Gegen den Strom
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Donnerstag, der 17. Januar 2002, 13:33 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Michael,

Mein Jesus??????????????????????
Bist Du witzig, oder was?
Was hab ich mit Jesus zu schaffen?

Da hab ich Dich wohl mit dem Michael Hellmanzik verwechselt :-))) Einem anderen Michael bin ich hier bisher nicht begegnet, war mein Fehler, werde nächstens besser aufpassen.

Gruß

Egon

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 13:30 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.m-oppdehipt.de

Ob Vegetarier oder Fleischesser - das soll man mal mit sich selbst ausmachen. Fest steht, dass unsere Vorfahren einen Anteil von bis zu 70% Fleisch an der Nahrung hatten. Das läßt sich anhand der Knochen, Speisereste und der Kotuntersuchungen leicht feststellen. Der mensch ist entwickungsgeschichtlich ein Allesfresser; sein Verdauungstrackt ähnelt dem des Schweines (wahrscheinlich benimmt er sich deswegen so).
Und ernährungswissenschaftlich spricht nichts gegen Fleischnahrung, eher noch gibt es Gründe gegen eine Ernährung ohne tierische Produkte. Was sich in Zeiten der Lebensmittelchemie allerdings relativieren läßt.

Tja, Traditionen. Immer, wenn die Rede von Traditionen hier geführt wird; ja, man versucht das positive, tröstende und bindende Element eben von Traditionen zu sehen: Es wird immer der Hammer ausgepackt. Töten und Morden gehört sicherlcih nicht zur Tradition der Kirche; ist Teil der Geschichte sicherlich. Dennoch gibt es auch hier Traditionen wie Taufe, Kommunion/Konfirmation, Hochzeit, Beerdigung; die Menschen einen Rahmen und Halt bieten. Die meisten der Pastoren und Pfarrer sind sehr wohl bemüht, auf die Menschen zuzugehen, häufig von der Institution Kirche gebremst. (In D'drf gab es mal einen Discogottesdienst in der ev. Kirche; das war dem Presbytherium zu heftig.)

Neben den kichlichen Traditionen gibt es ebenso gesellschaftliche Traditionen, z.B. Umgangstraditionen; die manchmal im Urgrund sogar kirchlich geprägt sind; helfend, sich in einer Welt zurechtzufinden, in die Mensch hineingeboren wird.

Gleichwohl werden solche Traditionen immer auf dem Prüfstand stehen; dafür werden sich neue bilden.

Die alten oder noch nicht veränderten Traditionen dagegen pauschal zu verurteilen tut ihnen Unrecht.

Wenn mann sich selbst auch "selbstherrlich" über die Traditionen stellen kann, so sind es u.U. genau diese, die es ermöglichen, eben dies gefahrlos zu tun.

Bei allem, was dir schon angetan wurde, lieber Herbert: in islamischen Ländern z.B. wärest du schon tot. Ebenso die Kruzifixverweigerer.(Analog: isamische Heiligtümer). Weil dort traditionell wesentlich schneller "Anderes" ausgeräumt wird.

Ich persönlich halte es schon für sehr überheblich, andere zu bemitleiden oder gar auszulachen, wenn sie sich an Trditionen halten.

Lieben Gruß
Manfred

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 12:53 Uhr
Name: Michael
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Egon
[...]
Ist Du denn Eis, Pudding oder Süßigkeiten ? Da ist nämlich meistens Gelantine drin und Gelantine enthält tierische Substanzen.
[...]
Ich bin kein Veganer.

[...]
Übrigens, Dein Jesus war kein Vegetarier, lt. Bibel aß der doch Fisch :-)))
[...]
Mein Jesus??????????????????????
Bist Du witzig, oder was?
Was hab ich mit Jesus zu schaffen?

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 11:49 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Micha,

Zum Fleisch essen: Ich bin Vegetarier.

Ist Du denn Eis, Pudding oder Süßigkeiten ? Da ist nämlich meistens Gelantine drin und Gelantine enthält tierische Substanzen.

Übrigens, Dein Jesus war kein Vegetarier, lt. Bibel aß der doch Fisch :-)))

Gruß......Egon

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 11:41 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Michael

Wenn das eine Anspielung auf die Winterdepression sein sollte, könnte ich es akzeptieren, aber das....
Ich will mich von nichts und niemanden verrückt machen lassen, bzw. determinieren.
Ich habe auch mal den Trend von Makrobiotik etc. mitgemacht und habe mich deswegen nicht wohler gefühlt, geschweige dadurch etwas an meinem Leben verändert.
Genauso bescheuert wie: heute trage ich lila...
Alles schön ausgewogen und nicht zu asketisch. Und auf Fleisch kann man durchaus verzichten.
Woher kennst Du die Rosenkreuzer?

Viele Grüß
Maud

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 11:28 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Herbert,

Nicht, dass das eine oder andere genannte eine positivistische Begruendung fuer so genannte Traditionen waere.

Doch, positiv z.B. am Fleischessen ist für mich, daß es mir Spaß macht zu grillen und ein Bierchen dabei zu trinken und das Menschen dabei sind denen es auch Spaß macht; so haben wir gemeinsam einen schönen Tag.

Weder eine einzige Hochzeit noch ein einziges Erdbegraebnis im klerikal-religioesem Sinne waeren eine Rechtfertigung fuer diese Konditionierung.

Und die von Dir angeführten Gründe sind keine Rechtfertigung dafür nicht zu heiraten oder Menschen nicht mehr zu beerdigen.

Nur wer diese Konditionierungsthematik erkannt hat, kann entsprechend und verantwortlich handeln und auf diese meist transzendent begruendeten Mythos-Riten verzichten.

Diese Behauptung von Dir ist Unsinn, denn es ist nicht pauschal richtig, daß jemand der nach Traditionen handelt damit auch unverantwortlich handelt. Es gibt sicherlich Traditionen auf die das zutrifft, doch dies gilt nicht für alle und ergo ist eine pauschale Ablehnung von allen Traditionen Quatsch, eine Bewertung jeder einzelnen Tradition für sich ist die bessere Lösung.

Wieso muss dass Zusammenleben zweier oder mehrerer Partner zusaetzlich von der staalichen Gemeinschaft formal legitimiert werden?

Muß doch nicht legitimiert werden, keiner wird dazu gezwungen zu heiraten. Herbert, ist die Beziehung zu Deienr Frau denn staatlich legitimiert ? Vielleicht ist das ja bei euch in Bayern alles etwas anders (Stoiber als Bundeskanzler – Nein Danke).

Wieso gibt man "seinen" Leichnam nicht in die Anatomie, um junge Studenten daran anschaulich experimentieren zu lassen?

Soll doch jeder halten wie er will, Anatomie oder plastinieren, einfrieren oder beerdigen. Herbert, was soll denn mal mit Deiner Leiche geschehen, läßt Du Dich ausstopfen mit ner Pulle Whisky in der Hand :-)))) oder soll Deine Leiche mal von jungen Studenten zerlegt werden und Deine Kinder gucken dabei zu um Seiten von Dir kennenzulernen die sie vorher nicht sehen konnten ?

Gruß......Egon

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 11:16 Uhr
Name: Michael
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Maud

Pflanzen haben kein Nervensystem. Ob sie trotzdem etwas spüren, ist schwer zu sagen. Aber auf jeden Fall ist es besser, eine Pflanze zu töten als ein Tier. So wie es besser ist, ein Tier zu töten als einen Menschen.
Aber abgesehen davon: Die Tierzucht bringt weitaus mehr Pflanzen um, als die vegetarische Lebensweise. Denn die Tiere müssen schließlich ja auch gefüttert werden.

Aber wenn es Dir wirklich zu wider ist, dann versuch es mal mit Lichtnahrung. Laß es mich wissen, wenn es gelungen ist. (grins)
http://www.sabon.org/prana/licht.html

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 11:04 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Es geht beim Fleischessen nicht unbedingt nur um negative Energie, sondern es ist auch unter anderen nachgewiesen, dass beim Töten, und ich denke damit vorallem beim Schächten, die Nebenniere aus Angst sehr viel Adrenalin ausschüttet. Und das essen die Fleichesser auch mit! Na, guten Appetit.
Doch auch Pflanzen können fühlen. Wie läßt sich das dann vereinbaren?

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 10:20 Uhr
Name: Michael
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Herbert Ferstl
Traditionen sind nicht immer gut, das stimmt. Aber ich kann in der Taufe nichts wirklich schlimmes entdecken.
Zum Fleisch essen: Ich bin Vegetarier. Die vegatarische Lebensweise wurde übrigens zuerst durch indische Religionen begründet. Dahinter liegt die Vorstellung, das die negativen Energien und Gefühle, die beim Schlachten entstehen im Fleisch gespeichert werden und dann vom Menschen aufgenommen werden. Die Rosenkreuzer glauben das heute noch.

[...]
Wieso muss dass Zusammenleben zweier oder mehrerer Partner zusaetzlich von der staalichen Gemeinschaft formal legitimiert werden?
[...]
Muß es nicht. Jeder kann es sein lassen.

[...]
Wieso gibt man "seinen" Leichnam nicht in die Anatomie, um junge Studenten daran anschaulich experimentieren zu lassen?
[...]
Witzig. Das hat meine Religionslehrerin auch immer gesagt.

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 09:38 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Das ist eine Tradition. So wie kirchliche Hochzeit und Begräbnis.

