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Sonntag, der 16. September 2001, 12:26 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist Hi Egon, Herbert, und wie sieht es im Anarchismus aus... Vorab-Info gibt es unter www.anarchismus.de oder in der einschlaegigen Politik-Literatur. Schwierige Entscheidungsfindungen sind in allen Gesellschaftsformen gegeben, doch sollte die "Regierungsgewalt" - also Entscheidungsgewalt - stets vom Souveraen ausgehen; vom Volk. In der repraesentativen Demokratie kann der Souveraen seine Willensentscheidung nur bei wenigen Wahlen abzugeben. Eine echte Mitbestimmung bei politischen Entscheidungen ist faktisch nie gegeben. Die vorhandene Diktatur der Demokratie entwickelt sich zudem zunehmenderweise zu einem Selbstbedienungsladen fuer eine relativ kleine Gesellschaftsschicht. Kontrollfunktionen werden meist nur von sensationssuchenden Medien wahrgenommen. Und selbst dann "kleben" diese Politikfunktionaere noch lange an IHRER Macht und auch daran erkennt man, dass es nicht die Macht des Volkes ist (siehe Scharping, Kohl, Strauss, Streibel, Hohlmeier, usw. usw.). Mit menschlichen Idealen wie Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit haben diese ganzen vermeintlich demokratischen Systeme des Westens kaum mehr was am Hut. Man hat als Buerger zwar ein angenehmes Leben - bedingt durch die Wirtschaftsform des Kapitalismuses auf Kosten anderer Erdenbuerger - doch gleicht unserer politisches System dem einer (konstitutionellen?) Monarchie. Kanzler/Koenig, Fuersten/Minister+Staatssekretaere, Hofstaat/Beamte. Auch da ging es den Menschen gut. Der einzige Unterschied ist, in der repraesentativen Demokratie sind die Koepfe alle paar Jahre austauschbar. Aendern wird sich deswegen aber nie etwas. Deshalb plaediere ich dafuer (nicht von heute auf morgen), dass im Zuge von Reformen die beinahe unkontrollierte Macht der Politiker (und auch der Wirtschaftsbosse) auf eine Ebene uebertragen wird, wo diese Leute zu mehr verantwortlichem Handeln gezwungen werden. Herbert und wie schnell kann der Anarchismus bei solchen demokratisch legitimierten Entscheidungsprozessen reagieren ? Möglicherweise erst dann, wenn der Zug abgefahren ist, oder ? Es ist doch Vieles eine Sache der Erziehung, der Konditionierung. Lehrte man den Kids in den Schulen, dass aktive und persoenliche Teilnahme in Form von gesellschaftspolitischen Entscheidungen zum Alltag gehoeren, so wuerden sie das im Erwachsenenalter genauso akzeptieren. Eben so wie den Glauben-Scheiss, den sie in fruehen Jahren in den Schulen "gepredigt" bekommen. Nach Deiner Definition würdest Du doch dann nicht allzu unterschiedlich zu einem Kapitalisten handeln ! Mir ist nicht klar, was Du damit meinst? Doch, den Terroristen und ihren Drahtziehern, die für den mörerischen Terrorakt auf das WTC verantwortlich sind spreche ich jedes Lebensrecht ab ! Ich nicht. Oder sagen wir besser: Denen spreche ich genausowenig das Lebensrecht ab, wie Leuten aus dem angeblich demokratischem Westen, die durch die - sich selbst bereichernde - Ausbeutung der Dritten Welt Hundertausende auf dem Gewissen haben. Egon - Dir fehlt die letzte Konsequenz. Wenn Du jenen Attentaetern das Lebensrecht absprichst (ausserdem sind die meisten ja schon beim Anschlag gestorben, aber es geht eben auch um die Hintermaenner), musst Du dies auch bei Bush, seinem Vater oder Clinton tun (die auch nur Hintermaenner sind). Herbert: "Hilfe statt Bomben" nennst du Wunschvorstellungen? Ja, denn Du läßt die Interessen der Opfer und ihrer Angehörigen außen vor ! Egon, wenn Du Tod, Rache, toedliche Vergeltung, neues Blutvergiessen als die legitimen Interessen der Opfer und ihrer Hinterbliebenen siehst, DANN JA! Herbert "Bomben statt Hilfe" Nicht Bomben statt Hilfe, sondern Bomben als Hilfe. Hilfe aber doch nur fuer die Gewissensberuhigung der Hinterbliebenen. Sozusagen als Befriedigung der Rachegelueste (da hilft auch verbales Gegensteuern nichts) - denn Bomben werden an den Ursachen des Terrorismuses nichts aendern. Diesbezueglich kann man nur hoffen, dass es im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung fuer die Amerikaner ein Desaster wird. Noch im WK I. hatten deutsche Waffenproduzenten exakt die gleichen Moerser,... Natuerlich zum dreifachen Preis an die deutschen Truppen verkauft - Sorry Egon! Ein Weltbankpräsident, der aus moralischen Gründen gegen den Vietnamkrieg war müßte doch auch Deine Zustimmung finden. Nenne mir doch bitte Gründe, die aus Deiner Sicht gegen McNamara als Weltbankpräsident sprechen. Der Grund ist simpel: Die Weltbank an sich. Weder Gerhard, noch ich haben hier im Forum von Militäreinsätzen gegen Unschuldige gesprochen ! Wer wollte die "Schuldbeweise" der Amerikaner verifizieren? Du Egon? Oder doch lieber Gerhard? Also bist Du der Ansicht, daß einige Deiner Familienangehörigen oder Freunde sich in irgendeiner Art und Weise schuldig gemacht haben ? Warum nicht? Wer seine Schwiegermutter toetet, weil sie ihm 20 Jahre seines Lebens zur Hoelle gemacht hat, hat sicher eine andere Motivation, als ein RAFler, der den Pkw eines Wirtschaftsbosses explodieren laesst. Die Anzahl der Opfer ist dabei sekundaer (will ich aber nicht abwertend verstanden wissen), weil es letztlich darum ginge, die Motivationen zu elimenieren. Da diese im Kopf stattfinden, muesste man schon sehr viele Koepfe (arabische "Terroristen") toeten. Das alles bringt doch gar nichts. Es kreiert lediglich bei anderen Menschen aehnliche Terror-Solidaritaets-Motivationen. Ein Gewaltkreislauf ohne Ende, den eben nur derjenige unterbrechen kann, der ihn als solchen erkennt. Siehe Posting von Franz-Xaver... Ich rede hier auch nicht von einem einzigen Einzelschicksal, sondern von tausenden Einzelschicksalen, die Opfer eines global operierenden Terrorismus geworden sind, und da greifen ist wieerrum die Politik gefragt, um solch ein Leid zukünftig zu verhindern bzw. verursachtes Leid von tausenden Opfern zu bestrafen. Dann spreche aber bitte auch ueber die vielen Millionen Einzelschicksale der Politik wie z.B. in Vietnam, Korea, etc. respektive ueber Millionen "politischer Einzelschicksale", die ihr Los der terroristischen Wirtschaftspolitik der Amis zu verdanken haben... Dieser Vergleich ist völlig unqualifiziert, denn mit diesen Terrorakten hat das nichts zu tun. Aber mit dem Wirtschaftsterror der westlichen Welt gegen den ueberwiegenden Rest. Der mittelbare und subtile Wirtschaftsterror der Amerikaner hat zig-mal mehr Todesopfer gefordert, als der umittelbare verbrecherische Akt auf das WTC. Also bist Du, Herbert schon für eine militärische Vergeltung sobald die Verantwortlichen sicher identifiziert sind, oder ? Nein! Ich bin fuer eine internationale Fahndung und Dingbarmachung der Uebeltaeter. Leute, die sich als Sympathisanten von Verbrechern outen, haben sich eben noch keiner Straftat schuldig gemacht. Und ein Militaereinsatz in einem anderen Land ist hier absolut ungerechtfertigt und wird fatale (inner-, aussen- und sicherheitspolitsche) Folgen fuer die Buerger in den westlichen Laender nach sich ziehen. Die de facto gar nicht existenten Volksdemokratien im Westen, respektive deren Buerger werden mit fadenscheinigen Begruendungen zukuenftig noch weiter restriktiv observiert und gegaengelt werden. Herbert: In Faellen aber, wo der Anklaeger = Richter = Henker ist, stellt sich die Frage, ob auch wirklich ein rechtsstaatliches Verfahren gewaehrleistet ist. Durch die Solidarität der internationalen Staatengemeinschaft ist dies auf jeden Fall gewährleistet. Ach so - Leute wie Jokelfischer und nicht Du oder Gerhard ueberpruefen die "Schuldbeweise" der Amerikaner. Egon, die Solidaritaetsbekundungen der speichelleckenden europaeischen Politiker haben mit Gewaehrleistung zu einem rechtsstasstlichen Verfahren so viel zu tun, wie Mao mit Jesus. Herbert: Da kommt es eben drauf an, wie man einen Schwerverbrecher definiert? Ist auch jener einer, der 50.000 us-amerikanische Vietnamsoldaten auf dem Gewissen hat? Das ist nicht die Frage, die Frage lautet, ob die Terroristen, die durch ihren kriegerischen Angriff auf die USA tausende von Menchen auf den Gewissen haben Schwerverbrecher sind ! Deine Argumentation ist ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen, denn Dich als Deutscher macht ja auch niemand für die Verbrechen der Hitlerdiktatur verantwortlich. Oder fühlst Du Dich etwa verantwortlich ? Ob ich mich verantwortlich fuehle oder nicht, ist hier nicht die Frage - ich tue es uebrigens nicht. Aber ich leite Verantwortlichkeiten daraus ab. Bush, Clinton und Co. fuehlen sich sicherlich auch nicht verantwortlich fuer die Toten des amerikanischen Wirtschaftsterrors - und dennoch sind sie die Verantwortlichen, waehrend ich fuer die Graeuel der Nazizeit eben nicht verantwortlich bin. Klar, bei den Saudis ist einiges im argen, doch mit diesem kriegerischen Terrorakt, dem unschuldige Menschen zum Opfer fielen hat dies nichts zu tun. Und ob. Haettest Du aktuelle Berichterstattung verfolgt, haettest Du sehen/lesen koennen, dass die glaeubigen Muslime die Anwesenheit der amerikanischen Truppen (Unglaeugige) in ihrem Land als religioese Beleidigung sehen. warum denkst Du, dass staendig anschlage gegen US-Einrichtungen und Militaerbasen im Nahen Osten, insbesondere in Sausi-Arabien geschehen. AMI GO HOME! Herbert, da Du ja erwähntest, daß die Saudis hoch verschuldet sind, sind diese Anteile und der Einfluß der Saudis doch gering einzuschätzen, denn, wer nicht über die nötigen Mittel verfügt, dessen Einfluß ist auch nicht von hoher Bedeutung ! Da bringst Du wieder zwei paar Sachen durcheinander. Die Staatsschulden der Saudis sind keine privaten Schulden des Koenigshauses und der private Reichtum des Koenigshauses wird sicher nicht dazu hergenommen, die Staatsschulden zu druecken. Dafuer hat man ja ein (mit Hilfe der Amerikaner unterdruecktes) Volk. Der vermeintliche Reichtum des Volkes - das Erdoel wird fuer wenige Dollars verhoeckert. Die immensen Einnahmen daraus gehen meist am Volk vorbei. Logischerweise spricht er [Bush] von Krieg, denn Osama Bin Laden hat den USA schon vor längerer Zeit den Krieg erklärt und die Angriffe auf die USA haben dies eindeutig bestätigt. Aber Egon, das ist doch Kaese - Ich erklaere eben mal schnell hiermit den Amerikaner den Krieg. Keine Laus schert sich darum. Und ob es Osmaa Bin Laden gewesen ist oder nicht, kehrt die Amis einen feuchten Dreck. Das amerikanische Volk will nun Blut sehen. Einem amerikanischen Praesidenten haette zur Absicherung seiner Macht und der daraus abgeleitetn Interessen doch gar nichts besseres geschehen koennen, als dieses Attentat. Man bracht doch nur in die verlogene und christlich-bigotte Fresse von Bush gucken, um zu erkennen, dass seine Trauer gespielt ist. Nein, das tut es nicht, es geht hier nicht um ausgleichendes Leid, sondern darum, die Täter zu bestrafen. Mit langandauernden Kampfeinsaetzen werden keine gesetzeslosen Straftaeter verfolgt und bestraft. Schon das tausendfache Leid der zivilen Afghanen, die seit Tagen auf der Flucht sind aus Angst vor Militaerschlaegen, rechtfertigt die Vorgehensweise der USA und ihrer speichelleckenden Verbuendeten nicht. Wenn dies alles für Dich unwichtig ist, weshalb bist Du denn dann noch in Deutschland selbständig. Bist Du etwa so inkonsequent, daß Du nicht dazu in der Lage bist über Deinen eigenen Schatten, bzw. inneren Schweinehund zu springen ? Das ist zum Teil richtig Egon. Aber wie ich Dir schon schrieb, respektive am Telefon erklaerte, habe ich noch etwa DM 750.000 Schulden auf meinem Lebenswerk "ruhen", dass ich vor vielen Jahren begann, als ich diese Erkenntnisse noch nicht hatte. Ich werde meine Alterssicherung zu Ende bringen - ob als abhaengig Selbstaendiger (Franchise) oder als Lagerarbeiter. Mittendrin abbrechen haette fuer die von uns gegruendete Familie zur Folge, dass die bisherigen "materiellen Errungenschaften" voellig dahin waeren. Bis in wenigen Jahren werde ich/wir Deutschland, respektive diese Gesellschaft konsequenterweise so oder so verlassen - wahrscheinlich fuer immer. Bis bald... Herbert

