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Der Humanist (Forum) | IBKA | Humanistische Union

Samstag, der 16. Februar 2002, 12:56 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de @Günther, und "macht euch die erde untertan" hat NIX mit dieser scheiß-tierquälerei und dem perversen züchten von kampfhunden zu tun. das ist billigste polemik......... Meine Meinung, keine Spur von Polemik. Es ist natürlich einfach, ohne Begründung eine solche Behauptung in den Raum zu stellen. Die Einstellung, was auch immer mit Lebewesen denen man sich überlegen fühlt, zu tun kommt doch von der Interpretation dieser biblischen Aussage. Gruß Heike

Samstag, der 16. Februar 2002, 12:11 Uhr Name: Michael E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage [...] zutiefst menschlich zu sein, ist eine gottesgabe. [...] Muß der aber ein Geizhals sein.

Samstag, der 16. Februar 2002, 12:05 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage menschlich zu sein, ist schwer. menschlich zu werden, ist ein lebenslanger prozeß. zutiefst menschlich zu sein, ist eine gottesgabe. abraham heschel

Samstag, der 16. Februar 2002, 12:00 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage herbert schreibt: "Ich denke, wir Menschen sind keine besondere Schoepfung im religioesen Sinne. Ich froene nicht dem Spezizismus und meine, dass allein um unser Menschsein willen wir nicht "wertvoller" als andere Lebewesen sind." kommt darauf an, wie du "wertvoller" definierst. ich denke, schon, daß wir was besonderes sind, allein schon deswegen, weil wir reflektieren und abwägen können, was wir tun. der FREIE WILLE halt, der so gerne von vielen atheisten abgelehnt wird, weil er IMMER mit VERANTWORTUNG verbunden ist. da wird dann gerne der spieß umgedreht und den christen wird vorgeworfen, daß sie sich dieser verantwortung durch glauben entziehen, was aber völliger QUATSCH ist. gerade im glauben und vertrauen auf diesen gott nehme ich mein von gott gegebenes menschsein an mit allen rechten und pflichten. es wird behauptet, daß sich christen "willenlos dem gott unterwerfen", was aber eine unterstellung oder unkenntnis ist. ein christ hat sehr wohl seinen freien willen, doch er fragt JEDEN tag nach dem willen gottes, und nach meiner erfahrung ist es der wille gottes, daß DIE MENSCHEN SICH LIEBEN oder zumindest lernen wollen sich zu lieben, zu respektieren, NICHT zu verachten usw. alles andere ist zweitrangig. der mensch ist von daher ein ganz spezielles, spezifisches wesen, weil es solche dinge verstehen KANN, im gegensatz zu allen anderen lebewesen, die AUF IHRE ART genauso WERTVOLL sind wie der mensch !! roots-roy

Samstag, der 16. Februar 2002, 10:31 Uhr Name: Moses E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage 11. Gebot Wenn die Physik lehrt:"Von nichts kommt nichts, weder Energie noch Materie" - glaube fest an eine Ausnahme: den Urknall und die Entstehung des Lebens. Das kam einfach so ...

Samstag, der 16. Februar 2002, 10:27 Uhr Name: Michael E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Neue Inquisition? http://www.klammeraffe.org/~hagundhexe/archiv3/file7.html

Samstag, der 16. Februar 2002, 07:03 Uhr Name: günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de nachträglich zum valentins-tag: je weniger ich an unsere zeit glauben kann, je mehr ich das menschtum verkommen und verdorren zu sehen meine, desto weniger stelle ich diesem verfall die revolution entgegen, und um so mehr glaube ich an die MAGIE DER LIEBE. hermann hesse der mensch neigt seit jeher dazu, eher in der außenwelt als in sich selbst nach problemlösungen zu suchen. unser programm jedoch verändert uns von innen her. wenn wir mit uns selbst zurechtkommen und auch in unseren beziehungen zu unseren freunden und unserer familie dazulernen, verändert sich unser weltbild. was uns in den vergangenen jahren als unlösbar und düster erschien, erweist sich jetzt oft als eine neue chance, zumindest aber als eine sache, die anzupacken sich lohnt. es ist DIE LIEBE, die wir GEBEN UND NEHMEN lernen, die unsere sichtweise verändert. nicht alle beziehungen sind gleich: ein freund mag ein guter kamerad für die freizeit sein, aber über unsere persönlichen dinge würden wir nicht mit ihm sprechen. ein anderer ist vielleicht ein angenehmer gesprächspartner, aber er fordert uns nicht genug heraus. keine freundschaft, kein partner, kein mensch allein kann all unsere bedürfnisse befriedigen. aber sie alle zusammen sind eine bereicherung für uns. wir brauchen LIEBE und kontakt zu verschiedenen menschen. ICH BIN DANKBAR FÜR DIE LIEBE, DIE MEINEM LEBEN HOFFNUNG UND SINN GIBT. aus "berührungspunkte - tägliche meditationen für männer" (HAZELDEN) (doch diese worte gelten sicher auch für frauen, oder ? ) meditation vom 14. februar God Bless the women ! (burning spear) roots-roy und "macht euch die erde untertan" hat NIX mit dieser scheiß-tierquälerei und dem perversen züchten von kampfhunden zu tun. das ist billigste polemik.........

Samstag, der 16. Februar 2002, 01:20 Uhr Name: Michael E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage http://www.christliche-mitte.de/material/saar-fb.htm Die letzte Forderung ist wohl die größte Groteske.

Freitag, der 15. Februar 2002, 23:19 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@m-oppdehipt.de Homepage: http://www.m-oppdehipt.de Hallo Holger, Aber das voneinander lernen setzt wohl ein Wollen voraus und da habe ich so meine Zweifel, ob Pfarrer Reiper was von den Atheisten lernen will ! :-))) Das :-))) gibt der Hoffnung Nahrung... *gg* Steter Tropfen höhlt den Stein - oder: wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Ich will ja keinen von seinem Glauben wegbringen - aber man soll drüber nachdenken, was man da glaubt. Und Atheisten können vielleicht mehr Verständnis für Glaubende aufbringen. Ist ja alles differenter, als man glauben mag... ;) Also bleibe "guter Hoffnung", auch wenn Du nicht schwanger bist! :-))) Werde mich mal eine Weile auf Deiner HP tummeln ! Schwanger geht nicht - meine Frau ist sterilisiert... ;-) Und sieh dich ruhig um. Freu mich immer über besuch! Liebe Grüße Manfred

Freitag, der 15. Februar 2002, 20:11 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hallo Heinz, Diese Hunde, wenn sie richtig gehalten und erzogen werden, sind keine Bestien oder Kampfunde, wie sie meistens dargestellt werden. Nicht zwangsläufig. Es entscheiden leider mehr Faktoren darüber, wie niedrig die Hemmschwelle eines Hundes (oder eines anderen Säugers) ist. Sogenannte Züchter, die permanent die Hunde mit den niedrigsten Hemmschwellen gekreuzt haben, tragen eine ebenso große Verantwortung. Da wird gezüchtet, was das Zeug hält, um die gewünschten Resultate zu erlangen, ohne Rücksicht auf das Lebewesen (siehe auch die sogenannten Qualzuchten) oder "korrigiert": an Schwänzen und Ohren herumgeschnitten, nur weil es "schöner" aussieht. Frei nach dem biblischen Motto: "Macht euch die Erde untertan". Der Begriff "Bestie" ist eine von Menschen geprägte, moralisch eingefärbte Bezeichnung und trifft niemals auf andere Säuger als auf Menschen zu. Gruß Heike

Freitag, der 15. Februar 2002, 19:07 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de @Wauwau, Wie recht Du hast, Heike M. Irgendwo macht`s wauwau und der gutkonditionierten Heike läuft das Wasser im Munde zusammen !! :-) Och, nun hätte ich dir aber mehr Originalität zugetraut, als bloßes Abschreiben. Wie überaus enttäuschend :-))))))))))))

Freitag, der 15. Februar 2002, 15:32 Uhr Name: Wauwau E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage von irgendwoher bimmelt ein Glöckchen und der gut konditionierte Hund fängt an zu sabbern. Wie recht Du hast, Heike M. Irgendwo macht`s wauwau und der gutkonditionierten Heike läuft das Wasser im Munde zusammen !! :-)*# Wauwau

Freitag, der 15. Februar 2002, 15:22 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage P.S. Du gibst die genannte Seite als Deine Homepage an, stimmt das ??? NEIN HOLGER,ES IST DIE SEITE VON HELMUT HILL, sie ist sehr informativ und gut gemacht:-)) GRUß HEINZ

Freitag, der 15. Februar 2002, 15:21 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Manfred Aus Deiner Homepage: Meine Intension ist, Glaubende und Atheisten/ Humanisten zusammenzuführen; von einander zu lernen in bester Tradition ist meine (trügerische?) Hoffnung. Manfred, der, den manche Gott nennen, erhalte Dir Deine Hoffnung. Daß Du aber ein kritischer Oppdehipt /Optimist bist, beweisen Klammern und Fragezeichen. Aber das voneinander lernen setzt wohl ein Wollen voraus und da habe ich so meine Zweifel, ob Pfarrer Reiper was von den Atheisten lernen will ! :-))) Lernen bedeutet doch sich Wissen aneignen und das will und kann der Glaube nicht vermitteln, denn: Hebräer 10. 11. 1 "Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, daß man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht!" Also bleibe "guter Hoffnung", auch wenn Du nicht schwanger bist! :-))) Werde mich mal eine Weile auf Deiner HP tummeln ! Gruß Holger

Freitag, der 15. Februar 2002, 14:38 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de @Wauwau, Na endlich ist das GB GdS dort wo es hingehört: Auf den Hund gekommen !!! :-)))) Hehe... exakt so eine Reaktion habe ich erwartet. Das nennt man übrigens "klassische Konditionierung". Pavlows Hunde sind das berühmteste Beispiel: von irgendwoher bimmelt ein Glöckchen und der gut konditionierte Hund fängt an zu sabbern. Gruß Heike

Freitag, der 15. Februar 2002, 12:16 Uhr Name: Manfred O. E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.m-oppdehipt.de Hallo Freunde, seit heute habe ich die Trilogie von Thomas Adam; Das Wesen der Religion; auf meiner Homepage. Grund genug, darüber im Forum: http://www.oppdehipt.de , zu diskutieren, dachte ich mir und begebe mich nun auf Rundreise durch die vorweigend christlichen Gästebücher und Foren, um Leute zu mir zu locken. Könntet vielleicht so als Atheisten gelegentlich nachsehen, was es als Contra geben kann ;-) Und Pfarrer Reiper ist schon komisch..... Lieben Gruß Manfred

Freitag, der 15. Februar 2002, 11:01 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz Lieber Holger, ich setze hier nun ein Link, vielleicht verstehst Du mich dann etwas besser. Die Rolle des Beobachters: http://www.helmut-hille.de/philsph.html Gruß Heinz Zugegeben hat mich Fülle und Inhalt des Angebotes fasziniert und ist es durchaus lesenswert. Der weitaus größte Teil findet auch meine Zustimmung - obwohl diese unerheblich ist, - über vieles ließe sich trefflich diskutieren. Z. B. über die Gedanken Einsteine von Raum und Zeit, insbesondere über die Nichtexistenz der Gegenwart. Leider, leider befürchte ich aber aus Erfahrung, daß Du dazu nicht bereit bist ! :-(( Das Resümee von : "Das Bewußtsein des Seins" (Letzte Gedanken) hat mich dann doch wieder etwas ernüchtert Das Nirwana ist jedoch nicht das reine Nichts sondern nur nichts von allen, was wir kennen und auszudrücken vermögen. Das wird dann die Erlösung von meiner Sünde der Absonderung sein, die mit meiner Zeugung, der Erbsünde, begann ! Mein Resümee dazu: LORELEI!!! Ich weiß nicht was soll es bedeuten ! :-)) Gruß Holger P.S. Du gibst die genannte Seite als Deine Homepage an, stimmt das ???

