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Montag, der 17. September 2001, 12:22 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Agnostiker, Warum denn so agressiv ? Beruhige Dich, mein Junge! Wie kommst Du den auf die Idee, daß ich agressiv bin, ich bin völlig ausgeglichen und ich fühle mich pudelwohl ! Es ist natürlich, menschlich und legitim das man bei den Ami's betroffen ist. Mein Thema aber war: Bei anderen Kriegen/Terrorakten sterben doch auch Unschuldige. Das ist richtig, ich vertrete auch die Ansicht, daß z.B. im Nahen Osten (der ja die Ursache für viele Konflikte ist) auf internationaler Basis mehr unternommen werden muß um den Terror, der von beiden Seiten ausgeht zu beenden. Gilt daher das Leid dort deiner Meinung weniger ? Nein. Dort werden Terrorakte erwarten, dort sind sie normal. Ist ein Stückchen Wahrheit drin. Der Konflikt im Nahen Osten ist allerdings nicht so einfach zu lösen, denn beide Seiten haben viele Fehler gemacht. Ich persönlich bin der Ansicht, daß der Konflikt sich nicht so extrem entwickelt hätte, wenn die Israelis nicht solch eine agressive Politik betreiben würden. Deshalb ist man jetzt auch viieeeel Betroffener. Klar, wenn ein System angegriffen wird zu dem man gehört, oder eines bei dem sehr viele Gemeinsamkeitn vorhanden sind, dnn ist der einzelne schon betroffener. Und müssen Terroristen Deiner Meinung unbedingt dunkle Haut, einen Bart, einen Turban und ne Kalaschnikow tragen ? Können Terroristen nicht helle Haut, einen schicken Anzug, keinen Bart, einen Hut und ne'n Kugelschreiber tragen ? Klar kann es Terroristen der unterschiedlichsten coleur geben. Ich mache es mir jedoch nicht so einfach, nur den Amerikanern und den Konzernen die Schuld und die Verantwortung zuzuweisen. Ich vertrete die Ansicht, daß die Ursachen der meisten Konflikte in den Religionen und ihrer Geschichte zu finden sind. Judentum, Christentum und der Islam sind in meinen Augen alle nicht dazu geeignet für einen Weltfrieden zu sorgen. Das wird erst dann erreicht, sobald der Mensch erkennt, daß es keine Götter gibt sondern das dies nur auf der Ebene Mensch zu Mensch erreicht werden kann. Ich habe jedoch einfach keine Lust mehr über Gott und Religionen zu diskutieren, das bringt nichts mehr, denn es gibt auf allen Seiten zu viele Fundamentalisten. Gibt es nich sowas wie "Staatlichen Terrorismus". Ausbeutung der 3. Welt dur den Westen. Na, klingelts ? Brav! Hoffentlich klingelt es bei Dir auch irgendwann einmal ! Nicht ausschließlich der Westen ist für Ausbeutung verantwortlich, es gibt in allen Erdteilen Menschen die ihr eigenes Volk skrupellos ausnutzen. Es ist mir zu einfach für alle Vorkommnisse auf der Welt ausschließlich den Westen und irgendwelche Konzerne verantwortlich zu machen. Es gibt jede Menge skrupellose Politiker in der 3. Welt, die dies erst möglich machen. Also,lieber Egon. Wenn schon Moralapostel, dann bitte gerecht. Es ist unmoralisch bei den "Ami's" betroffenheit zu so stark zur Schau zu stellen und bei den "Negern" nicht. Ich bin keineswegs ungerecht, doch es kann nicht alles auf einmal erledigt werden. Ich bin natürlich gerne dazu bereit, mit Dir auch üner andere Themen zu diskutieren. Egon: "Du sitzt ja auch mit dem Arsch auf der Herdplatte" Agnosticker: Wenn Du mir Antworten willst, bitte mit Argumenten, nicht mit Polemik. Jetzt verliere mal nicht Deinen Humor ;-)) Gruß.....Egon

Montag, der 17. September 2001, 10:41 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ FL: Am Sonntag werde ich aus Solidarität mal wieder in die Kirche gehen und auch für Euch beten Du weisst aber schon, dass diese Art von Autosuggestion (Beten) NUR DIR hilft - uns Atheisten nicht :-)))

Montag, der 17. September 2001, 10:27 Uhr Name: FL E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Freidenker?? Humanisten?? Die spanische Inquisatoren ware auf den selben Niveaue.... Es gibt anscheinend genug arme "Irre" die "Hass auf die Kirche" als Ersatzreligion betreiben. Am Sonntag werde ich aus Solidarität mal wieder in die Kirche gehen und auch für Euch beten :-)

Montag, der 17. September 2001, 10:23 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Günther "1Thes 5,28 Die Gnade unsres Herrn Jesus Christus sei mit euch! " Das ist ja wohl typisch christlich/religiöser purer Zynismus und diesen Gipfel der Dämlichkeit kannst Du wohl kaum noch überbieten. Kannst Du mir mal erklären, was die Toten des World Trade Centers davon haben?????????? Aber die "Gnade" des Sensationsgaffers Jesus bestand ja nach Bischof Prof. Dr. W. Huber darin, daß die Toten in Gottes Hand gefallen sind...... und dort zu blutigen Fleischklumpen zerschmettert wurden. Da sieht man mal, welch heiligen oder Weingeistes unsere Theologen (und Du) sind! AMEN Holger

Montag, der 17. September 2001, 09:46 Uhr Name: Heike E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage <Unterlassene Hilfeleistung ist strafbar, das gilt auch für Götter aller Art.> Also Tex, für den Gott, den du mir vorgestellt hast, beantrage ich zumindest Straffreiheit wegen Unzurechnungsfähigkeit. Immerhin leben wir in einem Rechtsstaat.

Montag, der 17. September 2001, 05:25 Uhr Name: ManfredO E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Ich denke, werden bald noch mehr Tote. Und mit den Taliban und bin Laden machen die Amis ihr eigene, nicht mehr richtig funktionierendes Spielzeug kaputt. Teilweise Jahrhundertelang haben die westliche Welt und Rußland dem Rest der Erde ihre Ideologien incl. Christentum sowie ihr Wertesystem überstülpen wollen. Und damit diesen menschen zu verstehen gegeben, dass sie Jahrhundertelang nur an Scheiße gegelaubt haben; ihre Werte ein Nix sind. Somit ist es kein Wunder, wenn sich der Hass entlädt. Selbst die Menschenrechte, die von uns als gut bewertet werden, haben dann für diese Menschen einen Geschmack von Bevormundung. Das rechtfertigt aus unserer/meiner Sicht keinen Terror; die Verantwortlichen sollen zur Rechenschaft gezogen werden. Aber man sollte sich über die ursachen mal Gedanken machen. In Amerika sehe ich das zumindest nicht.... Traurig Manfred

Montag, der 17. September 2001, 02:20 Uhr Name: Newsbote E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.bild.de/service/archiv/2001/sep/17/news/liebe/liebe.html Hier was zum Kotzen aus der Blödzeitung vom 17.09.01: Deutschland steht fest zu den USA 100 Gründe, Amerika zu lieben John F. Kennedy: „Ich bin ein Berliner...“ 1. Weil Recht auf das Streben nach Glück das ewige Ziel der US-Verfassung ist. 2. Weil ihr uns nach dem 2. Weltkrieg Kaugummi, Schokolade, Zigaretten, Hoffnung geschenkt habt. Care-Pakete brachten uns nach dem 2. Weltkrieg Hoffnung 3. Weil euer Präsident John F. Kennedy gesagt hat: „Ich bin ein Berliner!“ 4. Weil die Freiheit des Einzelnen für euch das Wichtigste ist. 5. Weil ihr uns Mickymaus, den Playboy und McDonald’s gegeben habt. 6. Weil ihr vor dem Essen betet – wie US-Präsident Bush. 7. Weil die Fackel der Freiheitsstatue für Millionen Einwanderer das Licht im Dunkeln ist. 8. Weil 30 % der Amerikaner deutschstämmig sind. 9. Weil wir in Hollywoods Filmen am schönsten weinen können. 10. Weil ihr keinen Neid auf Erfolg kennt. 11. Weil ihr den Ketchup zum Lebensmittel gemacht habt. 12. Weil ihr das Word Trade Center wieder aufbauen wollt. 13. Weil ihr die besten Jeans der Welt macht. 14. Weil ihr das schnellste und kälteste Bier habt. 15. Weil ihr offen, ehrlich und naiv seid. 16. Weil Taxifahrer sagen: „You are welcome“ und Verkäuferinnen: „Have a nice day.“ 17. Weil eure Pop-Musik uns Englisch gelehrt hat. 18. Weil wir mit Neil Armstrong auf dem Mond waren. 19. Weil ihr die Talk-Show erfunden habt. 20. Weil ihr Albert Einstein und Thomas Mann Exil geboten habt. 21. Weil Franz Beckenbauer bei Cosmos New York gespielt hat. 22. Weil ihr nicht schweres Englisch sprecht, sondern leichtes Amerikanisch. 23. Weil ihr die Nazi-Bestie Hitler besiegt habt. 24. Weil James Dean im Porsche starb und Marilyn Monroe so sexy blond gefärbt war. 25. Weil ihr eine Nation aus tausend Nationalitäten seid. 26. Weil ihr ein Disney-Land der Träume seid. 27. Weil ein Schuhputzer bei euch noch Milliardär werden kann. 28 . Weil ihr uns durch das Internet eine faszinierend neue Welt zeigt. 29. Weil man bei euch so gemütlich schwebend Auto fahren kann. 30. Weil Silicon Valley die Wiege unserer computerisierten Welt ist. 31. Weil Bill Gates, der reichste Mann der Erde, am liebsten Pizza isst und Cola trinkt. 32. Weil ihr euren Sternenbanner liebt. 33. Weil Bill Clinton Sex im Oval Office hatte. 34. Weil der Hamburger zum Snack des Globus geworden ist. 35. Weil bei euch alles größer ist – vom Wolkenkratzer bis zum Silikonbusen. 36. Weil ihr den Supermarkt erfunden habt. 37. Weil ihr für die Frauen die Pille entwickelt habt. 38. Weil bei Schulanfang und Schulende eure Ampeln blinken. 39. Weil es bei euch Kaffee „satt“ gibt. 40. Weil eure Unabhängigkeitserklärung das Fundament der freien Welt ist. 41. Weil euch Unglück noch stärker macht. 42. Weil ihr den Golfkrieg gewonnen habt. 43. Weil Barbie in unseren Kinderbetten schläft. 44. Weil die Literatur ohne Hemingway, Salinger und Roth, Miller, Mailer, King und Grisham ärmer wäre. 45. Weil ihr die Hälfte aller Wissens-Nobelpreise kassiert. 46. Weil der US-Einwanderer Bell das Telefon erfand. 47. Weil Edison die Glühbirne erdachte. 48. Weil ihr den feinsten Rasierschaum habt und die köstlichste Zahncreme. 49. Weil die New York Times die beste Zeitung der Welt ist. 50. Weil ihr bei der Nationalhymne die rechte Hand auf euer Herz legt. 51. Weil wir mit euch Fernsehen gelernt haben: Flipper, Fury, Bonanza, Raumschiff Enterprise, Dallas, Sesamstraße, X-Akte und Ally McBeal. 52. Weil ihr Turnschuhe und T-Shirt salonfähig gemacht habt. 53. Weil die Amish-People bei euch noch wie vor 200 Jahren leben dürfen. 54. Weil es auf der ganzen Welt in den Kinos Popcorn gibt. 55. Weil die Eiswürfelmaschine cool ist. 56. Weil wir zum Heiraten nach Las Vegas fahren oder nach Hawaii. 57. Weil der Grand Canyon die älteste Schlucht der Erde ist. 58. Weil es „light“ gibt. 59. Weil der Marlboro-Cowboy immer noch in den Sonnenuntergang reitet. 60. Weil Manhattan die Hauptstadt des Planeten ist. 61. Weil es Mafia-Märchen gibt von Al Capone bis Don Corleone. 62. Weil jeder deutsche Junge Cowboy und Indianer spielt. 63. Weil die Welt „Star Wars“ guckt. 64. Weil keiner besser Basketball spielt. 65. Weil Walt Disney mit dem „Dschungel-Buch“ ein Zeichentrickwunder geschaffen hat. 66. Weil ihr die funkelndsten Christbäume habt und knusprigsten Truthähne. 67. Weil es Filmhelden gibt wie Bruce Willis, Tom Cruise, Silvester Stallone und Woody Allen. 68. Weil Britney Spears so einen nackten Bauch hat und Jennifer Lopez so einen tollen Popo. 69. Weil eure Sandwiches unschlagbar sind. 70. Weil eure Stewardessen noch mit 60 fliegen dürfen. 71. Weil euer Pioniergeist des Wilden Westens nie gestorben ist. 72. Weil euer Benzin noch so billig ist. 73. Weil bei euch kleine Kinder das Größte sind. 74. Weil ihr lieber duscht als badet. 75. Weil Golf spielen ein Way of life ist. 76. Weil ihr an Superman und Tarzan glaubt. 77. Weil ihr die 12 Geschworenen erfunden habt. 78. Weil eure Sonnenbrillen die Welt erobern – von Ray Ban bis Oakley. 79. Weil wir eure „Logos“ tragen: Nike, Calvin Klein, Ralph Lauren, Timberland, Levis & Co. 80. Weil bei euch Jazz in der Luft liegt – Armstrong bis Miles Davis. 81. Weil New Yorks Bürgermeister Rudolph Giuliani der Welt Mut macht, obwohl in ihm der Krebs tobt. 82. Weil ihr das „take away“ erfunden habt – bei euch gibt’s alles „zum Mitnehmen“. 83. Weil eurer Atomwaffenschild den 2. Weltkrieg beendete und letztendlich den Kalten Krieg. 84. Weil ihr die größten Cocktails mixt. 85. Weil es die „Route 66“ gibt. 86. Weil bei euch nur Europäer ein Cabrio mieten. 87. Weil unsere Autos eure Klimaanlagen haben. 88. Weil es auf DVD Hollywoods Originalton gibt. 89. Weil Julia Roberts endlich einen Oscar bekommen hat. 90. Weil’s in Kalifornien auch guten Wein gibt. 91. Weil Bill Clinton für seine Memoiren 10 Mio. Mark von Bertelsmann kassiert. 92. Weil eure Schwiegermütter den leckersten Cheese-Cake und Appel Pie backen. 93. Weil die UNO bei euch daheim ist. 94. Weil Andre Agassi unsere Steffi Graf heiratet. 95. Weil ihr die besten Jeeps baut. 96. Weil der süßeste Orangensaft aus Florida kommt. 97. Weil seit dem 11. September jeder gute Mensch auch ein kleiner Amerikaner ist. 98. Weil wir New York bald wieder besuchen werden. 99. Weil ihr ein Volk der Nachbarn seid. 100. Weil ihr für uns Freunde, Vorbild und Fackel der Freiheit seid. Ca. 80 Punkte sind gequirlte Scheiße, die restlichen 20 Punkte sind nicht gerade ein Grund, sie zu lieben. Weitere Gründe, sie gar zu hassen, werden dem dummen Leser vorenthalten.