Morden im Namen eines Gottes ist Tradition, das Konfiszieren von Geldern und Guetern durch Kirchen ist Tradition, GLAUBEN ist Tradition, Fleischessen ist Tradition, Schaechten ist Tradition, Kriege sind "tradionell", etc.
Nicht, dass das eine oder andere genannte eine positivistische Begruendung fuer so genannte Traditionen waere. Weder eine einzige Hochzeit noch ein einziges Erdbegraebnis im klerikal-religioesem Sinne waeren eine Rechtfertigung fuer diese Konditionierung. Was sollten Traditionen auch anderes sein? Selbstgewonnene (GLAUBENS)Ueberzeugungen?

Nur wer diese Konditionierungsthematik erkannt hat, kann entsprechend und verantwortlich handeln und auf diese meist transzendent begruendeten Mythos-Riten verzichten.
Wieso muss dass Zusammenleben zweier oder mehrerer Partner zusaetzlich von der staalichen Gemeinschaft formal legitimiert werden? Wieso gibt man "seinen" Leichnam nicht in die Anatomie, um junge Studenten daran anschaulich experimentieren zu lassen?

Der Rest ist GLAUBE!

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 09:11 Uhr
Name: Michael
E-Mail: keine E-Mail
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@Herbert
[...]
Religion? - partielle Hirnlaehmung...
[...]
Religionen/Ideologien sind Fertighäuser für arme Seelen.

@Herbert Ferstl
[...]
Kindstaufe? - kirchlicher Kindesmissbrauch.
[...]
Das ist eine Tradition. So wie kirchliche Hochzeit und Begräbnis.

@step
Hier sind wir an einem Punkt angelangt, wo offenbar Deine Religion zuschlägt.
Ein kritischer Mensch zieht alle Möglichkeiten in Betracht, und tut etwas nicht von vornherein als Unsinn ab.
Und man muß 2 Dinge immer unterscheiden.
1)"WAS IST"
2)"WARUM IST ES SO"
Ich weiß nicht, warum Reiki funktioniert. Aber es funktioniert.

Kurzbeschreibung des 20. Jahrhunderts:
Das Opium der Religion wurde durch das Heroin der Ideologie ersetzt.

Ich möchte kurz dalegen, wie ich die Bedeutung von Weltanschauungen einschätze und bitte dazu um sachliche Kommentare.
Die Welt in der wir leben ist vor allem eines: ziehmlich kompliziert. Und weil das so ist, und auch die Wissenschaft nicht alle Antworten geben kann war es in gewisser Hinsicht notwendig vereinfachte Modelle der Wirklichkeit zu schaffen.
Die ersten solcher Modelle waren Religionen.
Das Schlimme daran ist, das die Menschen bald vergessen haben, das diese vereinfachten Modelle eben nur Modelle waren und nicht die absolute Wirklichkeit.
Später kammen dann die Ideologien dazu. Die Anhänger der Ideologien waren noch fanatischer als die Anhänger der Religionen.
Interessant ist, das die Ideologie sogar sehr viel von der Religion gestohlen hat. Nehmen wir z.B die Hoffnung auf die zukünftige bessere Welt.
In der Religion: Himmel, Wallhalla, Paradies
In der Ideologie: Paradies auf Erden(Marx), Heiliges Reich aller Deutschen (Hitler), neue Weltordnung (George Bush)

Ich differenziere die Weltanschauungen in 2 Gruppen.
1)feste
Die ist z.B das Christentum. Eine Theorie der Welt wird als einzige Wahrheit verkündet.
Den Materialismus würde ich ebenfalls hier einordnen.
2)flexible
Es gibt keine Dogmen. Alles ist hinterfragbar. Auch und gerade Gott.

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 02:42 Uhr
Name: Peter
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Kindstaufe? - kirchlicher Kindesmissbrauch. Oder etwa kindlicher Kirchenmissbrauch? ;-)

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 00:45 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Kindstaufe? - kirchlicher Kindesmissbrauch.

Donnerstag, der 17. Januar 2002, 00:44 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Religion? - partielle Hirnlaehmung...

Mittwoch, der 16. Januar 2002, 23:52 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Jetzt hast Du Micha aber vor ein umgekehrt proportionales "Paradoxon" gestellt :-)))
Ob er das linear begreift?

Wahrheit ist Luege und Luege ist Wahrheit und Jesus ist Wahrheit und Luege zugleich... ich bin ich und Du bist Du und ich bin Du und Du bist ich - und draussen bist Du :-))))

Mittwoch, der 16. Januar 2002, 18:31 Uhr
Name: step
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

So ein Unsinn, Michael!

Daß man Materie Energieäquivalente zuordnen kann, berechtigt nicht zur Annahme einer metaphysischen Absolutstellung. Und die Aussage, Physiker wüßten nicht, ob Licht Welle oder Teilchen sei, kann ich nicht mehr hören. Materie hat Wellen- UND Teilcheneigenschaften. Tautologisches esoterisches Blabla kann nicht ernsthaft mit Naturwissenschaft in Konkurrenz treten.

Hier noch eine weitere Erkenntnis aus diversen Foren:
Die Zitierungsfrequenz der Einstein'schen Energieäqivalenzformel ist statistisch umgekehrt proportional zum Wissen des Zitierenden.

gruß/step

Mittwoch, der 16. Januar 2002, 16:41 Uhr
Name: Michael
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Holger!
Woraus besteht Energie?
Tja, das wissen die Physiker auch nicht. Sie wissen bis heute nicht, ob Licht nun eine Welle (also ein Ereignis) oder ein Teilchen(also Materie) ist.
Mit Denken allein, kann man die Welt nicht erklären, nur ausprobieren ist oft die einzige Möglichkeit "etwas mehr" zu erfahren.
Ich weiß zwar nicht, WORAUS Energie besteht, aber schon Einstein wusste, das alles AUS Energie besteht. ( E=m*c^2 )
Wer sich mit ernsthafter Energiearbeit beschäftigt (z.B. Reiki), der wird feststellen, das sie existiert. Das ist auch das einzige was zu sagen ist, denn alles weitere ist Vermutung. Niemand weiß wirklich, woher z.B die Energie beim Reiki kommt. Aber sie existiert, das habe ich selbst festgestellt.

Noch was wider den tierischen Ernst:
http://www.jesusdressup.com/

Mittwoch, der 16. Januar 2002, 15:56 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Michael

In dieser seltsamen, interessanten(?), vierten Erkenntnis (?) wird der Bergriff der "Energie" strapaziert, hin und her transportiert, muß für alles mögliche und unmögliche herhalten, man könnte auch sagen zur Manipulation, obwohl der Autor "Energie" wahrscheinlich gar nicht definieren kann, geschweige denn, in welcher physikalischen Form hier "Energie" auftritt! Als Kraft, Bewegung , Strahlung, ob kinetisch oder potentiell, thermodynamisch oder magnetisch .........ich vermute mal, mehr oder weniger als Einbildung!
Es ist der typische, esoterische Firlefanz, eine Marktlücke, die dazu genutzt wird mit der Naivität und Gutgläubigkeit sinnsuchender Menschen Geschäfte zu machen und Gehirnwäsche zu betreiben.
Aber wem es Genugtuung bereitet in suggestive Verarschung und oft unerträgliches blabla seine Euros zu investieren, befindet sich in guter Gesellschaft mit Kirchensteuerzahlern !!

Also Michael, dann erkläre mir doch mal, woraus denn Deine permanent angebotene "Energie" besteht?

Gruß Holger

Mittwoch, der 16. Januar 2002, 11:33 Uhr
Name: Michael
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

http://www.ppt.dtpnet.de/Texte/status.htm
Besonders die 4. Erkenntnis ist sehr interessant.

Dienstag, der 15. Januar 2002, 23:35 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

...das Gute in einer Kirche...

Und das waere?

:-))

Dienstag, der 15. Januar 2002, 22:19 Uhr
Name: Manfred O.
E-Mail: m_oppdehipt@hotmail.com
Homepage: http://www.m-oppdehipt.de

Tja Heike, noch ne Enttäuschung. Das hätte einer Kirche gut gestanden,sich malmmit euren Vorwürfen auseinanderzusetzen.

Vielleicht hoffe ich immer noch zuviel auf das Gute in einer Kirche.

Gute nacht
manfred

Dienstag, der 15. Januar 2002, 18:35 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Weltbank aus Umweltschutzgründen gegen Pipelinebau in Ecuador:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,177213,00.html

Dienstag, der 15. Januar 2002, 17:41 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Die Diözese hat den Link auf kirchensteuer.de herausgenommen. War wohl doch nichts mit der Selbstkritik, Manfred ;-)

Montag, der 14. Januar 2002, 22:54 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

Hi Manfred,

Thema Stoiber: Ich habe mich entschlossen, jede Woche kommt ein neues, relativ aktuelles Thema als "Thema der Woche" als Anschub zum Diskutieren in meine Forum.

Frage mich als Bayer nur, was es ueber Stoiber noch zu diskutieren gaebe. Wenn RECHTS neben der CSU kein Platz mehr fuer andere Parteien sein soll (O-Ton Stoiber), so ist eigentlich alles klar... (der Rest sind fiktive Wahlversprechungen).

Jede Woche neu. Also ist das thema nächste Woche durch-es sei denn, die Diskussion geht weiter....

:-)))

Viel Spass dabei!

Gruesse
Herbert

Montag, der 14. Januar 2002, 21:52 Uhr
Name: ManfredO.
E-Mail: m_oppdehipt@hotmail.com
Homepage: http://www.stranglers.de.vu

Hi Herbert,
ist schon ein Kreuz mit der CSU, gelle?

Dass ich das alles nicht sooo dramatisch sehe mit dem Kreuz im Klassenzimmer, sagte ich ja schon.

Thema Stoiber: Ich habe mich entschlossen, jede Woche kommt ein neues, relativ aktuelles Thema als "Thema der Woche" als Anschub zum Diskutieren in meine Forum. Jede Woche neu. Also ist das thema nächste Woche durch-es sei denn, die Diskussion geht weiter....

