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Donnerstag, der 21. Juni 2001, 22:13 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Abulwalid, ursprünglich wollte ich ja erst innerhalb der nächsten Tage auf die Entwicklungsgeschichte des Menschen eingehen, doch meine Verabredung für heute abend konnte nicht kommen, da ihr babysitter nicht gekommen ist, so habe ich die Zeit genutzt um auf die Entwicklungsgeschichte des Menschen einzugehen. Anfang des Jahres 1999 in Südafrika von Ronald Clarke von der Universität Witwatersrand in Johannesburg ein ca. 3,5 Millionen Jahre altes Skelett eines Affenmenschen gefunden. Dieses scheint vollständiger und älter zu sein als die "Lucy", welche auf 3 Millionen Jahre datiert wurde und 1974 in Äthiopien ausgegraben wurde. Einleitung An diesem Beispiel läßt sich erkennen, dass die Erforschung der äußerst komplexen menschlichen Entwicklung noch längst nicht abgeschlossen ist. Es ist also immer noch ein hochaktuelles Thema, welches fortlaufend vervollständigt wird. Der oben genannte Fund ist also ein weiteres, aufschlußreiches "Steinchen" im Puzzle der Abstammung des Menschen. Im Folgenden beschäftigen wir uns daher mit der Evolution des Menschen, wobei wir als erstes klären werden, was überhaupt der Begriff "Evolution" bedeutet. Anschließend beginnt der Hauptteil des Berichtes. Dazu wird der Menschenaffe, von dem sowohl ein Teil der heute lebenden Affen als auch wir Menschen abstammen, beschrieben. Was bedeutet eigentlich Evolution ? Der Begriff Evolution bedeutet wörtlich (Weiter-)Entwicklung. Im biologischen Sinne beinhaltet Evolution eine kontinuierliche, meist auch gerichtete Veränderung. Sie läßt sich am besten als Veränderung der Vielfältigkeit von Organismenpopulationen und als Veränderung ihrer Anpassung erklären. Nach dem englischen Forscher Charles Darwin (1809 - 1882) beruht die Evolution auf dem regellosen Auftreten erblicher Veränderungen in Individuen einer Population. Durch die natürliche Auslese werden nachteilige Veränderungen aussortiert und vorteilhafte Veränderungen weitervererbt. D. h., die evolutionäre Anpassung ist das Ergebnis des Zusammenwirkens von Variationen und Auswahl bzw. von Zufall und Notwendigkeit (Reaktion auf Änderung der Umwelt/Lebensraum). Die Evolution des Menschen Darwin erläuterte außerdem mit aller Deutlichkeit, dass der Mensch beileibe nicht das Ergebnis eines besonderen Aktes der Schöpfung ist, sondern wie jedes andere Tier einen evolutionären Entwicklungsprozess durchgemacht hat. Nach dem Affen, dem wir uns nun widmen, spaltete sich die weitere Entwicklung in Menschen und in weitere Menschenaffen-Arten auf. Dieser Affe heißt Dryopithecus und gehört ebenfalls zur Gattung der Menschenaffen. Dryopithecus Nun möchten wir den Dryopithecus ("Baumaffe") mit all seinen Eigenschaften und Merkmalen beschreiben. Bevor wir damit beginnen, muss allerdings gesagt werden, dass die Informationen darüber teilweise noch unvollständig sind. Es gibt darüber hinaus nur wenige Funde. Sie wurden in Europa, Ostafrika, Indien, Pakistan und im Osten bis nach China gefunden. Die Grundlage unseres Wissen bilden nur ein paar Kieferfragmente und einzelne Zähne. Das beste zur Verfügung stehende Exemplar war bislang ein vollständiger Schädel, der auf der Insel Rusinga im Viktoriasee freigelegt wurde. Zusammen mit den