Montag, der 17. September 2001, 00:38 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Tex: ...die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz! Herrlich! :-))

Montag, der 17. September 2001, 00:36 Uhr Name: günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage ich stimme mit herbert überein, daß frau/man sich jetzt über die 5000 toten in new york aufregt, während die "normalen" toten vergessen werden (ob's 100.000 täglich sind, weiß ich nicht). ich stimme mit agnostiker überein, daß die jahrhundertelange ausbeutung der armen durch das weltwirtschaftssystem auch eine art "terrorismus" ist (wenn agnostiker es ungefähr so gemeint hat). auch wenn's euch vielleicht wundert...... roots-roy

Montag, der 17. September 2001, 00:30 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Tex: Ich sehe nicht, dass sich die Welt geändert hat: Immer noch sitzen die Falken in den Regierungen und immer noch lässen sich die Völker durch tänenreiches Gebrabbel der freien Medien zu überstürzten Aktionen hinreissen. So ist es: "In den Parlamenten brüten die Tauben, und die Falken auf der Empore spreizen die Fänge. Wer hörte nicht aus ihren Beteuerungen, sie rüsteten für die Sicherung des Taubenfriedens, die altvertraute Wahrheit, daß sie den Frieden tau-brüsten; wer nickte nicht unmerklich der Richtigstellung eines Zarathustra: "Ihr sagt, die gute Sache sei es, die sogar den Krieg heilige? Ich sage euch: der gute Krieg ist es, der jede Sache heiligt." (Nietzsche 1967 I:575)." _"Die Apokalypse steht ins Haus. Wir Untiere wissen es längst, und wir wissen es alle. Hinter dem Parteiengezänk, den Auf- und Abrüstungsdebatten, den Militärparaden und Anti-Kriegsmärschen, hinter der Fassade des Friedenswillens und der endlosen Waffenstillstände gibt es eine heimliche Übereinkunft, ein unausgesprochenes großes Einverständ-nis: daß wir ein Ende machen müssen mit uns und unseresgleichen, so bald und so gründlich wie möglich - ohne Pardon, ohne Skrupel und ohne Überlebende. Was sonst trüge das, was das Untier "Weltgeschichte" nennt, wenn nicht die Hoffnung auf die Katastrophe, den Un-tergang, das Auslöschen der Spuren. Wer könnte eine sich Jahrtausend und Jahrtausend fortsetzende Litanei des Hauens Stechens, Spießens, Hackens, die Monotonie des Schlachtens und Schädelspaltens, das Om mani padme-hum der Greuel ertragen, ja seinerseits nach Kräften befördern, der nicht zugleich in der Heimlichkeit seiner Vernunft gewiß wäre, daß diese rastlosen Übungen ihn und seine Gattung Gemetzel um Gemetzel, Schlacht um Schlacht, Feldzug um Feldzug, Weltkrieg um Weltkrieg unaufhaltsam jenem letzten Massaker, jenem globalen Harmageddon herbringen, mit dem das Untier seinen Schlußstrich setzt unter die atemlose Aufrechnung sich fort- und fortzeugenden Leids." [Quelle: Das Untier, Ulrich Horstmann, suhrkamp]

Montag, der 17. September 2001, 00:14 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Egon Warum denn so agressiv ? Beruhige Dich, mein Junge! Nochmal gaanz laangsam... Es ist natürlich, menschlich und legitim das man bei den Ami's betroffen ist. Mein Thema aber war: Bei anderen Kriegen/Terrorakten sterben doch auch Unschuldige. Die Situation dort ist ein ganz andere, dort gibt es fundamentalsitische Terroristen auf beiden Seiten Gilt daher das Leid dort deiner Meinung weniger ? Oh! jetz hob is! Dort werden Terrorakte erwarten, dort sind sie normal. Das einer auf die Idee kommt den Riesen Amerika zu treffen konnte keiner erwarten. Deswegen potenziert sich das Leid dort, stimmts ? Deshalb ist man jetzt auch viieeeel Betroffener. Und müssen Terroristen Deiner Meinung unbedingt dunkle Haut, einen Bart, einen Turban und ne Kalaschnikow tragen ? Können Terroristen nicht helle Haut, einen schicken Anzug, keinen Bart, einen Hut und ne'n Kugelschreiber tragen ? Ist Terroristische Gewalt nur durch Anschläge definiert ? Gibt es nich sowas wie "Staatlichen Terrorismus". Ausbeutung der 3. Welt dur den Westen. Na, klingelts ? Brav! Der Terror gegen New York ist so empörend, weil er sichtbar ist, weil er "auf einen Schlag" viele Opfer gefordert hat. Den "Terror" der USA ist eben nicht so sichtbar. Über nich wird nicht so vehement in der Medien berichtet. Fundamentalistischer Terrorismus und kapitalistischen Terrorismust...Beides gehört bekämpft! Also,lieber Egon. Wenn schon Moralapostel, dann bitte gerecht. Es ist unmoralisch bei den "Ami's" betroffenheit zu so stark zur Schau zu stellen und bei den "Negern" nicht. Du sitzt ja auch mit dem Arsch auf der Herdplatte Wenn Du mir Antworten willst, bitte mit Argumenten, nicht mit Polemik. Du bist bestimmt so inteligent, das weiß ich! Gruß Agnostiker

Montag, der 17. September 2001, 00:14 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Gerhard: ich finde die "Diskussion" wird jetzt ein wenig geschmacklos. Um mich mal höflich auszudrücken. Da liegen noch 5000 Leichen unter 1,5 Millionen Tonnen Schutt begraben, und Du willst uns was über die Moral der Mörder erzählen. Aber dann duerfte man nie ueber die Ursachen von Gewalt und Ungerechtigkeit diskutieren, da tatsaechlich taeglich 100.000 Menschen verrecken. Die 100.000 Leichen liegen zwar ueberwiegend nicht unter zigtausend Tonnen Schutt, sind aber dennoch alle mausetot - und niemand fragt warum? - und niemand zuendet ihnen eine Kerze an. - und niemand in den westlichen Laendern trauert um sie. - und niemand haelt um 12:00 Uhr Mittags zum Gedenken an sie mit der Arbeit inne. - und niemand bildet einen Lichterzug fuer sie. - und keine Schweigemaersche werden veranstaltet. - und niemand sendet ihnen Millionenspenden. - und, und, und,... - und morgen... Ja. Morgen werden`s wieder 100.000 mehr sein.

Montag, der 17. September 2001, 00:06 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Fuer Egon: http://webplaza.pt.lu/public/greenpea/urwald/forests.htm

Montag, der 17. September 2001, 00:02 Uhr Name: günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://www.roots-roy.de bei jesus gibt's nur freiwillige, mir geht's z.z. 1 - !!!! wenn der arsch auf grundeis geht, helfen nur noch "spott und hohn" als letztes mittel, um wenigstens ein bißchen spaß zu haben. von echter freude und frieden in gott wollt ihr ja nix wissen. ich werde weiter für euch beten, und wenn's demnächst in der weltpolitik knüppeldick kommt, werdet ihr euch vielleicht an meine worte erinnern....... so long, euer reggae-jesus-freak und fundi roots-roy 1Thes 5,3 Wenn sie sagen werden: «Friede und Sicherheit», dann wird sie das Verderben plötzlich überfallen wie die Wehen eine schwangere Frau, und sie werden nicht entfliehen. 1Thes 5,28 Die Gnade unsres Herrn Jesus Christus sei mit euch!

Montag, der 17. September 2001, 00:01 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, Als Anarchist dürften doch irgendwelche finanzielle Bedenken [bezueglich des anstehenden US-Waffenganges] für Dich keine Rolle spielen. Wenn man, statt Waffengaenge zu inszenieren, dafuer Brot kaufte, spielte das sehr wohl eine gravierende Rolle. ...ein anderes System wäre also ebenso fehlerhaft wie der Kapitalismus. Egon, das mag sein, es koennte aber zumindest der Versuch unternommen werden, mit moderaten Reformen diesem System (Anarchismus) naeher zu kommen. Ich denke, gerade die direkte Mitbestimmung ist dazu geeignet, verantwortliches Handeln bei der Bevoelkerung zu schaffen. Was taugt die beste Demokratie, wenn kaum mehr als 50 Prozent der Wahlberechtigten (das sind teilweise nur 35-40 Prozent der Bevoelkerung) zu den - absolut Nichts entscheidenden Wahlen - gehen, weil sie merken, dass sie in diesem System nur noch fuer dumm verkauft werden? Herbert, Dich hindert doch niemand daran eine eigene Partei zu gründen und Dich zur Wahl zu stellen und Dich dafür einzusetzen, daß sich etwas ändert. Aus welchem Grund tust Du dies nicht ? Damit es mir so geht, wie den anderen? Nein - nicht das fehlende politische Engagement ist das Manko (ich hatte genug Angebote dazu), sondern die Erkenntnis, fuer dieses korrupte System nur den Kasper abzugeben - sozusagen meine politische Beteiligung auch noch als Legitimation fuer die (angeblich funktionierende) Volksdemokratie. Herbert warum sollte ich den von Dir genannten Personen das Lebensrecht absprechen, die haben doch nichts getan. Sie tragen fuer viele Tote die Verantwortung - ich behaupte mal fuer zumindest soviel, wie Osama Bin Laden auch. ...denn durch eine erfolgreiche Militäraktion werden auch die Afghanen von einem totalitärem menschenverachtendem Regime befreit. Erst durch die wirtschaftspolitischen Machtinteressen der Russen und Amerikaner (und anderer) ist Afghanistan dort angelangt, wo es jetzt ist. Herbert: Der Grund ist simpel: Die Weltbank an sich. Kannst Du mir das in Deinen eigenen Worten näher erläutern ? Eines der Uebel der Gloablisierung ist die Organisation der Weltbank (siehe auch IWF). So wie Du mit dem Kapitalismus zufrieden bist, lehne ich ihn ab. Somit eben auch die Weltbank und deren Funktionaere. Ich schrieb ja oben bereits, daß das afghanische Volk durch die Beseitigung dieses menschenverachtenden Regimes befreit würde. Selbstverständlich müßte dem afghanischen Volk danach jede Hilfe gegeben werden um ein demokratisches System aufzubauen und für die erforderliche Aufklärung und Bildung der Bevölkerung sorgen, ähnlich wie es in Europa geschehen ist. Klar Egon - "Brot und Spiele" sind dem Kapitalismus am foerderlichsten. Hast Du mal die Leute dort gefragt, ob sie das wollen? Nicht umsonst wollen sie die Amis ueberall raushaben. Umfassende Aufklaerung und Hilfe besteht aber nicht nur darin, die Betreffenden vom amerikanischen Coca-Cola-Hollywood-Kulturimperialismus zu ueberzeugen, um die Wirtschaftsform des hemmungslosen Kapitalismus` in diesen Laendern zu installieren. Die Amerikaner sagen Freiheit und meinen Abhaengigkeit, sie sagen Demokratie und meinen Kapitalismus. In meinen Augen haben die Amis keine terroristische Wirtschaftspolitik ! Wir in Europa übrigens auch nicht. Hast Du schon mal Bilder aus dem Niger-Delta gesehen? Dort lebte einst das Volk der Ogoni. Heute wird dort von westlichen Multis im grossen Stil Oel gefoerdert. Das Land selbst ist praktisch mehrfach umgepfluegt und erinnert sark an die Bilder aus Verdun (WK I.). Der Nigerianer Ken Saro Wiwa ist fuer sein Engagement fuer dieses Volk aufgeknuepft worden. Vielerlei Beispiele gaebe es fuer diesen Wirtschaftsterrorismus aufzuzeigen. Ob teppichknuepfende Kinder, lebensgefaehrlicher Umgang mit Chemie in den Textifabriken der Dritten Welt, rigorose Abholzung des suedamerikanischen Regenwaldes verbunden mit der Vernichtung indigener Lebensformen oder kaffeeanbauende Bauern in Sued- und Mittelamerika, die fuer einen Hungerlohn schuften, usw.. Das Engagement von Eine-Welt- und anderen Oeko- oder Umwelt-Laeden in der BRD stoesst dabei natuerlich auf wenig Interesse, bietet doch z.B. der Preisdruecker ALDI eine Ananas fast zum halben Preis wie vorgenannte an. Ob dabei die Arbeiter auf den Plantagen in Brasilien auf ihre Kosten kommen, darf bezweifelt werden. Das interessiert aber den bundesdeutschen Kunden reichlich wenig, da er sogar mit dem Automobil noch zum naechsten REWE oder MINIMAL-Markt faehrt, um einige Pfennige beim Einkauf zu sparen (von der Erhoehung der Unfallwahrscheinlichkeit mal ganz abgesehen). Der Sprit ist eben immer noch zu billig. DM 5,00 und mehr pro Liter sind hierzu angesagt. Am besten ginge ein Teil der Einnahmen davon in einen Fond, um die betroffenen Regionen zu unterstuetzen. Dieser "Wirtschaftsterror existiert nur in den Köpfen der Gegner des Kapitalismus. Die zig-tausend, die taeglich daran verrecken auch? Und wie würdes Du z.B. Osama Bin Lden dingbar machen wenn die Afghanen sich weigern ihn auszuliefern... Jedes Land hat seine eigenen Strafgesetze und auch die Deutschen, wie die Amerikaner sehen im Strafrecht vor, dass keine Auslieferung an andere Laender stattfindet. Ausserdem gaebe es noch die (verabscheuungswuerdeigen) Geheimdienste, die solche Aufgaben "loesen" koennten, siehe das Beispiel des Kurdenfuehrers Oecalan. (www.rp-online.de) 16.09.2001, 18.28: Trotz vieler Hinweise auf Aktivitäten islamischer Terroristen in Deutschland sieht die Bundesanwaltschaft noch keine eindeutige Verbindung zum Hauptverdächtigen Osama bin Laden. (http://online.wdr.de/online/news2/katastropheworldtradecenter/hamburg.phtml) Der Generalbundesanwalt sagte, eine Verbindung zu dem saudischen Millionär Osama Bin Laden könne nicht ausgeschlossen werden. Bislang gebe es dafür aber noch keine Hinweise._ Ich werde in Europa weder observiert noch gegängelt ! Bist Du Dir da ganz sicher? :-))) Castor- oder Gorleben-Demonstranten und andere unliebsam kritische Zeitgenossen werden sehr wohl observiert. Dafür sind sie gewählt worden und es wurden ihnen die notwendigen Kompetenzen übertragen. Egon, Kompetenzen sollte man aber nie hergeben, vorausgestzt man haette als Waehler solche je gehabt... :-)) Seit wann interessieren Dich religiöse Fanatiker ? Herbert, in Saudi Arabien ist der Islam Staatsreligion und Rechtsgrundlage in Saudi-Arabien ist die Scharia (islamisches Recht),...[...] Es gibt etliche religiöse Fanatiker in SA denen die "Reformen" zu weit gehen, sie möchten weiterhin einen streng islamischen Staat. Ein Drittel der Menschheit bekennt sich aber nun mal zum islamischen Glauben. Egon, auch ich waere dafuer, mit Aufklaerung und humanitaerer Hilfe, etc. die Leute vom Hirngespinst der Religionen zu "befreien". Doch bevor man das tut, muss man selbst glaubhaft werden und wirken. Nur durch Aenderung von uns selbst koennen wir anderen unsere (gottlose?) Art zu leben naeherbringen und hoffen, dass durch Nachahmung des einen oder anderen eine Aenderung stattfindet. Mit Bomben erreichen wir das nie. Trotz gegensätzlicher Ansichten in einigen Dingen geht mir das ebenso. Das finde ich prima. Bis dann... Herbert