Freitag, der 15. Februar 2002, 10:42 Uhr Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Johannes Rieper - Pastor i. R. - Fontanestraße oo23 49661 Cloppenburg Telephon: 04471/ 913461 Telefax: 040/ 7511005119 Mobil: 0171/ 3506809 e-mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de 13. Febr. 2002 Liebe Atheisten, Humanisten usw. Einige Monate lang habe ich mich auf Euren HP einschl. GB getummelt. Ich bin zu folgenden Einsichten gekommen, die mich schon ein wenig nachdenklich machen: 1.) Ihr seid keine wirklichen Atheisten & 8211; und schon gar nicht Humanisten! 2.) Was Euch eint, ist die unkritische und polemische Kritik an Kirche und Glaube. Mehr nicht! 3.) Viele definieren ihren Atheismus und Humanismus einzig und allein über eine aggressive Gegnerschaft zur Kirche. 4.) Selten erfährt man, was der Humanismus der Freien Humanisten eigentlich bewirken will & 8211; oder versteht er sich nur als Gegner der Kirche! 5.) Wirkliche Diskussionen sind mit den meisten von Euch nicht möglich. Eure Beiträge sind gefüllt mit Beleidigungen, Verdächtigungen, Unwahrheiten und Halbwahrheiten. 6.) & 8222;Und willst Du nicht mein Bruder sein., dann schlag ich Dir den Schädel ein!& 8220; & 8211; das scheint das Motto vieler Beiträge zu sein. Beiträge, die Euch kritisieren, werden gelöscht. 7.) Theologische Aufklärung will man nicht hören. Man plappert weiterhin die altbekannten Missverständnisse und Vorurteile ungeprüft nach. 7.) Versuche, theologische Begriffe zu erklären, werden einfach übergangen. 8.) Immer noch wird uns Christen vorgehalten, wir seien wissenschaftsfeindlich. 9.) Theologische Deutungen der heutigen Theologie wie z. B. der Begriffe Schöpfung, Jungfrauengeburt, Glaube, Wunder, Auferstehung werden nicht zur Kenntnis genommen, dafür werden umso mehr Greueltaten aus der Geschichte den Kirchen vorgehalten. 10.) Zweifellos stimmt es, dass auch die Kirche in ihrer Vergangenheit Fehler, die auch zu Verbrechen geführt haben, gemacht hat. Aber die heutige Kirche generell als kriminelle Vereinigung zu bezeichnen, erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede und der Verunglimpfung und ist im Grunde somit eine Angelegenheit für den Staatsanwalt. Wie soll ich mit Euch diskutieren, wenn Ihr mich in die kriminelle Ecke drängt? 11.) Kreationisten gibt es in Deutschland kaum. Sie vertreten nicht die offizielle evangelische Theologie. Nehmt das bitte zur Kenntnis. 12.) Der Religionsunterricht wird angeprangert, selber will man als organisierte FH die gleichen Priviligien wie die Kirche wahrnehmen (Körperschaft des öfftl. Rechts, Steuer, Mitarbeit in öffentlichen Gremien). Der Kirche wirft man das vor, selber will man die gleichen Rechte. Unheimlich glaubwürdig, nicht wahr? Das, liebe Leute, sind so ein paar Punkte, die mir angesichts der Kommunikation mit Euch eingefallen sind. Für mich erhebt sich wirklich die Frage, ob sich der & 8222;Umgang“ mit Euch überhaupt lohnt. Gern kommuniziere ich mit Atheisten und Humanisten, aber tolerant und gesprächsbereit sollten sie schon sein. Mein bester Freund ist Atheist und Humanist. Wir verstehen uns gut, auch wenn wir in weltanschaulicher Hinsicht verschiedener Meinung sind. Es liegt wohl daran, dass wir uns gegenseitig respektieren und unsere Verschiedenartigkeit respektieren. Eigenschaften, die ich im Umgang mit Euch vermisse. Viele Grüße! Pastor Rieper, Cloppenburg

Freitag, der 15. Februar 2002, 09:32 Uhr Name: Reini E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Liebe "Geistesfreien", die von ihnen ins Netz gestellte Seite zeugt nicht gerade von großer Toleranz und Geistesfreiheit - sie sollten die Inhalte ihrer Homepage auf diese Attribute hin einmal überprüfen. Mir scheint da teilweise ein starker Hang zur Diskrimminierung andersdenkender vorzuliegen. Sie sind in dieser Hinsicht daher nicht besser als die, denen sie ihre Fehler teilweise wenig sachlich unter die Nase reiben. Mit freundlichem Gruß, Reini

Freitag, der 15. Februar 2002, 09:30 Uhr Name: Wauwau E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Na endlich ist das GB GdS dort wo es hingehört: Auf den Hund gekommen !!! :-)))) Wauwau

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 23:40 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heike, danke für Deinen ausführlichen Exkurs für Hunde, wir selbst haben einen Rottweiler, der mein bester Freund ist. Diese Hunde sind sehr anhänglich und liebevoll. Am liebsten kämpfen wir zusammen, was ihm am meisten Spaß macht, obwohl er wesentlich stärker als ich bin, gibt er acht, mich nicht zu verletzen. Diese Hunde, wenn sie richtig gehalten und erzogen werden, sind keine Bestien oder Kampfunde, wie sie meistens dargestellt werden. Gute Nacht

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 20:36 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hallo Herbert, Deine Erklärung, warum du keine Tiere isst, braucht man nicht näher zu hinterfragen. @Herbert: Wieso? *grins* weil du bereits mehr als ausführlich deinen Standpunkt vertreten hast. Und nun noch einmal: @Herbert: Lediglich das spezifische Leidempfinden dieser Tiere halte ich fuer gerechtfertigt, um sie nicht als "Lebensmittel" zu missbrauchen. So ungefaehr - zumindest wenn man die Bewusstseins-Kriterien Singers anwendet (siehe noch weiter unten). Ich kenne Singer und seine Schriften nicht. Mir verursacht aber eine Einstellung dieser Art erhebliche Magenschmerzen. Ein Ergebnis meiner ureigenen ethischen Sichtweise. Das, genau das, war ja meine Frage. @Herbert: Versteh ich jetzt nicht? *verlegen guckel* ich im Moment auch nicht mehr.... Instinkte sind Teile der Genetik, umfassen aber nicht alles, so z.B. nicht Atmung, Herzschlag,... I see. Ich meinte aber in dem Fall definitiv Instinkte. Gruß Heike

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 20:24 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hallo Egon, ... ich habe einen Kanaan Hund, jetzt ungefähr 4 Jahre alt..... Handelt es sich hierbei um analytisches Denken, oder eher um intuitives Denken? Es scheint mir ein erlerntes (konditioniertes) Verhalten zu sein. Ich kenne nun die Vorgeschichte des Hundes nicht, ebenso wenig, wie ich weiß, wie lange du ihn hast bzw. wie du mit ihm als Welpe umgegangen bist. Ich konstruiere mal ein paar Möglichkeiten: Du hast ihn als Welpe bekommen, er ist dir auf Schritt und Tritt gefolgt und hat beobachtet. Schnell hat ein Rudeltier herausgefunden, wohin der Rest des Rudels verschwindet. Die zwei Tore dürften seine volle Aufmerksamkeit gehabt haben. Er hat gesehen, wie du bzw. Familienmitglieder die Tore öffnen und schließen. Da er die Klinge/den Riegel nicht bewegen kann, wirft er sich dagegen, wenn du ihn rufst. Vermutlich hast du ihn bei den ersten Malen ausgiebig gelobt, weil er zu dir kam (positive Verstärkung). Weitere Möglichkeit: Er wuchs bei einem idealen Züchter auf (ich kann dir gerne mal per Mail erklären, was einen "idealen" Züchter ausmacht, würde hier zu weit führen), der Muttertier und Welpen gestattete, sich in Haus und Hof aufzuhalten. Die Welpen haben sich Fähigkeiten der Mutter abgeschaut. Weitere Möglichkeit: reiner Zufall. Der Hund reagiert auch auf ganze Sätze, wenn ich sage: "Wo ist der Ball" dann flitzt er los und kommt mit dem Ball wieder. Ersetze ich das Wort Ball durch den Vornamen meines Neffens, dann sucht er meinen Neffen. Ich komme ursprünglich aus der "klassischen" Hundeerziehung (Schäferhundverein) und habe das Verständnis in mir aufgenommen, dass ein Hund sich durch kurze, knappe Befehle am besten konditionieren lässt. Meine Weiterbildung hat mir andere Perspektiven aufgezeigt (und die Erfahrung). So hatte ich in einem Erziehungskurs einmal einen Hund (samt Besitzerin), der sich von "Sitz" und "Platz" überhaupt nicht beeindrucken ließ. Eine Übung bestand darin, den Hund abzulegen, kurz wegzugehen und vom Hund zu verlangen, zu bleiben. Die Frau ist fast wahnsinnig geworden, weil ihr Töffel das nicht begreifen wollte und fragte mich, ob sie mal ihre Methode ausprobieren könnte. Bei "Schön hierbleiben und aufpassen, Mama kommt gleich wieder" (ja, lach ruhig, habe ich auch zuerst), hätten keine 10 Pferde den Hund vom Platz bewegen können und die Besitzerin konnte sogar außer Sicht gehen. Hunde (Säuger) reagieren komplexer als man denken mag. Sie achten auf Wortlaut, Klang, Gestik und Mimik. Sicherlich begreifen sie nicht den genauen Wortlaut eines Satzes. "Wo ist der Ball?" hat 100%ig bei dir einen verheißungsvollen Beiklang, der bedeutet: Oh fein. Spielen, Rausgehen etc.. Der Trick dabei: man belegt bestimmte Gegenstände, Situationen mit einem unverrückbaren Begriff, den der Hund lernt (Konditionierung). Diese (und nur diese und zwar unmittelbar) werden belohnt (positive Verstärkung). ...doch ich habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht wie son Hund denkt... Hundehalter, mit denen sich am besten arbeiten lässt, weil sie völlig unverkrampft an diese Vierbeiner herangehen. .. jedoch der Meinung das es verhaltensgestörte Hunde nur deshalb gibt weil sie naturfremd und unsachgemäß gehalten werden und oftmals beginnt der Hund sich positiv zu verhalten sobald der Halter therapiert ist. Denn die beste Hundeerziehung nutzt nichts wenn der Hund anschließend wieder falsch gehalten und behandelt wird. Der Einfachheit halber erzähle ich immer, dass ich Hunde erziehe/ausbilde. Natürlich (und nur so sollte ein Hundeausbilder arbeiten) muss man den Besitzern beibringen, wie sie mit ihrem Hund umgehen sollen, ihnen begreiflich machen, dass sie kein Wesen vor sich haben, dass "vermenschlicht" werden darf. Der Hund ist ein Beutegreifer mit außerordentlichem Sozialverhalten, aber auch territorialen Instinkten und der erforderlichen Aggression. Ich habe es teilweise erlebt, dass ich regelrecht die Menschen therapieren musste und... voilá... es klappte auch mit dem gemischten Rudel. *grusel* Hoffentlich verzeiht ihr mir meinen ausführlichen Exkurs in mein Lieblingsthema. Nicht, dass nachher noch jemand schimpft, ich setze Romane ins GB. Gruß Heike