gefundenen Extremitätenknochen liefern diese Fossilien eine einigermaßen abgerundete Vorstellung des Lebens der Dryopithecinen. Die Eigenschaften des Dryopithecus: gehört zur Primatengruppe lebte im Miozän- und Pliozänzeitalter (vor ca. 16 Mio. bis 4 Mio. Jahren) Lebensräume: Europa, Asien, Afrika Boden- oder Baumleben: nicht eindeutig geklärt Größe: wie die heute lebenden Menschenaffen beachtliche Größenunterschiede untereinander (Der Eine war so groß wie der kleine Gibbon [bis zu 90 cm], andere wie der Gorilla [bis zu 175 cm]) Zahnmuster: Fünfhöckermuster mit einer Furche gleich einem liegenden "Y" Hauptsächlich für pflanzliche Kost, wie Früchte, vorgesehen Gehirn: ziemlich klein; affenähnlich Kiefer, Gesicht, Bezahnung: menschenähnlich Schulter: läßt armschwingende Aktivitäten zu Speziell anhand des Zahnmusters (Dryopithecinenmuster) läßt sich beweisen, dass der Dryotpithecus der Vorfahre der heutigen Menschenaffen ist, da sie über das selbe Zahnmuster verfügen. Ramapithecus Während der Entwicklung des Dryopithecus spaltete sich der Ramapithecus ab. Der Ramapithecus gilt heute als ein Vorläufer des Menschen aus der Miozän-Pliozän-Epoche (14 Mio. Jahre). Dieses Alter konnte mit Hilfe der Kalium/Argon-Datierung ermittelt werden. Er wurde das erste Mal in Indien entdeckt und daher nach der Heldengestalt "Rama" aus der Hindu-Mythologie benannt. Neben Indien wurde er auch noch in der Türkei, in Griechenland und in Ostafrika gefunden. Die Gattung ist außerordentlich menschenähnlich. Australopithecus Die nächste Entwicklungsstufe war der Australopithecus. Er ist der erste gut bekannte Mensch und lebte bis zum Ende des Mittelpleistozän. Die Australopithecinen wurden zuerst 1924 in Südafrika in Form eines gut erhaltenen Schädels entdeckt. Seitdem sind viele weitere Schädel, Kiefer und Gliedmaßenknochen in Südafrika und neuerdings auch in Ostafrika (Olduvai-Schlucht in Tansania und Rudolf-See in Kenia) nachgewiesen. Durch die systematische Untersuchung der Fundplätze kam man zum Schluß, dass die Australopithecinen Knochen, Zähne und Hornsubstanzen als Werkzeuge benutzten. Daher wird diese Kultur als "Knochen-Zahn-Horn-Kultur" bezeichnet. Weitere Bruchstücke wurden weit weg davon in Java gefunden, so dass man annehmen kann, dass der Australopithecus in der alten Welt weit verbreitet war. Es gibt diverse Untergruppen, wir beginnen mit dem Australopithecus afarensis, wobei wir zuerst die Merkmale, die auf alle Australopithecinen zutreffen, beschreiben. Alle Australopithecinen waren aufrechtgehende Bodenbewohner und Sammler, die sich ihre Nahrung zusammensuchten. Ihr Gehirnvolumen war mit 600 - 700 cm³ nur etwa halb so groß wie beim heutigen Menschen, da die aufrechte Haltung in der Entwicklung vorging und die spätere Vergrößerung des Gehirns ermöglichte. Außerdem waren dadurch die Hände von der Fortbewegung befreit und konnten für andere Tätigkeiten verwendet werden (z.B.: Waffen- und Werkzeugherstellung). Die Schädelform war menschenähnlich. Der Australopithecus war also ein Mensch. Australopithecus afarensis Der erste Australopithecus afarensis wurde 1939 in Tansania zufällig gefunden. Er wurde nach der äthiopischen Region "Afar" benannt. Weitere Fundstücke entdeckte man in Ostafrika, vor allem in Kenia, Äthiopien und Tansania. Von keinem anderen Vormenschen sind so viele Fossilien entdeckt