Sonntag, der 16. September 2001, 11:57 Uhr Name: Franz-Xaver E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, gut und böse implizieren selbstverständlich Wertsysteme. Die Attentäter haben den Islam als Wertsystem. Das was sie getan haben entspricht jedenfalls nicht dem muslimischen Wertsystem. Selbstverständlich kann es dennoch sein, das sie subjektiv glaubten gut zu handeln, aber da wär ich mir nicht sicher. Unabhängig von gut und böse können wir aber auch mit den Kategorien richtig und falsch arbeiten. Das hängt von den Zielen ab. Diese Ziele aber sind nicht wertfrei. Jedes Ziel das ich habe hat etwas mit Werten zu tun. Aus unserer Sicht ist ihr Handeln nicht nur böse sondern auch falsch. Fragt sich wie es aus deren Sicht aussieht. Aus islamischer Sicht ist ihr Handeln böse. Wenn es also Muslime waren, so könne man sagen, sie haben aus fehlgeleitetem Gewissen gehandelt, vorausgesetzt, sie wollten gut handeln. Ihr Handeln war dann trotzdem falsch, weil sie für das Gute, das sie wollten das falsche Mittel gewählt haben. Wollten sie aber böse handeln, so war ihr Handeln auch aus der eigenen Perspektive böse und damit auch falsch. Franz-Xaver

Sonntag, der 16. September 2001, 11:26 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Egon, "Und wie beurteilst Du, Holger, den Terroranschlag fundamentalistischer Terroristen, der tausende von Menschen zum Opfer hatte ?" Egon, ich hatte darauf hingewiesen, daß ich versuchen wolle, das USA-Drama emotionslos, subjektiv, ohne Moral und Ethikvorstellungen zu implizieren, beurteilen wollte. Warum sollte man es nicht mal wagen, unvoreingenommen zu analysieren? Das hat mit meiner subjektiven Einstellung dazu nichts zu tun, die ich auch ganz sachlich darlegen kann. Aus meinem Bezugssystem - dem der westlichen Welt - ist es ein Verbrechen, also BÖSE! Aus Osaka Bin Ladens und seiner Helfershelfer Bezugssystem war es eine Harikiri-Heldentat, also GUT! Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß es weder das absolut GUTE noch das absolut BÖSE gibt Diese Bedeutungen sind menschliche Definitionen, sie sind also erst mit der "Schöpfung" der Menschen (aus einem Dreckklumpen!!!!???) entstanden. Wo im Universum gab es sonst GUT und BÖSE, bevor es noch Menschen gab?? Friedlich wie im Paradies muß das Universum gewesen sein, bevor jemand auf die Schnapsidee kam, mit den Menschen dort das BÖSE zu integrieren! ohne Gewähr Gruß Holger

Sonntag, der 16. September 2001, 11:11 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: an mir liegt's nicht. Ich bastele keine Bomben und vergehe mich nicht an Kindern oder an sonst jemandem. Und ich handele nicht mit Waffen. Und ich glaube nicht, dass die Welt besser würde, wenn ich in den Islam eintreten würde und kein CcCl mehr trinken würde, Gerhard

Sonntag, der 16. September 2001, 11:04 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard Das musst Du mal dem Gewalttäter sagen, der eine Bombe hochgehen lässt, dem Volksverhetzer und dem Kindermörder, ja und auch dem skrupellosen Waffenhändler. Appelle nützen da nichts. Es gibt eben "böse" Menschen, ohne jedes Gewissen. Da hilft nur eines : ermitteln, ausfindig machen und "ausschalten". Gerhard, damit gebe ich dir auch Recht, nur wir müssten uns fragen, warum dies so ist, warum alles heute aus dem Ruder läuft. Ich bin darin kein Experte, dafür gibt es Politiker, Wissenschaftler, Theologen usw. Auch wir kleinen Bürger müssten uns unsere Gedanken machen, was bei uns selbst alles zu machen ist und schief läuft. Nur so kann es gehen, denke ich.

Sonntag, der 16. September 2001, 11:02 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger: So mancher Religionsfundi kommt mit vor, als sässe er in einem mehr oder weniger grossen Käfig, sieht zwar die Gitterstäbe, definiert aber kurzerhand "sein" Territorium zur freien Welt, und den ganzen Rest da draussen zum "Käfig". So kann man's auch machen. Gerhard, dem gerade einfällt, seinen Kindern versprochen zu haben, mal wieder mit ihnen in den Zoo zu fahren....

Sonntag, der 16. September 2001, 10:57 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert (9:55) : Ich hatte keinen Grund, mich scheiden zu lassen. Irgendwie schade eigentlich, bin ich eine Erfahrung ärmer. Ich hoffe, das macht nix, oder ? Gerhard

Sonntag, der 16. September 2001, 10:55 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger wie schade, diesmal habe ich über Deine Einträge gar nichts zu meckern, welch ein Erfolgserlebnis für und beide! :-)) Holger, wir alle müssen noch lernen, auch der Heinz :-)) Nur so geht es, ein menschliches Miteinander und besseres Verständnis. Günther denke auch Du einmal darüber nach, denken wir alle einmal darüber nach :-)) Einen schönen Sonntag

Sonntag, der 16. September 2001, 10:52 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: Wenn ich dem Gerhard sagte, wir müssen wieder mehr auf uns selbst hören, an uns selbst glauben, so meinte ich, wenn eine Entscheidung in der Politik getroffen wird, so sollte man erst auf sein Gewissen hören, in sich selbst gehen, denn in uns selbst finden wir wieder zur Ruhe zur Vernunft, hier lösen sich Emotionen, Wut und Hass usw. auf. Das musst Du mal dem Gewalttäter sagen, der eine Bombe hochgehen lässt, dem Volksverhetzer und dem Kindermörder, ja und auch dem skrupellosen Waffenhändler. Appelle nützen da nichts. Es gibt eben "böse" Menschen, ohne jedes Gewissen. Da hilft nur eines : ermitteln, ausfindig machen und "ausschalten". Gerhard

Sonntag, der 16. September 2001, 10:51 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Ist doch interessant, oder? (www.t-online.de). Fuehren nun die USA Vergeltungsschlaege gegen sich selbst? Dazu gibt es keinen Anlaß ! Es ist ein großer Unterschied ob ein fundamentalistischer Staat wie Afghanistan Terroristen unterstützt oder ob diese Terroristen sind illegal in demokratischen Ländern betätigen. Gruß.....Egon

Sonntag, der 16. September 2001, 10:36 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Günther "holger schwafelt: ".........ohne all den kuriosen religiösen Ballast leben zu müssen. Du befindest Dich dann in keinem Erklärungsnotstand mehr wie Günther, der........blablabla" lieber holger, wat is denn dat "religiöser ballast" ??? kenn ich nit !!! kannst du dir echt nicht vorstellen, daß frau/man FREI sein kann in jesus christus, oder ???? und was du nicht verstehst, weil du es dir nicht vorstellen kannst, darüber schwafelst du dann gerne, stimmt's ??? was solltest du auch sonst machen, is schon klar......" Also Günther, kurioser, religiöser Ballast ist u. a. zum Beispiel die Bibel, wörtlich und insbesondere inhaltlich! Und die Bibel kennst Du nicht........?? Dein Angebot an biblischen Inhalten ist doch offensichtlich unerschöpflich, wenn bei Dir die Logik versagt, müssen die Spaßvögel aus der "Heiligen Schrift" mit ihren Droh-und Frohbotschaften oft gleich im Dutzend herhalten . Und wenn Du Dich mit dem Ballast Deines Götzen Jesus am Halse FREI fühlst, so bestätigt das immerhin eine Art Bildung, nämlich Einbildung! In einem muß ich Dir allerdings rechtgeben, daß ich nicht verstehe, warum man IN Jesus FREI ist ! Ist man das AUSSERHALB nicht ?? Ich muß also meiner Phantasie freien Lauf lassen und wie Du mich wiederum berechtigt fragst: Was soll Du sonst auch machen? Wenn Du mirs nicht logisch erklären kannst, zwingst Du mich ja zum Schwafeln, gelle Günther! Ich erinnere Dich nur an den Vorgang der "Himmelfahrt" und die "Koordinaten" des Himmels, da Du darüber aus der Bibel keine Kenntnisse entnehmen konntest, war`s natürlich aus mit eigenem rationalem denken! @ Heinz, wie schade, diesmal habe ich über Deine Einträge gar nichts zu meckern, welch ein Erfolgserlebnis für und beide! :-)) Gruß Holger

Sonntag, der 16. September 2001, 09:55 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Gerhard: Moin Gerhard, So sind die "Güter dieser Welt" halt auch im kleinen ungerecht verteilt oder ? Ja. Insebsondere die geistigen Gueter, wenn man so manchen Religioesen betrachtet... PS: Uebrigens bin ich geschieden - gluecklich geschieden. :-))

Sonntag, der 16. September 2001, 09:51 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Ist doch interessant, oder? (www.t-online.de). Fuehren nun die USA Vergeltungsschlaege gegen sich selbst? Nach einem Bericht des US-Kongresses unterhält Bin Landes Terrororganisation Zellen in vermutlich 34 Staaten. Zellen der Organisation Bin Ladens seien in folgenden Staaten entweder festgestellt worden oder sie würden dort vermutet: Afghanistan, Pakistan, Bangladesch, Saudi-Arabien, Katar, Jemen, Jordanien, Ägypten, Libyen, Libanon, Algerien, Tunesien, Mauretanien, Sudan, Aserbaidschan, Usbekistan, Tadschikistan, Tschetschenien, Somalia, Eritrea, Kenia, Tansania, Uganda, Äthiopien, Malaysia, den Philippinen, Uruguay, Ecuador, Bosnien, Kosovo, Albanien, Großbritannien, Kanada und den USA.

Sonntag, der 16. September 2001, 09:38 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage herbert, du schwafelst noch schlimmer und überheblicher als der holger.... wo, wann und wie hast DU denn die welt überwunden ???????? du bist im falschen film/traum !!!! ;-):-)

Sonntag, der 16. September 2001, 09:15 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Holger, da wir beide uns ein bisschen missverstehen, möchte ich auf Deine Frage hin, was das SELBST ist, nun antworten. Da wir uns selbst bewusst sind, gibt es eigentlich nichts zu verstehen und nichts erklären was das SELBST ist. Ich habe nur den Fehler begangen, es in einem esoterischen Zusammenhang zu erklären versucht, was nicht nötig ist, weil es nichts Geheimnisvolles gibt und ist. Die Religionen und Esoteriker haben ein Geheimnis daraus gemacht, deshalb hatte ich mit Esoteriker und religiösen Menschen die gleichen Missverständnisse. Deshalb macht es wenig Sinn darüber zu sprechen, weil die wenigsten damit etwas anfangen können oder auch wollen, deshalb auch die ganze Polemik und die daraus resultierenden Missverständnisse. Wenn ich dem Gerhard sagte, wir müssen wieder mehr auf uns selbst hören, an uns selbst glauben, so meinte ich, wenn eine Entscheidung in der Politik getroffen wird, so sollte man erst auf sein Gewissen hören, in sich selbst gehen, denn in uns selbst finden wir wieder zur Ruhe zur Vernunft, hier lösen sich Emotionen, Wut und Hass usw. auf. Nur so können gute Entscheidungen in getroffen werden, überall getroffen werden, nicht nur in der Politik. Wenn wir uns heute in der Welt umschauen, so merken wir, dass vieles heute aus dem Ruder läuft. Das Resultat sind die vielen Konflikte und Missverständnisse in der Welt. Man kann nur Hoffen, das wieder viele zur Vernunft kommen und richtige Entscheidungen getroffen werden, in Politik, Wirtschaft, in allen Systemen. Die Religion tragen mit dazu bei, an dem Durcheinander in der Welt, weil man nicht fähig ist etwas zu ändern, anders zu lehren. Würden wir heute anders denken, so würde vieles anders sein, es liegt an uns selbst, wir selbst haben es in der Hand was aus unserer Welt wird. Ich denke Holger und Gerhard, wir verstehen uns nun besser. Ich möchte mich noch bei euch beiden bedanken, ihr habt auch mir geholfen, es einmal anders zu sehen. Danke.