Sonntag, der 16. September 2001, 23:30 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Tex, +Sorry, mir scheint du hast weder den Inhalt des KI noch die Begriffer Ethik und Grundsätze ganz verstanden. Tex, das sind doch keine unumstößlichen Gesetze, sondern lediglich Betrachtungsweisen, und ich gestatte mir eben eine andere Betrachtungsweise. Das sich Naturgesetze ändern ist mir neu. Nimm als Beispiel die Sonne, die wird in 2 oder 3 Miliarden Jahren das 50 bis 100fache ihrer jetzigen Größe haben und dadurch werden sich auf der Erde die bestehenden Naturgesetze ändern. Soviel hälst du scheinbar nicht von ihr. Zum einen sind die Grundsatzartikel nicht änderbar... Änderbar nicht, doch sie können völlig außer Kraft gesetzt werden, wird die BRD irgendwann einmal aufgelöst, dann gilt selbstverständlich auch das GG nicht mehr. zum anderen befürwortest du ein Recht auf Rache, dass mit unserer Verfassung nicht vereinbar ist. Nicht auf Rache sondern auf Verfolgung und Bestrafung des globalen Terrorismus. Damit stellst du dich erneut über unsere geltende Verfassung und unsere Rechtsprechung. Dann klage doch gegen die Beteiligung Deutschlands an dem Militäreinsatz der Nato und Du wirst feststellen, daß die Feststellung des Bündnisfalles und alle weiteren militärisch erforderlichenMaßnahmen völlig legal sind. Im vorliegenden Fall empörst du dich masslos über die Ermordeung mehrerer tausend Menschen und forderst und befürwortest gleichzeitig eine >gleichwertige< Vergeltung, also die erneute Ermordung mehrere tausend Menschen. Sag mal tickst du noch ganz sauber? Ich habe nie behauptet, daß mehrere tausend Menschen getötet werden sollen. Das gleichwertig bezog sich nicht auf die Anzahl der Menschen, ich weiß auch nicht wieviele global operierende Terroristen es gibt, das gleichzeitig bezog sich darauf, daß ich den Einsatz des Militärs als gleichwertig und angemessen betrachte. Du willst kriminelle Handlungen als Rechtsmittel einführen. Du willst Mord bestraft sehen, siehst Mord also als rechtswidrig an und forderst gleichzeitig Mord als Stafverfolgungsmassnahme. Nein, die Ergreifung der Terroristen ist keineswegs eine kriminelle Handlung. Die Terroristen haben die Möglichkeit sich zu stellen, sollen sie dies nicht tun und im Rahmen der Ergreifung Widerstand leisten und dabei zu Tode kommen, dann ist das kein Mord. Du versuchst, wie schon gegenüber Herbert, mir Aussagen in den Mund zu legen die ich nicht gemacht habe, um diese dann zu attackieren. Jetzt solltest du langsam aufpassen, was du schreibst. Mit dieser dreisten Unterstellung ist bei mir die Schmerzgrenze erreicht! Deine Argumente lassen solche Schlufolgerungen durchaus zu ! Den KI hast du scheints auch nicht erfasst. Der KI ist lediglich eine philosophische Auffassung. Auch wenn es Menschen gibt, die dem zustimmen sagt dies keineswegs etwas über die Richtigkeit dieser Auffassung aus. Als nächstes wirst du dann wahrscheinlich zur Naziabschreckungsmassnahme greifen wolle, für einen getöteten SS-Mann zehn Zivilsten zu töten. Tex jetzt schwafelst Du Unsinn ! Dass du die Begriffe Ethik vs Moral/Sitte nicht einordnen kannst hast du ja mittlerweile drastisch belegt. Mit den Begriffen Rache(=Vergeltung) vs Strafe hast du auch ein Problem. Zudem setzt du Vergeltung mit Verteidigung synonym. Ich kann Moral und Ethik durchaus einordnen, darüber hinaus akzeptiere ich jedoch Deinen Absolutsheitsanspruch in Bezug auf Ethik und KI nicht. Abgesehen, dass du keinen einzigen deiner vielen Belege anführst, willst du das Naturrecht auf Leben ausser Kraft setzen. Nimm als erstes Beispiel Delphine, Delphine töten gemeinschatlich einen Hai weil der Hai aus ihrem Blickwinkel eine Gefährdung ihrer Existenz darstellt. Das ist keine Seltenheit und renomierten Meeresforschern durchaus bekannt. Dann beweise mal, dass eine akute Bedrohung >eines grossen Teils der Menschheit< vorliegt. Der Terroranschlag auf das WTC stellt solch einen Beweis dar. Osama Bin Laden hat öffentlich den USA den Krieg erklärt und es gibt viele Ermittlungsergebnise die Osama Bin Laden belasten ein Drahtzieher des internationalen Terrorismus zu sein. Ein Grundsatz ist von der Wortbedeutung feststehend, nicht wandelbar. Nur für denjenigen, der ihn auch als Grundsatz betrachtet, ich betrachte nichts als Grundsatz, sondern alles als wandelbar und anpassungsfähig ! Dein willkürlicher Gebrauch von Worten und Begriffen macht eine Diskussion mit dir ziemlich kompliziert. Klar, daß Du das so siehst, denn Du bist ja davon überzeugt, daß es Grundsätze gibt, ich jedoch nicht. Von meiner Seite aus gesehen ist die Wortwahl also nicht willkürlich. Es gibt außerdem vershiedene Lexika die den Begriff Ethik ebenso definieren. Ethische Grungforderungen ändern sich hingegen nicht, sind nicht an bestimmte Situationen anpassbar. Sie bestimmen vielmehr den Rahmen, innerhalb dessen sich Änderungen der Sozialordnung zu bewegen haben. Tatsächlich kann die Änderung von sozialen Werten,Normen und Gesetzen auch diesen Rahmen verlassen, Hitler, Stalin, Pinochet und andere haben das erfolgreich vorgeführt. Nur ethisch ist das dann eben nicht mehr. Deine Beispiele lassen die Vermutung zu, daß Du eine Änderung der Rahmenbedingungen nur negativ siehst, Rahmenbedingungen können sich jedoch auch in positiver Hinsicht wandeln. Da solch eine positive Veränderung der Rahmenbedingungen eine Verbeserung darstellt wäre dies dann selbstverständlich auch ethisch. So auch dein Schrei nach Rache: Sie kann als moralischer Wert eingefordert werden, vom Volk, und wenn dieser Wert lange genug allgemein akzeptiert wird, gilt er als sittlicher(d.h. ein für eine gesellschaft typischer) Wert. Mit Ethik hat das wiederum nichts zu tun. Es hat sehr wohl mit Ethik zu tun. Deutschland wurde 1945 durch die Alliierten von dem Terrorregime Hitlers befreit und danach entwickelte sich mit Hilfe vor allem der USA die demokratische BRD auf Grundlage des GG. Ähnliches wäre auch in Afghanistan möglich, die Bevölkerung dort ist doch selbst ein Opfer des verbrecherischen Taliban Regimes. Die Afghanen werden durch diese Verbrecher seit Jahren systematisch entrechtet. Interessant, dass du Kants Forderung eines KI als nicht naturgegeben ablehnst, Hobbes wirre Postulate hingegen als Naturgesetz betrachtest. Tex Du irrst, es gibt nicht eine einzige philosophische Auffassung die ich als Naturgesetz betrachte. Dass du den Rechtsschutz anführst haut mich jetzt um. Erst bestreitest du das Naturrecht auf Leben und forderst Verhaltensweisen, die unseren Gestze absolut zuwider laufen, forderst Handlungen ausserhalb des rechtlichen Rahmens und untergräbst damit die Rechtssicherheit, und nun das... Ich bin ja auch im Gegensatz zu Dir der Meinung, daß der rechtliche Rahmen nicht verlassen wird. Wieso führt die allgemeine, verbindliche Anerkennung des Rechtes auf Leben, gleichwertigkeit, Unversehrtheit zu Anarchie und zum Kampf aller gegen alle??? Das habe ich ja auch so nicht geschrieben, ich schrieb, daß lt. Hobbe der Urzustand des Menschen der Kampf aller gegen aller sei. Du schreibst über Naturrecht, wer hat diese Rechte erlassen ? In meinen Augen existiert kein naturgegebenes Recht. Sobald zwei Menschen eine Gruppe bilden, gehen sie einen Gesellschaftsvertrag ein, akzeptieren bestimmte Rechte und Ansprüche des anderen. Eben, nur bestimmte Rechte und Ansprüche es muß keineswegs eine Übereinstimmung in allen Punkten vorhanden sein. Wobei du dann nicht ausführst, wie diese gezielten Massnahmen ohne unschuldige Opfer möglich sein sollen. Wenn du, ehe überhaupt Klarheit über die Planung, Ausführung und Organisatoren der Attacken besteht, Vergeltungsmassnahmen forderst, dann ist dass bindwütig, hysterisch und alles andere als rational. Nein, es ist durchaus rationell, denn es war nicht von sofortiger Ausführung die Rede. Im übrigen schrieb ich über gezielte und nicht blindwütige Maßnahmen. Es kann nicht beliebig viele Anläufe geben, eine Weltorganisation einzuführen. Wir sind bereits beim zweiten. Bei all den unterschiedlichen Meinungen wird es auch im zweiten Anlauf nicht sofort funktionieren. Worum es den USA geht ist doch offensichtlich: Sie planen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und wollen die Schuld auf viele Schultern verteilen. Unsinn, die USA setzen sich für Frieden und Freiheit ein ! Ich sehe nicht, dass sich die Welt geändert hat* Hätte die Welt sich in den letzten 52 Jahren nicht geändert, bestünde für uns nicht die Möglichkeit hier im net frei und offen unsere Meinung zu äußern. Hätte die Welt sich nicht geändert würdest Du wahrscheinlich im Gleichschritt marschieren und "Heil Hitler" rufen. Hätte die Welt sich nicht geändert hätten wir immer noch den eisernen Vorhang und die Menschen im Ostblock lebten immer noch in einem totalitären, menschenverachtenden System. Hätte die Welt sich nicht geändert, regierten heute Menschen wie Mao, PolPot, Hitler, Stalin, Mussolini, Idi Amin und viele andere Despoten die Welt. Tex, ich finde, es hat sich schon eine ganze Menge zum Vorteil geändert. Gruß.....Egon