worden. Es wurden über 120 Individuen gefunden. Er lebte von ca. 3,7 bis 2,9 Mio. Jahren vor unserer Zeit und ist gewissermaßen die "Stammform" der Australopithecinen. Der Australopithecus afarensis wurde ein bis 1,50 m groß und wog 30 bis 70 kg. Er hatte einen kleinen und massiven Schädel. Darüber hinaus betrug sein Schädelvolumen 400 bis 500 cm³ also dem des heutigen Schimpansen. Sein Gesicht war breit und sein Gebiß zeigt den Übergang vom altertümlichen Typ zum modernen Zahnbogen. Er ging wie die anderen Australopithecinen aufrecht auf beiden Füßen und kletterte zum Schlafen oder zum Schutz häufig auf Bäume. Außerdem lebte er in Gegenden mit feuchtwarmen Klima, z.B. Baumsavannen und Galeriewäldern. Australopithecus africanus Die nächste Entwicklungsstufe der Australopithecinen war der grazile Australopithecus africanus. Er wurde das erste mal 1924 in einem südafrikanischen Steinbruch gefunden. Dieses Individuum wurde vor etwa 2,5 Millionen Jahren wahrscheinlich Opfer eines großen Raubvogels. Darauf deuten zumindest Löcher - Spuren scharfer Krallen - im faustgroßen Schädel hin. Früheste Funde datieren um 2 Millionen Jahre, die spätesten reichen bis etwa 1 Millionen Jahre. Der Name bedeutet "Südaffe aus Afrika". Der Australopithecus africanus wog etwa 30 bis 60 Kilogramm und wurde bis zu 1,40 Meter groß. Dieses entspricht etwa der Größe eines heute lebenden Schimpansen. Über zwei Millionen Jahre hinweg - seit dem Auftreten der ersten Australopithecinen - veränderte sich das Hirnvolumen kaum: Auch beim Australopithecus africanus faßt der Schädel 400 bis 500 Kubikzentimeter. Er wanderte möglicherweise von Ost- nach Südafrika, doch auch die umgekehrte Richtung ist denkbar. Sicher ist soviel: er benutzte das Rift Valley mit seinen zahlreichen Flüssen und Seen als Marschroute. Auf jeden Fall kam er zeitgleich mit der robusten Form Australopithecus robustus in Südafrika vor; in Ostafrika lebte er zur gleichen Zeit wie der Australopithecus boisei, eine Form, die vom Körperbau her zwischen dem Australopithecus africanus und Australopithecus robustus stand. Australopithecus robustus Der Australopithecus robustus lebte, wie bereits oben genannt, zur gleichen Zeit wie der Australopithecus africanus und ebenfalls in Südafrika. Er war allerdings viel robuster bzw. kräftiger als der Australopithecus africanus. Die Ausgewachsenen besaßen sehr große Zähne mit entsprechend mächtigen Kiefern. Dieser Kiefer führte zur Bildung eines Scheitelkammes, welcher der Ansatz für die Kaumuskulatur ist. Außerdem wurde er bis zu 175 cm groß. Diese Eigenschaften sind mit denen des Gorillas vergleichbar. Er lebte vor etwa 2 bis 1 Millionen Jahren und war Vegetarier. Australopithecus boisei Der Australopithecus boisei lebte in Ostafrika und stellt eine Mischform zwischen dem Australopithecus robustus und dem Australopithecus africanus dar. Der erste Fund war 1959 in der tansanischen Olduvai-Schlucht. Benannt wurde er nach Charles Boise, der die ostafrikanischen Ausgrabungen finanziell unterstützte. Er lebte vor ungefähr 2,4 bis 1,1 Millionen Jahren. Sein Gehirnvolumen betrug bis zu 530 Kubikzentimeter. Er wies darüber hinaus einige Besonderheiten auf. Dieses ist auch der Grund, weshalb wir ihn hier genauer beschreiben. Sein vorderes Gebiß war im Verhältnis zu den Mahlzähnen verkleinert, Kennzeichen dafür, dass