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 19:03 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.helmut-hille.de/philsph.html Lieber Holger, ich setze hier nun ein Link, vielleicht verstehst Du mich dann etwas besser. Die Rolle des Beobachters: http://www.helmut-hille.de/philsph.html Gruß Heinz

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 17:23 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Holger, wenn Du schon von Sensibelchen hier schreibst, so schaue Dich selbst einmal an. Du kannst selbst nichts ertragen, wenn man Dir widerspricht. @und was die Seele oder Gott betrifft, finde es selbst heraus. Das berechtigt doch durchaus zu der Vermutung, daß Dir rationales Denken Probleme bereitet. Holger, Du bist Dir selbst bewusst, oder?? Was soll ich Dir erklären, was Du schon bist! Es breitet Dir anscheint mehr Probleme als mir, denn ich bin mir völlig bewusst, selbst wenn ich nicht so rationell Denken kann, Deine Vermutung :-)) Maud: Psychologen sagen, dass die Entwicklung der Persönlichkeit erst mit 30 Jahren abgeschlossen ist. Doch mancher schafft es nie!

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 14:58 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Herbert Mit 3 Kindern solltest Du eigentlich wissen, dass jedes Kind seine eigene Persönlichkeit hat. Und das kann man schon bei den Neugeborenen erkennen. Meine Mädels sind sehr unterschiedlich. Die Älteste ist von ruhigem Gemüt, das war sie schon als Baby und ist sie noch heute. Die dritte ist sehr extrovertiert und schon als Baby von 8 Monaten wollte sie möglichst unter einer Schar von Kindern sein. Ich denke dass in den Genen von anfang an die Persönlichkeit mit festgelegt ist. Später kommt die Konditionierung dazu. Psychologen sagen, dass die Entwicklung der Persönlichkeit erst mit 30 Jahren abgeschlossen ist. Doch mancher schafft es nie! Der Turm der Sinne hat mich letztes Jahr schon interessiert. Hab mir den Termin für dieses Jahr gleich aufgeschrieben. Könnte ich gut mit einem Besuch bei einem Freund in Stein verbinden. Viele Grüße Maud

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 13:43 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Wie Du bemerkst, fallen nicht nur Menschen sondern Primaten, Wale und Delphine (wahrscheinlich auch Hunde, Schweine, Katzen und Rinder) unter den Personenbegriff. Warum also darf "Mensch" einmal eine Person toeten und ein andernmal nicht? Weil man zwischen den Gattungen unterscheidet? (Spezizismus) Ich bemerke, daß andere Menschen dies so sehen; ich sehe dies jedoch nicht so, für mich ist der Begriff Person eindeutig menschlich besetzt. Sollte es sich allerdings allmählich durchsetzen auch Tiere als Personen zu definieren, dann esse ich eben zukünftig Personen statt Gänse, Enten oder Fische. Gerade der Personenebegriff ist ein "uebergattlicher" Begriff, der bewusstseinsfaehiges Leben eben ohne Unterscheidung (nach Spezies) definiert. Für mich ist das in erster Linie kein übergattlicher Begriff sondern eine Bezeichnung für ein menschliches Individuum. Egon: Und diese neugeborenen Menschen haben einen Anspruch darauf, daß Maßnahmen getroffen werden die dazu beitragen ihr Leben zu erhalten und zu schützen. Herbert: Solange die Gemeinschaft dafuer bereit ist, die anfallenden Kosten zu uebernehmen...? Wenn Du und Deine Frau (oder andere Menschen) sich dazu entschließen ein oder mehrere Kinder zu haben, dann sehe ich keine Veranlassung dazu, daß die Allgemeinheit sämtliche Kosten dafür übernimmt. Damit meine ich jetzt allerdings nicht das ich gegen Förderung von Kindern und Familie bin, halte sogar die bestehenden Förderungen für zu gering. Dies waere mir als Nichtgeborener absolut egal, weil ich dann nicht von meiner Existenz/Nichtexistenz wuesste. Cioran spricht in diesem Zusammenhang vom Nachteil des Geborenseins... :-))) War mir als Neugeborener sicherlich auch egal bzw. war ich mir des Lebens nicht bewußt doch heute bin ich froh darüber, daß ich dank meiner Eltern am Leben bin und genießen kann ! Das ist mir neu. Singer unterscheidet durchaus sehr konkret. Lediglich fuer die Kriterien der Personenbestimmung ergaebe sich diese Sicht. Und genau die Kriterien der Personenbestimmung meinte ich. Egon: Du schreibst über eine stete Gefahr ein schwerstbehindertes Kind zur Welt zu bringen, besteht bei deiner Frau eine konkrete Gefahr ? Herbert: Nein. Ist alles in bester Ordnung Freut mich zu hören ! Und freust Du Dich auf einen neuen Ferstl ? Gruß Egon

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 13:23 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Egon, Es ging mir in diesem Zusammenhang nicht um die Singersche Definition von Bewußtsein, sondern darum, daß Singer Neugeborene nicht als Personen definiert. Ich unterscheide zwischen Personen (meinetwegen auch Menschen) die sich ihrer Existenz bewußt sind und Personen die sich ihrer Exoistenz nicht bewußt sind, wie z.B. Neugeborene. Wie Du bemerkst, fallen nicht nur Menschen sondern Primaten, Wale und Delphine (wahrscheinlich auch Hunde, Schweine, Katzen und Rinder) unter den Personenbegriff. Warum also darf "Mensch" einmal eine Person toeten und ein andernmal nicht? Weil man zwischen den Gattungen unterscheidet? (Spezizismus) Gerade der Personenebegriff ist ein "uebergattlicher" Begriff, der bewusstseinsfaehiges Leben eben ohne Unterscheidung (nach Spezies) definiert. Diese "Gleichwertigkeit" des Lebens ist mir sehr ist mir sehr symphatisch. Natuerlich ueberwiegen in der Praxis immer die jeweiligen Interessen. In wessen Interesse wird ein schwerstgeschaedigter Neugeborener auf Nahrungsentzug gesetzt (statt in schmerzlos und aktiv zu toeten)? In wessen Interesse werden Neugeborene zur Adoption freigegeben? In wessen Interesse werden Foeten ohne Indikation abgetrieben? Sind das alles Interessen des potentiellen Lebens oder gar Interessen der Aerzte, Eltern, etc.? Und diese neugeborenen Menschen haben einen Anspruch darauf, daß Maßnahmen getroffen werden die dazu beitragen ihr Leben zu erhalten und zu schützen. Solange die Gemeinschaft dafuer bereit ist, die anfallenden Kosten zu uebernehmen...? Im uebrigen sehe ich das auch so wie Du. ...allerdings bin ich froh, daß meine Eltern alle Maßnahmen getroffen haben mein Leben zu erhalten und zu schützen, denn sonst gäbe es mich heute nicht ! Dies waere mir als Nichtgeborener absolut egal, weil ich dann nicht von meiner Existenz/Nichtexistenz wuesste. Cioran spricht in diesem Zusammenhang vom Nachteil des Geborenseins... :-))) ...denn Singer trifft ja bei den Neugeborenen auch keinen Unterschied ob es sich um gesunde oder behinderte Kinder handelt. Das ist mir neu. Singer unterscheidet durchaus sehr konkret. Lediglich fuer die Kriterien der Personenbestimmung ergaebe sich diese Sicht. Du schreibst über eine stete Gefahr ein schwerstbehindertes Kind zur Welt zu bringen, besteht bei deiner Frau eine konkrete Gefahr ? Nein. Ist alles in bester Ordnung Gruesse Herbert

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 13:00 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Heike, Deine Erklärung, warum du keine Tiere isst, braucht man nicht näher zu hinterfragen. Wieso? Kann man also ein Kleinkind solange ungestraft totschlagen, bis es - je nach Entwicklungsgeschwindigkeit - erkennt, dass es ein "Ich"-Bewusstsein hat? So ungefaehr - zumindest wenn man die Bewusstseins-Kriterien Singers anwendet (siehe noch weiter unten). In dem Beispiel, dass ich gerade Egon postete eben nicht. Das, genau das, war ja meine Frage. Versteh ich jetzt nicht? [...] Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen genetisch geprägten Funktionen und Instinkten in dem Fall. Instinkte sind Teile der Genetik, umfassen aber nicht alles, so z.B. nicht Atmung, Herzschlag,... Heike: Jedes Tier hat ein Bewusstsein, auch wenn es anders "denkt" als wir vernunftegabte, abstrakt denkende Tiere. Herbert: Da stimme ich Dir (fast) zu. Bitte erkläre mir "fast" Ich gehe davon aus, dass so genannte "niedere Tiere", wie Regenwurm, Muschel... keinerlei Bewusstsein (im diskutierten Sinne) haben, das ihnen ein Lebensrecht nach der singerschen Definition zuspraeche. Lediglich das spezifische Leidempfinden dieser Tiere halte ich fuer gerechtfertigt, um sie nicht als "Lebensmittel" zu missbrauchen. Das schliesst fuer mich natuerlich auch das Leidempfinden des menschlichen Neugeborenen ein. Auch dies waere fuer mich ein Grund, Neugeborene nicht zu toeten. Ich habe nicht ernsthaft in Betracht gezogen, dass du von mir erwartest, dass ich der Meinung bin, wir wären die Krone der Schöpfung. Sorry. Dieser Teil war allgemein - ich bin nicht davon ausgegangen, dass Du menschenspezifisches Leben - aus welchen Gruenden auch immer - bevorzugst. Gruesse Herbert