Sonntag, der 16. September 2001, 03:29 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Dürfen Eltern, deren Kind entführt, vergewaltigt und umgebracht wurde, den Möder suchen und richten? Suchen ja, richten nein, auch wenn es verständlich wäre (siehe Fall Bachmann). Ich hätte Frau Bachmann freigesprochen. Darf sich dieses Recht, das keinem Angehörigen eines Verbrechensopfers zusteht, ein Staat und dessen Bevölkerung einfach nehmen? Der Gedanke an Vergeltung und Rache wäre verständlich bei den Hinterbliebenen der Opfer, aber darf verletzter Nationalstolz im 21. Jahrhundert zu einem militärischem Vergeltungsschlag führen? Es geht hier nicht um verletzten Nationalstolz, sondern darum die Mörder von tausenden von Menchen zu bestrafen. Terror muß zweifelsohne bekämpft werden, so wie alle Verbrechen. Terroristen müssen gejagt, gefangen genommen, angeklagt und verurteilt werden, auch deren Helfer. Nichts anderes wird jetzt von vielen Menchen gefordert. Wo aber zieht man die Grenzen, waren nicht Menachem Begin, Jasir Arafat auch einmal Terroristen, Das sind sie heute noch ! hat nicht die USA mittels der CIA in Kuba, Chile und Afghanistan Terror gefördert und unterstützt? Ja, das haben sie, doch mit Vorwürfen kommt jetzt niemand weiter, jetzt geht es zunächst darum die Schuldigen zu bestrafen und dann darum zukünftig solche Greueltaten zu verhindern. Irgendwann muß einfach ein Schnitt gemacht werden um den Menschen eine friedliche Zukunft zu ermöglichen; tun wir dies nicht, könnten wir z.B. auch jahrzehntelang darüber diskutieren, ob die CIA Präsident Kennedy umgebracht hat, egal welches Resultat dabei herauskommen würde, vordergründig für die Menschen ist ihre Zukunft und nicht ihre Vergangenheit. Egon

Sonntag, der 16. September 2001, 03:02 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Die gewaltfreie und herrschaftslose Gesellschaftsform des Anarchismuses ist keinesfalls gesetzeslos. Im Gegenteil. Jeder Beteiligte hat sich hier wesentlich mehr einzubringen (im Rahmen der bestehenden Gesetze) als in einer Demokratie, die lediglich alle paar Jaehrchen Stellvertreterwahlen zulaesst. Herbert, und wie sieht es im Anarchismus aus sobald z.B. mehrere große Blöcke entstehen mit gegensätzlichen Vorstellungen bzw. Forderungen ? Wie sieht denn denn dann der weitere demokratische Ablauf aus ? Welche allgemeingültigen Gesetze läßt dieser narchismus überhaupt zu und vor allem wie werden die gewichtet ? Die anarchistische Gesellschaftsform konfrontiert den Menschen mit wirklich verantwortlichem Handeln und "entschaedigt" ihn, indem er als Buerger fuer "voll" genommen wird.Er findet sich wieder in demokratisch legitimierten Entscheidungsprozessen. Herbert und wie schnell kann der Anarchismus bei solchen demokratisch legitimierten Entscheidungsprozessen reagieren ? Möglicherweise erst dann, wenn der Zug abgefahren ist, oder ? Doch mit welchen finanziellen und menschlichen Opfern? Das Du als Befürworter des Anarchismus überhaupt finanzielle Opfer in Betracht ziehst erstaunt mich! Nach Deiner Definition würdest Du doch dann nicht allzu unterschiedlich zu einem Kapitalisten handeln ! Das mag gut sein - aber das legitimiert uns noch lange nicht, anderen Menschen das Lebensrecht abzusprechen. Doch, den Terroristen und ihren Drahtziehern, die für den mörerischen Terrorakt auf das WTC verantwortlich sind spreche ich jedes Lebensrecht ab ! "Hilfe statt Bomben" nennst du Wunschvorstellungen? Ja, denn Du läßt die Interessen der Opfer und ihrer Angehörigen außen vor ! "Bomben statt Hilfe" Nicht Bomben statt Hilfe, sondern Bomben als Hilfe. Noch im WK I. hatten deutsche Waffenproduzenten exakt die gleichen Moerser, die sie an die deutschen Truppen lieferten (natuerlich zum dreifachen Preis) wesentlich billiger an die Franzosen verkauft. Was denn jetzt, dreimal so teuer oder wesentlich billiger ? Soweit man das als Weltbankpraesident ueberhaupt zeichnen kann. WTO, IWF und Weltbank sind an der jetzigen Weltsituation massgeblich beteiligt. Klar sind die daran beteiligt, doch im positiven Sinne. Ein Weltbankpräsident, der aus moralischen Gründen gegen den Vietnamkrieg war müßte doch auch Deine Zustimmung finden. Nenne mir doch bitte Gründe, die aus Deiner Sicht gegen McNamara als Weltbankpräsident sprechen. Richtig - aber noch weniger rechtfertigt es militaerische Kampfeinsaetze gegen viele Unschuldige. Wedr Gerhard, noch ich haben hier im Forum von Militäreinsätzen gegen Unschuldige gesprochen ! Kaeme evtl. auf die Motive drauf an? Also bist Du der Ansicht, daß einige Deiner Familienangehörigen oder Freunde sich in irgendeiner Art und Weise schuldig gemacht haben ? Internationale (Hegemonial-)Politik hat kaum etwas mit potentiellem Leid in naehren Familienkreis zu tun. Ich rede hier auch nicht von einem einzigen Einzelschicksal, sondern von tausenden Einzelschicksalen, die Opfer eines global operierenden Terrorismus geworden sind, und da greifen ist wieerrum die Politik gefragt, um solch ein Leid zukünftig zu verhindern bzw. verursachtes Leid von tausenden Opfern zu bestrafen. Mal sehen, ob sie das weiter beibehaelt und zukuenftig halb verfaulte, aber noch lebende Kinder aus Afrika kurz vor dem Krepieren zeigt. Dieser Vergleich ist völlig unqualifiziert, denn mit diesen Terrorakten hat das nichts zu tun. Kampfeinsätze gegen die Schuldigen aber schon, oder ? Klaro - aber moeglichst objektiv. Also bist Du, Herbert schon für eine militärische Vergeltung sobald die Verantwortlichen sicher identifiziert sind, oder ? In Faellen aber, wo der Anklaeger = Richter = Henker ist, stellt sich die Frage, ob auch wirklich ein rechtsstaatliches Verfahren gewaehrleistet ist. Durch die Solidarität der internationalen Staatengemeinschaft ist dies auf jeden Fall gewährleistet. Da kommt es eben drauf an, wie man einen Schwerverbrecher definiert? Ist auch jener einer, der 50.000 us-amerikanische Vietnamsoldaten auf dem Gewissen hat? Das ist nicht die Frage, die Frage lautet, ob die Terroristen, die durch ihren kriegerischen Angriff auf die USA tausende von Menchen auf den Gewissen haben Schwerverbrecher sind ! Deine Argumentation ist ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen, denn Dich als Deutscher macht ja auch niemand für die Verbrechen der Hitlerdiktatur verantwortlich. Oder fühlst Du Dich etwa verantwortlich ? Die von den Amis protektionierten Saudis sind mittlerweile hoch verschuldet und setzen damit das Land, respektive die Bevoelkerung einem sehr hohen Risiko aus. Klar, bei den Saudis ist einiges im argen, doch mit diesem kriegerischen Terrorakt, dem unschuldige Menschen zum Opfer fielen hat dies nichts zu tun. So nebenbei erwaehnt halten Oelscheichs ganz bedeutende Anteile an weltweit taetigen Chemiefirmen. Herbert, da Du ja erwähntest, daß die Saudis hoch verschuldet sind, sind diese Anteile und der Einfluß der Saudis doch gering einzuschätzen, denn, wer nicht über die nötigen Mittel verfügt, dessen Einfluß ist auch nicht von hoher Bedeutung ! Das ware fuer rational Denkende sicher die simpelste Loesung. Dass es so nicht kommen wird, respektive so gar nicht beabsichtigt ist, wird an den Aeusserungen von Bush evident. Der sprach von vornherein von Krieg. Logischerweise spricht er von Krieg, denn Osama Bin Laden hat den USA schon vor längerer Zeit den Krieg erklärt und die Angriffe auf die USA haben dies eindeutig bestätigt. Auch bei einer Auslieferung von Osama Bin Laden werden die Amis Blut sehen wollen. Viel Blut, "ausgleichendes Leid" fuer die Toten des WTC... Und das stellt sie/uns auf die gleiche ethisch-moralische Stufe wie die Attentaeter. Nein, das tut es nicht, es geht hier nicht um ausgleichendes Leid, sondern darum, die Täter zu bestrafen. Dies nur mal so nebenbei ueber die realen Belange und Interessen der Menschen zu diesem Thema, respektive ihrem Arbeitsplatz. Es ist ihnen in der Regel scheissegal; hauptsache am Ersten ist ihre Kohle am Konto... Wenn dies alles für Dich unwichtig ist, weshalb bist Du denn dann noch in Deutschland selbständig. Bist Du etwa so inkonsequent, daß Du nicht dazu in der Lage bist über Deinen eigenen Schatten, bzw. inneren Schweinehund zu springen ? Gruß.....Egon

Sonntag, der 16. September 2001, 01:50 Uhr Name: Kurt E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Dürfen Eltern, deren Kind entführt, vergewaltigt und umgebracht wurde, den Möder suchen und richten? Suchen ja, richten nein, auch wenn es verständlich wäre (siehe Fall Bachmann). Darf sich dieses Recht, das keinem Angehörigen eines Verbrechensopfers zusteht, ein Staat und dessen Bevölkerung einfach nehmen? Der Gedanke an Vergeltung und Rache wäre verständlich bei den Hinterbliebenen der Opfer, aber darf verletzter Nationalstolz im 21. Jahrhundert zu einem militärischem Vergeltungsschlag führen? Terror muß zweifelsohne bekämpft werden, so wie alle Verbrechen. Terroristen müssen gejagt, gefangen genommen, angeklagt und verurteilt werden, auch deren Helfer. Wo aber zieht man die Grenzen, waren nicht Menachem Begin, Jasir Arafat auch einmal Terroristen, hat nicht die USA mittels der CIA in Kuba, Chile und Afghanistan Terror gefördert und unterstützt? Ich hoffe, den Staaten Europas gelingt es, die US-Administration davon zu überzeugen, daß ein blindwütiger Vergeltungsschlag den Haß auf Amerika und die westliche Welt nur noch vergrößern wird und nicht zur Auflösung dieses Hasses beitragen kann. Ich fürchte jedoch, daß dies scheitern wird, nicht zuletzt deswegen, weil "Gods own country" verletzt wurde. In Trauer um ALLE Opfer von Gewalt, gleich welcher Art, verbleibe ich mfancg Kurt

Sonntag, der 16. September 2001, 00:57 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard Was ist so merkwürdig daran, dass ich Mitglied einer demokratischen Partei bin ? ********************* Habe ich merkwürdig gesagt? *********************** @Gerhard Ich finde es schon eher merkwürdig, dass Du erst nach mehrfachem Nachbohren Dich zu einem Bekenntnis zur Akzeptanz von Mehrheitsentscheidungen durchringst. ************************ Warum sollte ich nicht? Habe ich mich so schlecht ausgedrückt??? ************************ @Gerhard Für mich als Demokrat ist das eine Selbstverständlichkeit. ************************ Gerhard ist es für mich auch, meine Pflichten als Bürger wahrzunehmen. Wenn ich das Bedürfnis hätte einer Partei anzugehören, so würde ich es tun, doch ich habe mich anders entschieden. Warum bist Du so empfindlich, war keine Provokation von mir. Jeder sollte das tun was ihm gefällt, Du bist halt in einer Partei, was nicht jeder sein muss.