er sich von Pflanzen ernährte. Er besaß außerdem die größten Backenzähne aller Hominiden und wird daher auch "Nußknacker-Mensch" genannt. Mit seiner kräftigen Kaumuskulatur, die an massiven Kieferknochen ansetzte, konnte dieser Hominide härtere Pflanzennahrung wie Samen oder zähe Fasern zerkleinern. Vor allem wegen des starken Gebisses zählt er - wie der Australopithecus robustus - zu den "robusten" Australopithecinen. Der Schädel besaß einen dicken Scheitelkamm. Wie der Australopithecus afarensis ging er meist aufrecht, einige Merkmale der Extremitäten lassen jedoch den Schluß zu, dass er auch ein recht geschickter Kletterer war. Seine Körpergröße betrug ungefähr 1,50 m und er hatte ein Gewicht von 40 bis 80 Kilogramm. Er war zudem zusammen mit dem Homo rudolfensis, dem ersten Vertreter der Gattung "Homo", der erste Hominide der Werkzeuge herstellte. Neben den oben beschriebenen Australopithecinen gab es noch weitere Untergruppen. Der Australopithecus afarensis und der Australopithecus africanus sind direkter Vorfahre des heutigen Menschen - Homo sapiens sapiens. Homo rudolfensis Nach neuesten Erkenntnissen ist der Homo rudolfensis ein unmittelbarer Vorfahre des Homo erectus und somit Urahn des modernen Menschen. Der erste Fund war 1972 in Koobi Fora am Turkanasee in Kenya. Der Name "Rudolfensis" bedeutet "Mensch vom Rudolfsee" - nach dem früheren Namen des Turkanasees. Er lebte vor ungefähr 2,5 bis 1,8 Millionen Jahre. Der Homo rudolfensis wurde bis zu 1,55 Meter groß und hatte ein Hirnvolumen von 600 bis 800 Kubikzentimetern. Die zur selben Zeit entstehenden robusten Australopithecinen entwickelten ein stärkeres Gebiß, um mit Veränderungen ihrer Umwelt - zunehmender Trockenheit und härterer Nahrung - fertig zu werden. Der Homo rudolfensis, der erste Vertreter der Gattung Homo, etablierte dagegen vor etwa 2,5 Millionen Jahren ungefähr zeitgleich mit dem Australopithecus boisei die ersten Werkzeugkulturen: Mit scharfkantigen Abschlägen an Steinen vermochte er Kadaver zu zerlegen und sich damit völlig neue Nahrungsquellen zu erschließen. Er entwickelte sich zum Allesfresser. Einige Wissenschaftler glauben, dass schon der Homo rudolfensis als erste Menschenart Afrika verlassen hat. Von dem Homo rudolfensis spalteten sich zwei weitere Arten der Gattung Homo ab. Zum einen der Homo habilis, welcher vor ungefähr 1,5 Millionen Jahren ausgestorben ist und keinen Einfluß auf die menschliche Evolution hatte. Zum anderen der Homo erectus, dem wir uns nun widmen werden, da er der direkte Vorfahre zum Homo sapiens ist. Homo erectus Der Homo erectus entwickelte sich parallel zu dem Australopithecus und ist dem heutigen Menschen extrem ähnlich. Der erste Fund war im Jahr 1891 bei Trinil auf Java. Der Name bedeutete ursprünglich "aufrecht gehender Affenmensch". Die Vertreter dieser Gattung waren in Afrika, Asien und Europa verbreitet. Der Homo erectus ist vor allem dadurch so weit verbreitet, weil er vor ungefähr 1 Millionen bis 700.000 Jahren aus Ostafrika in andere Gebiete wanderte. Dieser große Aufbruch hatte wohl im wesentlichen klimatische Gründe, da man aus der Tropenregion in kältere Gebiete wanderte. Der Homo erectus lebte vor ca. 1,8 Mio. Jahren. Bis er vor ca. 40.000 Jahren ausstarb wurde er durch das Anwachsen seines Gehirns immer geschickter. Er erreichte eine Größe bis zu 1,65 