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 11:23 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heinz Holger, was bist Du nur für ein eingebildeter Mensch, nur die, die so qualifiziert Antworten können, sind die Größten. Die Frage ging an Egon und ließ durchaus die Möglichkeit offen, daß Du Bitten um sachliche Antworten nachkommst. Beurteile Deine Antwort zur Seele selbst: und was die Seele oder Gott betrifft, finde es selbst heraus. Das berechtigt doch durchaus zu der Vermutung, daß Dir rationales Denken Probleme bereitet. Du kannst beleidigen und erniedrigen, hier ist alles erlaubt. Was seit IHR nur für Menschen. Wenn Du so ein Sensibelchen bist, daß Du Sarkasmus und Ironie als Beleidigung und Erniedrigung unterstellt, dann nenne mir doch bitte mal ein Beispiel und drücke Dich nicht wieder um Antwort. Aber diese Bitte wird wohl wieder unerhört bleiben! Und wen hast Du mit IHR noch gemeint ? Doch nicht etwa den als "verbalen Rüpel" bezeichneten und als Erfinder diverser Verbalinjurien bekannten Egon ??? Aber vielleicht hast Du Glück, und Egon nimmt Dir die Antwort wieder ab !!!:-)) :-))) Wenn Du nur Deinen emotionalen Weltschmerz und Dein "Gutmenschgerede" loswerden und bedauert werden willst bezw. Mitleidende suchst, wäre vielleicht ein Gang in die Kirche oder ein längeres Verweilen in Deinem Schneckenhaus das richtige für Dich! Da fühlst Du Dich doch angeblich wunderbar und die Gefahr sich Beleidigungen einbilden zu müssen besteht da nicht!!! Gruß Holger

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 07:31 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert, was hast Du mitmachen müssen, um so zu denken. Eine christliche Kindheit in Bayern! Gut das ich nicht in Bayern erzogen wurde, muss ja die Hölle sein, dieses Land, dann verstehe ich nicht, warum da noch wohnst Herbert:-)) Herbert, ich bin kein Heiliger und mir kannst Du trauen, da ich mich selbst kenne, und weiß, was ich zu tun und zu lassen habe. Deine Ausdrücke sind nicht das Problem, sondern wo man sie sagt, so etwas nennt man Taktgefühl. Aber da Du die Freiheit hast, ist dir alles erlaubt. Einen schönen Tag:-))

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 02:03 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Heike/Morwen, Ich erziehe in meiner Freizeit hin und wieder Hunde, habe eine Weiterbildung zur Verhaltensberaterin gemacht. Hunde wie auch andere Säugetiere (ich gehe von Landsäugern aus und kenne mich mit anderen Arten nicht aus) denken nicht abstrakt. Heike, ich habe einen Kanaan Hund, jetzt ungefähr 4 Jahre alt. Unser Grundstück ist umzäunt und kann durch 2 Tore betreten oder verlassen werden. Manchmal rufe ich meinen Hund wenn ich mich außerhalb des Grundstücks befinde. Mein Hund kann die Tore, wenn sie nicht ganz ins Schloß geschnappt sind öffnen, er probiert dies erst bei einem Tor und wenn dieses sich nicht öffnen läßt läuft er sofort ums Haus herum und versucht das nächste Tor zu öffnen. Hat er gleich beim ersten Mal gemacht ohne das ich das mit ihm trainiert hätte. Handelt es sich hierbei um analytisches Denken, oder eher um intuitives Denken? Der Hund reagiert auch auf ganze Sätze, wenn ich sage: "Wo ist der Ball" dann flitzt er los und kommt mit dem Ball wieder. Ersetze ich das Wort Ball durch den Vornamen meines Neffens, dann sucht er meinen Neffen. Ich kann mit Hunden ganz gut umgehen und habe auch schon mal einen sehr schwierigen agressiven Hund (Mischling Dobermann/Schäferhund) umerzogen, doch ich habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht wie son Hund denkt, bin jedoch der Meinung das es verhaltensgestörte Hunde nur deshalb gibt weil sie naturfremd und unsachgemäß gehalten werden und oftmals beginnt der Hund sich positiv zu verhalten sobald der Halter therapiert ist. Denn die beste Hundeerziehung nutzt nichts wenn der Hund anschließend wieder falsch gehalten und behandelt wird. Gruß Egon

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 01:03 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Ich hatte Singer lediglich als ein Beispiel genannt. Viele Neurobioloegen haben aehnliche Definitionen von Bewusstsein. Es ging mir in diesem Zusammenhang nicht um die Singersche Definition von Bewußtsein , sondern darum, daß Singer Neugeborene nicht als Personen definiert. Ich unterscheide zwischen Personen (meinetwegen auch Menschen) die sich ihrer Existenz bewußt sind und Personen die sich ihrer Exoistenz nicht bewußt sind, wie z.B. Neugeborene. Und diese neugeborenen Menschen haben einen Anspruch darauf, daß Maßnahmen getroffen werden die dazu beitragen ihr Leben zu erhalten und zu schützen. Ob ich als neugeborenes Baby ein Bewußtsein hatte weiß ich nicht, denn ich kann mich nicht daran erinnern :-))) allerdings bin ich froh, daß meine Eltern alle Maßnahmen getroffen haben mein Leben zu erhalten und zu schützen, denn sonst gäbe es mich heute nicht ! Kaeme auf die Umsatende drauf an - wahrscheinlich nicht. Ich denke da gerade an folgendes Beispiel: Wieso sollte der Schwangerschaftsabbruch fuenf Minuten vor der Geburt legitim sein, wenn eine schwere Krankheit beim Foetus festgestellt wird; nach der Geburt aber muss die Mutter das Schwerstgeschaedigte verpflichtend aufnehmen - ob sie will oder nicht. Ich habe dabei nicht an schwerstgeschädigte Kinder gedacht, sondern an alle Kinder, denn Singer trifft ja bei den Neugeborenen auch keinen Unterschied ob es sich um gesunde oder behinderte Kinder handelt. Darüber hinaus ist mir nicht bekannt, daß ein Schwangerschaftsabbruch 5 Minuten vor der geburt legitim ist; ansonsten bin ich allerdings durchaus für ein generelles Recht auf Abtreibungen. Fuer mich ist diese Frage ganz akut. Die Gattin ist im fuenften Monat schwanger und die Gefahr eines schwerstbehinderten Kindes besteht - trotz aller Prophylaxe - stets. Du schreibst über eine stete Gefahr ein schwerstbehindertes Kind zur Welt zu bringen, besteht bei deiner Frau eine konkrete Gefahr ? Warum ist die Frage einer Abtreibung im 5. Schwangerschaftsmonat akut, konnteet ihr euch nicht eher entscheiden ? Gruß Egon

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 00:54 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hallo Herbert, Die Definition vom ICH - das ist schwierig. Bewusstsein laesst sich zwar an eindeutigen Merkmalen festmachen (denkendes Wesen, verstaendiges Wesen, planendes Wesen, besitzt Vernunft und Ueberlegung, kann sich selbst als sich selbst betrachten, erkennt sich im Spiegelbild, kann Dinge in die Zukunft planen, kann wahrnehmen, dass ihm die Zukunft genommen wird im Falle der Toetung...) Ich erziehe in meiner Freizeit hin und wieder Hunde, habe eine Weiterbildung zur Verhaltensberaterin gemacht. Hunde wie auch andere Säugetiere (ich gehe von Landsäugern aus und kenne mich mit anderen Arten nicht aus) denken nicht abstrakt. Dennoch haben sie ein Bewusstsein. (Ich habe keine Firlefanz-Weiterbildung gemacht, sondern eine fundierte Ausbildung inkl. neurophysiologischer Grundlagen, dies nur, falls jemand meint, ich wäre spinnert und wüsste nicht, wovon ich rede). Der Unterschied zwischen zwei Säugern, von denen eines abstrakt denken kann (Homo sapiens sapiens) und einem, das das nicht kann (canis lupus z. B.) ist lediglich der, dass der eine sagt: verflixt, ein Schuss. Könnte mein Tod sein, meine Familie ist ohne Schutz, wenn ich tot bin, schnell weg. Der andere realisiert: ein Schuss. Lt. Konditionierung: Angst, Panik, Wegrennen (mein Hund ist nicht schussfest, herausgefunden bei der Prüfung zum Begleithund, deshalb das Beispiel). Anderes Beispiel: ein Primat ist in der Lage, mittels eines Werkzeuges (Stöckchen in Astloch) eine Made oder Honig zu ergattern. Stichwort: Planendes Wesen. Ein Primat erkennt aber nicht sein Spiegelbild, hat offenbar kein "Ich"-Bewusstsein. Deine Erklärung, warum du keine Tiere isst, braucht man nicht näher zu hinterfragen. Ist fuer mich aber mit dem Begriff der Personalitaet (insbesondere dem von Singer) eng verknuepft. Bewusstsein in dem Sinne, wie ich es verstehe, hat ein Neugeborenes nicht. Ich denke, so etwa im Lauf des ersten Lebensjahres kann man bei Kindern von einem sich entwickelten Bewusstsein mit oben angesetzten Kriterien sprechen. Kann man also ein Kleinkind solange ungestraft totschlagen, bis es - je nach Entwicklungsgeschwindigkeit - erkennt, dass es ein "Ich"-Bewusstsein hat? Es besteht ein großer Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem Embryo hinsichtlich des Bewusstseins. In dem Beispiel, dass ich gerade Egon postete eben nicht. Das, genau das, war ja meine Frage. Ich denke, das sind genetische gepraegte Funktionen, wie Atmen, Herzschlag, Suche nach der Brust... Wohlgemerkt, ich spreche stets von Neugeborenen, die lediglich wenige Tage alt sind. Ich auch. Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen genetisch geprägten Funktionen und Instinkten in dem Fall. Jedes Tier hat ein Bewusstsein, auch wenn es anders "denkt" als wir vernunftegabte, abstrakt denkende Tiere. Da stimme ich Dir (fast) zu. Bitte erkläre mir "fast" Uebrigens fuer mich ein Grund, keine Lebewesen zu verspeisen. Siehe meine Anmerkungen ganz zu Anfang Ich denke, wir Menschen sind keine besondere Schoepfung im religioesen Sinne. Ich froene nicht dem Spezizismus und meine, dass allein um unser Menschsein willen wir nicht "wertvoller" als andere Lebewesen sind. Ich habe nicht ernsthaft in Betracht gezogen, dass du von mir erwartest, dass ich der Meinung bin, wir wären die Krone der Schöpfung. Gruß Heike

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 00:21 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Sorry fuer den Zweiteintrag aber die DFÜ-Verbindung war nicht in Ordnung...