Sonntag, der 16. September 2001, 00:14 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: Du bist also Parteimitglied, deshalb Deine Reaktionen. Ja, ich bin seit 30 Jahren Sozialdemokrat. Und ich habe nicht vor, das zu ändern. Deshalb welche Reaktionen ? Dass ich hier ein Bekenntnis zur Demokratie ablege ? Fällt mir nicht schwer. Was ist so merkwürdig daran, dass ich Mitglied einer demokratischen Partei bin ? Ich finde es schon eher merkwürdig, dass Du erst nach mehrfachem Nachbohren Dich zu einem Bekenntnis zur Akzeptanz von Mehrheitsentscheidungen durchringst. Für mich als Demokrat ist das eine Selbstverständlichkeit. Gerhard

Sonntag, der 16. September 2001, 00:03 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert: die Firma, in der ich arbeite isses wurscht, mit wem ich wann und wo, hauptsächlich ich programmier' ordentlich. Und ich dabei hab' garnicht vor, mich scheiden zu lassen. So sind die "Güter dieser Welt" halt auch im kleinen ungerecht verteilt oder ? Gerhard

Sonntag, der 16. September 2001, 00:00 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard ob Du Mehrheitsentscheidungen akzeptierst Lieber Gerhard, selbstverständlich akzeptiere ich Mehrheitsentscheidungen, warum sollte ich nicht. Bin also ein gesellschaftlich- fähiger- Bürger. Du bist also Parteimitglied, deshalb Deine Reaktionen. Ich gehöre keiner Partei an Gerhard, ich persönlich bin lieber neutral, so kann ich mir ein besseres Bild von allem machen, ist mir persönlich lieber.

Samstag, der 15. September 2001, 23:40 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Gerhard: ich hege die Hoffnung, dass ein modifiziertes Vereinsgesetz auch mal auf gewisse sich selber christlich gebende Wirtschafts-Organisationen angewendet wird.... Zufaellig sprach ich heute mit einem Fremden, der demnaechst einen Arbeitsplatz als Hausmeister bei der Caritas antritt. Da habe ich ihn freundlich-joval und laechelnd angesprochen, respektive gefragt, ob er denn wisse, dass er dann nicht geschieden, nicht in "wilder Ehe" lebend, etc. sein darf, und dass das kirchliche Arbeistrecht ein sehr restriktives ist, das dem normalen Arbeitsrecht stark "hinterherhinkt". Er meinte, darueber sei er teils belehrt worden und der habe auch was unterschreiben muessen. "Seine" zuhoerende Gattin war ganz erstaunt und meinte, "davon hast Du mir gar nichts erzaehlt...". Dies nur mal so nebenbei ueber die realen Belange und Interessen der Menschen zu diesem Thema, respektive ihrem Arbeitsplatz. Es ist ihnen in der Regel scheissegal; hauptsache am Ersten ist ihre Kohle am Konto... Leider! , igkeit, etc.

Samstag, der 15. September 2001, 23:32 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Guenther: In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden. Koennte ich gesagt haben - trifft voll auf mich zu :-))) Ergo, lieber Guenther: Nur im Atheismus kannst Du die Angst ueberwinden und wirklich frei sein. Denn, nur wer traeumt ist frei.

Samstag, der 15. September 2001, 23:20 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert: ich hege die Hoffnung, dass ein modifiziertes Vereinsgesetz auch mal auf gewisse sich selber christlich gebende Wirtschafts-Organisationen angewendet wird.... Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 23:13 Uhr Name: günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de holger schwafelt: ".........ohne all den kuriosen religiösen Ballast leben zu müssen. Du befindest Dich dann in keinem Erklärungsnotstand mehr wie Günther, der........blablabla" lieber holger, wat is denn dat "religiöser ballast" ??? kenn ich nit !!! kannst du dir echt nicht vorstellen, daß frau/man FREI sein kann in jesus christus, oder ???? und was du nicht verstehst, weil du es dir nicht vorstellen kannst, darüber schwafelst du dann gerne, stimmt's ??? was solltest du auch sonst machen, is schon klar...... bush will wahrscheinlich von pakistan aus afghanistan angreifen, dann werden die taliban gegen pakistan zurückschlagen, das kommt indien gerade recht usw.usw.usw.usw. ich habe glaubensgeschwister, die halten bush für einen wiedergeborenen christen, doch da ich selbstständig denken kann, glaube ich das nicht, weil er nicht so handelt. er setzt jetzt die spirale der gewalt endgültig in bewegung, und den nicht-christen, namens-christen, scheinchristen, religiösen geht DER ARSCH AUF GRUNDEIS, was ich gut verstehen kann. wie gut, wenn frau/man jesus hat: Joh 16,33 Solches habe ich mit euch geredet, daß ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden. Röm 8,35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert?

Samstag, der 15. September 2001, 23:04 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Neueste Ticker-Meldung (rp-online.de): 22:54: Für seinen Plan, schärfer gegen extremistische islamistische Organisationen vorzugehen, hat Bundesinnenminister Otto Schily nach eigenen Angaben die Zustimmung der großen Kirchen. War ja gar nicht anders von den Christen zu erwarten... ..und umgekehrt in islamischen Staaten wohl aehnliche Reaktionen der muslimischen Geistlichkeit.

Samstag, der 15. September 2001, 23:01 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Gerhard: am besten wäre doch, die Schuldigen würden sich ganz einfach ergeben. Da sie das wohl nicht tun werden, muss man sie sich holen. Das ware fuer rational Denkende sicher die simpelste Loesung. Dass es so nicht kommen wird, respektive so gar nicht beabsichtigt ist, wird an den Aeusserungen von Bush evident. Der sprach von vornherein von Krieg. Das lenkt nicht nur erst mal von anderen Problemen ab, es befriedigt auch das amerikanische Selbstwertgefuehl ungemein. Auch bei einer Auslieferung von Osama Bin Laden werden die Amis Blut sehen wollen. Viel Blut, "ausgleichendes Leid" fuer die Toten des WTC... Und das stellt sie/uns auf die gleiche ethisch-moralische Stufe wie die Attentaeter.

Samstag, der 15. September 2001, 22:54 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Gerhard: Die Diskussion über die Ungerechtigkeiten in der Welt sind legitim und notwendig. Aber man kann sie nicht zu einem Zeitpunkt und schon garnicht als Ersatz dafür führen, während ein Schwerverbrecher frei rumläuft. Da kommt es eben drauf an, wie man einen Schwerverbrecher definiert? Ist auch jener einer, der 50.000 us-amerikanische Vietnamsoldaten auf dem Gewissen hat? Übrigens, so arm sind die muslimischen Staaten insgesamt garnicht, wenn man mal die Ölmilliarden mitzählt... Die von den Amis protektionierten Saudis sind mittlerweile hoch verschuldet und setzen damit das Land, respektive die Bevoelkerung einem sehr hohen Risiko aus. Insbesondere, wenn man daran denkt, dass die "satte" Koenigsfamilie kaum einen Dollar fuer Zukunftsinvestitionen bereithaelt, um fuer die Zeit nach dem Oel zu sorgen. Hauptsache die eigene Tasche ist voll. So nebenbei erwaehnt halten Oelscheichs ganz bedeutende Anteile an weltweit taetigen Chemiefirmen. Man muss eben schauen wo man bleibt - manche schauen dabei zwar in die Roehre, die schuetzenden Amis aber ganz sicher nicht.

Samstag, der 15. September 2001, 22:53 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert: am besten wäre doch, die Schuldigen würden sich ganz einfach ergeben. Da sie das wohl nicht tun werden, muss man sie sich holen. Verbrecher dieser Kategorie dürfen nicht davon kommen. Was die Ermittlungen betrifft, bleiben wohl nicht so viele Varianten : Wenn man von den 266 Passagieren in den 4 Maschinen die Kinder, Alten und Gebrechlichen abzieht, und sich dann auf die konzentriert, die a) eine 757 fliegen können und b) auch sonst signifikante Gemeinsamkeiten haben, werden wohl nicht so viele übrigbleiben oder ? –- Ich sehe gerade im TV, dass man jetzt wohl endlich ans Vereinsrecht geht.... Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 22:40 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Gerhard: Kampfeinsätze gegen die Schuldigen aber schon, oder ? Klaro - aber moeglichst objektiv. In Faellen aber, wo der Anklaeger = Richter = Henker ist, stellt sich die Frage, ob auch wirklich ein rechtsstaatliches Verfahren gewaehrleistet ist. Dass diese Zweifel berechtigt sind, zeigten die Amis bereits in der Vergangenheit... Wer Geld hat, hat Macht. Wer Macht hat hat Recht. So einfach ist das. Friss oder stirb - nach dieser Maxime beuten die US-Amerikaner ganze Kontinente aus. Und das noch im Namen der Demokratie, der Freiheit und der Menschenrechte. Einerseits zig-Milliarden fuer einen Rachefeldzug aufwenden und andererseits Milliarden-Schulden bei der UNO stehen lassen, zeigt die brutalen Eigeninteressen des Molochs Amerika. Wer hat schon Interesse an einer starken UNO? Die US-Amerikaner wohl am wenigsten...

Samstag, der 15. September 2001, 22:32 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Egon: Würdest Du unter diesem Aspekt auch einen Mord an Deinen Familienangehörigen und Freunden betrachten ? Kaeme evtl. auf die Motive drauf an? Aber wieso vergleichst Du Aepfel mit Birnen? Internationale (Hegemonial-)Politik hat kaum etwas mit potentiellem Leid in naehren Familienkreis zu tun. Damit das aber auch keiner merkt, klatscht die BILD taeglich tragische Fotos von NEW YORKERN Einzelschicksalen auf die Titelseite. Mal sehen, ob sie das weiter beibehaelt und zukuenftig halb verfaulte, aber noch lebende Kinder aus Afrika kurz vor dem Krepieren zeigt.

Samstag, der 15. September 2001, 22:28 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert: Richtig - aber noch weniger rechtfertigt es militaerische Kampfeinsaetze gegen viele Unschuldige. Kampfeinsätze gegen die Schuldigen aber schon, oder ? Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 22:25 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Gerhard: Nochmal : All das rechtfertigt keine Terroranschläge. Richtig - aber noch weniger rechtfertigt es militaerische Kampfeinsaetze gegen viele Unschuldige.

Samstag, der 15. September 2001, 22:23 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage 1968 bis 1981 war er Weltbankpräsident und zeichnete sich dabei durch sein starkes moralisches Engagement für die Dritte Welt. Soweit man das als Weltbankpraesident ueberhaupt zeichnen kann. WTO, IWF und Weltbank sind an der jetzigen Weltsituation massgeblich beteiligt.

Samstag, der 15. September 2001, 22:18 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ F.-X. F.: Danke fuer Deine Antwort und Deine Sicht der Dinge, die sich mit meiner weitgehend deckt!

Samstag, der 15. September 2001, 22:17 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Egon, Doch gab es, das Hitler-Regime wurde gewaltsam zerstört ! Doch mit welchen finanziellen und menschlichen Opfern? Andere Moeglichkeiten (Isolation, Embargo, etc.) sind damals erst gar nicht in Erwaegung gezogen worden. Dies passte Krupp & Co. eben nicht ins kapitalistische Konzept. Noch im WK I. hatten deutsche Waffenproduzenten exakt die gleichen Moerser, die sie an die deutschen Truppen lieferten (natuerlich zum dreifachen Preis) wesentlich billiger an die Franzosen verkauft. Lizenzrechte gingen waehrend des Krieges an die Englaender und nach dem Krieg wurden die "Tandiemen" daraus in Form von Millionen Reichsmark an die deutschen Waffenproduzenten ausgezahlt. Alles mit Wissen der Regierung... Ja, daß Du die Dinge anders siehst als ich ! Das mag gut sein - aber das legitimiert uns noch lange nicht, anderen Menschen das Lebensrecht abzusprechen. Du hast keineswegs Lösungen angeboten, sondern lediglich Deine Wunschvorstellungen. "Hilfe statt Bomben" nennst du Wunschvorstellungen? Ergibt sich dann fuer Dich im Umkehrfalle: "Bomben statt Hilfe" die Folgerung REALVORSTELLUNGEN?