Abwartend
Manfred

Montag, der 14. Januar 2002, 21:14 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://www.humanist.de

Hi Manfred,

Eddi wird Wochenthema bei mir.

Hoffentlich nur noch diese eine Woche... :-))))

Fundi-Eddi ist bei mir schon lange kein Thema mehr. Anbei die aktuelle Pressemitteilung eines seiner treuesten Lakaien zum aktuellen Kreuz-Urteil an bayerischen Schulen:

14.12.2000

CSU Generalsekretär Dr. Thomas Goppel hat dem Bund für Geistesfreiheit
vorgeworfen, mit seinem Musterbrief &

8222;Keine religiöse Bevormundung per
Schulgesetz!&
8220; den inneren Frieden an den bayerischen Schulen zu gefährden.
Der Bund für Geistesfreiheit will den Musterbrief, in dem die Unterzeichner
die Schulleitung bitten können, das Kreuz aus dem Klassenzimmer des eigenen
Kindes zu entfernen, an alle Eltern, Schüler und Lehrer in Bayern verteilen.
Goppel stellte klar, dass die CSU gegen alle Versuche, das Kreuz aus den
bayerischen Schulen insgesamt zu entfernen, massiv vorgehen werde: &
8222;Wir
werden es nicht zulassen, dass die Intoleranz einer verschwindend geringen
Minderheit dazu führt, das christliche Symbol des Friedens und der Toleranz
aus unseren Schulen zu entfernen&
8220;.

Goppel rief den Bund für Geistesfreiheit dazu auf, seine unsägliche Kampagne
gegen das Kreuz sofort zu beenden: &

8222;Die Menschen in Bayern haben den
Gesinnungsterror dieser selbsternannten Weltverbesserer endgültig satt. Statt
gegen das Kreuz zu Felde zu ziehen, sollten sie sich lieber für ein
tolerantes Miteinander in unseren Schulen einsetzen&
8220;.

Quelle: www.csu.de

Montag, der 14. Januar 2002, 14:33 Uhr
Name: @(2)Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Na, Holger, vielleicht stellst Du Dich noch einmal vor, oder sollen wir alle 100 Archiv-Files durchlesen?

Genie und Wahnsinn liegen oft nahe beieinander!!

Ist es auch Wahnsinn, so hat es wenigstens Methode.

Montag, der 14. Januar 2002, 13:25 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: webmaster@oppdehipt.de
Homepage: http://www.m-oppdehipt.de

Aber Wolfg@ng,
dem Pfarrer bin ich nicht sein Herr, er hatte bestimmt ne Vision. ;)Der Weihrauch und so.....

Austritt?! Ich stecke nicht so schnell auf. Übermorgen ist Vorstandssitzung, mal sehen, was rumkommt. Eddi wird Wochenthema bei mir.

Lieben Gruß
Manfred (Arbeitgeber vieler Pfarrer ;)

Montag, der 14. Januar 2002, 08:39 Uhr
Name: Wolfg@ngK.
E-Mail: dADp_@web.de
Homepage: http://www.f6.parsimony.net/forum6983