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 00:20 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Heike, Bitte definiere für mich dein Verständnis von "Bewusstsein". Die Definition vom ICH - das ist schwierig. Bewusstsein laesst sich zwar an eindeutigen Merkmalen festmachen (denkendes Wesen, verstaendiges Wesen, planendes Wesen, besitzt Vernunft und Ueberlegung, kann sich selbst als sich selbst betrachten, erkennt sich im Spiegelbild, kann Dinge in die Zukunft planen, kann wahrnehmen, dass ihm die Zukunft genommen wird im Falle der Toetung...), ist fuer mich aber mit dem Begriff der Personalitaet (insbesondere dem von Singer) eng verknuepft. Bewusstsein in dem Sinne, wie ich es verstehe, hat ein Neugeborenes nicht. Ich denke, so etwa im Lauf des ersten Lebensjahres kann man bei Kindern von einem sich entwickelten Bewusstsein mit oben angesetzten Kriterien sprechen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem Embryo hinsichtlich des Bewusstseins. In dem Beispiel, dass ich gerade Egon postete eben nicht. ...trotzdem hat bereits ein Neugeborenes ein Bewusstsein. Es ist sich bewusst, dass es friert, Hunger hat, die Windel voll hat, etc.. Ich denke, das sind genetische gepraegte Funktionen, wie Atmen, Herzschlag, Suche nach der Brust... Wohlgemerkt, ich spreche stets von Neugeborenen, die lediglich wenige Tage alt sind. Jedes Tier hat ein Bewusstsein, auch wenn es anders "denkt" als wir vernunftegabte, abstrakt denkende Tiere. Da stimme ich Dir (fast) zu. Uebrigens fuer mich ein Grund, keine Lebewesen zu verspeisen. Ich denke, wir Menschen sind keine besondere Schoepfung im religioesen Sinne. Ich froene nicht dem Spezizismus und meine, dass allein um unser Menschsein willen wir nicht "wertvoller" als andere Lebewesen sind. Gute Nacht. Herbert

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 00:16 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Heike, Bitte definiere für mich dein Verständnis von "Bewusstsein". Die Definition vom ICH - das ist schwierig. Bewusstsein laesst sich zwar an eindeutigen Merkmalen festmachen (denkendes Wesen, verstaendiges Wesen, planendes Wesen, besitzt Vernunft und Ueberlegung, kann sich selbst als sich selbst betrachten, erkennt sich im Spiegelbild, kann Dinge in die Zukunft planen, kann wahrnehmen, dass ihm die Zukunft genommen wird im Falle der Toetung...), ist fuer mich aber mit dem Begriff der Personalitaet (insbesondere dem von Singer) eng verknuepft. Bewusstsein in dem Sinne, wie ich es verstehe, hat ein Neugeborenes nicht. Ich denke, so etwa im Lauf des ersten Lebensjahres kann man bei Kindern von einem sich entwickelten Bewusstsein mit oben angesetzten Kriterien sprechen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem Embryo hinsichtlich des Bewusstseins. In dem Beispiel, dass ich gerade Egon postete eben nicht. ...trotzdem hat bereits ein Neugeborenes ein Bewusstsein. Es ist sich bewusst, dass es friert, Hunger hat, die Windel voll hat, etc.. Ich denke, das sind genetische gepraegte Funktionen, wie Atmen, Herzschlag, Suche nach der Brust... Wohlgemerkt, ich spreche stets von Neugeborenen, die lediglich wenige Tage alt sind. Jedes Tier hat ein Bewusstsein, auch wenn es anders "denkt" als wir vernunftegabte, abstrakt denkende Tiere. Da stimme ich Dir (fast) zu. Uebrigens fuer mich ein Grund, keine Lebewesen zu verspeisen. Ich denke, wir Menschen sind keine besondere Schoepfung im religioesen Sinne. Ich froene nicht dem Spezizismus und meine, dass allein um unser Menschsein willen wir nicht "wertvoller" als andere Lebewesen sind. Gute Nacht. Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 23:54 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hallo Herbert, Kaeme auf die Umsatende drauf an - wahrscheinlich nicht. Ich denke da gerade an folgendes Beispiel: Wieso sollte der Schwangerschaftsabbruch fuenf Minuten vor der Geburt legitim sein, wenn eine schwere Krankheit beim Foetus festgestellt wird; In Deutschland ist die Schwangerschaftsunterbrechung bis zur 12. Woche erlaubt bei den üblichen (soziale, kriminelle) Indikationen. Bei festgestellten Schwerstbehinderungen, da ein "Defekt" des Fötus erst feststellbar ist ab der 16. Woche (meine ich, in Erinnerung zu haben), bis zur Vollendung des vierten Schwangerschaftsmonats. Danach müsste man das "Frühgeborene" schon fast totschlagen, um den "gewünschten" Effekt zu haben. Bis 5 Minuten vorher ist also in deutschen Landen nicht legitim. Atme ich selbständig, funktioniert mein Organismus ohne meinen "Wirt", bin ich nicht mehr in Symbiose mit meiner Erzeugerin. Tut er es dann nicht selbständig, kommt ein anderes Thema auf den Plan: Sterben lassen, oder bis zum Erbrechen am Leben erhalten durch Apparate. Der Vorgang des "Sterbens" setzt aber schon ein "Leben" voraus. Heike

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 23:52 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Heinz: Herbert, wie alt bist Du? Deine vulgären Ausdrücke treffen Dich nur selbst, Du selbst bist es. Ich bin 42 Jahre alt, drei Kinder, verheiratet in zweiter Ehe, selbstaendiger Unternehmer, Atheist und - traue keinem GLAEUBIGEN :-))) Vielleicht solltest Du mal die Grinsezeichen bemerken, die ich meinem letzten Posting hinter den betreffenden Satz stellte. Fuer Dich ist ein reduktionistischer Kraftausdruck Vulgaersprache. Bitte sehr... Hast Du eigentlich schon mal Literatur von Charles Bukowski gelesen? Z.B. "Fuck Machine. Stories."? Oder "Die kopulierenden Affen"? Kennst Du "Funny Hill"? (las ich mit 13). Onanierst Du nie? Schaust nie einen Pornofilm an? Nimmst nie ein schmutziges Wort in den Mund? Willst Du eine alte Frau, die in die Kirche geht, als Terroristen bezeichnen. Wenn sie ihren Psychoterror an ihre Kinder weitergibt - JA! Du verurteilst sie, nur weil sie in die Kirche geht, was für Dich schon krankhaft ist. Ich verurteile sie nicht, weil sie so bescheuert und wahnkrank ist, in die Kirche zu rennen. Das ist ihre Entscheidung (ich war selbst jahrelang so bescheuert). Ich schrieb, dass ich sie dann verurteile, wenn sie ihren Psychoterror an ihre Kinder weitergibt. Herbert, was hast Du mitmachen müssen, um so zu denken. Eine christliche Kindheit in Bayern! Einen schönen Abend Dito!

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 23:40 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, Herbert, ich teile Singers Personendefinition nicht ! Ich hatte Singer lediglich als ein Beispiel genannt. Viele Neurobioloegen haben aehnliche Definitionen von Bewusstsein. Herbert, würdest Du jemand bestrafen der ein neugeborenes Kind tötet ? Kaeme auf die Umsatende drauf an - wahrscheinlich nicht. Ich denke da gerade an folgendes Beispiel: Wieso sollte der Schwangerschaftsabbruch fuenf Minuten vor der Geburt legitim sein, wenn eine schwere Krankheit beim Foetus festgestellt wird; nach der Geburt aber muss die Mutter das Schwerstgeschaedigte verpflichtend aufnehmen - ob sie will oder nicht. Fuer mich ist diese Frage ganz akut. Die Gattin ist im fuenften Monat schwanger und die Gefahr eines schwerstbehinderten Kindes besteht - trotz aller Prophylaxe - stets. Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 23:39 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Ich schreib noch ganz andere Worte: Der christliche Gott kann mich am Arsch lecken! (damit rein in den Himmel komme) :-)))) Herbert, wie alt bist Du? Deine vulgären Ausdrücke treffen Dich nur selbst, Du selbst bist es. @Willst Du eine alte Frau, die in die Kirche geht, als Terroristen bezeichnen. @Wenn sie ihren Psychoterror an ihre Kinder weitergibt - JA! Du verurteilst sie, nur weil sie in die Kirche geht, was für Dich schon krankhaft ist. Herbert, was hast Du mitmachen müssen, um so zu denken. Einen schönen Abend

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 22:53 Uhr Name: Heike/Morwen E-Mail: worldsherold@aol.com Homepage: http://www.worlds-herold.de Hallo Herbert, Damit waere jeder Embryo oder Neugeborener eine Person. Die Personendefinition (siehe z.B. Peter Singer) ist eindeutig am Bewusstsein auszumachen. Bitte definiere für mich dein Verständnis von "Bewusstsein". Es besteht ein großer Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem Embryo hinsichtlich des Bewusstseins. Zwar hat ein Kleinkind bis zu einem bestimmten Alter kein "Ich"-Bewusstsein (die Definition über die eigene Persönlichkeit muss sich erst entwickeln, Kinder bis zu ca. zwei Jahren sprechen von sich in der Dritten Person), trotzdem hat bereits ein Neugeborenes ein Bewusstsein. Es ist sich bewusst, dass es friert, Hunger hat, die Windel voll hat, etc.. Das weiß es auch sehr wohl zum Ausdruck zu bringen. Du hast vier Kinder, wirst es wissen (ich habe nur eins: diese Erfahrung hat mir für's Leben gereicht *sfg*). Und auch wenn es nur reine Instinkte wären (was ich noch nicht mal abstreiten will), so sind die Voraussetzung für die Prägung (oder ist Entwicklung die passendere Bezeichnung?) des Bewusstseins. Jedes Tier hat ein Bewusstsein, auch wenn es anders "denkt" als wir vernunftegabte, abstrakt denkende Tiere. Es weiß zumindest aus Erfahrung zu lernen, bzw. sich entsprechend zu konditionieren. Gruß Heike

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 22:28 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Falsch. Damit waere jeder Embryo oder Neugeborener eine Person. Die Personendefinition (siehe z.B. Peter Singer) ist eindeutig am Bewusstsein auszumachen. Ich nehme an, das hast Du auch gemeint. Herbert, ich teile Singers Personendefinition nicht ! Allerdings meinte ich in der Tat eher: Das Gehirn ist die Persönlichkeit ! Ein neugeborenes Kind besitzt meiner Auffassung nach dasselbe schutzwürdige Recht auf Leben wie ein älterer Mensch. Herbert, würdest Du jemand bestrafen der ein neugeborenes Kind tötet ? Oder würdest Du ihn nicht bestrafen weil dieses Kind ja nach Singers Definition keine Person ist ? Gruß......Egon

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 22:02 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Egon, Das Gehirn ist die Person ! Falsch. Damit waere jeder Embryo oder Neugeborener eine Person. Die Personendefinition (siehe z.B. Peter Singer) ist eindeutig am Bewusstsein auszumachen. Ich nehme an, das hast Du auch gemeint. Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 21:59 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Egon: Identifizierst Du Dich mit dem Unterbewußtsein oder dem Bewußtsein (also Gehirn = Ich) und siehst Dich als Ganzes ? Herbert: Mit beidem (ich versuchs zumindest). :-))) * Dann besteht ja glücklicherweise noch Hoffnung :-))) Gruß Egon