Sonntag, der 16. September 2001, 23:30 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Agnostiker Man, siehst Du nicht wie arrogant das ist (ich koche vor Wut!) ? Du sitzt ja auch mit dem Arsch auf der Herdplatte. Keine Sau reagiert so ZU TIEFST BESTÜRZT wenn ein Israeli/Palestinenser in die Luft gesprenckt wird! Die Situation dort ist ein ganz andere, dort gibt es fundamentalsitische Terroristen auf beiden Seiten. Warum ist man Ausgerechnet bei den Amis so Betroffen ? Warum solte man bei den Amis denn nicht betroffen sein ? Da Dich Dich ja selbst Agnostiker nennst, bist Du Dir ja letztendlich auch nicht sicher, nicht wahr. Gruß.....Egon

Sonntag, der 16. September 2001, 23:29 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage gut und böse hier sind die guten und dort die bösen. warum wurde ich als gerhard in deutschland geboren, wo die welt in ordnung ist. ein anderer mensch in einem anderen staat geboren, wo es nicht so ist, wo die welt anders aussieht. der eine hatte halt glück der andere halt pech. pech gehabt du armes schwein, ich gerhard bin halt besser dran. der gerhard lebt in einer demokratie, der andere in einem islamisch- regierten staat, pech gehabt armes schwein. gerhard hat mit armut, hass, krieg nichts zu tun, glück gehabt. der andere erlebt genau das gegenteil, pech gehabt du armes schwein. usw usw usw. einmal nachdenken. Du solltest selbst einmal nachdenken. Manches im Leben ist tatsächlich Glück oder Pech, ich jedenfalls bin froh darüber, daß ich hier lebe und nicht in den ärmsten Winkel dieser Welt. Wenn andere dieses Glück nicht hatten, kann ich das nicht ändern und es hindert mich nicht daran mein Leben zu genießen ! Gruß.....Egon

Sonntag, der 16. September 2001, 23:02 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Das Gästebuch dieser Seite zeichnet sich durch die Ersthaftigkeit seiner Beiträge und Gedankenfreiheit außerhalb der Massen(verdummungs)medien. Deshalb eulaube ich mir eine Vermutung: Könnte es sein, das Amerikas Machthaber selbst die Drahtzieher des Anschlags sind. -du hast zu viel Akte X gesehen ? -welche Drogen nimmst du ? Ok, es klingt verrückt. Aber gerade deswegen. Keiner denkt offen daran. Es ist vergleichbar mit dem Holocaust: emotionslos betrachtet, abgesehen vom Leid und den über 6 millionen Toten hat es die Juden gestärkt. Sie sind Tabu. Sage einer, ein Jude habe falsch geparkt, schon wird er moralisch fertiggemacht, als antisemit beschimpft. Auch die USA haben durch den "Terroristenakt" viele Vorteile. Uneigeschränktere moralische und militärische Unterstützung der Bevölkerung und der Regierungen der westlichen Welt. Die kritischen Stimmen der America Politik sind verstummt. Z.B. vor dem Anschlag waren die Europäer skpeptisch über die Pläne der USA eine Raketenabwehrsystem zu realisieren. Danach wird solchen Plänen ohne Widerspruch von europäischer Seite zugestimmt. Ist ja gegen den Terrorismus. Damit werden die Amis' aber noch unangreifbarer. Dann werden Europäische Politiker nicht mehr von "unseren Amerikanischen Freunden" reden sondern von "wie hoch sollen wir springen oh Herr Bush" Kein Amerikaner ist so grausam: Doch! Selbst der patriotischte General der USA könnte diese Tat rechtfertigen. Er wurde anführen das es für die Zukunft des Landes sei und das man dieses Opfer bringen müsse. Und, da er ein tief gläubiger Christ ist würde er sich sicher sein das Bürger von "God's own Country" bestimmt in den Himmel kommen. Auch die, die ihr empört seit. Laßt euch diesen Gedanken mal durch den Kopf gehen. So idiotisch ist er nicht. Nichts für Ungut. Agnostiker

Sonntag, der 16. September 2001, 22:35 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Der Krieg auf dem Mars. Ein Kinderbuch - auch fuer Erwachsene: http://www.t0.or.at/~lyrikmaschine/KINDER/krieg/mars.htm

Sonntag, der 16. September 2001, 22:13 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Nüscht mehr los hier? Na gut, ich klinke mich auch aus, komme wahrscheinlich erst am Wochenende wieder ins Netz. Bis dann, Tex

Sonntag, der 16. September 2001, 21:53 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ STS (Sonntag, der 16. September 2001, 19:38 Uhr) >Destroy our buildings...murder our loved ones, if you must..< Anstachelung zu terroristischen Handlungen ist strafbar. Nebenbei gibt deine inspirierte Seite auf die Frage: "Warum gibt es Leid, wenn Gott gut und allmächtig ist?" eben keine Antwort. Unterlassene Hilfeleistung ist strafbar, das gilt auch für Götter aller Art. Und wenn, wie deine Seite erläutert, eine Verschwörung siener Geschöpfe(Engel und Menschen) stattfand, zeugt das nicht für seine Alllmacht und erst recht nicht für Allwissen. Das er trauert, wenn verkrüppelte Kinder geboren werden und anschliessend, als verhext von seinen Pfaffen auf dem christlichen Scheiterhaufen geworfen, wieder abtreten, mag ich glauben, hatte er sich doch bei der Ausarbeitung der verküppelten Ärmchen und Beinchen, des Wasserkopfes und des Herzklappenfehlers soviel Mühe gegeben. Ein Beweis für seine Allgüte ist es indes nicht. Treffend hingegen dein Vergleich von Bibel und Wahrsagerei(90% Fehlerquote). Beides hahnebüchener Unfug, nur dass die wahrsager ihren Schmarrn nicht als von Gott inspiriert ausgeben, wie die Propheten. >. Die biblischen Prophetien über Länder, Städte und Geschichtsabläufe erfüllen sich seit Jahrhunderten mit größter Präzision <, tja da hast du wahrscheinlich die aramäische Urfassung gelesen, in meiner deutschen Bibel steht nur unendlicher Unsinn. Unendlich immerhin, also wohl wahrlich gottinspiriert. >Gott ist keine Theorie. Seine Liebe ist spürbar< Das stimmt, für eine Theorie bedürfte es nachprüfbarer Fakten und sie sollte möglichst schlüssig sein. Und seine Liebe spürt man auch, das stimmt, allerdings nur, wenn man Sadismus als Form der Liebe sieht. Das auch alle, die eher auf Kuschelsex stehn seine Liebe in ihrer ganzen Perversität ertragen müssen, ärgert mich indes doch. Ach, noch eins: Woher der Zwang der Gläubigen, die existenz ihres Gottes beweisen zu wollen und sien Handlungen zu erklären? Lass ihn das doch selbst machen, sicherlich gelingt es ihm kaum schlechter als dir. Ich bete für dich, dass Gott dir fürchterliche Unfälle und zahllose Leiden zuführt, auf dass du seine Güte in ihrer ganzen Reinheit erfahren darfst. Gewiss wird es ihn mehr schmerzen als dich, doch das nimmt er gern in Kauf, damit du dich bewähren kannst. So ist er halt mal, der Alte, bisserl verschroben aber grundgut. Tex PS. Ne, Kacke geht! Hatt ich vergessen, ich bete ja nur zu meinem Teddy, und der hat die Sachen mit Leid zufügen und Prüfen um die Vorhersehung zu erfüllen nicht drauf. Ist halt bisserl unbedarft, der Kleine...

Sonntag, der 16. September 2001, 21:15 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Heike(16.11.2001, 20:44) >Nein, aber die Nichtexistenz eines allmächtigen, allgüten, lieben, persönlichen Gottes, wie ihn das Christentum anpreist, liegt auf der Hand.< Kann man so nicht sagen. Der Christengott wird ja je nach Laune als der grausliche, sich selbst ständig widersprechende Jehova des AT, oder als der seinen eigenen Masstäben zwar nicht gerecht werdende, Folgen seines Tuns und Redens nicht abwägende, leicht schwafelhafte aber sonst ganz nette Jesusmensch dargestellt. Offensichtlich ist der Christengott also hochgradig schizophren. Ich finde für die Existenz eines geisteskranken Schöpfers spricht einiges. Ohne Zwinkersmily, ich finde das sollte man als Möglichkeit durchdenken. Jedes Bewusstsein kann heftig abdriften, warum nicht auch ein Schöpferbewusstsein. Ich denke, Einsamkeit und Mangel an gleichwertigen Gesprächspartnern kann zum Wahnsinn führen. Dann beschliesst der geisteskranke Gott, ein Universum zu Erschaffen, Zwecks Unterhaltung, hat das alles aber nicht so voll im Griff, versucht in lichten Momenten Patzer auszugleichen, fällt wieder in den Wahn, cholerischer Zerstörungswahn diesmal, usw. Ich finde dieses Gottesmodell recht plausibel, auch wenn es zugebenermassen meinem bereits fortgeschrittenen Bierkonsum entspringt. Aber, warum kein geisteskranker Gott? Die unangenehme Frage ist dann nur, wo einen Psychiater herkriegen, zwecks Therapie. TeddyTex

Sonntag, der 16. September 2001, 20:44 Uhr Name: Heike E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage <Niemand kann die Existenz eines sogen. Gotteswesen beweisen, aber ebenso wenig die Nichtexistenz.> Nein, aber die Nichtexistenz eines allmächtigen, allgüten, lieben, persönlichen Gottes, wie ihn das Christentum anpreist, liegt auf der Hand. Nur weil man die Nichtexistenz irgendeiner höheren Kraft nicht beweisen kann, heißt das noch lange nicht, dass der christliche Gott existiert. DAS IST UNFUG!!

Sonntag, der 16. September 2001, 20:29 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Thomas(Sonntag, 16. September 2001, 19:39 Uhr) >Tröste Dich, manchmal sind hier auch ältere Christen verwirrt< Sehr schön formuliert. >Du hast die Chance, älter und reifer zu werden< Tja, älter schon, aber einige machen Augen und Ohren schon sehr früh dicht. Wie grauslich mit 17 schon solch Gewäsch zu faseln. Schon in jungen Jahren die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz zum Sinn des Lebens zu machen. Am grauslichsten, fast Güntherhaft wirr aber dies: >Lassen sie Menschen einfach nach ihren MAßstäben leben, andere tun dies auch ... Ist ihnen eigentlich aufgefallen wie polemisch und argumentativ bodenlos schwachsinnig der grossteil ihrer artikel ist?? < Tex, der Teddybärenanbeter

Sonntag, der 16. September 2001, 19:52 Uhr Name: gut und böse E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage hier sind die guten und dort die bösen. warum wurde ich als gerhard in deutschland geboren, wo die welt in ordnung ist. ein anderer mensch in einem anderen staat geboren, wo es nicht so ist, wo die welt anders aussieht. der eine hatte halt glück der andere halt pech. pech gehabt du armes schwein, ich gerhard bin halt besser dran. der gerhard lebt in einer demokratie, der andere in einem islamisch- regierten staat, pech gehabt armes schwein. gerhard hat mit armut, hass, krieg nichts zu tun, glück gehabt. der andere erlebt genau das gegenteil, pech gehabt du armes schwein. usw usw usw. einmal nachdenken.

Sonntag, der 16. September 2001, 19:48 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de Ist ihnen eigentlich aufgefallen wie polemisch und argumentativ bodenlos schwachsinnig der grossteil ihrer artikel ist?? Tja, manchmal nicht ganz einfach, die Wahrheit über den Namenspatronen Deiner Schule zu lesen, wie?

Sonntag, der 16. September 2001, 19:39 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de Tobilein: ...voreingenommen werden sie nicht nur nie die fazination von diversen religionen erleben,... Wollen wir auch nicht, das überlassen wir Dummdödels wie Dir. sie bleiben auch ausgeschlossen von einer gemeinschaft menschlichen ursprungs, die zahlenmäßig die 5 Milliarden übersteigt. Wenn diese fünf Milliarden gläubige Dummdödels sind, lege ich auf diese Gemeinschaft keinen wert. Sie sollten nicht aburteilen und verletztend sein. Spott und Hohn für Gott und Sohn, so lautet unser Motto. Das müssen sie sich von einem 17jährigen Gymnasiasten sagen lassen, sie tun mir leid! Tröste Dich, manchmal sind hier auch ältere Christen verwirrt. Und Du? Du hast die Chance, älter und reifer zu werden. Vielleicht verstehst Du dann mehr.

Sonntag, der 16. September 2001, 19:38 Uhr Name: sts E-Mail: for.what@gmx.de Homepage: http://www.Way-Truth-Life.com Angesichts der Ereignisse und eurer Diskussionen empfehle ich diese Seite http://www.Way-Truth-Life.com am Besten auf den Button "Gott" drücken und dann auf "Warum lässt Gott es zu?" . Da gibts ....a lot of answers, to all your Questions.....

Sonntag, der 16. September 2001, 19:25 Uhr Name: Tobias Fischer E-Mail: DERTOBI@t-online.de Homepage: http://www.mlg.wartburg.de Wie wäre es anstatt Anfeindungen mit einem frielichem nebeneinander?? Ist ihnen eigentlich aufgefallen wie polemisch und argumentativ bodenlos schwachsinnig der grossteil ihrer artikel ist?? Ich denke nein, sonst würden sie nicht noch online sein. Derart voreingenommen werden sie nicht nur nie die fazination von diversen religionen erleben, nein, sie bleiben auch ausgeschlossen von einer gemeinschaft menschlichen ursprungs, die zahlenmäßig die 5 Milliarden übersteigt. Niemand kann die Existenz eines sogen. Gotteswesen beweisen, aber ebenso wenig die Nichtexistenz. Religionen basieren ja nicht nur auf Gottheiten, sondern wie bspw. der Buddhismus auf der Annahme des Guten im Menschen und des Lebens im Einklang mit NAtur und Erde. Sie sollten nicht aburteilen und verletztend sein. Lassen sie Menschen einfach nach ihren MAßstäben leben, andere tun dies auch. Das müssen sie sich von einem 17jährigen Gymnasiasten sagen lassen, sie tun mir leid!