ManfredO.
Hast keinen Grund traurig zu sein, notfalls hilft dir ja ein Parteiaustritt ;)
~~~aber zwischen uns ist ja krieg da du diesen pfarrer eingeschleppt hast*

Sonntag, der 13. Januar 2002, 18:26 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Rumpelst.

Ich mach mirs auch mal so einfach wie Du !! :-)))

Rumpelstilzchen, was soll diese primitive Äußerung, ich dachte Du wärest ein gebildeter höflicher Mensch, Du willst uns nicht einmal sagen wer Du eigentlich bist, warumm sollte ich Dir sagen wer ich
bin. Ich möchte schon wissen, mit wem ich rede, mit wem ich es zu tun habe.

Über mich habe ich am Anfang schon mehrmals Auskunft gegeben, Unwissenheit ist also Dein Problem !!
Von mir aus kannst Du auch weiter aus dem Hinterhalt schwadronieren!!

Holger

Sonntag, der 13. Januar 2002, 17:46 Uhr
Name: @Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Genie und Wahnsinn liegen oft nahe beieinander!!

Und sachlich mit Dir zu reden ist nicht möglich, da Du nur von Deiner Meinug überzeugt bist.

Und willst Du nicht meiner Meinung sein, so schlag ich Dir den Schädel ein!!

so paßt diese Deine Auffassung so recht in die Geschichte des Christentums!!

Holger, was soll diese primitive Äußerung, ich dachte Du wärest ein gebildeter höflicher Mensch, Du willst uns nicht einmal sagen wer Du eigentlich bist, warumm sollte ich Dir sagen wer ich bin.Ich möchte schon wissen, mit wem ich rede, mit wem ich es zu tun habe.

Sonntag, der 13. Januar 2002, 16:53 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Manfred,

Oder du ignorierst ihn einfach...

Na für mich existiert er ja sowieso nicht.

Vielleicht herrscht er ja uch nur über Gläubige...usw.

Die werden doch von ihrer Kirche, Gemeinde usw. beherrscht.

Bei mir herrscht im Augenblick nur eines: Trauer. wegen Eddi.

Ihr müßt ihn ja nicht zum Kanzler wählen, dann ist es vorbei.

Nein, ist nur wegen deinem Vergleich. Damit auch eine belegende Aussage dazu kommt, bevor sich ein CSU'ler auf mein Forum verirrt und es Probleme gibt.

Die belegende Aussage muß nicht sofort erfolgen; würde auch reichen wenn sie vor Gericht kommt bzw. im Laufe eines Ermittlungsverfahren, welches dann wegen der Belege eingestellt würde :-)))

Gruß......Egon

Sonntag, der 13. Januar 2002, 14:36 Uhr
Name: Manfred O.
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

Hallo Egon,
Klar ist das gelogen, denn ein richtiger Herr könnte seine Herrschaft auch durchsetzen, da dies bei mir nicht geschieht, gehe ich davon aus, daß diese Herrschaft nicht existeirt.

Ach was - er setzt sie doch durch, du bist nur noch nicht dran. Sein Fußvolk wartet doch nur schon..... Aber ernsthaft:*grins* Vielleicht hat er eine milde Herrschaft. Und läßt dich nur in Ruhe. Oder du ignorierst ihn einfach... Vielleicht herrscht er ja uch nur über Gläubige...usw.

Bei mir herrscht im Augenblick nur eines: Trauer. wegen Eddi. Und CDU hat es immer eilig; wir wollen doch reformieren... *Satire*!

Nein, ist nur wegen deinem Vergleich. Damit auch eine belegende Aussage dazu kommt, bevor sich ein CSU'ler auf mein Forum verirrt und es Probleme gibt.

Schönen Sonntag
Manfred

Sonntag, der 13. Januar 2002, 13:17 Uhr
Name: + + + Erzengel
E-Mail: inri666@web.de
Homepage: http://www.f6.parsimony.net/forum6983/messages/28183.htm

Anmahnung von einem Militärpfarrer.
Die Schuldigen haben sich wie üblich abgesetzt, der Müll bleibt bei uns hängen.
(Link über Link)

Sonntag, der 13. Januar 2002, 09:49 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Rumpelstilzchen,

da Du offenbar weder gewillt noch in der Lage bist an einer sachlichen Diskussion teilzunehmen, so solltest Du dieses Unvermögen nicht auch noch so deutlich zeigen und Dich als Heckenschütze
betätigen! Wenn aber diese Diskussion nach Deinem Motto

Und willst Du nicht meiner Meinung sein, so schlag ich Dir den Schädel ein!!

stattfinden soll , so paßt diese Deine Auffassung so recht in die Geschichte des Christentums!!
Und ich könnte wetten, daß Du zu feige bist, Dich zu dieser grandiosen Völkerverdummung mit Deinem richtigen Namen zu bekennen!
Es könnte natürlich auch sein, daß Du in geistiger Verwirrung Manfred V, Martin V, @Holger und vielleicht Micha Hellmanzik nicht mehr auseinander halten kannst!
Genie und Wahnsinn liegen oft nahe beieinander!!

Sonntag, der 13. Januar 2002, 09:15 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Manfred,

Aus der Sicht der Gläubigen ist es aber nicht gelogen. Du erkennst die Herrschaft nur nicht an... ;-)

Klar ist das gelogen, denn ein richtiger Herr könnte seine Herrschaft auch durchsetzen, da dies bei mir nicht geschieht, gehe ich davon aus, daß diese Herrschaft nicht existeirt.

PS: Auf dein CSU-Posting bei mir habe ich noch Fragen. Sieh mal nach, bitte.

Seit wann haben es CDU-Mitglieder denn so eilig, etwas setdem euch der Stoiber im Nacken sitzt :-)))

Gruß

Egon

Sonntag, der 13. Januar 2002, 01:47 Uhr
Name: @Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Egal wer nun Rumpelstilchen ist, sobald er entlarvt ist wird es ein böses Ende mit ihm nehmen:

Mal gut das keiner weiß........
Gute Nacht und schlaft süß, träumt weiter eure kausalen Träume :-)) "Das hat dir der Teufel gesagt, das hat dir der Teufel gesagt" schrie das Männlein, und stieß mit dem rechten Fuß vor Zorn so tief in die Erde daß es bis an den Leib hineinfuhr, dann packte es in seiner Wut den linken Fuß mit beiden Händen, und riß sich selbst mitten entzwei.
Oweia Holger. Und wahrlich, ich sage Dir, Deine Anwesenheit im GB ist noch tausendmal unerträglicher !!! :-(((

War alles nur Spaß, doch wenn man euch so zuhört:-))

Sonntag, der 13. Januar 2002, 00:26 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

Hallo Egon,

Aus der Sicht der Gläubigen ist es aber nicht gelogen. Du erkennst die Herrschaft nur nicht an... ;-)

Lieben Gruß
Manfred

PS: Auf dein CSU-Posting bei mir habe ich noch Fragen. Sieh mal nach, bitte.

Sonntag, der 13. Januar 2002, 00:06 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Die Juden, die Christen, die Moslems u.a. die an die Existenz eines Gottes glauben behaupten, daß Gott der Herr aller Menschen sei. Das ist gelogen, denn mein Herr ist er nicht.

Samstag, der 12. Januar 2002, 20:45 Uhr
Name: Manfred O.
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

Ist eigentlich jede Wirkung in ihrer Ursache kausal? Oder jede Kausalität in Ursache eine Wirkung? Oweia....

Samstag, der 12. Januar 2002, 19:00 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Egal wer nun Rumpelstilchen ist, sobald er entlarvt ist wird es ein böses Ende mit ihm nehmen:

"Das hat dir der Teufel gesagt, das hat dir der Teufel gesagt" schrie das Männlein, und stieß mit dem rechten Fuß vor Zorn so tief in die Erde daß es bis an den Leib hineinfuhr, dann packte es in seiner Wut den linken Fuß mit beiden Händen, und riß sich selbst mitten entzwei.

Samstag, der 12. Januar 2002, 17:53 Uhr
Name: @Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Und wahrlich, ich sage Dir, Deine Anwesenheit im GB ist noch tausendmal unerträglicher !!! :-(((

Ursache und Wirkung, die Kausalität:-))
Holger Martin.

Samstag, der 12. Januar 2002, 17:05 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Rumpelstilzchen,

da ich Dir diesen Namen mal verpaßt habe, weiß ich wohl, wer Du bist:

Und wahrlich, ich sage Dir, Deine Anwesenheit im GB ist noch tausendmal unerträglicher !!! :-(((

Samstag, der 12. Januar 2002, 13:24 Uhr
Name: Mal gut das keiner weiß, dass ich Rumpel
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Bin wirklich froh daß ich bei euch nicht "mithineingemischt" wurde ;)

Das wäre nicht mehr zu ertragen:-)))

Samstag, der 12. Januar 2002, 12:48 Uhr
Name: Manfred O.
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

Wenns Atheisten mit dem Kruz haben..... Aber besser kreuzen als kreuzigen. Guten Morgen.
Manfred

Samstag, der 12. Januar 2002, 09:22 Uhr
Name: Manfred V
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Martin V

entschuldige bitte - Du hast natürlich recht! Wollen wir nicht mehr von seiner Heiligkeit, Dreifaltigkeit Mi..Hell..sprechen!

Du meinst sicher Einfältigkeit !!

Samstag, der 12. Januar 2002, 03:10 Uhr
Name: Wolfg@ngK.
E-Mail: inri666@web.de
Homepage: http://www.magwien.de.vu

Bin wirklich froh daß ich bei euch nicht "mithineingemischt" wurde ;)

Samstag, der 12. Januar 2002, 02:16 Uhr
Name: Martin V
E-Mail: observer@metropolis.de
Homepage: http://www.8ung.at/ock/

Thomas,
entschuldige bitte - Du hast natürlich recht! Wollen wir nicht mehr von seiner Heiligkeit, Dreifaltigkeit Mi..Hell..sprechen!

;-) Grüsse, real MV

Samstag, der 12. Januar 2002, 02:12 Uhr
Name: Real Micha V
E-Mail: observer@metropolis.de
Homepage: http://www.8ung.at/ock/

Ganz
richtig. Das Ergebnis eines Genexperiments. Ein verrückter Genetiker hat Michas und mein Erbgut missbraucht. Herausgekommen ist eine Mischung zwischen Wahnsinn und Genialität. Was von mir kommt, muss ich ja nicht extra erwähnen!

;) MV (Micha V)

Samstag, der 12. Januar 2002, 00:04 Uhr
Name: Thomas
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://gegendenstrom.de

Martin V: Ein verrückter Genetiker hat Michas...

Ihr sollt den Namen seiner Gottheit nicht nennen, denn Ihr wißt, die Nennung ihres Namens lockt sie an und macht sie zornig! Und die Rache dieses selbsternannten Gottes ist besonders fürchterlich: Er müllt dann wieder mit seinen geistigen Ausgüssen hier das GB voll! Und wollen wir das wirklich?

Gruß Thomas

Freitag, der 11. Januar 2002, 21:47 Uhr
Name: Real Micha V
E-Mail: observer@metropolis.de
Homepage: http://www.8ung.at/ock/

Ganz