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 21:58 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger: Wenn ich Dich recht verstanden habe, ist das wohl auch Deine Auffassung ? Ja - Sehe ich aehnlich. Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 21:54 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Heinz: Herbert schrieb: Religioese sind Terroristen - wahnkranke Psychoterroristen! Herbert, auch wenn Du es so siehst, wie Du mir es unten beschrieben hast, gibt Dir immer noch nicht das Recht diese Worte zu schreiben. Ich schreib noch ganz andere Worte: Der christliche Gott kann mich am Arsch lecken! (damit rein in den Himmel komme) :-)))) Es ist vieles in der Welt im Argen, auch in den Religionen. Herbert, selbst wenn es keine Religionen mehr geben würde, würde die Welt nicht besser sein. Du erlaubst, dass ich dies zu bezweifeln wage. :-)) Denke einmal darüber nach. Viele Christen denken nicht mehr, wie vor 20. Jahren. Richtig - viele denken wieder wie vor 200 Jahren! Willst Du eine alte Frau, die in die Kirche geht, als Terroristen bezeichnen. Wenn sie ihren Psychoterror an ihre Kinder weitergibt - JA! Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 21:27 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Und welche Steuerungsfunktion übernimmt dabei Dein Gehirn, das ja nur ein kleiner Teil Deiner Person ist ? .....Das ICH als Person ist ja nur ein Denkkonstrukt, daß unser Gehirn aus vielfältigen Information für uns "erarbeitet" hat! Das Gehirn ist keineswegs nur ein kleiner Teil einer Person. Das Gehirn ist die Person ! Deutlich gemacht werden kann dies am Beispiel von siamesichen Zwillingen, die zwei voneinander getrennte Köpfe haben jedoch nur ein gemeinsames Kreislaufsystem mit nur einem Herzen haben. Wäre das Gehirn nur ein Teil des menschlichen Körpers müßte man in diesem Falle von einem Menschen mit zwei Gehirnen sprechen, es handelt sich aber eindeutig um zwei Menschen mit einem gemeinsamen Körper. Daraus ergibt sich, daß das Gehirn nicht gleichrangig mit anderen Organen verglichen werden kann. Arme, Beine, Ohren und die unterschiedlichsten Organe können entfernt werden oder teilweise ausgetauscht werden ohne das die Individualität des Menschen verlorengeht. Würde man im Falle der o.g. siamesichen Zwillinge einen Kopf entfernen (ist ja durchaus schon gemacht worden) würde ein Mensch sterben. Hat ein Mensch irgendein anderes Organ doppelt spricht man hingegen von einem Menschen und nicht von zwei. Daraus ergibt sich, daß das Gehirn einen Menschen (unabhängig davon ob ihm das ein oder andere Organ, ein Arm oder Bein fehlt) als individuelle Gesamtheit definiert also mit dem "ICH" gleichzusetzen ist, ergo ist das ICH keineswegs ein Denkkonstrukt ! Gruß......Egon

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 20:39 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage ups, sollte natürlich "in einem dutzend atheistischer ..." heißen

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 20:35 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.gegendenstrom.de Pfarrer i.R. Rieper: Beiträge, die Euch kritisieren, werden gelöscht. Lügner! Wo, bitte, wird hier gelöscht?!? Hier darf sich jeder Christ selbst demaskieren. Zensurpraktiken kenne ich allerdings zur Genüge von christlichen Websites. Thomas Schulz P.S.: Kann es sein, daß Sie mal wieder ein dutzend "Predigten" undifferenziert in ein dutzend atheistischer Gästebüchern hinterlassen haben?

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 20:21 Uhr Name: Liebe Grüße E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Kausalität contra Derminismus http://www.helmut-hille.de/kausal.html

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 18:27 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert Ich halte nichts von goettlicher Vorherbestimmung und lehne deshalb diesen Determinismus ab. Du berufst Dich auf den theologischen Determinismus, den lehne ich ob seines religiösen Inhaltes auch ab. Es gibt aber noch den ethischen Determinismus und der sagt: Determinismus ist die philosophische Lehre, dergemäß es für alles, was geschieht, Bedingungen gibt, aus denen nur das von ihnen Bedingte und nichts anderes folgen kann. Die verschiedenen Arten von Determinismus beruhen alle auf der Annahme, dass Geschehnisse und Dinge in gegenseitiger Abhängigkeit miteinander verknüpft sind und dass diese Verknüpfungen ohne Ausnahme bestehen. Aus dem ethischen Determinismus folgt, dass es für den menschlichen Willen keine Freiheit gibt, da jede Handlung durch äußere Bedingungen bestimmt ist. Wenn ich Dich recht verstanden habe, ist das wohl auch Deine Auffassung ? Gruß Holger

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 17:59 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Egon Alle Faktoren ob momentan unbewußt oder bewußt werden letztendlich von mir, ergo meiner Person gesteuert. Und welche Steuerungsfunktion übernimmt dabei Dein Gehirn, das ja nur ein kleiner Teil Deiner Person ist ? Und... wo bleibt bei Deinen unbewußten Reaktionen Dein "freier Wille ?" Und wo, ganz allgemein unter Drogen, im Suff, in Hypnose, im Koma, im Schlaf, beim träumen, im Fieber, bei geistig Behinderten, bei Altersdemenz, bei Hirnverletzungen, beim Baby, bei Halluzinationen oder gar bei Folter? Das ICH als Person ist ja nur ein Denkkonstrukt, daß unser Gehirn aus vielfältigen Information für uns "erarbeitet" hat! Dieses Gehirnprodukt ICH bildet sich oftmals ein, es hätte einen "freien Willen" und benötige deshalb die Ratschläge des Gehirns gar nicht und doch trifft es jede bewußte Entscheidung erst nach dem Zugriff auf den Erfahrungsschatz seines Speichers! Wenn also das ICH und das Gehirn identisch sind wie Du sagst, dann kann man ohne Zweifel auch sagen, mein Gehirn trifft Entscheidungen....für sich selbst und der Rest Deiner Person führt sie aus !!! Es braucht Dich als Denkkonstrukt dazu nicht, läßt Dir aber immerhin die Illusion ! Wie nett von der Evolution :-)) Gruß Holger

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 16:57 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Egon, Alle Faktoren ob momentan unbewußt oder bewußt werden letztendlich von mir, ergo meiner Person gesteuert. Die un- und unterbewussten Dinge kann man nicht (immer) und lassen sich nicht (immer) durch das Bewusstsein der "ersten Person" steuern. Ich habe ja schließlich keine zweite Persönlichkeit oder eine 2. Person in mir die mich steuert; insofern habe ich in allem das ich tue einen freien Willen. Das Bewusstsein hat verschiedene Zustandsformen (Wachzustand, Schlafzustand, Koma, Bewusstlosigkeit). Das hat nichts mit Schizophrenie (Bewusstseinsspaltung) zu tun. Man kann diese Beobachtungen aber besser aus der Sicht der zweiten Person (des Beobachters) erklaeren. Identifizierst Du Dich mit dem Unterbewußtsein oder dem Bewußtsein (also Gehirn = Ich) und siehst Dich als Ganzes ? Mit beidem (ich versuchs zumindest). :-))) Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 16:28 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Herbert schrieb: Religioese sind Terroristen - wahnkranke Psychoterroristen! Herbert, auch wenn Du es so siehst, wie Du mir es unten beschrieben hast, gibt Dir immer noch nicht das Recht diese Worte zu schreiben. Es ist vieles in der Welt im Argen, auch in den Religionen. Herbert, selbst wenn es keine Religionen mehr geben würde, würde die Welt nicht besser sein. Denke einmal darüber nach. Viele Christen denken nicht mehr, wie vor 20. Jahren. Willst Du eine alte Frau, die in die Kirche geht, als Terroristen bezeichnen.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 16:15 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @P. s. Daß Du Heinz die Antworten auf meine Anfragen abnimmst, bedeutet doch wohl, daß Du ihm eine qualifizierte Antwort nicht zutraust..........oder??? Holger, was bist Du nur für ein eingebildeter Mensch, nur die, die so qualifiziert Antworten können, sind die Größten. Holger, auf qualifizierte Antworten kommt es nicht immer an, und was die Seele oder Gott betrifft, finde es selbst heraus. Du kannst beleidigen und erniedrigen, hier ist alles erlaubt. Was seit ihr nur für Menschen. Auch ich kenne sehr viele Atheisten, Humanisten und Christen, die meine Freunde sind, mit denen ich wunderbar klar komme.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:00 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage hi Herbert, Genau - aber alle diese genannten Entscheidungen basieren nicht auf einer absolut "Freien Willensentscheidung" sondern auf un- und unterbewusste Faktoren, die unbemerkt Deine vermeintliche "Freie Willensenstcheidung" beeintraechtigen oder sogar vorwegnehmen. Alle Faktoren ob momentan unbewußt oder bewußt werden letztendlich von mir, ergo meiner Person gesteuert. Ich habe ja schließlich keine zweite Persönlichkeit oder eine 2. Person in mir die mich steuert; insofern habe ich in allem das ich tue einen freien Willen. Gruß......Egon PS. Identifizierst Du Dich mit dem Unterbewußtsein oder dem Bewußtsein (also Gehirn = Ich) und siehst Dich als Ganzes ?

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 14:29 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Heinz: Herbert, was soll diese ANTWORT?? Das habe ich darunter geschrieben.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 14:27 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Herbert, [...]ich bin zwar bereit fremden Menschen zu helfen doch nicht auf Kosten meines Lebens. Deutlicher gesagt: Wäre ich auf einem Boot welches untergeht und ich könnte entscheiden, mich zu retten oder andere z.B. eine mir fremde Frau zu retten, würde ich mich auf jeden Fall für mich entscheiden. In diesem konkreten Falle sind wir einer Meinung. Jede Entscheidung ist frei, denn ich habe die Wahl ! Nimm die vonDir aufgeführten Beispiele mit der Bahn, ich habe die Wahl mehreren das Leben zu retten oder nur einem, oder ich habe die Wahl mehreren das Leben zu retten und dafür eins (sogar das eigene) zu opfern oder ich habe die Wahl überhaupt keinen Einfluß zu nehmen und lasse den Dingen einfach ihren Lauf. Genau - aber alle diese genannten Entscheidungen basieren nicht auf einer absolut "Freien Willensentscheidung" sondern auf un- und unterbewusste Faktoren, die unbemerkt Deine vermeintliche "Freie Willensenstcheidung" beeintraechtigen oder sogar vorwegnehmen. Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 14:12 Uhr Name: HEINZ E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Herbert schrieb: @ Herbert Religioese sind Terroristen - wahnkranke Psychoterroristen! Diese Worte sind ebenso schlimm, wie religiöser Fundamentalismus und Eifer. Im Gegenteil. Diese Worte sollen dezidiert verletzend aufzeigen, was Religionen und ihre Anhaenger sind. Herbert, was soll diese ANTWORT??