Sonntag, der 16. September 2001, 19:20 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Gerhard: Wenn Du schon die Moralkeule rausholst... Du must ja täglich deprimiert und erschöpft sein. Täglich Blumen vor die Botschaften Afrikas, Serbiens, Indiens, Afganistans und der restlichen 100 Länden in denen Täglich viel schlimmeres passiert... und jetzt auch noch Amerikas! Und dann die nicht endenwollende Schreibarbeit, die 1000 Briefe die Du Täglich den Opfern auf ganzen Welt schickst in denen Du deine tiefe Trauer über ihr Leid zum Ausdruck bringst. Dann noch das Geld für die Trauerkerzen. Es muß schwer für dich sein überhaupt noch ein normales Leben zu führen. Ätzend mein Text, nicht ? Man, siehst Du nicht wie arrogant das ist (ich koche vor Wut!) ? Warum ist man Ausgerechnet bei den Amis so Betroffen ? Keine Sau reagiert so ZU TIEFST BESTÜRZT wenn ein Israeli/Palestinenser in die Luft gesprenckt wird! Gab es während des Gölfkrieges Lichterketten, Trauermessen und Trauerbriefchen, für die 10mal sovielen Zivilopfer vor der Botschaft des Irak ? Gab es im Fernsehen Bilder von den Zerstörten Zivilgebeuden ? (Es gab nur "unblutige", "saubere" Bilder von Militäranlagen) Gab es in der Medien, in der Bevolkerung die Betroffenheit wie jetzt ? NEIN. Sei mal ehrlich Gerhard. Warst Du damals auch SO Betroffen ? Hast Du geweint ? Eher nicht. Sonst müsstest Du täglich weinen. Du könntest kein normales Leben führen. Es ist eine riesengroße HEUCHELEI. Wenn der selbe Anschlag in Pakistan, Griechenland, Türkei passiert wäre, würde es nur als Normale Nachricht in den Medien erscheinen, sonst nichst. Also häng bitte nicht den achso Betroffenen Bürger raus Ich möchte mich für meine Polemik entschuldigen, Gerhard. Wenn Du die Diskusion "geschmacklos" findest, findest Du es nicht "geschmacklos", das man beim viel schlimmeren alltäglichem Leid, nicht soo betroffen ist. Hoffe Du hast es verstanden. Agnostiker

Sonntag, der 16. September 2001, 19:15 Uhr Name: ZU GUT UND BÖSE E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Es ist das Gesetz der Gegensätze männlich-weiblich, negativ-positiv, Materie-Antimaterie, und so weiter. Auf diesem Prinzip basierend kann sich die Natur selbst fortsetzen. Die scheinbaren Gegensätze helfen, in versöhntem oder harmonischem Zustand, unserem geistigen Wachstum und liefern Verständnis von der uns umgebenden phänomenalen Welt. Der Mensch ist als Meister der Gegensätze, als Meister der Polarität, erschaffen worden, um durch Disziplin und Bewusstsein sich selbst und die Polaritäten zu meistem. Begriffe wie "Gut" und "Böse" sind nur subjektive Auffassungen der selben Wahrheit. Solche Begriffe verlieren ihre Wirkung, wenn ein Ereignis, das als solches bewertet wurde, in das Licht des höheren Verständnisses gerückt wird. In Wirklichkeit sind sie keine Gegensätze, sondern nur Realität. Sie scheinen sich je nachdem zu verändern wie wir sie wahrnehmen. So wie es ohne die Erfahrung des Süßen kein Saures gibt, so kann man auch kaum wirklich wissen, was Liebe ist, wenn man nicht auch einmal den Hass in sich wahrgenommen hat. Die Trennung und Zersplitterung des Lebens in Aspekte von Gut uns Böse variieren im Individuum und in den Kulturen und verändern sich mit der Entwicklung und Wahrnehmungsfähigkeit des Einzelnen. Ein Geschehen in der Vergangenheit, welches man damals als "schlecht" bezeichnet hatte, mag zehn Jahre später ganz anders bewertet werden. Geht man mit einem aufnahmefähigen Bewusstsein und Flexibilität und Offenheit durchs Leben, und nicht mit Sturheit und verschlossener Engstirnigkeit, dann wird uns offen-sichtlich, dass Angst und Unwissenheit uns Leid bringen, während Liebe und Aufgeschlossenheit zum Glück führen.

Sonntag, der 16. September 2001, 19:03 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Holger Zielke (Sonntag, der 16. September 2001, 12:27 Uhr) Ganz genau. Und man sollte sich auch mal die Aktionen christlicher Fanatiker vor Augen halten. Der Islam ist halt sechshundert Jahre jünger als das gute Christentum und hat halt mit Schariah und ähnlichem Wahn ungefähr die Wertmasstäbe des christl. Abendlandes im Mittelalter. Nur hiessen damals Kreuzzüge noch nicht Dschihad. Auch in den Vierzigern des letzten Jahrhunderts meinten ja viele Kirchenführer, einen Vernichtungskrieg gegen den bösen Bolschewismus(böse, weil ohne Gott auskommend) anpeitschen zu müssen. Und in Vietnam haben auch Feldpfaffen die Soldaten zum tugendhaften Kampf für Christus eingestimmt. Ich halte nichts von der Bibel, dennoch enthält sie als Sammelsurium von Sprüchen aus vielen Epochen und Ländern naturgemäss auch etwas Wahrheit: Zieh erst den Balken aus deinem Auge, bevor du deinem Nächsten eine Spiltter rauspulst. Religionen, die auch nur ansatzweise geeignet sind Hetze, Missionierung und Vernichtung von Leben hervorzurufen, gehören verboten. Eine von einem allwissenden Gott inspirierte Religion muss über eventuellen Missbrauch und Fehlinterpretation zu Hetzzwecken erhaben sein, oder der postulierte Gott ist eben nicht allmächtig/allwissend, sondern bestenfalls ein Depp, der seine Gefolgschaft nicht richtig einschätzen kann, schlimmstenfalls ein Dämon, wie dieser Jahwe. Da lob ich mir doch meinen Teddybären. Schlicht undenkbar, dass je im Namen des Grossen Teddys Massaker veranstaltet werden. Tex

Sonntag, der 16. September 2001, 18:39 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Holger(16. September 2001, 17:04 Uhr) Ich denke, die Urknalltheorie und die Existenz eines Gottes sind recht gut vereinbar: Man muss sich nur den Urknall als Furz Gottes vorstellen. Das würde die Beschaffenheit des Universums erklären und auch, warum die Menschen soviel Scheisse im Kopp haben. Einstein hat's mal so auf den Punkt gebracht. >Zwei Dinge sind Unendlich, das Universum und die Dummheit der menschen. Beim ersten bin ich mir aber noch nicht ganz sicher< Eigentlich ist die menschliche Dummheit ja ein recht starkes Indiz, für einen Gott, der die Menschen nach seinem Ebenbild formte. Günther als Ebenbild des Schöpfers, geformt aus göttlichen Blähungen...daher wohl auch sein Drang, seine verbalen Fürze zu verbreiten...ist halt erblich. Tex