richtig. Das Ergebnis eines Genexperiments. Ein verrückter Genetiker hat Michas und mein Erbgut missbraucht. Herausgekommen ist eine Mischung zwischen Wahnsinn und Genialität. Was von mir kommt, muss ich ja nicht extra erwähnen!

;) MV (Micha V)

Freitag, der 11. Januar 2002, 21:32 Uhr
Name: Micha V.
E-Mail: RokkerMur@web.de
Homepage: http://www.prinzhorn.de.vu

Toller Nick Micha V.
Haben`s euch gekreuzt ? ;))

Freitag, der 11. Januar 2002, 21:16 Uhr
Name: Martin V
E-Mail: observer@metropolis.de
Homepage: http://www.8ung.at/ock/

;)
Ich versuchs Wolfang, ich versuchs. Werde mich auch auf die Suche nach Herrn Manfred V begeben. Aber solange es kein Micha V ist...

;) MV

Freitag, der 11. Januar 2002, 21:06 Uhr
Name: Martin V
E-Mail: observer@metropolis.de
Homepage: http://www.8ung.at/ock/

;)
Ich versuchs Wolfang, ich versuchs. Werde mich auch auf die Suche nach Herrn Manfred V begeben. Aber solange es kein Micha V ist...

;) MV

Freitag, der 11. Januar 2002, 20:17 Uhr
Name: Wolfg@ngK.
E-Mail: kirchleitner@sixpack.org
Homepage: http://www.armengrab.de.vu

Mart, sei doch smart ;)

Freitag, der 11. Januar 2002, 19:14 Uhr
Name: Martin V
E-Mail: observer@metropolis.de
Homepage: http://www.8ung.at/ock/

Hmm,
Was passiert denn hier? Habe hier nur mitbekommen, dass Holger bezüglich Thematik "freier Wille" meine URL postete, ein sehr seltsamer Typ ohne Namen darüber zu freveln scheint und dass es scheinbar einen "Manfred V" geben soll. Und da unter mir, ein Herr "@Holger" postet mir wieder unverständliches. Ich verlange sofort eine Klärung dieses Falls!

MV ;)

Freitag, der 11. Januar 2002, 18:15 Uhr
Name: @Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Könnten wir uns darauf einigen: "Zufälle sind Ereignisse, für deren zustandekommen uns die erforderlichen Informationen fehlen!!"

So ist es, wer sie nicht hat, die Informationen, der weiß es eben nicht lieber Martin V
http://www.8ung.at/ock/

Freitag, der 11. Januar 2002, 17:12 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Holger,

Aber ich denke Egon, wir sollten aus unserem amüsanten Dialog.....

Hat mir auch Spaß gemacht.

.....damit nicht ein Vertreter des "Universellen Lebens" vor lauter Ärger über mich einem Herzinfakt erliegt oder die Nerven verliert und dann vor einer verschlossenen Himmelspforte steht oder schwebt !!! :-))))

Naja, egal ob wir aufhören oder nicht, wenn er gemäß Deiner Definition keinen freien Willen hat, dann wird er wohl am Ende der Kausalkette zu einem vorbestimmten Termin (den Du mir allerdings nicht nennen kannst) sowieso dort stehen :-)))

(siehe Eintrag vom 11.01. 15:33 !!) Wer ist übrigens Manfred V ? Kennst Du den ?

Kenne ich nicht. Bist Du übrigens Student ? Aber doch bestimmt nicht Philosophie, oder ?

Könnten wir uns darauf einigen: "Zufälle sind Ereignisse, für deren zustandekommen uns die erforderlichen Informationen fehlen!!"

"Gott ist etwas, für dessen Existenz die erforderlichen Informationen fehlen", doch die Ereignisse, die passieren nun mal, egal ob Zufall oder nicht.

Gruß

Egon

Freitag, der 11. Januar 2002, 16:23 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Egon

ich stimme mit Dir jedoch nicht darin überein, daß eine Kausalkette nach einer vorgegebenen Gesetzmäßigkeit entsteht, sie kann durchaus zufällig zustande gekommen sein.

Es ist aber die Voraussetzung einer Kausalkette, daß sie sich aus gesetzmäßig entstehenden Vorgängen bildet, gäbe es darin das, was Du Zufälle nennst, wären Kausalketten nur Stückwerk.

Aber ich denke Egon, wir sollten aus unserem amüsanten Dialog keine unendliche Geschichte machen, schon deshalb nicht, damit nicht ein Vertreter des "Universellen Lebens" vor lauter Ärger über mich einem Herzinfakt erliegt oder die Nerven verliert und dann vor einer verschlossenen Himmelspforte steht oder schwebt !!! :-))))
(siehe Eintrag vom 11.01. 15:33 !!) Wer ist übrigens Manfred V ? Kennst Du den ?

Könnten wir uns darauf einigen: "Zufälle sind Ereignisse, für deren zustandekommen uns die erforderlichen Informationen fehlen!!"

Gruß Holger

Freitag, der 11. Januar 2002, 15:33 Uhr
Name: WER IST DENN SCHON HOLGER
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

HOLGER IST MANFRED V.
DER STUDENT DER PHILOSOPHIE UND ANGEHENDER PROFESSOR DER VERDUMMUNG.

Freitag, der 11. Januar 2002, 14:57 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Holger,

Ich akzeptiere natürlich nicht, daß Deine Eltern sich zufällig getroffen haben! Auch die Ursache dieses Treffens ist wahrscheinlich gar nicht allzu schwer nachzuvollziehen, es lag im Schnittpunkt zweier Kausalketten.

Holger, kausal bedeutet, daß es ein Verhältnis von Ursache und Wirkung gibt und das ein Resultat (Entscheidung, Ergebnis) darauf beruht. Da stimme ich Dir zu; ich stimme mit Dir jedoch nicht darin überein, daß eine Kausalkette nach einer vorgegebenen Gesetzmäßigkeit entsteht, sie kann durchaus zufällig zustande gekommen sein.

Wenn Du Dich also als "Zufallsprodukt" bezeichnest, dann hat Dich vielleicht der "Zufall" gezeugt und nicht Deine Eltern, so ungefähr wie die Schwängerung Marias durch den Heiligen Geist ! :-))

Na vielleicht dauert es bei mir nicht so lange wie bei diesem Jesus, der wurde ja erst posthum berühmt und zum Gott:-)))

Was der "freie Wille" mit Genuß zu tun hat ist mir zwar nicht ganz klar...

Ein Mensch der keinen eigenen freien Willen hat macht dann ergo immer das was irgendetwas oder irgendjemand ihm sagt. Er ist quasi nur Befehlsempfänger und muß gehorchen; so ähnlich, wie ein Angestellter, der nicht gerne tut was sein Chef ihm sagt es aber dennoch tun muß; so etwas kann ein Mensch doch nicht genießen, nicht wahr.

Da es aber noch keinem Menschen gelungen willentlich ist zu überleben, kann es auch keinen freien Willen geben.
Es sei denn, alle Menschen sterben "frei-willig"!!

Über meinen Tod mache ich mir keine Gedanken. Mit überleben meinte ich nicht den Tod bezwingen, sondern im Leben so über die Runden kommen ohne sich seine Wünsche erfüllen zu können.

Gruß

Egon

Freitag, der 11. Januar 2002, 12:38 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.f13.parsimony.net/forum21274/

Mönche fälschten Urkunden
Bonn (rpo). Um an Land und Besitztümer zu kommen, fälschten skrupellose Mönche im Mittelalter Urkunden und erschwindelten sich damit Sonderrechte. Die meisten Fälschungen sind im 12. und 13. Jahrhundert angefertigt worden und sollten so aussehen als stammten sie aus der Zeit der Merowinger (5. bis 7. Jahrhundert).
Das fand Professor Theo Kölzer von der Universität Bonn heraus. "Wenn in einem Kloster für ein beanspruchtes Recht keine Urkunde existierte, griffen die Betroffenen eben selbst zu Federkiel und Pergament."

In seiner 20-jährigen Detektivarbeit hat der Forscher nach eigenen Angaben fast 200 Texte untersucht und 30 Urkunden als Fälschungen enttarnt. In den Urkunden gehe es meist um Besitzschenkungen, Sonderrechte oder dem Kloster verliehene Rechtstitel, sagt der Geschichtsprofessor.

Neues Licht auf die Geschichte Mitteleuropas

Das Forschungsergebnis werfe ein neues Licht auf die Geschichte Mitteleuropas nach dem Untergang des römischen Weltreiches, sagt Kölzer. So entdeckte er, dass die älteste echte Königsurkunde des Abendlandes aus dem Jahr 628 stammt. Mit Hilfe dieser Urkunde könne nun erstmals wissenschaftlich bewiesen werden, dass die Antike nördlich der Loire erst um 600 zu Ende gegangen sei. Viele Wissenschaftler hätten bisher den Untergang des römischen Altertums schon mit der Völkerwanderung im 5. Jahrhundert verbunden.

Um eine Fälschung "merowingisch" aussehen zu lassen, verwendeten Mönche des Klosters St. Denis bei Paris eine für sie wertlose echte Urkunde eines Königs der Merowinger. Die fehlende Wertschätzung für alte Dokumente erwies sich für den Historiker als Glücksfall. Dadurch stieß Kölzer auf die originale Königsurkunde, die so wichtig für seine Forschungen werden sollte.

Titel und Privilegien auf Urkunden

"Als die fränkischen Merowinger lange vor Karl dem Großen die ehemals römischen Gebiete Frankreichs und Deutschlands in Besitz nahmen, führten sie die ausgeprägte römische Verwaltungsstruktur aber zuerst fort", erklärt Kölzer. Nur mit Hilfe des römischen Behördenapparates hätten die Franken ihr riesiges Reich verwalten können. Dann aber sei ein Wandel eingetreten. Titel und Privilegien seien von da an auf Urkunden aufgezeichnet worden und hätten von den Begünstigten selbst aufbewahrt werden müssen.

"Die Pariser Mönche klebten Papyrus-Stücke der echten Königsurkunde aufeinander und nahmen die Rückseite für ihre Fälschung", erläutert Kölzer. In der Neuzeit seien die Papyrusstücke getrennt worden, Schriftspuren der zugeklebten Original-Urkunde seien aber an beiden Seiten haften geblieben. Die Urkundenhälften gingen getrennte Wege.

Vor zwei Jahren untersuchte der Wissenschaftler eine Hälfte der Urkunde, auf der große Teile der Schrift fehlten. Etwa zur gleichen Zeit entdeckte ein französischer Historiker auf einem Dokument Schriftzeichen, die er für merowingisch hielt. Er schickte eine Durchpause an seinen Kollegen vom Historischen Seminar in Bonn. Kölzer erkannte schnell, dass die spiegelverkehrten Schriftzeichen des Fragments aus Frankreich die Lücken seiner Urkunde füllten. Einem Fotografen gelang es schließlich, das Dokument am Computer virtuell zu rekonstruieren. "So ist uns durch eine Fälschung also die älteste originale Urkunde erhalten geblieben."

Nicht immer hätten sich die Mönche bei ihren Fälschungen so viel Mühe gegeben. So hätten sie oft ein anderes Vokabular oder gotische Buchstaben verwendet, die während der Merowinger-Zeit noch gar nicht bekannt gewesen seien, erklärt Kölzer. Manchmal seien schon einfache historische Fakten entlarvend. Eine Besitzerurkunde aus einem Trierer Kloster nenne König Dagobert I. als Aussteller und das Jahr 646. Der angebliche Förderer sei damals aber schon seit sieben Jahren tot gewesen.