Meter und sein Gewicht betrug bis zu 65 Kilogramm. Der Schädel ist langgestreckt, aber niedrig, mit starken Augenbrauenwülsten und einem vorspringenden Kiefer. Außerdem war die Schädelbasis breit, der Hinterhauptsbereich winkelförmig abgeknickt, der Unterkiefer war kinnlos aber ihr Gebiß durchaus menschlich. Die meisten Wissenschaftler halten den Homo erectus für den ersten Menschen, der aus Afrika ausgewandert ist. Er nutzte bereits das Feuer und stellte Faustkeile aus Feuersteingeröllen her. Mit ihnen zerlegte er Tiere und zerschlug auch Knochen. Dieses ist auf eine gute Fingerfertigkeit und Koordination der Gliedmaßen zurückzuführen ist. Er war also ein Werkzeugmacher und offensichtlich ein guter Jäger. Er konnte Kenntnisse weitergeben und wahrscheinlich konnte auch ein Erfahrungswissen von einer Generation zur nächsten vermittelt werden. Auch der 1928 entdeckte Pekingmensch zählt heute zum Homo erectus. Der Homo erectus hat ein Hirnvolumen von 750 - 1250 cm3. Der heutige Mensch hat zwischen 1400 - 1600 cm3. Homo sapiens Der Homo erectus ist der direkte Vorfahre einer weiteren Hominiden-Art, dem archaischen Home sapiens, aus welchem sich dann der heute lebende Mensch bildete. Der archaische Homo sapiens tauchte vor ca. 600.000 Jahren das erste Mal auf und lebte bis vor ungefähr 100.000 Jahren. Während der Entwicklung des Homo sapiens hat sich eine Untergruppe entwickelt: Der Homo sapiens neanderthalensis (die Neandertaler). Leider weiß man bis heute nicht genau, ob er ein direkter Vorfahre des heutigen Menschen ist oder ob es sich nur um einen Nebenzweig handelt, der sich zu einem toten Punkt hin entwickelt hat. Mit unserem heutigen Wissensstand ist die zweite Theorie am wahrscheinlichsten. Demnach bildete sich parallel zu der Entwicklung des Homo sapiens noch ein Nebenzweig der Gattung Mensch aus, die Neandertaler. Die Neandertaler starben vor ca. 27.000 Jahren aus. Die Entwicklung des archaischen Homo sapiens teilt sich in einzelne Kulturstufen auf, die im Allgemeinen mit der körperlichen Entwicklung verglichen werden kann. Es gibt drei Hauptstufen in der menschlichen Kulturentwicklung: Paläolithikum (Altsteinzeit, von 600.000 bis 10.000 Jahren) Neolithikum (Jungsteinzeit, von 10.000 bis 5.000 Jahren) Metallzeit (ab 5.000 Jahre) Die Altsteinzeit ist durch behauene Steinwerkzeuge gekennzeichnet. Vor ungefähr 150.000 Jahren, also während der Altsteinzeit, bildete sich der moderne Mensch aus. Er wird Homo sapiens sapiens genannt. Das erste Exemplar wurde 1924 bei Singa im Sudan gefunden. Der Name bedeutet wörtlich "verständiger Mensch" (anatomisch moderner Mensch). In der Jungsteinzeit zeichnete sich der Homo sapiens sapiens durch sorgfältig polierte und bearbeitete Steinwerkzeuge aus. In der Metallzeit wurden die Geräte erst aus Kupfer, Bronze und dann aus Eisen hergestellt. Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass die Werkzeuge zunehmend verbessert wurden. Die anfänglich noch rohen Faustkeile wurden zu sorgfältig bearbeiteten Pfeilspitzen und Messern weiterentwickelt. Es wurden auch Knochen verwendet aus denen feine Werkzeuge wie Nadeln gemacht wurden. Der jungpaläolithische Homo sapiens hatte einen hochentwickelten künstlerischen Sinn. Beispiele sind die kunstvoll geschnitzten Knochengegenstände und die bekannten jungpaläolithischen Höhlenmalereien in Frankreich