Sonntag, der 16. September 2001, 18:15 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon (15.11 14:08), sorry kommt bisserl spät, aber ich komme bis auf weiteres nur unregelmässig ins Netz. >sondern [ der KI ist] ein unumstössliches immerwährendes Gesetz. < >Nein, kein unumstößliches Gesetz sondern lediglich die Betrachtungsweise Kants. Jedes Gesetz ist veränderbar, glücklicherweise, denn gesellschaftliche Rahmenbedingungen verändern sich und erfordern auch eine Anpasung bestehender Gesetze.< Sorry, mir scheint du hast weder den Inhalt des KI noch die Begriffer Ethik und Grundsätze ganz verstanden. >Das Naturgesetz ist unumstösslich, nicht änderbar und gilt immer und überall< >Auch das ist falsch, Naturgesetze verändern sich durch die ständigen Veränderungen im Universum, nichts ist unveränderbar, auch wenn es manchmal Millionen oder Milliarden Jahre dauert.< Das sich Naturgesetze ändern ist mir neu. Im übrigen spreche ich von Grundsätzen der Ethik, nicht von astronomischen Entwicklungen. >Ich halte viel von unserer Verfassung, doch sie ist veränderbar und diese Veränderbarkeit ist auch von Vorteil, denn so kann die Verfassung an die jeweilige Lebenssituationen der Menschen angepaßt werden.< Soviel hälst du scheinbar nicht von ihr. Zum einen sind die Grundsatzartikel nicht änderbar, zum anderen befürwortest du ein Recht auf Rache, dass mit unserer Verfassung nicht vereinbar ist. Drittens befürwortest du einen Angriffskrieg gegen einen anderen Staat auf Betreiben und unter Führung von einem dritten Staat. Gibt die Verfassung auch nicht her. Ist zwar seit der Bombardierung Serbiens gängige Praxis, aber nicht verfassungskonform. Wenn du im übrigen eine Verfassungsänderung befürwortest, so muss diese vor der Ankündigung(bisher verbotener) Vergeltungsmassnahmen erfolgen, denn die Verfassung garantiert u. a. auch Rechtssicherheit. > Wenn du z.B. Vergeltung(=Rache) akzeptierst so ist dies unethisch. Wäre es ethisch müsste Rache gemäss KI als Grundlage aller Gesetze gelten können.< >Eine gleichartige oder gleichwertige Vergeltung einer Straftat oder eines kriegerischen Aktes halte ich nicht für unethisch.< Damit stellst du dich erneut über unsere geltende Verfassung und unsere Rechtsprechung. Im vorliegenden Fall empörst du dich masslos über die Ermordeung mehrerer tausend Menschen und forderst und befürwortest gleichzeitig eine >gleichwertige< Vergeltung, also die erneute Ermordung mehrere tausend Menschen. Sag mal tickst du noch ganz sauber? Was du hier propagierst ist Rache, die zudem noch >gleichwertig< ausfallen soll. Es wäre einmal schön, wenn du nicht bis zum Erbrechen den von den Medien ausgestreuten Euphemismus >Vergeltung< nachblubbern würdest, sondern ganz offen sagst, was du meinst: Rache. Zum anderen übernimmst du mit dieser Forderung die kriminellen Ansichten der Terroristen. Du willst Terror durch Terror rächen. Du willst kriminelle Handlungen als Rechtsmittel einführen. Du willst Mord bestraft sehen, siehst Mord also als rechtswidrig an und forderst gleichzeitig Mord als Stafverfolgungsmassnahme. Ich kann die nicht mehr geistig folgen... Den KI hast du scheints auch nicht erfasst. >Tex, Deiner Argumentation nach müßte man dann jeden Straftäter einfach laufen lassen, denn aus Deiner Sich wäre dann wohl jede Art der Bestrafung unethetisch, oder ?< Du versuchst, wie schon gegenüber Herbert, mir Aussagen in den Mund zu legen die ich nicht gemacht habe, um diese dann zu attackieren. Jetzt solltest du langsam aufpassen, was du schreibst. Mit dieser dreisten Unterstellung ist bei mir die Schmerzgrenze erreicht! Ich lehne mitnichten eine Strafverfolgung ab, sondern Rache. In Anbetracht deiner bisherigen Aussagen bezweifle ich langsam, dass du den Unterschied begreifst. Ich fordere, dass die gültigen Gesetze eingehalten werden, insbesondere die völkerrechtlichen Verpflichtungen. Rache ist abzulehnen, Vergeltung ist Rache. Strafverfolgung hat dem Zweck zu dienen, die Täter ausfindig zu machen, zu vernehmen und nach geltendem Recht zu verurteilen. Sippenhaft und Inkaufnahme der Ermordung Unbeteilgter ist nicht statthaft. Du bewegst dich mit deinen Forderungen recht heftig auf faschistischem Terrain. Allerdings noch gemässigt, forderst ja nur Gleiches mit Gleichem zu Vergelten(von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten, kennst du den Spruch?). Als nächstes wirst du dann wahrscheinlich zur Naziabschreckungsmassnahme greifen wolle, für einen getöteten SS-Mann zehn Zivilsten zu töten. >Ethische Grundsätze sind nicht von gesellschaftlicher Zustimmung abhängig, sie gelten, stellen ein Naturgesetz dar.< >Also liegt ein Vegeltungsschlag doch auch durchaus in diesem Rahmen, denn es gibt viele Beispiele in der Natur die dies untermauern.< Abgesehen, dass du keinen einzigen deiner vielen Belege anführst, willst du das Naturrecht auf Leben ausser Kraft setzen. Dass du die Begriffe Ethik vs Moral/Sitte nicht einordnen kannst hast du ja mittlerweile drastisch belegt. Mit den Begriffen Rache(=Vergeltung) vs Strafe hast du auch ein Problem. Zudem setzt du Vergeltung mit Verteidigung synonym. Indem du nun ein Naturrecht auf Rache, d.h. konkret zum Mord postulierst, versetzt du unserer Verfassung und europäischen Rechtsvorstellungen den Todesstoss. Du willst das Strafrecht einführen, dass vor einigen Jahrtausenden ein wirrer Kriegsdämon den Hebräern aufzwang. > Es gibt gesellschaftlich bedingte Modifikationen ethischer Prinzipien, einfach weil bestimmte Fragestellungen nur in bestimmten Gesellschaften auftreten. Vegetarismus ist z.B. für die Inuit keine ethische Norm, sie müssen Fisch und Robben essen, weil sie keinen Ackerbau betreiben können. Bei uns besteht keine Notwendigkeit des Tierkonsums, also kann Vegetarismus eine ethische werden. Würden die Inuit diese Norm übernehmen, müssten sie verhunger und damit ihr naturrecht auf Leben verwerfen.< > Paßt doch auch, werden die Drahtzieher des Terrorismus und ihre Helfershelfer nicht ermittelt und bestraft, ist ein großer Teil der Menschheit diesem Terror ausgeliefert und wird getötet; ebenso wie der Vegetarismus für die Inuit ist also eine gezielte militärische Bestrafung der Terroristen für diese Menschen eine notwendige und lebenswichtige Handlung.< Dann beweise mal, dass eine akute Bedrohung >eines grossen Teils der Menschheit< vorliegt. Hast du Hinweise auf geplante neue Anschläge? Kennst du bereits die Organisationstrukturen der Terroristen, ihre Finanzierung, ihre Mitglieder und ihre weiteren Pläne? Immerhin verlässt du jetzt deine Forderung nach Vergeltung und verlangst Bestrafung. Ganz recht, erstmal müssen die Täter ermittelt werden. Dann müssen sie ausfindig gemacht und vor ein Gericht gestellt werden. Vor allem müssen sie verhört werden, um möglichst viel über ihre Strukturen zu erfahren. Sodann muss dafür gesorgt werden, dass sie keinen weiteren Schaden anrichten können. Wenn eine akute Bedrohung vorliegt ist natürlich Verteidigung erlaubt, um Gefahren abzuwehren. Vergeltung für bereits entstandene Schäden ist sinnlos. Nach meinen Erfahrungen werden die New Yorker Opfer nicht wieder lebendig, wenn man reichlich Afghanen niedermacht. Die Aufklärung der Tat und die Dingfestmachung der Täter ist Sache von Interpol und den Geheimdiensten. Sollte sich ein Staat weigern, beherbergte Terroristen auszuliefern, kann die UNO Sanktionsmassnahmen besteimmen und als letztes Mittel kann unter UN-Mandat eine Militäroperation erfolgen. Dabei muss sichergestellt sein, dass die Zivilbevölkerung nicht für die Taten einiger Wahnsinniger zur Rechenschaft gezogen wird. D.h. Luftangriffe sind ausser zur Sicherung der Bodentruppen nicht gestattet. Ich glaube nicht, dass trotz allem Rache und Patriotismus Geschrei US-Infanteristen zu solchen Massnahmen bereitgestellt werden. Wenns mal drauf ankommt, sind die Marines halt doch nicht so bereit, zu sterben und fordern erstmal massive Bombardements des Einsatzgebietes. Das wird unvermeidlich Zivilopfer fordern. Dies bewusst in Kauf zu nehmen ist Terrorismus, diesmal tatsächlich Staatsterrorismus, ausgeführt von Uniformierten, geplant von demokratisch gewählten Machthabern. Vor allem die USA haben sich ja immer massiv gegen einen Weltgerichtshof und reguläre UN-Truppen gesperrt. Das gibt ihnen nicht das Recht in Ermangelung dieser Strukturen jetzt denn wilden Mann zu spielen. Wenn es sich, wie Denker Bush behauptet, um internationalen Terror handelt, muss dieser auch international,d.h. unter UN-Befehl bekämpft werden. >Was du meinst sind Moralvorstellungen.< > Tex, wie ich oben schrieb meine ich durchaus Ethik. Wie ich ja bereits schrieb verstehe ich unter Ethik sittliche und moralische Grundsätze, Normen und Werte in einer Gesellschaft.< Ja, dass du obiges unter Ethik verstehst hast du allerdings glaubhaft dargelegt. Dennoch ist Ethik nicht Moral und nicht Sitte. Gerade weil Moral wandlungsfähig ist, gibt es keine moralischen Grungsätze, nur moralische Normen. Ein Grundsatz ist von der Wortbedeutung feststehend, nicht wandelbar. Dein willkürlicher Gebrauch von Worten und Begriffen macht eine Diskussion mit dir ziemlich kompliziert. >Klar sind diese Grundsätze für einen gewissen Zeitraum festgeschrieben, doch eben nur für einen gewissen Zeitraum, dadurch, daß sich die Gesellschaft verändert, verändert sich auch die soziale Ordnung. < Normen sind für einen begrenzten Zeitraum gültig, die gesellschaftliche Ordnung ändert sich. Richtig soweit. Ethische Grungforderungen ändern sich hingegen nicht, sind nicht an bestimmte Situationen anpassbar. Sie bestimmen vielmehr den Rahmen, innerhalb dessen sich Änderungen der Sozialordnung zu bewegen haben. Tatsächlich kann die Änderung von sozialen Werten,Normen und Gesetzen auch diesen Rahmen verlassen, Hitler, Stalin, Pinochet und andere haben das erfolgreich vorgeführt. Nur ethisch ist das dann eben nicht mehr. So auch dein Schrei nach Rache: Sie kann als moralischer Wert eingefordert werden, vom Volk, und wenn dieser Wert lange genug allgemein akzeptiert wird, gilt er als sittlicher(d.h. ein für eine gesellschaft typischer) Wert. Mit Ethik hat das wiederum nichts zu tun. >Thomas Hobbes, hat einmal gesagt, daß der Naturzustand des Menschen ein Kampf aller gegen alle sei. < Interessant, dass du Kants Forderung eines KI als nicht naturgegeben ablehnst, Hobbes wirre Postulate hingegen als Naturgesetz betrachtest. >Er schrieb desweiteren, daß die Menschen den Staat gegründet haben um Friede, geschütztes Eigentum und den natürlichen Wunsch nach Sicherheit und Rechtsschutz zu garantieren. Der Staat ist eine rein menschliche Erfindung, damit die Anarchie ein Ende hat und die Ordnung sich durchsetzt. Tex, die von Dir angesprochenen Naturrechte würden dann darauf hinauslaufen, daß der ursprüngliche Naturzustand der Menschen, die Anarchie, wieder hergestellt wird und somit die soziale Ordnung aufgegeben wird.< Dass ich Anarchie herstellen wolle, ist wieder eine deiner haltlosen Unterstellungen. Dass du den Rechtsschutz anführst haut mich jetzt um. Erst bestreitest du das Naturrecht auf Leben und forderst Verhaltensweisen, die unseren Gestze absolut zuwider laufen, forderst Handlungen ausserhalb des rechtlichen Rahmens und untergräbst damit die Rechtssicherheit, und nun das... Ich kann dir echt nicht mehr folgen. Gerade die Naturrechte ermöglichen eine ethische Weltordnung. Was hat das mit Anarchie zu tun??? Wieso führt die allgemeine, verbindliche Anerkennung des Rechtes auf Leben, gleichwertigkeit, Unversehrtheit zu Anarchie und zum Kampf aller gegen alle??? Dass der ursprüngliche Naturzustand des Menschen Anarchie sei ist wieder eines deiner wilden Postulate. Sobald zwei Menschen eine Gruppe bilden, gehen sie einen Gesellschaftsvertrag ein, akzeptieren bestimmte Rechte und Ansprüche des anderen. Natürlich ist der Staat eine Erfindung des Menschen. Das Problem ist, das die staatlichen Ordnungen allzuoft nicht die Naturrechte garantieren und diese als Grundlage haben. Wenn das Recht auf Leben und auf Gleichwertigkeit aller Menschen garantiert ist, sind Kriege und der >Kampf aller gegen alle< nicht möglich. Der Kampf aller gegen alle, den Hobbes anführt(Kolonialkriege=Unterjochung, Kampf um Arbeit und Brot) rührt eben daher, dass die Gesellschaftsordnungen die Grundrechte nicht schützten bzw. verteidigten. Vielmehr wurden die Forderungen und Wertvorstellungen von Kriminellen, Ausbeutern, Sklavenhaltern, Rachsüchtigen und Kriegstreibern als Fundament der staatlichen Ordnung gemacht, ja sogar teilweise als Grundrechte ausgegeben. Ein Recht auf beliebig grossen Grundbesitz kann logischerweise nicht für jeden gelten. Ein Recht auf Freiheit kann nicht für alle gelten, wenn man Kolonien als rechtmässig empfindet. Recht auf leben gilt nicht für alle, wenn man Krieg als Mittel der Politik versteht. Recht auf Eigentum ohne die Art des Erwerbs desselben zu betrachten, ist die Duldung von Ausbeutung und Raub. Die Absage an Naturrechte des Menschen bedeutet zwangsläufig Unterdrückung und die Herrschaft der wenigen Besitzenden über alle anderen. >Welche möglichen und ethisch vertretbaren Massnahmen sich aus deren Erkenntnissen ergeben, muss man sehen. < >Stimmt, ich habe ja auch nicht geschrieben blind loszuschlagen und einfach irgendwelche Menschen zu meucheln, ich sprach immer von gezielten Vergeltungsmaßnahmen. < Wobei du dann nicht ausführst, wie diese gezielten Massnahmen ohne unschuldige Opfer möglich sein sollen. Wenn du, ehe überhaupt Klarheit über die Planung, Ausführung und Organisatoren der Attacken besteht, Vergeltungsmassnahmen forderst, dann ist dass bindwütig, hysterisch und alles andere als rational. Im übrigen bekennst du dich ja mit obigem Satz wieder nicht zu einem Strafsystem sondern zu einer Vergeltungs(=Rache)justiz. >Ich denke eine Stärkung der UNO als Weltpolizei wäre sinnvoll. Deshalb sollten alle Massnahmen unter UNO Kommando erfolgen < >Da bin ich Deiner Meinung, doch leider verfügt die UNO momentan nicht über eine global funktionierende Weltpolizei.< Eben vor allem durch eine Absage der USA. Wenn die USA die UNO anerkennten, könnten sie sehr wohl ihre Truppen unter UN-Kommando stellen. Da die UNO aber keinen Rachefeldzug durchzuführen bereit ist, machen's die Amis eben allein. Weil die USA prinzipiell nicht bereit sind, sich einer Weltgerichtsbarkeit zu unterstellen(wie schon 1919) gibt es die >funktionierende< Weltpolizei nicht. Du rechtfertigst hier das Verhalten der USA damit, dass es Strukturen, die diese immer verhindert haben, nicht gibt. > Ein Rachefeldzug der USA wird hingegen der UNO den Todesstoss veretzen.< >Das sehe ich nicht so, bei der UNO handelt es sich nicht um eine, von Generation zu Generation vererbbare, Institution, die falls einmal beschädigt, nicht wiederhergestellt werden kann.< Man kann die UN entweder anerkennen,unterstützen, festigen, stärken und ihre Strukturen und Kompetenzen schrittweise ausweiten, oder man kann sie ablehnen, für eigene Zwecke instrumentalisieren,und zerstören. Letzteres tun die USA. Es kann nicht beliebig viele Anläufe geben, eine Weltorganisation einzuführen. Wir sind bereits beim zweiten. Die UN anerkennen heisst, ihre Grundsätze und Gesetze anzuerkennen, sich ihr zu unterstellen. Dies geht nur ganz oder gar nicht. Sich nach gutdünken mal an die Gesetze zu halten dann wieder nicht, ist keine Anerkennung der UN, sondern deren gezielte Lächerlichmachung. >Es gibt ja durchaus eine globale Zusammenarbeit bzw. Zustimmung dieser Vergeltungsmaßnahmen. Länder wie Rußland, China, Pakistan, Indien, Japa, die Nato-Staaten und einige andere unterstützen durchaus zukünftige militätische Aktionen gegen den global operierenden Terrorismus. Die Welt hat sich durch diesen gemeinen Terroranschlag geändert, diese Veränderung bietet jedoch auch globale Chancen zu einer besseren Zusammenarbeit der Menschen. < Genau, Pakistan z.B. wurde massiv unter Druck gesetzt, und wird, lange nachdem die Amis wieder daheim sind, die Suppe auslöffeln dürfen. Russland hat ja auch schon mit seinen Tschetschenienfeldzügen erfolgreich seine Rechtsstaatlichkeit und die Anerkennung der UN-Charta demonstriert, nicht wahr? Müssten ja eigentlich deine Zustimmung gefunden haben, zigtausende zivile Opfer, Einsatz geächteter Waffen, reichlich Kinder verstümmelt und zerfetzt und schlussendlich Vertreibung der militärischen Führer ins Ausland. Was Japan unterstützt, ist unerheblich, sie haben ersten kaum Militär und zweitens gleich darauf verwiesen, dass dieses keinesfalls eingesetzt wird. Die haben nämlich noch eine Verfassung, die das untersagt. Nach den Angriffkriegen in ganz Asien, kamen sie irgendwie zum Schluss, dass japanische Soldaten nie wieder ins Ausland geschickt werden und keine Angriffskriege mehr führen dürfen. Und da sie keine Kohls und Schröders haben, wurde dieser Artikel eben nicht aufgeweicht und über Bord geworfen... Indien und Pakistan werden vermutlich darauf hoffen, endlich den Kaschmirkonflikt zu erledigen. Israel hingegen nutz tdie Ablenkung der Weltöffentlichkeit für staatsterroristische Massnahmen gegen Palästina. Tolle globale Zusammenarbeit, der du da das Wort redest: Alle unterstellen sich der Fuchtel der USA, schmeissen ihre eigenen Rechtssysteme und Grundgesetzartikel über Bord und übernehmen stattdessen die alttestamentlichen Wertbegriffe der Cowboys. Und vor allem tun sie all dies freiwillig, ohne jegliche Druck seitens der USA. Worum es den USA geht ist doch offensichtlich: Sie planen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und wollen die Schuld auf viele Schultern verteilen. Denn im Gegensatz zu ihren früheren Verbrechen, rechnen sie diesmal mit Vergeltung. Eben Vergeltung ihrer Vergeltungsmassnahmen. Diese werden, weil leichter durchführbar vermutlich in Europa stattfinden. Ich sehe nicht, dass sich die Welt geändert hat: Immer noch sitzen die Falken in den Regierungen und immer noch lässen sich die Völker durch tänenreiches Gebrabbel der freien Medien zu überstürzten Aktionen hinreissen. Tex