Samstag, der 15. September 2001, 21:59 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Egon: Wenn die geltenden Gesetze Deine Zustimung finden, weshalb lechzt Du denn dann nach der Anarchie ? Anarchie? Nein! Ich denke, Du meinst wohl eher die betreffende Gesellschaftsform: A n a r c h i s m u s Die gewaltfreie und herrschaftslose Gesellschaftsform des Anarchismuses ist keinesfalls gesetzeslos. Im Gegenteil. Jeder Beteiligte hat sich hier wesentlich mehr einzubringen (im Rahmen der bestehenden Gesetze) als in einer Demokratie, die lediglich alle paar Jaehrchen Stellvertreterwahlen zulaesst. Die anarchistische Gesellschaftsform konfrontiert den Menschen mit wirklich verantwortlichem Handeln und "entschaedigt" ihn, indem er als Buerger fuer "voll" genommen wird. Er findet sich wieder in demokratisch legitimierten Entscheidungsprozessen.

Samstag, der 15. September 2001, 21:27 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Christin. Du willst wissen, wer wir sind. Also ich bin Gerhard, 46 Jahre alt, verheiratet, 2 Kinder, von Beruf Programmierer, angestellt. Ich bin seit fast 30 Jahren Mitglied in der SPD, allerdings meist inaktiv. Ich arbeite mit in Heimatverein meiner Stadt und bin stellvertretender Vorsitzender des Elternbeirats des Kindergartens meines Sohnes. Ich gehöre nicht zu den Betreibern, aber zu denen, die hier gerne mal mitdiskutieren. Ich führe ein religionsfreies Leben, glaube an keine Götter und an keine Teufel. Was "Freimaurer" sind, weiss ich nicht, und es interessiert mich auch nicht. Stehe Dir hier gerne für Fragen zur Verfügung. Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 21:15 Uhr Name: Christin E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage O GOTT, was für Leute seid ihr (betreiber dieser blasphemischen Seite) eigentlich? Ich kann nur darum béten, daß der HERR diesem freimaurerischen antichristlichen Treiben ein Ende setzen möge!!!

Samstag, der 15. September 2001, 21:00 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: also ich finde, die Antwort auf die Frage zum Beispiel , ob Du Mehrheitsentscheidungen akzeptierst, keinen Vorgang "des auf's Eis führens". Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 20:48 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ich versuche es halt mal zur Abwechslung von einem anderen Aspekt aus zu beurteilen, nämlich von einem emotionslosen. Die Begriffen GUT und BÖSE können nur subjektive Bedeutung haben und ebenso definiert werden, gerade deswegen sind sie auch relativ, ebenso wie z. B. alle Dimensionen. Für Menschen ist immer das Ereignis oder die Idee GUT die ihnen physische und psychische Vorteile bringen und BÖSE immer das, was ihnen entsprechende Nachteile bringt! Und wie beurteilst Du, Holger, den Terroranschlag fundamentalistischer Terroristen, der tausende von Menschen zum Opfer hatte ? Ich betrachte das als genetisches Selbsterhaltungsprogramm, das unübersehbar in der gesamten Natur herrscht, dagegen anzugehen ebenso sinnlos ist, als wenn Du über Deinen Schatten springen willst! Würdest Du unter diesem Aspekt auch einen Mord an Deinen Familienangehörigen und Freunden betrachten ? Sogesehen wäre der Mord aus der Perspektive der Mörder möglicherweise ein genetisches Selbsterhaltungsprogramm an dem Du nichts ändern könntest und ein Mörder z.B. Deiner Eltern hätte von seiner Warte aus recht. ...die Bombardierung deutscher Städte betrachten! Die Bombardierung deutscher Städte während des 2. Wk ist heute völlig irrellevant. Gruß.....Egon

Samstag, der 15. September 2001, 20:43 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Holger und Gerhard, es ist leicht einen aus Eis zu führen, ihn herauszufordern und seinen Spaß daran zu haben, wenn er fällt. Niemals habe ich gesagt oder gedacht alle außer mir sind Doof. Es hört sich vielleicht so an doch dazu habe ich keinen Grund, mich hier hervorzuheben, als Allwissender. Das sich was verändern muss, ich denke, dass ist jedem hier bewusst. Holger, ich habe Dir die Freundschaft unten angeboten, doch Du versucht immer wieder zu stören. Wie soll ich mich da verhalten, dann bin ich doch besser ruhig. Doch was soll die ganze Diskussion, lassen wir alles seinen Lauf, vielleicht sehe ich es auch nicht immer richtig. Wollen wir in Ruhe abwarten, wir schreiben uns hier die Hände Wund, doch wir können nichts daran ändern. Dies hier ist die Seite der Atheisten und wie ich heute Gott sehe, dass habe ich dem Günther heute hier im GB geschrieben, dafür brauche ich keine Religion mehr. Dies hat nichts mit Überheblichkeit oder Besserwisserei zu tun.

Samstag, der 15. September 2001, 19:40 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger: Sei mir nicht bös, aber mir ist momentan nicht danach, mich auf wissenschaftlicher Ebene mit den Ursachen des weltweiten Terrorismus zu befassen. Für diese Tat gibt es keine Entschuldigung. Sicher gibt es Wechselwirkungen, sicher gibt es Unzufriedene und Benachteiligte auf dieser Welt, und sicher sind die reichen Staaten nicht unschuldig an vielen Missständen in der Welt. Nochmal : All das rechtfertigt keine Terroranschläge. Zum Heinz: Bis zum Gegenbeweis, den er uns immer noch schuldet, bleibt er für mich völlig nackich. Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 19:16 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Gerhard "Terrororganisationen sind immer "böse"." Ich versuche es halt mal zur Abwechslung von einem anderen Aspekt aus zu beurteilen, nämlich von einem emotionslosen. Die Begriffen GUT und BÖSE können nur subjektive Bedeutung haben und ebenso definiert werden, gerade deswegen sind sie auch relativ, ebenso wie z. B. alle Dimensionen. Für Menschen ist immer das Ereignis oder die Idee GUT die ihnen physische und psychische Vorteile bringen und BÖSE immer das, was ihnen entsprechende Nachteile bringt! Ich betrachte das als genetisches Selbsterhaltungsprogramm, das unübersehbar in der gesamten Natur herrscht, dagegen anzugehen ebenso sinnlos ist, als wenn Du über Deinen Schatten springen willst! So war also das "dramatische" Ereignis in den USA aus dem Bezugssystem bin Laden (und auch anderen) GUT, vom Bezugssystem Buh (und anderen) BÖSE. Da kannte Ni machen, das ist nun mal so! Jeder hat von seinem Standpunkt aus recht, d. h. es gibt keine absolute Bedeutung von GUT und BÖSE! So kannst Du natürlich auch den Abwurf der Atombombe und die Bombardierung deutscher Städte betrachten! Zu deinen Fragen an Heinzens Selbsterkenntnis Wunsch ich Dir viel Glück, ich habe es auch monatelang vergeblich versucht, mußte mir aber dann sagen lassen, ich könne es eh nicht verstehen. Jja: Alle doof, außer Heinz! Gruß Holger

Samstag, der 15. September 2001, 18:20 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Nur eine multilaterale Aktion kann diese unvergleichliche Tragödie vergelten Von Robert McNamara Wir beklagen Tausende Tote. Das Wirtschaftsleben kam vorübergehend zum Erliegen. Zweifelsohne war der Zusammenbruch des World Trade Center ein gravierender Anschlag auf unser Land. Aber: Wir sollten uns jetzt, wenn wir das Ausmaß der Katastrophe betrachten, vor Übertreibungen hüten. Wir sind eine sehr starke Nation, wir haben sehr starke Verbündete. Und wir können solche Angriffe zurückschlagen. Auch dass es New York traf, zwingt die Amerikaner psychologisch nicht zu Boden. Wir sind nicht substanziell geschwächt, und jetzt zu behaupten, nichts ist mehr, wie es war, ist einfach falsch. Ich gehe davon aus, dass wir leider auch in Zukunft Ziel solcher Anschläge sein werden. Deshalb gilt es, dieses Risiko zu verringern, und dabei kommt es auf zwei Dinge an. Erstens: Natürlich müssen wir die Verantwortlichen aufspüren, seien es einzelne oder auch ganze Staaten, und ihnen schnell eine militärische Antwort geben. Zweitens: Wir kommen nicht umhin, nach den tieferen Ursachen zu fragen, die uns dorthin geführt haben, wo wir heute stehen. Diese Hintergründe haben wir in der Vergangenheit viel zu sehr vernachlässigt. Das trifft uns Amerikaner, aber auch die Deutschen und die anderen Europäer. Was den Militärschlag angeht, so muss er unbedingt multilateral angelegt sein, als Auftrag der Nato. In der jetzigen Lage dürfen die USA auf keinen Fall alleine losschlagen. Zwar mögen wir die Einzigen sein, die dies schnell anpacken können. Nur die USA sind in der Lage, ihre militärische Macht über viele Tausend Meilen zu tragen, verfügen über das nötige Fluggerät und Sondereinsatztruppen, um die nötigen Schläge auszuführen. Länder wie Deutschland können sich an den unmittelbaren Kampfhandlungen wohl erst mal nicht beteiligen. Wir sind die ausführende Kraft, doch alle müssen die Verantwortung tragen, vorher und hinterher. Etwas anderes wäre es später, sollte es beispielsweise einmal um die militärische Sicherung des Friedens von Palästina und Israel gehen. Dann ist eine unmittelbare Beteiligung Deutschlands oder auch Dänemarks, Norwegens oder anderer geboten. Auch wenn die Nato bereits angekündigt hat, die nötigen Schritte einzuleiten, halte ich es dennoch für wichtig, dies weiterhin zu betonen. Die USA haben in der Vergangenheit leider in internationalen Konfliktsituationen viel zu viel allein unternommen. Ihre Tendenz zum Unilateralismus ist sehr stark, sowohl unter der jetzigen Regierung, aber auch unter früheren Präsidenten. Wir müssen multilateral denken, mit den Partnern ein gemeinsames Wertesystem aufbauen. Die USA dürfen nicht als allein handelnde Macht dastehen. Natürlich gehen die Anschläge auf das Konto einer eingrenzbaren Gruppe von Terroristen. Aber die Täter sind von mindestens zwei Dingen beeinflusst, die wir zu sehr vernachlässigen und die uns, wie ich fürchte, noch weitere Anschläge bescheren werden. Sie wirken sich tief greifend auf die Beziehungen zwischen den Nationen aus. Zum einen geht es um den islamischen Fundamentalismus. Zugegeben: Auch ich halte keine Lösung für dieses Problem parat. Aber wir alle, die Vereinigten Staaten, Westeuropa, Japan und auch Russland haben uns darum einfach nicht genug gekümmert, haben nicht gemerkt, wie sehr sich dabei Gruppen und Gesellschaften vom Rest der Welt entfernt haben. Wir müssen sie anhören, müssen versuchen zu verstehen, was sie wollen. Wir müssen Brücken bauen zwischen ihnen und uns. Natürlich können wir nicht mit den extremen Fundamentalisten verhandeln, den Hintermännern des Anschlags. Aber wir müssen besser hinhören -und vor allem ernst nehmen, was sie sagen. Der zweite Punkt ist der Konflikt zwischen Palästina und Israel. Ich meine, es war vorhersehbar, wie sich die Lage zugespitzt hat und dass es zu solchen terroristischen Akten kommt. Ohne Zweifel fördert die Spaltung zwischen dem Westen und der arabischen Welt die Motivation der Terroristen. Wir dürfen uns jetzt nicht irreleiten lassen durch die Bilder eines Arafat, der Blut für die Opfer in Amerika spendete. Natürlich bin ich sehr froh, dass er das tat. Aber auf der anderen Seite sahen wir die Jubelorgien bei vielen Menschen in arabischen Ländern und an anderen Orten der Welt. Die Terroristen führen den Kampf zwischen Palästinensern und Israel als den ihren. Dieser Konflikt muss gelöst werden. Sonst wird er sich verschärfen, mit schlimmsten Konsequenzen für die USA, aber auch für Europa. Manch einer zieht jetzt bizarre Vergleiche: Für die Amerikaner habe der Anschlag eine psychologische Wirkung wie nach dem Überfall auf Pearl Harbor oder wie am Ende des Vietnamkriegs. Dabei handelt es sich um völlig andere Situationen, mit völlig anderen Konsequenzen. Wie die beiden Türme des World Trade Center explodierten, wie sie einstürzten und viele Tausend Leute unter sich begruben - das ist eine einzigartige, unvergleichliche Tragödie. Dabei ist es gleichgültig, ob es schlimmer ist oder weniger schlimm als Pearl Harbor. Ich würde auch nicht von einem Krieg, gar von einem Weltkrieg sprechen. Solch ein Anschlag ist in jedem Fall inakzeptabel. Und wir müssen sehen, wie wir so etwas verhindern können. Robert S. McNamara, 85, wurde als Chef des Ford-Konzerns 1960 von John F. Kennedy zum US-Verteidigungsminister berufen, trat wegen Skrupeln gegen den Vietnam-Einsatz 1968 zurück. 1968 bis 1981 war er Weltbankpräsident und zeichnete sich dabei durch sein starkes moralisches Engagement für die Dritte Welt.