Fast zwei Drittel aller angeblichen Urkunden aus der Merowinger- Zeit seien nicht echt. Die Forschungsergebnisse spielten auch für die Geschichte des jeweiligen Klosters eine große Rolle, sagt Kölzer. Die gefälschten Urkunden müssten nun als mittelalterliche und nicht merowingische Dokumente neu interpretiert werden. "Sehr viele Mosaiksteine der mittelalterlichen Kirchengeschichte müssen an neue Plätze gerückt werden."

Quelle: http://www.ngz-online.de/news/wissenschaft/2002-0111/moenche.html

Freitag, der 11. Januar 2002, 11:20 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.f13.parsimony.net/forum21274/

Hallo Detlev,

infos über "Universelles Leben" gibt es unter http://members.aol.com/bbsaktuell/weristul.htm

offizielle Homepage: http://www.universelles-leben.org/deutsch/index.html

Der hauseigene Verlag: http://www.das-wort.com/

Naturschutz von UL: http://www.das-friedensreich.de/

Na denn...
Lieben Gruß
Manfred

Freitag, der 11. Januar 2002, 09:50 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Egon
Du altes Zufallsprodukt!!!

Sollte es Dir jemals gelingen auch einen freien Willen zu haben, dann wirst Du nicht nur überleben sondern genießen

Was der "freie Wille" mit Genuß zu tun hat ist mir zwar nicht ganz klar, aber Deine Aussage bedeutet, daß man mit einem "freien Willen" überleben kann!!
Da es aber noch keinem Menschen gelungen willentlich ist zu überleben, kann es auch keinen freien Willen geben.
Es sei denn, alle Menschen sterben "frei-willig"!!

Wenn Du der Meinung bist, daß nichts ohne Ursache geschieht, dann mußt Du wohl oder über die Tatsache akzeptieren, daß meine Eltern sich, bevor sie mich gezeugt haben, kennengelernt haben &
8211; und zwar zufällig.#

Ich akzeptiere natürlich nicht, daß Deine Eltern sich zufällig getroffen haben! Auch die Ursache dieses Treffens ist wahrscheinlich gar nicht allzu schwer nachzuvollziehen, es lag im Schnittpunkt zweier Kausalketten. Was Deine "zufällige" Zeugung anbelangt, so will ich keine intimen Spekulationen anstellen. Deswegen hast Du mir sicher auch meine Frage nicht beantwortet, wie so etwas ohne Ursache
funktioniert! :-)) :-))

Wenn Du Dich also als "Zufallsprodukt" bezeichnest, dann hat Dich vielleicht der "Zufall" gezeugt und nicht Deine Eltern, so ungefähr wie die Schwängerung Marias durch den Heiligen Geist ! :-))

Gruß Holger

Freitag, der 11. Januar 2002, 00:24 Uhr
Name: Detlef
E-Mail: DieAntijagdseite@AOL.com
Homepage: http://forum.foren-net.de/ajfajsefj/

Hallo allerseits
Kennt einer von Euch gute, kritische Seiten zum Universellen Leben? Im Augenblick haben wir bei dem Thema Jagd einen Disput über das Universelle Leben (UL). Die versuchen sich auch gerne bei Kirchengegnern und bei Tierschützern einzuklinken, was vielen aber absolut nicht geheuer ist. Wenn einer Tierschutz mit den abenteuerlichsten Evangelien begründen will, dann ist bei mir die Grenze auch erreicht.

Einiges weiß ich ja auch über das UL, nur könnten mir jetzt im Augenblick einige Infos mehr dazu sehr helfen.

Gruß: Detlef A.

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 22:02 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Religion!?? - Geistige Onanie. (H.F.)

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 17:53 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Holger,

Es ging nicht darum, ob Deine Eltern sich "zufällig" kennengelernt haben, sondern ob sie Dich "zufällig", also ohne Ursache, gezeugt haben!

Dir nicht, jedoch mir. Wenn Du der Meinung bist, daß nichts ohne Ursache geschieht, dann mußt Du wohl oder über die Tatsache akzeptieren, daß meine Eltern sich, bevor sie mich gezeugt haben, kennengelernt haben – und zwar zufällig.

Da kann man mal sehen, wie ungerecht der "Zufall" sein kann. Dich bedenkt er mit einem "freien Willen" und mich nicht.
Aber ich werde es sicher überleben! :-)) :-))

Sollte es Dir jemals gelingen auch einen freien Willen zu haben, dann wirst Du nicht nur überleben sondern genießen :-)))))

Gruß

Egon

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 17:32 Uhr
Name: Mein Wille geschehe
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Mal gut das ich meinen freien Willen habe grins.
Ich mache was ich für richtig halte, ohne all die Superschlauen von:http://www.8ung.at/ock/

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 17:21 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Egon

Es war Zufall, daß meine Eltern sich kennengelernt haben und somit bin ich ein zufälliges Produkt.

Es ging nicht darum, ob Deine Eltern sich "zufällig" kennengelernt haben, sondern ob sie Dich "zufällig", also ohne Ursache, gezeugt haben! Wie geht denn sowas ??

Ansonsten alle Achtung vor Deinem ausführlichen Statement. Da kann man mal sehen, wie ungerecht der "Zufall" sein kann. Dich bedenkt er mit einem "freien Willen" und mich nicht.
Aber ich werde es sicher überleben! :-)) :-))

Gruß Holger

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 13:46 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Holger,

hier mein Kommentar zu dem, unter dem von Dir angegebenen link, zitierten Artikel.

Der Mensch stammt vom Affen ab. So interpretierte man Ende des 19. Jahrhunderts entsetzt die Erkenntnisse Charles Darwins über die Entstehung der Arten. Aber damit nicht genug. Heute schließen Psychologen und auch Neurologen aus ihren Experimenten: Wir sind Affen ohne einen freien Willen.

Aus der Annahme, daß ein Mensch nichts weiter als ein Affe ohne freien Willen ist, kann ja dann auch geschlossen werden, das kein Mensch für sein Handeln verantwortlich ist. Holger, ergo müßtest Du ja dann für die Abschaffung aller Spielregeln sein, fei nach dem Motto: "Keiner kann für sein tun, also kann jeder tun was er will."

Im Gegensatz zu solchen Beobachtungen nehmen wir selbst unsere Entscheidungsprozesse häufig bewusst wahr und folgen unseren eigenen, – wie wir meinen – freiwillig gefassten Entschlüssen, etwas zu tun oder zu lassen.

Ich betrachte die Resultate meiner Entscheidungsprozesse als Resultate meines freien Willens.

Die Erkenntnisse der Psychologen, die jetzt im Max Planck Institut für psychologische Forschung in München zum Thema „Kognition und Handlung im Sozialen Leben“ diskutierten, lassen jedoch in der Tat Zweifel an der Willensfreiheit des Menschen aufkommen.

Da kommen bei mir eher Zweifel an den Fähigkeiten der Psychologen auf !

„Die Psychologie untersucht genetische, neurale, kognitive, emotionale, soziale und andere Faktoren, die unser Verhalten verursachen“, erklärt Dan Wegner von der Harvard University in Cambridge, USA.

Die Psychologie untersucht Faktoren die noch nie ein Pychologe umfasssend verstanden hat.

„Wenn wir nun aufgrund dieser Gegebenheiten etwas tun, warum nehmen wir dies trotzdem häufig als ein bewusstes eigenes Wollen wahr?“

Weil es sich um bewußtes eigenes Wollen handelt !

Wegner glaubt, dass die subjektive Erfahrung lediglich eine Interpretation unserer Gedanken als Auslöser unserer Handlungen ist.

Er glaubt und weiß nichts.

Dahinter stecke das Bedünfnis des Menschen, in voneinander unabhängige Beobachtungen Zusammenhänge hineinzudeuten.

Diese Behauptung basiert auf Glauben nicht auf Wissen. Es handelt sich also um unwissende Psyhologen die den Menschen einreden wollen keinen freien Willen zu haben. Vielleicht behaupten die solch einen Unsinn um selbst für Patienten zu sorgen an denen sie verdienen können.

Handlung und Ausführung

Wenn eine Billardkugel eine andere in der Mitte anstößt, dann bewegt sich diese augenblicklich in die gleiche Richtung, wie die erste Kugel – eine Folge des Zusammenstoßes, schließen wir. Anders wäre es, wenn die zweite Kugel sich erst später oder schon vorher bewegen würde. Ähnlich, so Wegner, ist es mit dem freien Willen. Zuerst denken wir an eine Handlung, dann führen wir sie aus. Und weil es immer diese Reihenfolge ist, die wir erleben, weil ferner Denken und Handeln übereinstimmen und wir keine anderen „Auslöser“ als den eigenen Gedanken wahrnehmen, vermeinen wir einen kausalen Zusammenhang zu erkennen.

Die Handlung ist eine Folge meiner Gedanken, die ich mit meinem freien Willen gedacht habe.

Eine ganze Reihe von Versuchen und Beobachtungen zeigt jedoch, wie unabhängig das, was wir tun, von dem ist, was wir glauben, warum wir es tun. Da gibt es etwa die unbewussten Bewegungen, mit denen Menschen ein Pendel in Schwingung versetzen oder Wünschelruten zucken lassen – und dabei glauben, der Impuls dazu komme von außen.

Wenn denen keine besseren Beispiele einfallen :-)))

Der Glaube an Übersinnliches

Besonders drastisch zeigt sich die Subjektivität menschlicher Erfahrungen in Experimenten, mit denen es gelingt, in Menschen das Gefühl auszulösen, etwas getan zu haben, auf das sie keinen Einfluss hatten. So beobachtet etwa ein Versuchsteilnehmer die Hände einer Person, die hinter ihm steht und seine Arme durch die Achseln der Versuchsperson hindurch nach vorne gestreckt hat. Hört die Testsperson die Anweisung, in die Hände zu klatschen, und tun die fremden Hände dann genau dies (weil die zweite Person dieselbe Instruktion erhielt), so entsteht bei der Versuchsperson ansatzweise das Gefühl, sie selbst würde die fremden Arme kontrollieren.

So etwas habe ich schon gemacht, doch ich hatte nie, auch nur ansatzweise den Gedanken, daß ich die fremden Arme kontrollieren würde.

Maus und Musik

