihr 17 tes Kind gebiert... Aufklaerung ist eben auch Bildung. Daraus resultieren z.B. Familienplanung, soziale Absicherung, Altersversorgung, medizinische Versorgung, Schulbesuch der Kinder, usw. Solange sie es "zu Hause am Kamin" schön heimelig und bequem haben, ist ihre Welt in Ordnung. Guenther, was hast Du heute schon real getan, um das Leid auch nur eines einzigen Mitmenschen zu lindern? (ausser Beten - das zaeht nicht). Ich weiss, dass Du den Inhalt Deines Satzes nur als Metapher verwendet hast. Dennoch, wenn es im Winter draussen leise schneit, sitze ich mit den Kindern auf dem Schoss ganz gerne vor dem offenen Kamin und wir gucken teils fasziniert oder vertraeumt in die dunkelrote Glut und das lodernde Feuer. Angenehme und wohlige Waerme umgibt uns... Das sind simple Momente der Zufriedenheit, die man dennoch geniesst und sie in ihrer Einfachheit aufsaugt - Erinnerungen? Fragt man sich dann nicht gerade mal in solchen Momenten, was Glueck ist? Wo all die Jahre, Tage und Stunden ohne diesem besonderen Glueck geblieben sind? Dennoch mindert dieser emotionale Genuss in keinster Weise ein Engagement fuer andere, hilfsbeduerftige Menschen. Genauso sehe ich das mit Gerhard. Er sieht sehr wohl ueber seinen Tellerand hinaus und hat viele Uebel der Welt gesehen und erkannt. Er hat aber auch die Erkenntnis (gewonnen?), dass weder zu all seinem persoenlichen Glueck und zur Zufriedenheit in seiner Familie/Bekanntenkreis, noch zur Verhuetung von Leid in Laendern der Dritten Welt ein fiktiver Gott noetig ist. Fuer was auch? Niemand kann diese Frage reell (und ohne wenn und aber) so beantworten, dass ein dezidierter Atheist bereit waere, an diese Schimaere zu glauben. Ohne fiktiven Gott (an den man eben glaubt) und ohne Religion gaebe es selbst - oder insbesondere - im "Nahen Osten" schon laengst Frieden. I have a dream.......sagte der Realist Martin Luther King....* 6.144.150.950

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 15:09 Uhr Name: Manfred E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.jesus-inside-web.de/jesus%20inside%20humor.html Ups. besser so.

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 15:08 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de/ Worüber (manche) Christen so schmunzeln können: http://www.jesus-inside-web.de/jesus%20inside%20humor.html Gruß Manfred

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 15:06 Uhr Name: Holger E-Mail: hoziman@compuserve.de Homepage: keine Homepage Hallo, Ihr Streithähne:=============================================== Schon eine geraume Weile verfolge ich mit Interesse Eure recht interessante Diskussion über Glaube und Unglaube, über Theismus und Atheismus. Die Mischung aus Polemik, Emotion und etwas Sachlichkeit hat mir aber leider nicht das Wissen vermittelt, das ich eigentlich suchte. Auch ich mache mir Gedanken über das, was die Gläubigen GOTT nennen und habe darauf noch keine befriedigende Antwort erhalten.:======================================= Wer also hält sich für kompetent mir zu erklären:================================ Ist das was z. B. Christen Gott nennen materiell, männlich, lebendig, allwissend und allmächtig? Oder ist das Gottesbild der Christen ideell, immateriell, ein Denkmodell, historisch dem Wandel der menschlicher Erkenntnis unterworfen?:==================================== Und noch eines wüßte ich gern, g l a u b e n Christen, daß es Gott gibt, oder wissen sie es? Holger

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 13:30 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Egon Ohne Konsens wirst Du nur weiter Krieg schüren, wie Dein christlicher Busenfreund Klaus von der PBC, mit welchem Du Dich ausgiebig über Tauchparadiese unterhalten hast, streitest Du das aber ab, bist Du ein infamer Lügner, meine Meinung! Somit ist jedes weiter Wort von mir an Dich Verschwendung und die Natur wird wissen, wie sie mit Dir umzugehen hat, willst Du Dich nicht mit ihr einigen! Du hast Dein Leben geschenkt bekommen von der Natur und somit, handelst Du wider ihrer Prinzipien, wird sie es Dir auch wieder zu nehmen wissen, denn zur Natur gehören alle Menschen, welche in dieser leben, nicht nur ein EGO-N! Wer nicht bereit ist, sich mit der Gemeinschaft aller Menschen zu einigen, richtet sich damit selbst! Alles ist uneingeschränkte LIEBE, welche unterscheidet nicht, Leben und Tod! -micha- P.S. Und unterstell mir bitte keine Drohung, denn ich beschreibe nur die Prinzipien der Natur, wie ich diese erkenne und verstehe. Vielleicht verstehst Du ja jetzt, was Evolutionsausschuss ist, meinst Du nicht? ;-)

Mittwoch, der 6. Juni 2001, 13:03 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de Als Kind war ich oft bei meiner Tante auf dem Land, dort gab es auch Zikchen (u.a. kleine Ziegenböcke); die rannten die meiste Zeit durch die Gegend machten viel Lärm: "mähmähmäh" und wenn wir von dem Lärm genug hatten, packten wir sie bei den kleinen Hörnern und sperrten sie in den Stall. Eine gute Idee! Packen wir's an;) Gruß Thomas