Samstag, der 15. September 2001, 18:14 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Heinz, "Die Welt wird sich verändern, verändern müssen" Tja Heinz, wenn das die Welt nur wüßte, daß sie müßte!!! Du bist doch eine Kapazität im Selbsterkennen, brings doch der Welt auch mal bei, Du würdest allen Menschen einen großen Gefallen tun! Aber beeil Dich, ehe es zu spät ist!!! Gruß Holger

Samstag, der 15. September 2001, 18:12 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Die wohlfeile Rede von den "Ursachen des Terrors, die es in den Herkunftsländern selbst zu bekämpfen" gelte, ist hinfällig geworden Von Guido Heinen Die Schockstarre, die die Live-Übertragung des brutalsten Terroranschlags aller Zeiten in der deutschen Politik hinterlassen hat, löst sich langsam. Fassungslos mussten die politischen Akteure hier zu Lande mit ansehen, wie der Terror der vierten Welt, unser eigenes Land als Basis nutzend, in das Land unseres wichtigsten Freundes überspringt. Innerhalb weniger Tage wurde die deutsche Innenpolitik geradezu zwangsglobalisiert. Die wohlfeile Rede von den "Ursachen des Terrors, die es in den Herkunftsländern selbst zu bekämpfen" gelte, ist hinfällig geworden. Denn so wahr der Kern dieses Vorhabens ist, genauso wahr ist auch, dass das nicht ausreicht. Zum einen, weil es nur in Deutschland Politiker gibt, die glauben, weltweit Probleme via Entwicklungshilfe lösen zu können. Zum anderen, weil es tatsächlich einen weltweiten ideologischen Kampf gibt, der zunehmend Opfer fordert. Uns Deutschen, die wir uns nun zehn Jahre über das Verschwinden der ideologischen Blöcke des Kalten Krieges gefreut haben, fällt die Wahrnehmung dieser neuen, heißen Front offenbar besonders schwer. Dieser neue Krieg treibt Menschen in unser Land - Opfer, aber auch Täter. Die weltweit Wandernden, von denen Deutschland nur die politisch Verfolgten aufnimmt, bildeten bisher einen eher unscharfen Hintergrund der Zuwanderungsdebatte. Jetzt hat der Leitspruch, es sollten nur jene Ausländer ins Land, die uns nutzen, dramatisch an Aktualität und Präzision gewonnen. Innenminister Schily und andere haben das Zuwanderungsgesetz diskret verschoben. Offenbar fürchten sie, eine sachliche Debatte sei angesichts der Ereignisse zurzeit nicht möglich. Sie haben wohl Recht. Aber die Erschütterung angesichts der brutalen Landung deutscher Innenpolitik in der globalen Realität kann auch heilsam sein. Etwa, wenn es um die realitätsferne Vorstellung der Grünen geht, auch noch nahezu erwachsene Kinder nachziehen zu lassen, nachdem sie ihre gesamte Erziehung und Sozialisation in uns fremden Gesellschaften erlebt haben. Das Traumtänzerhafte solcher Vorschläge, die Migration als Wochenendausflug und nicht als Ausdruck globaler Umwälzung misszuverstehen scheinen, wird dieser Tage besonders deutlich. Nehmen wir uns also Zeit, das beste Zuwanderungsgesetz zu entwickeln, das es je gab. Und akzeptieren wir endlich, dass Sicherheit und Kontrolle nicht Hindernisse, sondern Voraussetzungen für eine nützliche Zuwanderung sind. In einem Deutschland, das sich konsequent vor Extremisten schützt, wird auch die Mehrheit der friedlichen Zuwanderer sicherer leben.

Samstag, der 15. September 2001, 18:05 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, China und Taiwan werden in die WTO aufgenommen. Dies ist ein Schritt in die richtige Richtung, der Aufbau eines marktwirtschaftlichen Systems in China wird auch den Reformprozeß in China beschleunigen. Auch die Handelsbeziehungen zwischen den europäischen Staaten waren nach dem Ende des 2. Weltkrieges dem Frieden förderlich. Gruß Egon

Samstag, der 15. September 2001, 17:57 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage taja @Heinz: ich werde immer wieder darauf zurückkommen und Dich nach Details fragen, wenn Du anfängst von Deinem "neuen Denken" zu schwafeln. So sind sie halt, die Gurus und Erleuchteten, wenn man an der Fassade kratzt, nix dahinter. Wie in dem besagten Märchen : Du bist völlig nackich. Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 17:35 Uhr Name: Kreuzritter E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage http://www.only-truth.de/texte/demokratie.htm Schaut mal da hin!

Samstag, der 15. September 2001, 16:09 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, die Diskussion mit Dir vor einigen Monaten gab Dir leider nicht recht. Der gloablisierende Kapitalismus wird eben nicht fuer viele den Wohlstand und Frieden bringen. Der Anschlag in NY ist leider nur ein Anfang... Herbert, und demnächst machst Du das Kind welches mißbraucht wurde, die Frau die vergewaltigt wurde, den Toten der ermordet wurde, für die Tat verantwortlich. Nach dem Motto: Begeht ein Täter ein Verbrechen so ist das Opfer schuld daran. Ich hatte Loesungen angeboten: - Statt Bomben auf (meist) Unschuldige, Wohlstand und Frieden... - Statt Unsummen in Ruestung und Vergeltung, Finanzhilfen fuer die leidende Bevoelkerung (nicht an die Regierungen)... - Statt neuen Hass saeen und neue Rachegelueste wecken, humanitaere Zeichen setzen, mit denen niemand rechnen wuerde. Du hast keineswegs Lösungen angeboten, sondern lediglich Deine Wunschvorstellungen. Ich vertrete nach wie vor die Ansicht, daß das globale Wirtschaftssystem schrittweise den Erfolg bringen wird. Wohlgemerkt - ich habe keine Bedenken, Schuldige nach geltenden Gesetzen zu verurteilen Wenn die geltenden Gesetze Deine Zustimung finden, weshalb lechzt Du denn dann nach der Anarchie ? Man kann es kapitalistische Globalisierung nennen - oder aber moderne Ausbeutung! Mißstände und Fehler habe ich nie geleugnet, doch ich betrachte nicht nur einseitig die Politik der USA, sondern auch die Politik der anderen Länder und die tun oftmals eine ganze Menge dazu, damit die Ausbeutung möglich wir (und dabei wären wir wieder bei unserer alten Diskussion...) Es gab nie wirkliche Problemloesungen durch Gewalt. Fuer keine Seite. Doch gab es, das Hitler-Regime wurde gewaltsam zerstört ! Militaerische Aktionen gegen den global operierenden Wirtschaft-Terrorismus der US-Amerikaner, der Millionen menschen das Leben kostete, halte ich in der jetzigen Form fuer legitim. Merkst Du was?* Ja, daß Du die Dinge anders siehst als ich ! Gruß.....Egon

Samstag, der 15. September 2001, 16:01 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Gerhard, belassen wir es nun dabei, die Menschen werden es schon selbst wollen, eine Veränderung. Es wird nicht mehr so bleiben wie es war. Die Welt wird sich verändern, verändern müssen.

Samstag, der 15. September 2001, 15:48 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger Du bist nicht bala bala, Du hast mit "relativ" wenigen Worten mehr richtige Erkenntnis zum Ausdruck gebracht, als es hier oft mit sehr viel mehr bla bla und Worthülsen geschehen ist!! Zm Beispiel HEINZ : Holger, da Du mich ja so magst, so Danke ich Dir für Deise Blumen:-))

Samstag, der 15. September 2001, 15:44 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Franz-Xafer Aber ohne das Umdenken, eine grundsätzliche Kehrtwende in der Politik, die Susan Sontag anspricht wird es nicht gehen. Die Weltführungsmacht gemeinsam mit ihren Verbündeten wird sich nicht darauf beschränken dürfen ihre globalen wirtschaftlichen und politischen Interessen zu sichern sondern endlich für die Notwendigkeit globarer Gerechtigkeit für alle Menschen eintreten. So ist es Franz, nur ein neues Denken kann uns helfen.

Samstag, der 15. September 2001, 15:40 Uhr Name: günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Ein Millionär ließ einen Architekten kommen und bat ihn, einen Turm mit einem Durchmesser von 4 Meter zu konstruieren. "Okay, machen wir", sagte der Architekt. "In diesen Turm müssen Treppen und Gänge eingebaut werden, ferner Versorgungskabel, Wasserleitungen und Aufzüge für das Material." Verbindlich nickte der andere. "Die Wände dürfen einen halben Meter dick sein, die Höhe des Turms soll 1500 m betragen, und er soll sich nach allen Seiten biegen können." Der Architekt lief rot an. "Das ist noch nicht alles", sagte der Auftraggeber: "Auf diesen Turm soll eine chemische Fabrik gebaut werden & 8230;" Die letzten Worte hörte der andere schon gar nicht mehr, denn er war aufgesprungen und hinausgerannt & 8230; Die Geschichte ist erfunden, aber eine ähnliche Einrichtung gibt es wirklich. Es handelt sich um den Getreidehalm, natürlich im Maßstab 1000:1. Milliarden von Ährenhalmen künden so von der Größe und Güte Gottes. Für viele moderne Menschen in diesem nachchristlichen Zeitalter hat das alles leider nichts mehr zu sagen. Solange sie Sauerstoff kriegen, sitzen sie lieber vor dem Computer, als sich anhand der Schöpfung oder der Bibel Gottes Gegenwart bewusst werden zu lassen. Der Tor spricht in seinem Herzen: "Es ist kein Gott" (Psalm 14,1). Ein russischer Astronaut soll nach seinem Flug durchs All gesagt haben, dass ihm Gott dort nicht begegnet sei. Die Bibel antwortet darauf: "Gott ist so erhaben, dass wir ihn nicht erkennen" (Hiob 36,26). Wir können aber seine Spuren dennoch erkennen, wie wir sie in der Natur vorfinden. Und in der Bibel lesen wir, dass er selbst in der Person seines Sohnes für uns sichtbar geworden ist. Wo ist Ihnen schon einmal die Größe der Schöpfung und die Genialität des Schöpfers deutlich geworden? Betrachten Sie einmal einen Roggenhalm im Wind! www.lebenistmehr.de vom 15.3.2001 der mensch kann im grunde nix. er schafft es nicht mal seine wolkenkratzer nach dem muster gottes zu bauen, denn dann wäre das world-trade-center nicht eingestürzt. wann wacht der mensch ENDLICH auf und erkennt gott und SEIN WORT JESUS CHRISTUS, durch Den ALLES geschaffen ist. (joh 1)?????????