Sonntag, der 16. September 2001, 18:14 Uhr Name: Tex E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Moltke >Hi Tex Bitte nehme einmal ein paar Geschichts-Stunden. Das dt. Kaiserreich bekam nicht die alleinige Kriegsschuld aufgrund des Vorgehens der Amerikaner, sondern aufgrunde selbigen Frankreichs. Der Williamplan sah etwas ganz anderes vor! Nur mal so.... < Ja, Moltke, toller Tipp. Jetzt soll ich vermutlich dein Geschichtsbuch der Sekundarstufe zwo lesen? Wenn du mit dem >Vorgehen der Amerikaner< meinst, dass sie sich nicht für die Kriegsschuldzuweisung stark machten , hast du natürlich recht. Indes gab Wilson in diesem Punkte recht schnell klein bei. Er warnte zwar davor, mit Deutschland und Österreich allzu heftig zu verfahren. Aber als dann Clemanceau seine in der Sachfrage(d.i. die Schuldzuweisung und in Umkehrung eine Schuldfreisprechung aller übrigen) völlig uninteressante Bemerkung machte, (Amerika sei fern, geschützt durch den Ozean, Amerika habe die Schrecken des Krieges während der ersten drei Jahre nicht am eigenen Leibe erlebt, Frankreich hingegen habe eineinhalb Millionen Menschen verloren) hielt Wilson das offensichtlich für ein grandioses sachliches Argument, und machte in der Folge keinen Druck mehr. Insofern hast du recht, der Initiator der Alleinschuldzuweisung war Frankreich. Nur wäre diese Schuldzuweisung bei beharrlichem Widerstand Wilsons nicht ins Vertragswerk aufgenommen worden. Frankreich war militärisch und wirtschaftlich überhaupt nicht mehr in der Lage, irgendwelche Forderungen durchzusetzen. Die deutsche Unterzeichnung erfolgte unter dem Ultimatum und der Androhung die Kriegshandlungen wieder aufzunehmen und Deutschland zu besetzen. Wilson gab gegenüber den Franzosen wider besseren Wissens nach, um seinen Völkerbund zu schaffen. Ich finde diesen Kuhhandel sehr fragwürdig. Infolge des Widerstands im Kongresses, gegen den Völkerbundsbeitritt der USA, weil sie befürchteten, amerikanische Unabhängigkeit und militärische Handlungsfreiheit würden dadurch beschränkt, konnte Wilson seinen eingehandelten ersten Absatz der Verträge allerdings nicht durchsetzen. Zweimal fiel das Vertragswerk bei Abstimmungen im Kongress durch, und die USA traten schliesslich dem Völkerbund nicht bei. Stattdessen schlossen sie 1921 einen Separatfrieden mit Deuschland und Österreich, bei dem die entscheidenden Punkte über Gebietsabtretungen, Reparationen, Rheinlandbesetzung und Abrüstung übernommen wurden. Grundlage der Versailler Reparationsforderungen war aber eben Artikel 231, der die alleinige Kriegsschuld festschrieb. Daher haben die USA zwar die Versailler Verträge nicht ratifiziert, deren Forderungen, die sich aus dem 231 ergaben aber in ihrem Separatfrieden festgeschrieben. Die Strafbestimmungen 227-230 gegen die "deutschen Kriegsverbrecher" wurden hingegen nicht ausgeführt. Der 231 diente daher erkennbar nur der Begründung der Reaparationen, die wiederum die USA im Separatfrieden gleichfalls forderten. Damit anerkannten sie also die in 231 festgestellte Alleinschuld. Kurzum, die USA haben ihr dominierende wirtschaftliches und militärisches Gewicht nicht in die Waage geworfen um den 231 zu streichen. Warum auch? Sie hatten ja ein gewaltiges Interesse, an der aus den Reparationen folgenden deutschen Kreditbedürftigkeit. Auch die späteren Anpassungen der Reparationzahlungen an die deutsche Witschafslage dienten nur der dauerhaften Befriedigung der Forderungen der US Banken. Der Separatfrieden ermöglichte es den USA, die Höhe und die Fälligkeit der Forderungen nach ihren Gesichtspunkten zu gestalten. Eine Unterzeichnung der Versailler Verträge und die Zustimmung zu 231 hätte sie hingegen stark an französische Positionen gebunden. Ich hatte auch nicht behauptet, die USA hätten den 231 formuliert, ich sagte nur, dass die Feststellung der Alleinschuld den USA zu verdanken ist. Frankreich hätte den 231 ohne die amerikanische Duldung nicht festschreiben können. Na gut, dann nehme ich erstmal Geschichtsstunden... Der Imperativ von nehmen lautet übrigens nimm...nur mal so, naja bei dem Nick. Tex

Sonntag, der 16. September 2001, 17:36 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Agnostiker: ich finde die "Diskussion" wird jetzt ein wenig geschmacklos. Um mich mal höflich auszudrücken. Da liegen noch 5000 Leichen unter 1,5 Millionen Tonnen Schutt begraben, und Du willst uns was über die Moral der Mörder erzählen. Sei mir nicht bös, aber auf diesen Niveau hab' ich momentan keine Lust weiterzu "diskutieren". Gerhard

Sonntag, der 16. September 2001, 17:08 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Gerhard: es ist mir egal, was ein Mörder für "Gut" oder "Böse" hält und dem Mörder ist es egal was Du für "Gut" oder "Böse" hälst. Wärst Du Afgane, würdest Du vieleicht nicht von Mördern sprechen. Wer entscheidet denn ob die, die Du Mörder nennst, Mörder sind ? Wie definierst Du Mord ? Für mich ist Mord die Tötung eines Menschen zum eigenen Vorteil, aussgenomen Notwehr. Dann müsstest Du die Amis Massenmörder nennen (Atombombe auf Hiroshima) Es ist ein klein wenig arrogant das Tötungen von der westlichen Seite als moralisch unbedenklich gelten, ostliche aber vom Herrn Satan höchstpersönlich beföhlen sein sollen. Du kannst höchstens sagen: "meiner Ansicht nach sind die Terroristen Mörder". Für einen Afganen sind die Terroristen Heilige seien. "Es ist mir egal, was die Afganen für "heilig" oder "unheilig" halten", konntest Du erwiedern. Die mächtigen bestimmen was moralisch ist. Die USA ist am Hebel. Würden die islamischen Fundamentalisten eine Weltmacht seien sähe das moralische Koordinatensystem der Welt anders aus.

Sonntag, der 16. September 2001, 17:04 Uhr Name: Holger E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Egon Wenn die potentiellen Wesen auf anderen Planeten auch von dem Unikum "Gott" geschaffen wurden und sich Menschen nennen, dann gibt es natürlich das Böse im ganzen Universum. Aber es gab nach dem Urknall eine Zeit, als Sonnen nur aus Wasserstoff und Helium bestanden und erst durch den "Tod" dieser Sonnen als Supernova konnten aus deren "Asche" die uns heute bekannten Elemente entstehen, aus denen auch wir bestehen. Wer hat also vorher entschieden, was GUT und BÖSE ist??? Im Übrigen kann ich mich nur der Meinung vom Agnostiker anschließen, um nicht unnötig das GB zu füllen. Er nimmt mir, wie man so sagt, das Wort aus dem Mund. Du kannst mich nun natürlich fragen, ob ich beim Urknall dabei war und ich denke, vielleicht alsForm von Energie, aber genau kann ich mich nicht mehr erinnern!!! :-)) Gruß Holger

Sonntag, der 16. September 2001, 15:52 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Agnostiker: es ist mir egal, was ein Mörder für "Gut" oder "Böse" hält. Gerhard

Sonntag, der 16. September 2001, 15:33 Uhr Name: Agnostiker E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @ Egon: Die Begriffe "Gut und Böse" habe nur in der Welt des Menschen einen Sinn (Wer einmal gesehen hat wie ein Igel neugeborene, blinde, wehrlose, (von 14-jährigen Mädchen süß angesehene) Mäuse lebendig gefressen hat, weiß wovon ich rede). Wenn man Dich im Glauben erzogen hätte das Juden/anders gläubige/grüne/Moslems/Aliens (was Du willst) der letzte Dreck sind und das sie ausgerottet gehören, dann würdest Du es als Deine Menschenplicht ansehen Juden/anders gläubige/grüne/Moslems/Aliens umzubringen. Du würdest Dich , wie manche Palestinenser über den Anschlag, riesig freuen, es als "Gut" empfinden. Es gibt keine allgemeingültige Ethik als unumstößliches Naturgesetz. Die Ethik -en wurden von Menschen in verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten Entwickelt. Was dem einen bestialisch, brutal erscheind ist dem anderen das naturlichste von der Welt (z.B. religiöses Herzchen rausreißen bei den Inkas) Das Kinder nicht geschändet werden dürfen wird von der Mehrheit als normale, gute Forderung akzeptiert. Sie denken es sie ein Naturgesetz. Ich finde es nicht richtig was Kinderschänder Treiben. Ich kann ihnen aber nicht vorwerfen das sie etwas selbstverständlich Böses tun. Ich kann ihnen nur sagen das ich sowas nicht will und das sie vierteilen werde wenn sie es tun. Es ist nur aus meiner sicht Böse, aus ihrer vieleicht nicht. Klar es gibt die Ethik die Mehrheit die besagt was "Normal" ist. Was ist wenn die Mehrheit aus Kinderschändern/Terroristen/Verbrechern bestünde ? Dann wäre die Vergewaltigung eines kleinen Mädchens das Natürlichste auf der Welt. Kranke Vorstellung was? Aber denkt mal drüber nach! (Ist das Reisen mit dem Fluzeug "Normal": wenn Gott gewollt hätte das der Mensch fliegt, hätte er ihm Flügel gegeben...) Seid nicht so schnell bei der Verurteillung der "bösen" jubleden Palästinenser. Mancheiner wird mir vorwerfen Nihilist zu sein. Das ich keine Ethik habe. Stimmt nicht. Ich verneine zwar das Vorhandensein neiner "für alle Zeiten allgemeingültigen unumstößlichen Moral", finde aber das es in jeder Gesellschaft Spielregeln geben muß. "Was zu nicht willst das man dir tu, das füge keinem anderen zu" ist ein Satz der mir gefällt. Diese "Spielregeln" sollten auf Humanismus und Rationalität aufgebaut sein. Ich widerspreche mir: wenn behaupte das es keine Natur-Ethik gibt - auf welcher Grundlage sollen dann diese Spielregeln Basieren? Ist es eine Frage des Geschmacks ? Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall gefällt mir der Geschmack des Humanismus. Bye Agnostiker

Sonntag, der 16. September 2001, 14:28 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Holger, Egon, ich hatte darauf hingewiesen, daß ich versuchen wolle, das USA-Drama emotionslos, subjektiv, ohne Moral und Ethikvorstellungen zu implizieren, beurteilen wollte. Warum sollte man es nicht mal wagen, unvoreingenommen zu analysieren? Selbst bei einer emotionslosen Analyse wird irgendwann ein Ergebnis erzielt ! Aus Osaka Bin Ladens und seiner Helfershelfer Bezugssystem war es eine Harikiri-Heldentat, also GUT! Woher willst Du das wissen? Osama Bin Laden kann durchaus bewußt, mit dem Vorsatz andere Menschen zu schädigen und zu töten diesen Terror angeordnet haben. Diese Bedeutungen sind menschliche Definitionen, sie sind also erst mit der "Schöpfung" der Menschen (aus einem Dreckklumpen!!!!???) entstanden. Klar sind das menschliche Definitionen, mein Hund hat da bestimmt keine Meinung zu ! Wo im Universum gab es sonst GUT und BÖSE, bevor es noch Menschen gab?? Wieso gab ? Es gibt sicherlich auch noch andere Planeten irgendwo im Universum auf denen es Leben gibt. Die nehmen möglicherweise nur noch keinen Kontakt mit uns auf, weil wir für die noch halbe Affen sind. Gruß.....Egon