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 13:53 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo maud, Natürlich zieht eine Ursache eine neue Wirkung nach. Das habe ich nie bestritten. Doch bin ich der Meinung, dass nicht nur eine Entscheidung in einer Kausalkette vorhanden ist. Richtig - es koennen faktisch unzaehlige sein. Und zwischen diesen einzelnen Entscheidungen kann ich wählen. Auch richtig - nur die Kriterien selbst, die zur Auswahl fuehren sind nicht nur subjektiv sondern auch un- und unterbewusst entscheidend. So kann ich mich für das Töten oder das Lebenretten entscheiden. Ja - aber erst auf Grund langjaehriger Konditionierung des Bewusstseins und Unterbewusstseins. Ein Einjaehriger schaut seelenruhig zu, wie sein Freund ertrinkt. Und mein wunderbarer Computer Gehirn übernimmt das in Nanosekunden für mich. Das so genannte "mind mapping" ist hierbei hilfreich. Im Alter von etwa sechs Jahren werden die Dinge des Alltags nicht jedesmal neu wahrgenommen im Sinne des neu Denkens. Das Gehirn wird darauf trainiert, sich wiederholende Ereignisse und Bilder zu merken und in "Mappen" abzulegen. Das vereinfacht das spaetere Handling entscheidend; Gehirn-Resourcen fuer andere Dinge bleiben frei. Bei manchen Entscheidungen dauert das Abwägen etwas länger. "Steuerung der Handlulng durch eigene Erfahrungen" sozusagen. Natuerlich... Das bezeichne ich als freien Willen. Ich eigentlich auch. Ich hinterfrage nur die Kriterien, die zu dieser angeblich freien Willensentscheidung gefuehrt haben. Und ploetzlich merkt man, dass diese Entscheidung gar nicht so frei war... Wenn das nicht so wäre, hätten alle Mörder, Kinderschänder und Gewalttäter einen Persilschein. Nein! Keinesfalls. Der nichtfreie Wille entbindet uns nicht vor der Verantwortung der Auswirkungen unseres ethischen Handelns. Dieser nichtfreie Wille koennte von mir aus als mildernd beruecksichtigt werden - sollte aber nicht unbedingt, da beinahe jeder Mensch die Prinzipien des Utilitarismuses kennt: Was tu nicht willst, das man dir tu... Dass nur eine kleine Abweichung in einer Kausalkette eine völlig andere Wirkung erziehlt, hat nicht nur Heisenberg entdeckt. Der liebe Holger kann einfach nicht akzeptieren, dass viele Wissenschaftler seinen Determinismus inzwischen widerlegt haben. Ich halte nichts von goettlicher Vorherbestimmung und lehne deshalb diesen Determinismus ab. Ich verstehe aber andererseits Holger sehr gut. Vielleicht meint er letztlich dasselbe wie ich? Es ist fuer mich als Nichtfachmann auch immer sehr schwierig, sich ein Urteil zu bilden und evtl. Andersdenkende die eigene Weltsicht zu vermitteln (nicht missionieren). Vielleicht ist dieses Jahr bei uns ein Tag der offenen Tür. Ich lade alle schon mal vorher herzlich ein. Sehr gerne (obwohl ich die BW nicht so mag). Sag aber bitte rechtzeitig Bescheid. Der Terminkalender platzt jetzt schon. :-))) Und kompetente Physiker und Mathematiker haben wir zu hauf. Selbst Werner-Heisenberg war schon hier. Auch ich darf euch (als aktiver Vorstand des HVD-Bayern) herzlichst dazu einladen, zum jaehrlichen Symposium des "Turm der Sinne" in Nuernberg. Leider ist der Spass nicht ganz billig. Doch alljaehrlich erscheinen hier die namhaftesten Neurobiologen und auch Philosophen (z.B. Zimmerli, Roth, Metzinger) aus dem deutschsprachigen Raum, um aus dem Naehkaestchen zu plaudern. Selbst - oder gerade - der Laie gewinnt nachvollziehbare Einblicke in die unglaublichen Vorgaenge des Gehirns. Siehe: http://www.turmdersinne.de Auf der linken seite in der Navbigation unter Symposien... Unter: http://www.turmdersinne.de/symposien/symp2002/index.html sind die bisherigen Referenten - und ihre Themen - fuer 2002 zu finden. Wirklich sehr interessant und empfehlenswert... Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 13:48 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, In der genannten Fragestellung ging es nie um die Disposition des eigenen Lebens. Bei der Lösung der zu bewältigenden Aufgabe kann solch eine Lösung allerdings sehr wohl in Betracht gezogen werden. Ich meine, dass dies zum Grossteil genetische Programmierungen sind, die man zwar zu Gunsten oder Ungunsten des eigenen Lebens umkonditionieren koennte (Siehe evtl. auch: Kinder und Frauen zuerst). So bin ich nicht konditioniert, ich bin zwar bereit fremden Menschen zu helfen doch nicht auf Kosten meines Lebens. Deutlicher gesagt: Wäre ich auf einem Boot welches untergeht und ich könnte entscheiden, mich zu retten oder andere z.B. eine mir fremde Frau zu retten, würde ich mich auf jeden Fall für mich entscheiden. Zudem bin ich der Ansicht, dass das eigene Leben fuer einen selbst weniger eine relevante Rolle spielt, wenn es um den selbst gezeugten Nachwuchs oder naehere Angehoerige und Freunde geht. Da sind wir einer Meinung. Keine Entscheidung ist frei - auch nicht die, die zur angeblich freien Entscheidung fuehrt. Jede Entscheidung ist frei, denn ich habe die Wahl ! Nimm die vonDir aufgeführten Beispiele mit der Bahn, ich habe die Wahl mehreren das Leben zu retten oder nur einem, oder ich habe die Wahl mehreren das Leben zu retten und dafür eins (sogar das eigene) zu opfern oder ich habe die Wahl überhaupt keinen Einfluß zu nehmen und lasse den Dingen einfach ihren Lauf. Gruß......Egon

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 13:25 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Heinz: Der segnet sich, der das Leben, die Natur, sich selbst und seinen Nächsten achtet, der nicht Andersdenkente verurteilt :-)) Wieso sollte ein gottfreier Menschen sich oder andere segnen? Es bedarf keinerlei transzendenter und metaphysischer Begriffe oder Riten um sich in der Natur und im Naechsten wiederzuerkennen. Herbert schrieb: Religioese sind Terroristen - wahnkranke Psychoterroristen! Diese Worte sind ebenso schlimm, wie religiöser Fundamentalismus und Eifer. Im Gegenteil. Diese Worte sollen dezidiert verletzend aufzeigen, was Religionen und ihre Anhaenger sind. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Ist das fuer Dich Gewalt? Verbale Gewalt? Manchmal bedarf es eben forscherer Wortwahl, um die Uebel dieser Welt in wenigen Worten darzustellen. Diese Wortwahl hat nichs damit zu tun, dass ich Glaeubige nicht akzeptiere. Ich akzeptiere diese Wahnkranken (ja aus meiner persoenlichen Vergangenheit heraus verstehe ich sie sogar). Das heisst aber nicht, dass ich persoenlich fuer eine tiefenpsychologische und manipulativ selbstverursachte "Erkrankung" des Bewusstseins Verstaendnis habe. Worte eines Humanisten, der gegen Gewalt aller Kreaturen ist. Oh wei, oh wei... wie oft muss ich noch erklaeren, dass ich mich nicht als Humanist bezeichne.... ICH BIN DEZIDIERTER ATHEIST! Hier werden alle religiöse Menschen verurteilt, dies ist auch Terror. Was aber waere es anderes als religioes motivierter Psychoterror, der sich letztlich nicht nur mit psychischer sondern insbesondere mit physicher Gewalt gegen die die Natur, Erde, Menschen u.a. Lebewesen manifestiert? (schlag mal die Zeitung auf...) Man muss das Schlechte dieser Welt schon beim Namen nennen - und da bin ich nicht zimperlich in der Wortwahl. *So wird sich niemals was ändern können. Nur so! Nicht mit Gutmenschengerede... Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 13:10 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Johannes, Einige Monate lang habe ich mich auf Euren HP einschl. GB getummelt. Ich bin zu folgenden Einsichten gekommen, die mich schon ein wenig nachdenklich machen: 1.) Ihr seid keine wirklichen Atheisten Was ist denn nach Deiner Definition ein wirklicher Atheist ? 3.) Viele definieren ihren Atheismus und Humanismus einzig und allein über eine aggressive Gegnerschaft zur Kirche. Das gilt sicherlich für so einige Menschen, doch Kritik an der Kirche gibt es mittlerweile auch aus den Kirchenkreisen selbst und ist keineswegs allein eine atheistische Kritik. Wirkliche Diskussionen sind mit den meisten von Euch nicht möglich. Eure Beiträge sind gefüllt mit Beleidigungen, Verdächtigungen, Unwahrheiten und Halbwahrheiten. Dann gib doch mal ein paar Beispiele zu den von Dir beobachteten Un- und Halbwahrheiten; ich bin mir sicher, daß Du hier den ein oder anderen finden wirst, der mit Dir auf einer sachlichen Ebene darüber diskutieren kann ! Theologische Aufklärung will man nicht hören. Was verstehst Du unter theologischer Aufklärung ? Aber die heutige Kirche generell als kriminelle Vereinigung zu bezeichnen, erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede und der Verunglimpfung und ist im Grunde somit eine Angelegenheit für den Staatsanwalt. Wie soll ich mit Euch diskutieren, wenn Ihr mich in die kriminelle Ecke drängt? Da ich Dich nicht kenne werde ich Dich sicherlich auch nicht in irgendeine Ecke drängen, also steht einer Diskussion zwischen uns beiden hier im GB zumindest doch nichts im Wege und sicherlich gibt es noch andere hier die auf dieser Ebene diskutieren können. 12.) Der Religionsunterricht wird angeprangert, selber will man als organisierte FH die gleichen Priviligien wie die Kirche wahrnehmen (Körperschaft des öfftl. Rechts, Steuer, Mitarbeit in öffentlichen Gremien). Der Kirche wirft man das vor, selber will man die gleichen Rechte. Unheimlich glaubwürdig, nicht wahr? Ich pranger nicht den Religionsunterricht an, sondern ich prangere an, daß er an öffentlcihen Schulenals Zwangsunterricht abgehalten wird. Außerdem habe ich nichts dagegen, daß die Kirche, wie andere gemeinnützige Vereine auch, gewisse Vorteile genießen, ich bin jedoch gegen eine Kirchensteuer als Zwang, denn es gibt ja schließlich auch keinen Zwang an irgendwelche atheistischen oder humanistischen Vereine Steuern abzuführen. Ich möchte allerdings nicht, daß diese Vereine jetzt dieselben Rechte erhalten wie die Kirchen, nein, die Kirchensteuer soll abgeschafft werden und dadurch gleiches recht für alle gelten: Vereinsmitglieder zahlen und sonst niemand und außerdem darf der Staat nicht Erfüllunggehilfe irgendwelcher Vereine sein auch nicht von kirchlichen ! Gern kommuniziere ich mit Atheisten und Humanisten, aber tolerant und gesprächsbereit sollten sie schon sein. Toleranz und Gesprächsbereitschaft bringe ich Dir entgegen, jetzt ist es an Dir ebenfalls Entgegenkommen zu zeigen ! Gruß Egon