Samstag, der 15. September 2001, 15:39 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger: Terrororganisationen sind immer "böse". Ich kann nicht nachvollziehen, welche Verhaltensweisen oder Unterlassung von wem auch immer, zwangsweise solch grauenhafte Geschehnisse wie das vom 11.9.2001 nach sich ziehen. Eher schon kann ich nachvollziehen, dass die USA und ihre Verbündeten nun versuchen werden, sich des Drahtziehers zu bemächtigen. Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 15:14 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard "Zur Demokratie : für mich ist das Glas immer halb voll, für Dich anscheinend immer halb leer. Dass Du hier Deine Meinung sagen darfst, ist gut und Resultat der bestehenden Staatsform, eben der Demokratie" Das ist ein schönes Beispiel für die Relativität von Betrachtungsweisen und paßt zu den aktuellen Ereignissen: In Deinem Beispiel ist das Bezugssystem der Füllstand des Glases. Fülle ich das System leerers Glas zu Hälfte, dann ist es halb voll! Leere ich das System volles Glas zur Hälfte, dann ist es halb leer! Im aktuellen Terrorfall ist es prinzipiell ähnlich: Hier ist das Bezugssystem das Attentat, es kann, je nachdem aus welchem Bezugssystem heraus man es betrachtet (Terrororganisation oder USA)gut oder böse sein! Eine relativistische Betrachtung schließt natürlich jegliche emotionale bezw. moralische Beurteilung aus. Dieses steht auf dem Blatt evolutionär programmierter Gene die noch immer aus der Urzeit in uns schlummern und leider mit der geistigen Entwicklung nicht Schritt halten konnten. So beherrschen uns diese Relikte unserer Urgene noch immer in unserem überlebensnotwendigen Selbsterhaltungstrieb auf eine äußerst widersprüchliche Art. Ethik und Moral gegen Revierverteidigung, Resourcenverteidigung, gegen Konkurrenzkampf, gegen Ideologien, Erhaltung der Art, damit immer der Stärkere dazu seine Gene weitergeben kann! Hier stellt sich natürlich die Frage, ob eine Spezies, nach erlöschen des Selbsterhaltungstriebes, auf der faulen Haut liegend, überhaupt überleben kann! Die fatalen Ereignisse in den USA sind emotionslos betrachtet, ohne tagelanges wenn und aber und hätte und sollte und müßte auch ein kausal/deterministisches Geschehen, d. h. Nichts geschieht ohne Ursache, weder global noch atomar! Also was soll das ganze orakeln ??? Intellektuelle Selbstbefriedigung ??? Agnostiker "Entweder bin ich völlig bala bala und habe den Bezug zur Realität verloren oder die Welt dreht durch. Ich weiß nicht was von beiden schlimmer ist. Amen! Himmelkreuzgruzefix nochamoi! " Du bist nicht bala bala, Du hast mit "relativ" wenigen Worten mehr richtige Erkenntnis zum Ausdruck gebracht, als es hier oft mit sehr viel mehr bla bla und Worthülsen geschehen ist!! Zm Beispiel HEINZ : "Wir müssen menschenwürdigere- gesellschaftliche Systeme aufbauen, eine wirkliche Demokratie, wo jeder mit einbezogen ist." Das Musterbeispiel einer Worthülse, ach, wie schön bequem und selbstbefriedigend solche und andere Weisheiten aus wohlbehütetem Milieu von sich zu geben. Na, dann erklär doch mal, wie wir das machen MÜSSEN??? Aber leider verweigerst Du mir ja jegliche Antworten, weil ich Dich und Deinen Prozess der Selbsterkenntnis eh nicht verstehe!!! Also Agnostiker, als solcher befindest Du Dich in bester Gesellschaft mit Manfred, wage den Schritt zum Atheisten, ich garantiere Dir es tut nicht weh, ohne all den kuriosen religiösen Ballast leben zu müssen. Du befindest Dich dann in keinem Erklärungsnotstand mehr wie Günther, der diese seine Situation nicht mal mehr erkennt! Also bleibe klar im Kopf! Gruß Holger

Samstag, der 15. September 2001, 15:02 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heinz: Ich hatte Dich lediglich gefragt, wie Du gedenkst, mit Konflikten und Meinungsverschiedenheiten umzugehen. Wie wird das gehen, in Deinem neuen System : Wie verhältst Du Dich, wenn nach einer ausgiebigen Diskussion eine Abstimmung (ja, meinetwegen ein Volksentscheid) erfolgt, und es 99,6 zu 0,4 ausgeht, und Du bei den 0,4 bist ? [ ] Du akzeptierst und vertrittst den Mehrheitsentscheid, [ ] Die 99,6 % sind sowieso alle doof, [ ] Du stänkerst und jammerst weiter rum, [ ] Du gehst in den Untergrund, [ ] Du wanderst aus in die Südsee. [ ] hab' ich was übersehen ? Immerhin willst Du das bewährte System der Demokratie ablösen. Da ist die Frage schon erlaubt, durch was ? In der Demokratie ist einigermassen (zugegeben : nicht perfekt) geregelt, wie Entscheidungen herbeigeführt werden. Denk' dran : Dein neues System muss mit dem real existierenden Volk mindestens genausogut funktionieren, wie das "alte" bewährte System der Demokratie. Es muss sich der Punker genauso wiederfinden können, wie der Philosophieprofessor. Wenn Du mir ein neues System plausibel machen kannst, bin ich der erste, der das neue System vertritt. @Egon: Es ist manchmal sehr schwer hinter einer Sache zu stehen, erst recht dann, wenn diese Sache Mängel hat. Es ist aber sehr leicht, eine Sache abzulehnen, zu verteufeln und abschaffen zu wollen, ohne einen Gegenvorschlag parat zu haben. Gerhard

Samstag, der 15. September 2001, 14:51 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, die Diskussion mit Dir vor einigen Monaten gab Dir leider nicht recht. Der gloablisierende Kapitalismus wird eben nicht fuer viele den Wohlstand und Frieden bringen. Der Anschlag in NY ist leider nur ein Anfang... @ Egon: doch Lösungen haben die wenigsten zu bieten,... Ich hatte Loesungen angeboten: - Statt Bomben auf (meist) Unschuldige, Wohlstand und Frieden... - Statt Unsummen in Ruestung und Vergeltung, Finanzhilfen fuer die leidende Bevoelkerung (nicht an die Regierungen)... - Statt neuen Hass saeen und neue Rachegelueste wecken, humanitaere Zeichen setzen, mit denen niemand rechnen wuerde. "Weisst Du wo die Blumen sind, wo sind die geblieben, ueber Graebern weht der Wind...". Warum seit ihr nur so versessen auf`s Blutvergiessen? (Wohlgemerkt - ich habe keine Bedenken, Schuldige nach geltenden Gesetzen zu verurteilen). @ Egon: Und welche Bestrafung ziehst Du in Erwägung um global operierende Terroristen zu bestrafen und aus dem Verkehr zu ziehen ? Die Welt in den Koepfen der Menschen muss geaendert werden. Das geschieht nicht mit Bomben... Die USA haben kein wirkliches Interesse daran, die meisten (Staats-)Terroristen und deren verdeckten Helfershelfer auf dieser Erde zu elimenieren. Im Gegenteil, innere Angelegenheiten (z.B. Buergerkrieg) vieler Staaten werden ausgenutzt, um sich selbst zu bereichern. Die USA sind nicht deswegen so prosperierend, weil die Amerikaner das 10-fache leisten, wie z.B. die Asiaten oder Europaeer; sie sind deshalb so reich, weil sie vom Mehrwert des Gewinnes (bezueglich der Rohstoffe, des Handels, der Finanzmaerkte, ect.) am meisten profitieren. Man kann es kapitalistische Globalisierung nennen - oder aber moderne Ausbeutung! Saddam herrscht noch immer, Marcos sahnte kraeftig, ab, "Baby Doc", Idi Amin, Franco, Pinochet, der Schah, Suharto, Mao, Taliban, etc. Viele davon waren Statthalter westlicher Regierungen... Konflikte in Ost-Timor, Sri-Lanka, Kurdistan, Ruanda, Baskenland, Nordirland, Kolumbien, Mexiko (die Zapatisten Chiapas), Zentral-Kongo, Korea, Tschetschenien, Kaschmir, Tibet (von China besetzt), Liberia (Freetown), Birma, Kuba, Sausi-Arabien, Somalia, Aethiopien, Lybien, Algerien, Afghanistan, Suedafrika, etc.. Es gab nie wirkliche Problemloesungen durch Gewalt. Fuer keine Seite. Und aus welcher Motivation heraus erfolgt diese Suche... Aus der Motivation heraus, gerecht zu sein, humanitaer helfen zu wollen und im Sinne der Aufklaerung wirken zu koennen. Leider hat daran kein Konzern der Welt Interesse. Militärische Aktionen gegen den global operierenden Terrorismus halte ich in der jetzigen Form für legitim. Ich uebernehme einfach mal Deinen Satz und schreibe ihn "talibanmaessig" um: Militaerische Aktionen gegen den global operierenden Wirtschaft-Terrorismus der US-Amerikaner, der Millionen menschen das Leben kostete, halte ich in der jetzigen Form fuer legitim.* Merkst Du was?

Samstag, der 15. September 2001, 14:48 Uhr Name: Franz-Xaver E-Mail: franzxav@web.de Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, "Laßt uns trauern, aber laßt uns nicht der Dummheit ergeben." so Susan Sontag, amerikanische Juornalistin, zur Zeit in Berlin in einem bemerkenswerten Artikel in der heutigen Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen. Sie schreibt hier über die falsche Einmütigkeit in der Berichterstattung und bei den Politikern unterschiedlicher Färbung. Wenn ich sie richtig verstanden habe, spricht sie von Verdummung durch Politik und Medien. Sie stellt die provozierende Frage, warum eigentlich Piloten, die aus sicherer Entfernung Bomben auf Zivilisten werfen, mutiger sein sollen als Terroristen, die auch Zivilisten töten, aber dabei bereit sind selbst sterben? Es gibt eben außer religiösem Fanatismus eine Reihe anderer Faktoren. So meint sie, es gehe nicht um einen Angriff auf die freie Welt, sondern auf Amerika. Und Amrerika müsse sich fragen warum. Dann nennt sie einige Punkte in der die Tagespolitik und die Werte auf der die "freiheitliche Demokratie" steht, sich wiedersprechen. So fordert sie ein grundlegendes Umdenken in der Politik und besonders im Einsatz von Geheimdiensten. Nun zu Deiner Frage. Ich halte einen Militärschlag Amerikas oder der NATO aus Vergeltung für falsch und fatal. Anders sehe ich ganz gezielten Einsatz gegen Terroristen. Wenn sich jemand anschickt Unschuldige Bürger/innen mit Leib und Leben zu bedrohen, so ist es für den Staat sogar eine Verpflichtung so jemand zu stoppen. Im Alltag nennt man so was auch Zivilcourage. Auch hier ist gefordert Gewalt zu verhindern, auch um den Preis ein blaues Auge dafür zu bekommen. Hier ist der Gedanke der Prävention im Vordergrund und nicht der Vergeltung. Wir müssen aber auch bereit sein den Preis dafür zu zahlen. Die Terroristen sind es. Die Frage ist nur, was hierzu legitim ist. Hier sind m-.E. gezielte chirurgische Eingriffe gefordert und nicht Amputation. Aber ohne das Umdenken, eine grundsätzliche Kehrtwende in der Politik, die Susan Sontag anspricht wird es nicht gehen. Die Weltführungsmacht gemeinsam mit ihren Verbündeten wird sich nicht darauf beschränken dürfen ihre globalen wirtschaftlichen und politischen Interessen zu sichern sondern endlich für die Notwendigkeit globarer Gerechtigkeit für alle Menschen eintreten. Franz-Xaver

Samstag, der 15. September 2001, 14:09 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Gerhard, In meinem Job werde ich, wenn ich mich über Fehlfunktionen unseres Produkts beschwere, sofort gefragt, ob und wie man das den verbessern könne. Keine Problemmeldung ohne Verbesserungsvorschlag. Gerhard, dies ist auch meine Meinung. Viele Menschen sind schnell dabei wenn es ums Verurteilen geht, doch Lösungen haben die wenigsten zu bieten, stattdessen tun sie nichts und warten auf die nächste Gelegenheit um rumzumeckern. Gruß.....Egon