Sonntag, der 16. September 2001, 14:28 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Herbert, Mir ist nicht klar, was Du damit meinst? Du bist ja ein Gegner des kapitalistischen Systems und Du schriebst: "Doch mit welchen finanziellen und menschlichen Opfern?". Als Anarchist dürften doch irgendwelche finanzielle Bedenken für Dich keine Rolle spielen. Schwierige Entscheidungsfindungen sind in allen Gesellschaftsformen gegeben... Und auch in anderen Gesellschaftsformen käme es nicht zu den basisdemokratischen Entscheidungen, denn nicht alle Menschen würden dieses System unterstützen, ein anderes System wäre also ebenso fehlerhaft wie der Kapitalismus. Der einzige Unterschied ist, in der repraesentativen Demokratie sind die Koepfe alle paar Jahre austauschbar. Aendern wird sich deswegen aber nie etwas. Herbert, Dich hindert doch niemand daran eine eigene Partei zu gründen und Dich zur Wahl zu stellen und Dich dafür einzusetzen, daß sich etwas ändert. Aus welchem Grund tust Du dies nicht ? Egon - Dir fehlt die letzte Konsequenz. Wenn Du jenen Attentaetern das Lebensrecht absprichst (ausserdem sind die meisten ja schon beim Anschlag gestorben, aber es geht eben auch um die Hintermaenner), musst Du dies auch bei Bush, seinem Vater oder Clinton tun (die auch nur Hintermaenner sind). Herbert warum sollte ich den von Dir genannten Personen das Lebensrecht absprechen, die haben doch nichts getan. Ich bin mit unserem kapitalistischem System zufrieden und schon berufsmäßig helfe ich ja anderen Menschen, daß sie ihr Vermögen mehren, damit sie z.B. später als rentner kein Sozialfall werden. wie Leuten aus dem angeblich demokratischem Westen, die durch die - sich selbst bereichernde - Ausbeutung der Dritten Welt Hundertausende auf dem Gewissen haben. Sicherlich ist in der dritten Welt durch den Kolanialismus viel Schaden angerichtet worden, der sollte duch die ehemaligen Kolonialherren auch wieder gutgemacht werden, ich bin sehr dafür. Darüber hinaus haben jedoch auch viele Politiker in der dritten Welt ihre Probleme selbst geschaffen, die nutzen ihr eigenes Volk auch ohne Zutun der Industrienationen aus. Hilfe aber doch nur fuer die Gewissensberuhigung der Hinterbliebenen. Sozusagen als Befriedigung der Rachegelueste (da hilft auch verbales Gegensteuern nichts) - denn Bomben werden an den Ursachen des Terrorismuses nichts aendern. Nicht als Gewissensberuhigung sondern als angemessene Bestrafung. Diesbezueglich kann man nur hoffen, dass es im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung fuer die Amerikaner ein Desaster wird. Nein, ich hoffe, daß genau das Gegenteil der Fall sein wird, denn durch eine erfolgreiche Militäraktion werden auch die Afghanen von einem totalitärem menschenverachtendem Regime befreit; ähnlich wie Deutschland 1945 befreit wurde. Der Grund ist simpel: Die Weltbank an sich. Kannst Du mir das in Deinen eigenen Worten näher erläutern ? Wer wollte die "Schuldbeweise" der Amerikaner verifizieren? Du Egon? Oder doch lieber Gerhard? Die dafür zuständigen Regierungen z.B. der Nato-Staaten. Da diese im Kopf stattfinden, muesste man schon sehr viele Koepfe (arabische "Terroristen") toeten. Das alles bringt doch gar nichts. Ich schrieb ja oben bereits, daß das afghanische Volk durch die Beseitigung dieses menschenverachtenden Regimes befreit würde. Selbstverständlich müßte dem afghanischen Volk danach jede Hilfe gegeben werden um ein demokratisches System aufzubauen und für die erforderliche Aufklärung und Bildung der Bevölkerung sorgen, ähnlich wie es in Europa geschehen ist. Dann spreche aber bitte auch ueber die vielen Millionen Einzelschicksale der Politik wie z.B. in Vietnam, Korea, etc. respektive ueber Millionen "politischer Einzelschicksale", die ihr Los der terroristischen Wirtschaftspolitik der Amis zu verdanken haben... In meinen Augen haben die Amis keine terroristische Wirtschaftspolitik ! Wir in Europa übrigens auch nicht. Aber mit dem Wirtschaftsterror der westlichen Welt gegen den ueberwiegenden Rest. Dieser "Wirtschaftsterror existiert nur in den Köpfen der Gegner des Kapitalismus. Nein! Ich bin fuer eine internationale Fahndung und Dingbarmachung der Uebeltaeter. Leute, die sich als Sympathisanten von Verbrechern outen, haben sich eben noch keiner Straftat schuldig gemacht. Und wie würdes Du z.B. Osama Bin Lden dingbar machen wenn die Afghanen sich weigern ihn auszuliefern und es ihm dadurch ermöglichen noch weitere unschuldige Menschen zu ermorden. Das Regime in Afghanistan ist kein Sympathisant von OBL sondern sie sind Mittäter. Die de facto gar nicht existenten Volksdemokratien im Westen, respektive deren Buerger werden mit fadenscheinigen Begruendungen zukuenftig noch weiter restriktiv observiert und gegaengelt werden. Ich werde in Europa weder observiert noch gegängelt ! Ach so - Leute wie Jokelfischer und nicht Du oder Gerhard ueberpruefen die "Schuldbeweise" der Amerikaner. Dafür sind sie gewählt worden und es wurden ihnen die notwendigen Kompetenzen übertragen. Egon, die Solidaritaetsbekundungen der speichelleckenden europaeischen Politiker haben mit Gewaehrleistung zu einem rechtsstasstlichen Verfahren so viel zu tun, wie Mao mit Jesus. Das sehe ich nicht so ! Übrigens, ich habe nicht von Mao gehalten und dieser ganze Jesus-Scheiß geht mir auch am Arsch vorbei. Ob ich mich verantwortlich fuehle oder nicht, ist hier nicht die Frage - ich tue es uebrigens nicht. Dann besteht ja auch kein Grund, daß sich andere für irgendwelche Taten ihrer Vorgänger verantlich fühlen sollten ! Haettest Du aktuelle Berichterstattung verfolgt, haettest Du sehen/lesen koennen, dass die glaeubigen Muslime die Anwesenheit der amerikanischen Truppen (Unglaeugige) in ihrem Land als religioese Beleidigung sehen. Seit wann interessieren Dich religiöse Fanatiker ? Herbert, in Saudi Arabien ist der Islam Staatsreligion und Rechtsgrundlage in Saudi-Arabien ist die Scharia (islamisches Recht), auch ohne die saudische Königsfamilie würde sich für die Menschen nicht viel ändern, denn das islamische Recht ist grundsätzlich nicht dazu geeignet um eine demokratische und menschenfreundliche Politik zum Nutzen der Menschen umzusetzen. Auf der Rechtsgrundlage der Scharia werden Menschen z.B. wegen Ehebruch, Abkehr vom islamischen Glauben zum Tode verurteilt. Würden statt der Königsfamilie religiöse Eiferer regieren, würde sich an der Situation nichts wesentliches ändern. Die Muslime sehen auch nicht die Anwesenheit der amerikanischen Truppen als Beleidigung, sondern die Anwesenheit weiblicher US-Soldaten, etwas ungeheurliches, denn in Saudi-Arabien ist den Frauen sogar das Autofahren verboten und sie dürfen ohne männliche Begleitung noch nicht einmal das Haus verlassen. Liegt aber nicht an der Tatsache, daß SA eine Monarchie ist, sondern eher daran, daß das Land extrem islamisch geprägt ist. Es gibt etliche religiöse Fanatiker in SA denen die "Reformen" zu weit gehen, sie möchten weiterhin einen streng islamischen Staat. Aber Egon, das ist doch Kaese - Ich erklaere eben mal schnell hiermit den Amerikaner den Krieg. Keine Laus schert sich darum. Und hättest Du jetzt so viele Millionen wie OBL, dann könntest Du religiöse Fanatiker um Dich scharen, sie zu Terroristen ausbilden und die Welt in Angst und Schrecken versetzen. Herbert, Deine Ansicht ist Käse, um einen Herbert Ferstl würde sich sicherlich keiner scheren, doch um einen OBL auf jeden fall, denn der hat die nötigen Mittel um diese Kriegserklärung in die Tat umzusetzen. Man bracht doch nur in die verlogene und christlich-bigotte Fresse von Bush gucken, um zu erkennen, dass seine Trauer gespielt ist. Ich denke nicht, daß die gespielt ist. Aber wie ich Dir schon schrieb, respektive am Telefon erklaerte, habe ich noch etwa DM 750.000 Schulden auf meinem Lebenswerk "ruhen", dass ich vor vielen Jahren begann, als ich diese Erkenntnisse noch nicht hatte. Ein Freund von mir hat in Deutschland auch immense Schulden, der lebt schon seit 10 Jahren in Ägypten, gilt in Deutschland als mittellos und hat hier vor 2 Jahren das Insolvenzverfahren eingeleitet. Noch 5 Jahre und er ist schuldenfrei. Ich hatte auch schon mal 390.000 DM Schulden, glücklicherweise ist es mir gelungen die zu bezahlen und darüber hinaus noch etwas Geld zu sparen. Das ist jetzt aber auch weg, daß habe ich in Ägypten, bedingt durch fundamentalistische Terrorakte verloren. Macht doch immer wieder Spass, mit Dir Dispute zu fuehren.# Trotz gegensätzlicher Ansichten in einigen Dingen geht mir das ebenso. Gruß.....Egon

Sonntag, der 16. September 2001, 13:08 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage rp-online.de 12:30 Der italienische Geheimdienst fürchtet laut Presseberichten, dass internationale Terrorgruppen die Kuppel des Petersdoms in Rom ins Visier nehmen könnten. Zudem gebe es Sorge wegen der geplanten Reise Papst Johannes Pauls II. nach Kasachstan und Armenien. Aus Furcht vor Anschlägen wurde der Personenschutz für den Papst und Kardinäle der römischen Kurie aufgestockt. Was diese Ratten doch Angst haben vor dem von ihnen gepredigtem Paradies. :-)))

Sonntag, der 16. September 2001, 13:00 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Gerhard, Ich hatte keinen Grund, mich scheiden zu lassen. Wir hatten eigentlich auch keinen dezidierten Scheidungsgrund - ausser, dass die Liebe verlorenging. Still und leise, unbemerkt... wie ein Taschentuch sozusagen. Irgendwie schade eigentlich, bin ich eine Erfahrung ärmer. Ich hoffe, das macht nix, oder ? Diese Erfahrung zu machen ist nicht zwingend noetig :-))) Ich persoenlich bereute sie aber auch noch in keiner einzigen Sekunde meines irdischen Daseins. :-))) und weiss heute, dass es gar nicht so tragisch ist, seinen Lebenspartner (mehrmals?) zu wechseln. Die Leute sind heute lediglich freier und konsequenter als noch zu Grossvaters Zeiten. mfg Herbert

Sonntag, der 16. September 2001, 12:53 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, Es ist ein großer Unterschied ob ein fundamentalistischer Staat wie Afghanistan Terroristen unterstützt oder ob diese Terroristen sind illegal in demokratischen Ländern betätigen. Viele Staaten unterstuetzen Terrorismus und nicht wenige Staaten behaupten das von anderen Staaten - man sagt sogar es gaebe westlichen Staatsterrorismus, aber das sind ja gluecklicherweise nur orientalische Maerchen. Wer hat gleich noch mal die "Rainbow-Warrior" in Neusseland versenkt...?? PS: Macht doch immer wieder Spass, mit Dir Dispute zu fuehren.

Sonntag, der 16. September 2001, 12:48 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @ Guenther: herbert, du schwafelst noch schlimmer und überheblicher als der holger.... wo, wann und wie hast DU denn die welt überwunden ?????? Nur weil Du die Welt noch nicht ueberwunden hast, kannst du doch nicht davon ausgehen, dass das fuer andere nicht moeglich ist :-)))) du bist im falschen film/traum !!!! ;-):-) Nee, aber wechsel DU mal DEIN Kino... :-))))

Sonntag, der 16. September 2001, 12:29 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Fuer all jene, die GLAUBEN, dass mit gezielten Militaeraktionen der Terrorismus bekaempfbar sein: (www.rp-online.de) 11:49 Die Schlüsselrolle, die Pakistan bei einem Vergeltungsschlag der USA gegen Afghanistan zugeschrieben wird, hat das islamische Land in eine schwere Zerreißprobe geführt. Besonders aufgebracht sei die Stimmung in Peschawar, nahe der Grenze zu Afghanistan, meldet die Nachrichtenagentur AP. "Wir werden uns dem Heiligen Krieg gegen den Westen anschließen, wenn die Amerikaner es wagen sollten, Afghanistan anzugreifen", soll der dortige Geistliche Hasan Jan erklärt haben.

Sonntag, der 16. September 2001, 12:27 Uhr Name: Holger Zielke E-Mail: zielke-arnsberg@t-online.de Homepage: keine Homepage Terror in den USA. Es ist zynisch jetzt von einer Kriegserklärung seitens der fundamentalistischen Moslems zu sprechen, hat der Weltkapitalismus doch dies gegenüber den Armen der Erde (incl. einer Grosszahl besagter Glaubensbrüder- und schwestern) längst getan. Das man mich nicht falsch versteht; solche Verbrechen sind durch nichts zu entschuldigen. Nur die Ursachen dieser Wut will scheinbar niemand ernsthaft analysieren, im Gegenteil, das es solche Gefühle geben KANN, die dann solche Blüten treiben hält man schlicht für unzivilisiert und zur Betrachtung unter Niveau, so grenzt man gerne ab zwischen der sogenannten zivilisierten und unzivilisierten Welt. Niemand sollte für die Zukunft erwarten, dass die 3. Welt sich widerstandslos in ihr Schicksal fügt und andererseits die Globalisierung mit dem Ziel der Gewinnmaximierung weltweit operierender Multis ungehindert voranschreitet. Diese Form des Terrors ist konsequent nach der überheblichen Ignoranz des Westens gegenüber den Nöten und Weltbildern so vieler Länder dieses Planeten. Wollen wir unser Weltbild wirklich ändern nach den Geschehenissen um solches nicht noch einmal erleben zu müssen ? Die Wenigsten werden dazu bereit sein, also war es nicht das Ende der Fahnenstange, vielleicht sogar erst der Anfang. Mancher beklagt nun gerade das Fehlen einer umgreifenden Volksreligion oder besser die Wiksamkeit der unsrigen. Meiner Meinung nach ein Glücksfall, denn ; man siehe den Kollektivwillen in Amerika der es möglich macht das zwei Drittel der Amerikaner Rache also Krieg wollen, aber davon wiederum zwei Drittel nicht wissen gegen wen. Ich behaupte das die Erziehung gemäss Auge um Auge ... etc. in den vereinigten Staaten durchaus wörtlich verstanden und nicht wie so oft besungen, die Bibel lediglich als Denkanstoss statt in Form einer Blaupause gesehen wird. Sicher eine Binsenweisheit; für mich.