Bei einem anderen Test bewegten zwei Personen – eine Versuchsperson und ein eingeweihter Teilnehmer – gemeinsam den Zeiger einer Computermaus über einen Bildschirm, auf dem eine Reihe von Gegenständen abgebildet war. Beide hörten über Kopfhörer Worte, von denen einige auf dem Bildschirm abgebildete Dinge bezeichneten. Der eigentlichen Testperson war zuvor mitgeteilt worden, dass ihr Kollege andere Begriffe höre als sie selbst. Schließlich wurde für wenige Sekunden Musik gespielt, während der der Cursor irgendwo gestoppt werden sollte. Wurde der Mauszeiger nun vom eingeweihten Teilnehmer wiederholt gezielt auf einen Gegenstand bewegt, dessen Name die Testperson gerade zuvor gehört hatte, so entstand bei letzterer der Eindruck, dies selbst herbeigeführt zu haben. (Eine Tendenz, den Cursor tatsächlich auf zuvor genannte Gegenstände zu setzen, existierte jedoch in Wahrheit nicht. Das belegten Versuchs-Sequenzen, während der abgebildete Gegenstände zwar genannt, der Cursor jedoch nicht manipuliert wurde: In diesen Fällen setzte die Versuchsperson den Mauszeiger nicht auf die bezeichneten Dinge.)

Solche Experimente sind Unsinn.

Wegner schließt aus diesen Experimenten, dass das Wollen als ein eigenes Phänomen betrachtet werden muss, welches von unbewussten geistigen Prozessen hervorgerufen wird, die mit der ausgeführten Handlung zusammenhängen können. Ausgelöst wird die Aktion jedoch nicht durch den Gedanken.

Denken bestimmt Verhalten, also werden Aktionen durch Gedanken hervorgerufen.

Erfahrung speichern

Wozu aber ist dann das Gefühl eines freien Willens überhaupt da? „Bewusstsein könnte eine Begleiterscheinung im Moment des Handelns sein, welches hilft, die Erfahrung zu speichern, dass man selbst etwas ausgelöst hat“, vermutet Wegner.

Ist wohl eher so, daß der freie Wille tatsächlich vorhanden ist und das Wegner sich irrt.

Wer aber noch immer davon ausgeht, dass er sein Verhalten zum größten Teil selbst bestimmt, hätte sich in München auch von Ap Dijksterhuis irritieren lassen können. Ähnlich wie Fische , die in Schwärmen leben, so erklärte der Niederländer von der Universität Amsterdam, orientieren wir uns automatisch an den Mitmenschen, die wir beobachten und imitieren. Und dies gilt nicht nur für Kinder, die Erwachsene nachmachen. So öffnen zwar Babys häufig den Mund, wenn die Mutter es ihnen vormacht, um dann den Löffel mit Brei gezielt dort unterzubringen. „In 80 Prozent der Fälle ist es jedoch das Kind, das den Mund zuerst öffnet, weil es den Löffel kommen sieht, und die Mutter imitiert den geöffneten Babymund“, weiß Dijksterhuis. Andere Beispiele sind Gesichtsausdrücke, Gesten und Haltungen, die wir unbewusst imitieren.

Und wie erklärt er sich, daß ein Baby den Mund öffnet ohne einen Löffel kommen zu sehen ? Liegt vielleicht daran, daß dieses Baby einfach Hunger hat und mit dem Mund Nahrung aufnehmen möchte. Ob es nun zuerst den Löffel sieht oder nicht ist völlig unerheblich. Daraus, daß es Handlungen gibt die durch unser Unterbewußtsein gesteuert werden läßt sich auf keinen Fall schließen, daß der Mensch keinen freien Willen hat. Vielmer ist auch das Unterbewußtsein gezielt programmierbar, daraus ergibt sich dann für den Menschen der Vorteil, daß bestimmte Handlungen sozusagen in seinem Sinne automatisch ablaufen.

Dumm, an Hooligans zu denken

Wie Kollegen von Dijksterhuis herausgefunden haben, scheinen die selben Hirnregionen aktiv zu sein, wenn man eine bestimmten Handlung ausführt, an sie denkt, oder sie beobachtet. Im Gehirn werden dabei so genannte Motor-Programme gestartet, die für das Ausführen dieser Handlung nötig sind. Wenn man auch nur daran denkt, langsam zu gehen, dann tendiert man dazu, dies auch zu tun. Und konzentriert man sich auf jemanden, der langsam geht, so imitiert man dies. Aber auch wenn man intensiv an Personen denkt, mit denen man die Eigenschaft „langsam“ verbindet – beispielsweise alte Menschen – so spiegelt sich dies ebenfalls im eigenen Verhalten wieder.

Habe ich probiert, ich war mit meinem Hund im Wald, bin gelaufen und habe dabei an meinen Urgroßvater gedacht wie er langsam an einer Krücke die Allee hinuntergeht. Nach Dijksterhuis hätte ich dann auch langsam gehen müssen; bin ich aber nicht, ich bin weiterhin gelaufen. Ergo habe ich die Beahuptung Dijksterhuis widerlegt.

Mit bestimmten sozialen Gruppen verbinden die meisten Menschen klischeeartig eine Reihe von Eigenschaften. Professoren etwa gelten als intelligent und gebildet. Wenn wir uns mit diesen Bildern beschäftigen, dann wird in unserem Hirn eine „Repräsentation“ derselben aktiviert. Und wie beim langsamen Gehen resultiert daraus häufig eine Imitation der Eigenschaften, die die Stereotype ausmachen. Wir imitieren die Eigenschaften, die für uns einen Professor charakterisieren – oder einen Hooligan, den man gemeinhin für eher dumm hält. Wenn man nun eine Testperson bittet, zu überlegen, was ihnen zu dem Begriff „Professor“ einfällt, so schneidet diese anschließend in einem Wissens-Test besser ab, als eine Versuchsperson, die zuvor über „Hooligans“ nachdachte. „So unglaublich diese Beobachtungen erscheinen“, bestätigt Wolfgang Prinz vom Max Planck Institut, „sie werden in den Untersuchungen immer wieder bestätigt.“

Diese Behauptung ist völliger Quatsch und ebenfalls nichts weiter als Klischeedenken.

Anders als bei den Individuen eines Fischschwarms, so Dijksterhuis, „ist es uns allerdings möglich, die Imitation zu blockieren.“ Dies geschieht etwa, wenn Personen sich auf sich selbst konzentrieren. Wurde beispielsweise Versuchsteilnehmern gesagt, dass man sie zu manipulieren plane, so imitierten sie die Stereotypen nicht, und schnitten in den Tests nicht anders ab, als die Kontrollgruppen.

Dies hat nichts mit der Ankündigung zu tun, sondern eher mit der eigenen Lebenseinstellung. Ich bin schon öfters durch den Wald gelaufen (ohne von diesem Test zu wisssen) und habe dabei oft auch an meinen Urgroßvater und meinen Vater gedacht, langsamer gelaufen bin ich deshalb nicht.

Wieso der Mensch so stark zur Imitation neigt, darüber können die Forscher bisher nur Vermutungen anstellen. Dijksterhuis: „Wir haben ein Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Akzeptanz. Die automatische Imitation ist ein Weg dorthin.“

Liegt an der Konditionierung durch die in unserem Kulturkreis vorherrschende übliche Erziehung. Ich nenne dies Erziehung zu obrigkeitshörigen Marionetten. Kein Wunder, daß es Typen gibt wie diesen Wegner oder Dijksterhuis, sind wohl selbst Opfer ihrer Erziehung.

Gruß......Egon

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 12:57 Uhr
Name: Egon
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Hallo Holger,

Na, er braucht doch nur loszulaufen, Du behauptest doch, der Mensch hat einen "freien Willen".....nur, was nutzt er dem Gelähmten ?

Holger, ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß Deine vorherige Aussage:

Zu Deiner Frage denke ich, daß nach Abschluß eines Denkvorganges, ich möchte es mal als psychischen Vorgang bezeichnen, eine physische Handlung aktiviert werden muß.

so nicht stimmt. Es ist nicht so, daß nach einem Denkvorgang eine physische Handlung aktiviert werden muß. Es kann, wie bei einem gelähmten Menschen, durchaus eine phsychische Handlung sein.

Und so wie Atheisten an keinen Gott glauben, glaube ich eben an keinen Zufall!

Ich glaube nich "an keinen Gott", sondern daran, daß keiner existiert.

Bezeichnet man die Unkenntnis der Ursachen, die zu einem Ereignis geführt haben als Zufall, so wäre das Wort damit akzeptabel definiert!

(Das trifft auch auf die physikalischen Vorgänge bei der Ziehung der Lottozahlen zu!!)

Also war meine Vermutung, daß Du die nächsten Lottozahlen aus Unkenntnis der Ursachen welche zur Ziehung führen nicht prophezeien kannst.

Zu dieser, meiner Ansicht stehe ich nach wie vor,
da auch Du mir kein Ereignis nennen konntest, das keine Ursache hat!!

Klar, jedes Ereignis hat eine Ursache, doch da jedes Ereignis auf Milliarden oder auch unendlich vielen Folgen von Geschehnissen basiert behaupte ich nach wie vor, daß dieses Aufeinanderfolgen bzw. Zusammentreffen keinen Gesetzmäßigkeiten bzw. des Ablaufs unterliegt und somit, daß es Zufälle gibt !

Es ist halt vieles eine Sache des Glaubens!
So wie Christen an ihren "lieben Gott" glauben,
glaubst Du eben an den Zufall!

Nein, ich glaube nicht an den Zufall, sondern lediglich, daß zufällige Ereignisse geschehen.

Könnte es sein, daß Du rein "zufällig" entstanden bist, also Deine Zeugung keinerlei Ursache hatte ?? :-))

Es war Zufall, daß meine Eltern sich kennengelernt haben und somit bin ich ein zufälliges Produkt. Allerdings muß ich zugeben, daß dies ein für mich sehr glücklicher Zufall gewesen ist.

Gruß......Egon

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 10:51 Uhr
Name: Holger
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Übrigens

wer sich für die Illusion des "freien Willens" interessiert, kann im Forum von

www.8ung.at/ock/

20 qualifitierte Beiträge dazu lesen !

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 10:32 Uhr
Name: Holger
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Hallo Egon

Es ist halt vieles eine Sache des Glaubens!
So wie Christen an ihren "lieben Gott" glauben,
glaubst Du eben an den Zufall!

Und so wie Atheisten an keinen Gott glauben, glaube ich eben an keinen Zufall!

Könnte es sein, daß Du rein "zufällig" entstanden bist, also Deine Zeugung keinerlei Ursache hatte ?? :-))

Bezeichnet man die Unkenntnis der Ursachen, die zu einem Ereignis geführt haben als Zufall, so wäre das Wort damit akzeptabel definiert!

(Das trifft auch auf die physikalischen Vorgänge bei der Ziehung der Lottozahlen zu!!)

Zu dieser, meiner Ansicht stehe ich nach wie vor,
da auch Du mir kein Ereignis nennen konntest, das keine Ursache hat!!

Und was ist mit dem Gelähmten, der denkt, daß er gleich losläuft ? Hat der etwa nur falsch gedacht ?