Samstag, der 15. September 2001, 14:08 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Tex, Kant erkannte dann die Notwendigkeit der unbedingten Verbindlichkeit bestimmter Handlungsweisen. Er formulierte den kategorischen Imperativ. Kategorisch heisst dabei nicht bedingt, also: unbedingt feststehend. Imperativ ist die Befehlsform, es ist also kein Ratschlag wie was-du-nicht-willst-das-man-dir-tu, oder eine momentane gesellschaftliche Norm(Auge um Auge), sondern ein unumstössliches immerwährendes Gesetz. Nein, kein unumstößliches Gesetz sondern lediglich die Betrachtungsweise Kants. Jedes Gesetz ist veränderbar, glücklicherweise, denn gesellschaftliche Rahmenbedingungen verändern sich und erfordern auch eine Anpasung bestehender Gesetze. Das Naturgesetz ist unumstösslich, nicht änderbar und gilt immer und überall. Auch das ist falsch, Naturgesetze verändern sich durch die ständigen Veränderungen im Universum, nichts ist unveränderbar, auch wenn es manchmal Millionen oder Milliarden Jahre dauert. Sorry, ich dachte, das wäre nicht zuletzt über unsere Verfassung Allgemeingut und allgemein akzeptiert. Ich halte viel von unserer Verfassung, doch sie ist veränderbar und diese Veränderbarkeit ist auch von Vorteil, denn so kann die Verfassung an die jeweilige Lebenssituationen der Menschen angepaßt werden. Wenn du z.B. Vergeltung(=Rache) akzeptierst so ist dies unethisch. Wäre es ethisch müsste Rache gemäss KI als Grundlage aller Gesetze gelten können. Eine gleichartige oder gleichwertige Vergeltung einer Straftat oder eines kriegerischen Aktes halte ich nicht für unethisch. Tex, Deiner Argumentation nach müßte man dann jeden Straftäter einfach laufen lassen, denn aus Deiner Sich wäre dann wohl jede Art der Bestrafung unethetisch, oder ? Ethische Grundsätze sind nicht von gesellschaftlicher Zustimmung abhängig, sie gelten, stellen ein Naturgesetz dar. Also liegt ein Vegeltungsschlag doch auch durchaus in diesem Rahmen, denn es gibt viele Beispiele in der Natur die dies untermauern. Es gibt gesellschaftlich bedingte Modifikationen ethischer Prinzipien, einfach weil bestimmte Fragestellungen nur in bestimmten Gesellschaften auftreten. Vegetarismus ist z.B. für die Inuit keine ethische Norm, sie müssen Fisch und Robben essen, weil sie keinen Ackerbau betreiben können. Bei uns besteht keine Notwendigkeit des Tierkonsums, also kann Vegetarismus eine ethische werden. Würden die Inuit diese Norm übernehmen, müssten sie verhunger und damit ihr naturrecht auf Leben verwerfen. Paßt doch auch, werden die Drahtzieher des Terrorismus und ihre Helfershelfer nicht ermittelt und bestraft, ist ein großer Teil der Menschheit diesem Terror ausgeliefert und wird getötet; ebenso wie der Vegetarismus für die Inuit ist also eine gezielte militärische Bestrafung der Terroristen für diese Menschen eine notwendige und lebenswichtige Handlung. Wenn eine Tötung des Angreifers aber nicht möglich ist, ohne unbeteiligte dritte ebenfalls zu töten, dann ist sie nicht ethisch vertretbar. Da bin ich durchaus Deiner Meinung. Dein Posting >Auch ethische Grundsätze haben ihre Grenzen.< ist daher nach obigen Darlegungen unsinnig. Ethische Grundsätze(d.i. der KI, die Naturrechte) sind nicht revidierbar und nicht anpassbar, sie stellen vielmehr die Grundlage aller weiteren ethischen Normen dar. Was du meinst sind Moralvorstellungen. Tex, wie ich oben schrieb meine ich durchaus Ethik. Wie ich ja bereits schrieb verstehe ich unter Ethik sittliche und moralische Grundsätze, Normen und Werte in einer Gesellschaft. Klar sind diese Grundsätze für einen gewissen Zeitraum festgeschrieben, doch eben nur für einen gewissen Zeitraum, dadurch, daß sich die Gesellschaft verändert, verändert sich auch die soziale Ordnung. Thomas Hobbes, hat einmal gesagt, daß der Naturzustand des Menschen ein Kampf aller gegen alle sei. Er schrieb desweiteren, daß die Menschen den Staat gegründet haben um Friede, geschütztes Eigentum und den natürlichen Wunsch nach Sicherheit und Rechtsschutz zu garantieren. Der Staat ist eine rein menschliche Erfindung, damit die Anarchie ein Ende hat und die Ordnung sich durchsetzt. Tex, die von Dir angesprochenen Naturrechte würden dann darauf hinauslaufen, daß der ursprüngliche Naturzustand der Menschen, die Anarchie, wieder hergestellt wird und somit die soziale Ordnung aufgegeben wird. Bestrafen, wenn man es nicht als rächen interpretieren will (das hiesse dann aber auch statt Strafgesetze Rachegesetze), ist vor allem ein Erziehungsmittel, das auf eine Änderung der Verhaltensweise des Bestraften zielt.......Das ist Sache der Polizeien und Geheimdienste. Welche möglichen und ethisch vertretbaren Massnahmen sich aus deren Erkenntnissen ergeben, muss man sehen. Stimmt, ich habe ja auch nicht geschrieben blind loszuschlagen und einfach irgendwelche Menschen zu meucheln, ich sprach immer von gezielten Vergeltungsmaßnahmen. Ich denke eine Stärkung der UNO als Weltpolizei wäre sinnvoll. Deshalb sollten alle Massnahmen unter UNO Kommando erfolgen Da bin ich Deiner Meinung, doch leider verfügt die UNO momentan nicht über eine global funktionierende Weltpolizei. Ein Rachefeldzug der USA wird hingegen der UNO den Todesstoss veretzen. Das sehe ich nicht so, bei der UNO handelt es sich nicht um eine, von Generation zu Generation vererbbare, Institution, die falls einmal beschädigt, nicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt ja durchaus eine globale Zusammenarbeit bzw. Zustimmung dieser Vergeltungsmaßnahmen. Länder wie Rußland, China, Pakistan, Indien, Japa, die Nato-Staaten und einige andere unterstützen durchaus zukünftige militätische Aktionen gegen den global operierenden Terrorismus. Die Welt hat sich durch diesen gemeinen Terroranschlag geändert, diese Veränderung bietet jedoch auch globale Chancen zu einer besseren Zusammenarbeit der Menschen. Gruß......Egon PS: Auf die Geschichte des 1. und 2. Weltkrieges möchte ich jetzt nicht eingehen,darüber hinaus bin ich der Ansicht, daß wir dies zu einem späteren Zeitpunkt durchaus nachholen können.

Samstag, der 15. September 2001, 14:08 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Günther, Günther, ich stimme dem Jens Hennig zu. Sein posting von Samstag, der 15. September 2001, 01:36 Uhr findet meine Zustimmung. doch glücklich bist du damit nicht !!!!!! Doch Günther, ich bin sogar sehr glücklich !!!!! die welt geht zugrunde, weil der vom satan gesteuerte mensch sie zugrunde richtet. nur in jesus christus ist ewiges heil !!!!!!! *# Ich habe mich ja bereits vor einiger Zeit aus dieser Diskussion verabschiedet und ich habe auch weiterhin keinen Bock darauf mit verblendeten, religiösen Fundamentalisten darüber zu diskutieren. Ich halte auch George W. Bush für einen christlichen Fundamentalisten, doch in Bezug auf die Bekämpfung des globalen Terrorismus stimme ich ihm zu. Gruß.....Egon

Samstag, der 15. September 2001, 14:08 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Ich habe nie erwaehnt, Verbrecher nicht zu bestrafen. Man sollte es aber so tun, dass man sich ueber lange Zeit gesehen selbst moeglichst wenig dabei schaedigt. Und welche Bestrafung ziehst Du in Erwägung um global operierende Terroristen zu bestrafen und aus dem Verkehr zu ziehen ? Dann muesste man beispielsweise beinahe alle US-Praesidenten in einer Reihe elimenieren... Momentan gibt es nur einen. Selbst wenn es nur vermeintliche Ungerechtigkeiten waeren, saehe ich die zuvorderste Aufgabe darin, nach der Motivation zu suchen (was uebrigens bei jedem Strafverfahren gemacht wird). Und aus welcher Motivation heraus erfolgt diese Suche ? Nichtsdestotrotz ist er ein hoch intelligenter Mann und kaempft fuer die politische Freiheit seines Volkes, den Arabern in Saudi-Arabien. Herbert, glaubst Du das tatsächlich? Ich denke eher, daß er eher die herrschenden Ungerechtigkeiten noch verschlimmern würde und ein Regime wie die Taliban aufbauen würde. wie Du von frueheren Diskussionen her weisst, finde ich diese Demokratie fast verachtenswert...Der Buerger gibt lediglich eine Willenserklaerung bei der Wahl ab. Ich nenne es die "Diktatur der Demokratie". Ist mir allemal lieber als eine Diktatur des Terrorismus ! Meinst Du wirklich, dass alles mit einigen laenger andauernden Militaerschlaegen geloest ist? Nein, damit ist mit Sicherheit nicht alles gelöst; danach liegt noch sehr viel Arbeit vor den Menschen. Das impliziert auch die Bestrafung von Menschen, die sich durch ihr Verhalten ausserhalb dieser Gesellschaft gestellt haben. Dann aber mit legalen Mitteln und mit gleichen Konsequenzen fuer alle. Militärische Aktionen gegen den global operierenden Terrorismus halte ich in der jetzigen Form für legitim. Gruß....Egon

Samstag, der 15. September 2001, 13:49 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Günther lieber heinz, deine obigen postings lasse ich mal unkommentiert so stehen. was mich ECHT interessieren würde, was du von der "christlichen mystik" erfahren hast. in einem anderen posting hast du nämlich mal behauptet, daß es keinen buddha, keinen jesus usw. gäbe, nur das selbst. roots-roy Nun Günther, wo ist Jesus wo ist Buddha wo sind alle die Götter, wo ist Gott??? Die christliche Mystik erklärt uns den inneren Gott, Gott ist in unserem Herzen, doch was ist nun der innere Gott? Was in mir selbst ist, ist in mir, also kann es keine fremde Gottheit oder ein Jesus oder Buddha sein. Es ist was ich selbst bin, nennen wir es das SELBST oder bist Du Dir nicht selbst bewusst Günther. So habe ich es erfahren Günther. Es gibt keine fremde Gottheit, was Du nicht selbst bist. Es gibt das ewige Leben, Leben endet nie, es geht immer weiter. Ich möchte hier nicht wieder ins Esoterische und Unerklärliche verfallen, weil es uns wenig bringt, denn das Leben richtig und gut gelebt ist mir das Wichtigste. Hier in der Welt zurechtzukommen ist zur Zeit wichtiger und hier bemühe ich mich.

Samstag, der 15. September 2001, 13:29 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Gerhard Es gibt durchaus Wege, was zu ändern, indem man sich engagiert, zur Wahl stellt, mitgestaltet. Wer nur jammert, will nichts ändern. ************************ Was glaubst Du, wie ich mich arrangiere ich tue schon genug, ein Jammerlappen bin ich bestimmt nicht, ich sehe das alles positiv. Das Leben geht weiter, ich habe keine Angst, keine Hoffnungslosigkeit, ich freue micht für jeden Tag, den ich wunderbar leben kann:-)) Gerhard, keiner soll so denken wie ich, nein jeder sollte selbst entscheiden können, wenn uns die heutige Demokratie gefällt, so belassen wir es dabei. So belassen wir alles. Warum sollte ich ein Diktator sein, hier verstehe ich Dich absolut nicht. Herbert ist also auch ein Diktator, viele sind also hier Diktatoren, nur weil sie Vorschläge machen. Es war ein Vorschlag von mir. Mache was Du für richtig hältst. Ich will keinen belehren, war nie meine Absicht, nur so ganz falsch liege bestimmt ich nicht. Die Wahrheit, so wie wir sie heute als Realität erleben, die erschüttert uns schon, daraus können wir nur lernen oder auch nicht. Wir könnten es einmal versuchen, warum nicht. Warum nicht das Alte hinter uns lassen und was besseres versuchen, klar braucht alles seine Zeit, von heute auf morgen ist dies natürlich nicht zu realisieren.

Samstag, der 15. September 2001, 13:21 Uhr Name: günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de Donnerstag, der 13. September 2001, 07:37 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: <http://www.klimakatastrophe.com>; Hallo Günther, ich bastele mir nicht einen Gott, einen Gott, wie er heute noch bei vielen in den Köpfen ist, den sich die Menschen selbst zurecht gebastelt haben. Wenn ich von einem allumfassenden Geist rede, wie die Indianer ihn auch kannten, so ist mir dies verständlicher. Aber macht nichts Günther, lebe die Liebe, damit liebst Du alle Menschen, verurteilst keinen mehr, hast Verständnis für alles. Die Liebe heilt alles:-)) Sonntag, der 9. September 2001, 18:59 Uhr Name: Heinz E-Mail: keine E-Mail Homepage: <http://www.naturkatastrophen.com>; Holger, Danke für Deine Belehrung, ich habe keine eigene Philosophie, sie ist fest begründet in der östlichen Philosophie, der christlichen Mystik und Physik. Im schreiben bist Du mir als Schriftgelehrter natürlich überlegen, da muss ich leider passen. Es geht um die Erkenntnis des SELBST. Ich folge lieber meiner innern Intuition. Davon lasse ich mich nicht mehr abbringen. ist es nun besser ausgedrückt??:-)) lieber heinz, deine obigen postings lasse ich mal unkommentiert so stehen. was mich ECHT interessieren würde, was du von der "christlichen mystik" erfahren hast. in einem anderen posting hast du nämlich mal behauptet, daß es keinen buddha, keinen jesus usw. gäbe, nur das selbst. roots-roy

Samstag, der 15. September 2001, 10:37 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage sorry , "10:35" falscher Name, ist natürlich von Gerhard, hatte ursprünglich ein Posting an "Günther" im Sinn. Gerhard