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 13:05 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hallo Egon, Thema Strassenbahn... : Ziehst Du es also in Erwägung das eigene Leben zu opfern um andere zu retten ? In der genannten Fragestellung ging es nie um die Disposition des eigenen Lebens. Dennoch versuche ich eine Antwort auf Deine Frage. Sie lautet: Ich denke nein! Man muesste schon vor einer konkreten Konfliktsituation stehen und entscheiden muessen. Ich meine, dass dies zum Grossteil genetische Programmierungen sind, die man zwar zu Gunsten oder Ungunsten des eigenen Lebens umkonditionieren koennte (Siehe evtl. auch: Kinder und Frauen zuerst). Zudem bin ich der Ansicht, dass das eigene Leben fuer einen selbst weniger eine relevante Rolle spielt, wenn es um den selbst gezeugten Nachwuchs oder naehere Angehoerige und Freunde geht. Und warum bist Du Dir nicht sicher ? Ist es etwa abhängig von den betroffenen Personen ? Koennte sein? Siehe oben - ist voellig situationsabhaengig. Egon: "Klar, können Menschen so trainiert werden, daß sie bedenkenlos andere Menschen töten; doch Menschen können auch so trainiert werden bzw. sich selbst so trainieren, daß sie sich selbst und anderen Menschen gegenüber human verhalten." Herbert: "Genau! Was hat aber dieses "Training" noch mit einem FREIEN WILLEN zu tun? " Weil der Mensch einen eigenen Willen hat um zu entscheiden ob er eine Möglichkeit nutzt um sein Verhalten positiv zu ändern ! Der angeblich "Freie Wille" der als angeblich "freier Willenstraeger" angeblich frei entscheidet, ob er sich fuer oder gegen die angeblich freiwillige Konditionierung/Umprogrammierung des angeblich "freien Willens" entscheidet... :-))) Keine Entscheidung ist frei - auch nicht die, die zur angeblich freien Entscheidung fuehrt. (Bitte nicht verwechseln mit Determinismus). Gruesse Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 12:56 Uhr Name: Pfarrer Johannes Rieper E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Johannes Rieper - Pastor i. R. - Fontanestraße oo23 49661 Cloppenburg Telephon: 04471/ 913461 Telefax: 040/ 7511005119 Mobil: 0171/ 3506809 e-mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de 13. Febr. 2002 Liebe Atheisten, Humanisten usw. Einige Monate lang habe ich mich auf Euren HP einschl. GB getummelt. Ich bin zu folgenden Einsichten gekommen, die mich schon ein wenig nachdenklich machen: 1.) Ihr seid keine wirklichen Atheisten & 8211; und schon gar nicht Humanisten! 2.) Was Euch eint, ist die unkritische und polemische Kritik an Kirche und Glaube. Mehr nicht! 3.) Viele definieren ihren Atheismus und Humanismus einzig und allein über eine aggressive Gegnerschaft zur Kirche. 4.) Selten erfährt man, was der Humanismus der Freien Humanisten eigentlich bewirken will & 8211; oder versteht er sich nur als Gegner der Kirche! 5.) Wirkliche Diskussionen sind mit den meisten von Euch nicht möglich. Eure Beiträge sind gefüllt mit Beleidigungen, Verdächtigungen, Unwahrheiten und Halbwahrheiten. 6.) & 8222;Und willst Du nicht mein Bruder sein., dann schlag ich Dir den Schädel ein!& 8220; & 8211; das scheint das Motto vieler Beiträge zu sein. Beiträge, die Euch kritisieren, werden gelöscht. 7.) Theologische Aufklärung will man nicht hören. Man plappert weiterhin die altbekannten Missverständnisse und Vorurteile ungeprüft nach. 7.) Versuche, theologische Begriffe zu erklären, werden einfach übergangen. 8.) Immer noch wird uns Christen vorgehalten, wir seien wissenschaftsfeindlich. 9.) Theologische Deutungen der heutigen Theologie wie z. B. der Begriffe Schöpfung, Jungfrauengeburt, Glaube, Wunder, Auferstehung werden nicht zur Kenntnis genommen, dafür werden umso mehr Greueltaten aus der Geschichte den Kirchen vorgehalten. 10.) Zweifellos stimmt es, dass auch die Kirche in ihrer Vergangenheit Fehler, die auch zu Verbrechen geführt haben, gemacht hat. Aber die heutige Kirche generell als kriminelle Vereinigung zu bezeichnen, erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede und der Verunglimpfung und ist im Grunde somit eine Angelegenheit für den Staatsanwalt. Wie soll ich mit Euch diskutieren, wenn Ihr mich in die kriminelle Ecke drängt? 11.) Kreationisten gibt es in Deutschland kaum. Sie vertreten nicht die offizielle evangelische Theologie. Nehmt das bitte zur Kenntnis. 12.) Der Religionsunterricht wird angeprangert, selber will man als organisierte FH die gleichen Priviligien wie die Kirche wahrnehmen (Körperschaft des öfftl. Rechts, Steuer, Mitarbeit in öffentlichen Gremien). Der Kirche wirft man das vor, selber will man die gleichen Rechte. Unheimlich glaubwürdig, nicht wahr? Das, liebe Leute, sind so ein paar Punkte, die mir angesichts der Kommunikation mit Euch eingefallen sind. Für mich erhebt sich wirklich die Frage, ob sich der & 8222;Umgang“ mit Euch überhaupt lohnt. Gern kommuniziere ich mit Atheisten und Humanisten, aber tolerant und gesprächsbereit sollten sie schon sein. Mein bester Freund ist Atheist und Humanist. Wir verstehen uns gut, auch wenn wir in weltanschaulicher Hinsicht verschiedener Meinung sind. Es liegt wohl daran, dass wir uns gegenseitig respektieren und unsere Verschiedenartigkeit respektieren. Eigenschaften, die ich im Umgang mit Euch vermisse. Viele Grüße! Pastor Rieper, Cloppenburg

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 12:45 Uhr Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de Homepage: keine Homepage Johannes Rieper - Pastor i. R. - Fontanestraße oo23 49661 Cloppenburg Telephon: 04471/ 913461 Telefax: 040/ 7511005119 Mobil: 0171/ 3506809 e-mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de 13. Febr. 2002 Liebe Atheisten, Humanisten usw. Einige Monate lang habe ich mich auf Euren HP einschl. GB getummelt. Ich bin zu folgenden Einsichten gekommen, die mich schon ein wenig nachdenklich machen: 1.) Ihr seid keine wirklichen Atheisten & 8211; und schon gar nicht Humanisten! 2.) Was Euch eint, ist die unkritische und polemische Kritik an Kirche und Glaube. Mehr nicht! 3.) Viele definieren ihren Atheismus und Humanismus einzig und allein über eine aggressive Gegnerschaft zur Kirche. 4.) Selten erfährt man, was der Humanismus der Freien Humanisten eigentlich bewirken will & 8211; oder versteht er sich nur als Gegner der Kirche! 5.) Wirkliche Diskussionen sind mit den meisten von Euch nicht möglich. Eure Beiträge sind gefüllt mit Beleidigungen, Verdächtigungen, Unwahrheiten und Halbwahrheiten. 6.) & 8222;Und willst Du nicht mein Bruder sein., dann schlag ich Dir den Schädel ein!& 8220; & 8211; das scheint das Motto vieler Beiträge zu sein. Beiträge, die Euch kritisieren, werden gelöscht. 7.) Theologische Aufklärung will man nicht hören. Man plappert weiterhin die altbekannten Missverständnisse und Vorurteile ungeprüft nach. 7.) Versuche, theologische Begriffe zu erklären, werden einfach übergangen. 8.) Immer noch wird uns Christen vorgehalten, wir seien wissenschaftsfeindlich. 9.) Theologische Deutungen der heutigen Theologie wie z. B. der Begriffe Schöpfung, Jungfrauengeburt, Glaube, Wunder, Auferstehung werden nicht zur Kenntnis genommen, dafür werden umso mehr Greueltaten aus der Geschichte den Kirchen vorgehalten. 10.) Zweifellos stimmt es, dass auch die Kirche in ihrer Vergangenheit Fehler, die auch zu Verbrechen geführt haben, gemacht hat. Aber die heutige Kirche generell als kriminelle Vereinigung zu bezeichnen, erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede und der Verunglimpfung und ist im Grunde somit eine Angelegenheit für den Staatsanwalt. Wie soll ich mit Euch diskutieren, wenn Ihr mich in die kriminelle Ecke drängt? 11.) Kreationisten gibt es in Deutschland kaum. Sie vertreten nicht die offizielle evangelische Theologie. Nehmt das bitte zur Kenntnis. 12.) Der Religionsunterricht wird angeprangert, selber will man als organisierte FH die gleichen Priviligien wie die Kirche wahrnehmen (Körperschaft des öfftl. Rechts, Steuer, Mitarbeit in öffentlichen Gremien). Der Kirche wirft man das vor, selber will man die gleichen Rechte. Unheimlich glaubwürdig, nicht wahr? Das, liebe Leute, sind so ein paar Punkte, die mir angesichts der Kommunikation mit Euch eingefallen sind. Für mich erhebt sich wirklich die Frage, ob sich der & 8222;Umgang“ mit Euch überhaupt lohnt. Gern kommuniziere ich mit Atheisten und Humanisten, aber tolerant und gesprächsbereit sollten sie schon sein. Mein bester Freund ist Atheist und Humanist. Wir verstehen uns gut, auch wenn wir in weltanschaulicher Hinsicht verschiedener Meinung sind. Es liegt wohl daran, dass wir uns gegenseitig respektieren und unsere Verschiedenartigkeit respektieren. Eigenschaften, die ich im Umgang mit Euch vermisse. Viele Grüße! Pastor Rieper, Cloppenburg

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 12:18 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Es heißt natürlich: widerlegen!!!!! Nicht , dass wieder jemand auf die Idee kommt, auf Grund eines Schreibfehlers die ganze Aussage als falsch nazusehen.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 12:11 Uhr Name: Maud E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger Und ich könnte, wenn ich hier in der Arbeit einen Scanner hätte, Dir sicher mehr als 100 Seiten einscannen, die Deine, bzw. die von Dir gelesenen und übernommenen Theorien wiederlegen würden. Soviel zur Vielfalt! Viele Grüße Maud