Na, er braucht doch nur loszulaufen, Du behauptest doch, der Mensch hat einen "freien Willen".....nur, was nutzt er dem Gelähmten ?

Gruß Holger

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 08:31 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
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Auch ich habe mich natürlich köstlich amüsiert. Bin gestern durch Zufall auf diese Seite gestoßen ;-). Konnte es kaum glauben, was mir da ins Auge stach. Habe natürlich sofort im Zeit-Forum, in dem es gerade um Kirchensteuer in kirchlichen Einrichtungen ging, auf die kirchliche Empfehlung meiner aufklärerischen Seite hingewiesen...

Nun bin auch ich gespannt, wann der Link verschwunden ist. Ein herrlicher Gag ;-))

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 08:12 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Heike

Ich geb Dir recht, das ist peinlich! Mal schauen wie lange der Link noch dasteht.
Mich amüsiert das eher.

gruß
Maud

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 07:40 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Holger

Wenn Du ein Determinist bist, bist Du kein Atheist!

Gruß
Maud

Donnerstag, der 10. Januar 2002, 07:34 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Holger

Wenn die "lange Leitung" (allgemein bekannt) demnach die berühmten 0,5 Sekunden sind, dann hat das nichts mit meiner Entscheidungskraft zu tun, sondern ist rein physisch.
Und auch eine Kausalkette kann nicht eindeutig belegen, dass es keinen freien Willen gibt.

Gruß
Maud

Mittwoch, der 9. Januar 2002, 22:42 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Zu Deiner Frage denke ich, daß nach Abschluß eines Denkvorganges, ich möchte es mal als psychischen Vorgang bezeichnen, eine physische Handlung aktiviert werden muß.

Und was ist mit dem Gelähmten, der denkt, daß er gleich losläuft ? Oder der Blinder der denkt, daß er gleich den Sonnenauafgang sieht ? Haben die etwa nur falsch gedacht ?

Mittwoch, der 9. Januar 2002, 22:37 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Holger,

Erst mal Dank für Deine schnelle Antwort !

Hatte erst nachmittags und abends etwas außer Haus zu tun.

Alles Ereignisse müssen sich ja zwangsläufig an vorhergehende Geschehnisse anschließen, sonst hätten wir wieder das Problem des "NICHTS" am Halse.

Habe auch nichts anderes behauptet.+

Es gibt also immer eine oder Millionen Ursachen, warum etwas geschieht. Jede einzelne Deiner Aufzählungen von Ereignissen ist doch nicht spontan entstanden, sondern hatte wiederum eine oder mehrere Ursachen.

Auch hier eine Übereinstimmung.

Ein schönes Beispiel ist doch der erwähnte, berühmte Dachziegel, zu dessen Absturz Du sicher eine sehr lange Kausalkette zurückverfolgen kannst. Auch die Ursachen Deines Erscheinens am "Unglücksort" kannst Du
sicher mit einem Zugriff auf Deinen Gedächtnisspeicher ziemlich weit zurückverfolgen.

Sicherlich, es sei denn ich hätte ein schlechtes Gedächtnis, habe ich aber nicht.

Daraus ergibt sich meine Aussage, daß das, was wir Zufall nennen, im Schnittpunkt einer unbekannten Zahl von Gesetzmäßigkeiten
liegt und diese schließen nun mal Zufälligkeiten aus!

Klar, theoretisch hast Du recht, allerdings nur theoretisch und vergangenheitsbezogen, daß Zustandekommen eines Ereignisses, welches bereits geschehen ist, kann natürlich, sollte es gelingen alle Gesetzmäßigkeiten die zu diesem Ereignis geführt haben zu beweisen eindeutig bewiesen werden. Daraus ließe sich nun wiederum ableiten, daß ich jetzt in diesem Moment Ereignisse des nächsten Momentes (oder auch für einen späteren Zeitraum) voraussagen kann; dies ist jedoch nicht möglich und deshalb bezeichne ich bestimmte Ereignisse die nicht vorhersehbar sind und waren als Zufall. Ist ein Ereignis vorhersehbar handelt es sich nicht um ein zufälliges, ist es nicht vorhersehbar ist es ein zufälliges Ereignis. Holger, ist die Auswahl der Lottozahlen jetzt vorherbestimmt und ganz Du mir aufgrund der bestehenden Gesetzmäßigkeiten die Zahlen für nächsten Samstag nennen ? Entweder ist die Ziehung der Zahlen zufällig oder die Gesetzmäßigkeiten sind so komplex, daß Du sie nicht erfassen kannst, nicht wahr.

Bezeichnet man die Unkenntnis der Ursachen, die zu einem Ereignis geführt haben als Zufall, so wäre zwar das Wort damit akzeptabel definiert, aber nicht sein Inhalt.

Mit anderen Worten die Behauptung, daß es keinen Zufall gibt steht beweisleer im Raum !

Die Frage der Willensfreiheit menschlichen Handelns beschäftigt von jeher die Philosophie, insbesondere die Theologie.

Und die des Zufalls beschäftigt schon seit Generationen die Mathematiker und genutzt werden die Ergebnisse von Metereologen und Börsenanalysten, doch ich habe schon Tage erlebt an denen Regen angesagt war und es war der schönste Sonnenschein und ich habe schon Börsenkurse ins Bodenlose stürzen sehen.

Jene Lehre, die von der völligen Freiheit des Willens ausgeht, bezeichnet man als Libertinismus. Dagegen
geht der Determinismus davon aus, dass das menschliche Handeln durch vorhergehende Ursachen bestimmt wird und das leuchtet mir halt ein!

Holger, wie erklärst Du Dir das Zustandekommen bzw. das Vorhandensein menschlicher Emotionen ? Zufall oder vorhersehbar ?

Nun kann man es damit halten, wie mit der Religion, jeder glaubt das, was seinem Selbstverständnis entspricht und ihm am angenehmsten erscheint.

Eben, auch hier handelt es sich um Glauben nicht um Wisssen.

Wie dem auch sei, letztendlich ändern unsere Auffassungen zum Thema nichts an unserem praktischen Tagesablauf, es ist eben interessant mal über nicht alltägliche Fragen zu plaudern.

Ob mein Tagesablauf nun immer praktisch ist oder nicht, daß ist mir egal solange der Ablauf mir Spaß macht.

Und wenn wir alle der gleichen Meinung wären, na, das wäre doch
langweilig....oder???

Da Du ja nicht an den Zufall glaubst, müßtest Du ja eine ganze Menge voraussagen können und das stelle ich mir langweilig vor, immer schon heute wissen was morgen passiert.

Gruß......Egon

Mittwoch, der 9. Januar 2002, 21:31 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Die schreiben z.B. "Die gewählten Diözesan- und Kirchensteuerräte beraten und beschließen den Gesamtetat. Ebenso beschließen die Kirchengemeinderäte die Haushalte der Kirchengemeinde."

Hört sich ja toll demokratisch an. Die Realität:
Die Kirchensteuerräte können soviel beschließen, wie sie wollen. Solange der zuständige Bischof nicht seine Unterschrift drunter setzt, nicht die Beschlüsse nichtig.

Mittwoch, der 9. Januar 2002, 21:07 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Der Artikel ist die übliche Werbung.

Selbstkritisch? Ich halte den Link eher für einen peinlichen Irrtum.

Mittwoch, der 9. Januar 2002, 20:44 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

Der Artikel über die Kirchensteuer auf der angegebenen Page ist gar nicht mal so schlecht.

Und das sie auf eine Kirchensteuerkritischen Seite verweisen zeigt, dass sich durchaus selbstkritisch mit dem Thema auseinandergesetzt wird.

Mittwoch, der 9. Januar 2002, 20:22 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Diese Seite empfiehlt auf ihrer Eingangsseite www.kirchensteuer.de.

Die offizielle Seite der kath. Diözese Rottenburg-Stuttgart tut dies auch:

http://www.drs.de/dleitung/ksteuer.htm

Hmm...

Mittwoch, der 9. Januar 2002, 16:52 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Egon

Erst mal Dank für Deine schnelle Antwort !
Alles Ereignisse müssen sich ja zwangsläufig an vorhergehende Geschehnisse anschließen, sonst hätten wir wieder das Problem des "NICHTS" am Halse. Es gibt also immer eine oder Millionen Ursachen, warum etwas geschieht. Jede einzelne Deiner Aufzählungen von Ereignissen ist doch nicht spontan entstanden, sondern hatte wiederum eine oder mehrere Ursachen.
Ein schönes Beispiel ist doch der erwähnte, berühmte Dachziegel, zu dessen Absturz Du sicher eine sehr lange Kausalkette zurückverfolgen kannst. Auch die Ursachen Deines Erscheinens am "Unglücksort" kannst Du
sicher mit einem Zugriff auf Deinen Gedächtnisspeicher ziemlich weit zurückverfolgen. Daraus ergibt sich meine Aussage, daß das, was wir Zufall nennen, im Schnittpunkt einer unbekannten Zahl von Gesetzmäßigkeiten
liegt und diese schließen nun mal Zufälligkeiten aus!
Bezeichnet man die Unkenntnis der Ursachen, die zu einem Ereignis geführt haben als Zufall, so wäre zwar das Wort damit akzeptabel definiert, aber nicht sein Inhalt.
Die Frage der Willensfreiheit menschlichen Handelns beschäftigt von jeher die Philosophie, insbesondere die Theologie. Jene Lehre, die von der völligen Freiheit des Willens ausgeht, bezeichnet man als Libertinismus. Dagegen
geht der Determinismus davon aus, dass das menschliche Handeln durch vorhergehende Ursachen bestimmt wird und das leuchtet mir halt ein!
Nun kann man es damit halten, wie mit der Religion, jeder glaubt das, was seinem Selbstverständnis entspricht und ihm am angenehmsten erscheint. Wie dem auch sei, letztendlich ändern unsere Auffassungen zum Thema nichts an unserem praktischen Tagesablauf, es ist eben interessant mal über nicht alltägliche Fragen zu plaudern. Und wenn wir alle der gleichen Meinung wären, na, das wäre doch
langweilig....oder???

Hi Maud

Zu Deiner Frage denke ich, daß nach Abschluß eines Denkvorganges, ich möchte es mal als psychischen Vorgang bezeichnen, eine physische Handlung aktiviert werden muß. Ehe ergo Deine Muskulatur den Befehl zum Handeln ausführen kann, vergeht ja zwangsläufig eine individuell mehr oder weniger lange Zeitspanne. Daher stammt sicher auch der Ausdruck, "Du hast aber eine lange Leitung!!"

Alle Angaben ohne Gewähr !!

Gruß Holger

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