und Spanien. Die neolithischen Völker lernten töpfern, um Nahrung und Wasser aufzubewahren und begannen auch Pflanzen und Haustiere zu züchten. Ein weiterer wichtiger Entwicklungsschritt der Neolithen war die Erfindung des Ackerbaus. Er erlaubte es ständige Siedlungen anzulegen aus denen später die ersten Städte entstanden. Außerdem wurde damit das Prinzip der Arbeitsteilung eingeführt. D. h. einige sorgten für Nahrung, andere wurden Handwerker, Händler und Gelehrte. Dieser Entwicklungsschritt war einer der bedeutendsten Ereignisse in der Menschheitsgeschichte. Danach entfalteten sich die menschlichen Kulturen sehr schnell. Vor etwa 5.000 Jahren entstand die erste Schrift in Ägypten und Mesopotamien. Damit war die biologische Entwicklung des Menschen praktisch abgeschlossen und es setzte sich nur noch die kulturelle fort. Die Stellung des Menschen im zoologischen System: Der Mensch gehört zur Klasse der Säugetiere Ordnung Primates ("Vorrangige" oder Herrentiere) Unterordnung Affen Zwischenordnung Altweltaffen Überfamilie Hominiden (Große Menschenaffen, Gibbons) Familie Hominidea (Menschenartige) Gattung Homo Quellenangaben Geowissen kompakt: "Die Geschichte des Lebens" (A. Lee McAlester) Spektrum der Wissenschaft: "Evolution" Die Dinosaurier - "Die Welt des Urmenschen" (John Heritage und John Waechter) Schüler Duden: "Die Biologie" Verlag das Beste: "Das große Buch des Allgemeinwissens - Natur" Meyers Taschenlexikon: "Biologie" GEO Wissen: "Die Evolution des Menschen" (September 1998)

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 21:24 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Abulwalid, Der Koran ist voller "rationneler links" zu Gott. Der Koran beschreibt Allah lediglich als oberste Autorität, dessen Anweisungen der Mensch Folge zu leisten hat. Einen nachvollziehbaren Beweis für die Existenz Allahs liefert er nicht. Der Koran ist cleverer als die Bibel konstruiert, denn er beschreibt, daß die menschliche Intelligenz und die menschlichen Sinne Allah in seiner Existenz nicht erfassen können. Einen Nachweis für die Existenz Allahs stellt dies in meinen Augen jedoch nicht dar. Tut Mir Leid, Du redest von Wissenschaft, das ist nicht mehr der Fall wenn Die Fossilen Funde eine andere Sprache sprechen... Die Fossilien sprechen durchaus eine deutliche Sprache; zur Entwicklungsgeschichte des Menschen werde ich in den nächsten Tagen ausführlicher etwas schreiben, momentan fehlt mir die Zeit. Kein einziger selbstbewusster Mensch, der mit einem gesunden Verstand bedacht ist, wird behaupten, dass die Buchstaben in diesem riesigen Buch zufällig nebeneinander gekommen sind. Die Sätze die wir hier niederschreiben sind auch nicht zufällig zustandegekommen, sondern wurden abgefaßt nach allgemeinen Regeln die hier in diesem Sprachgebiet üblich sind; entstanden sind diese Regeln durch Menschen um mit anderen Menschen besser kommunizieren zu können. Jedoch ist es äußerst interessant, dass die Evolution genau diese unsinnige Behauptung verteidigt. Die Evolution beschreibt die Entstehung der Arten, nicht die Entstehung von Sprache und Schrift. Die Annahme "Alles geschieht heute genauso wie schon immer" ist falsch. Und warum bestehen die religiösen Menschen (Juden, Christen, Moslems u.a.) darauf, daß ihre Ansichten seit jahrtausenden Gültigkeit haben und nicht veränderbar sind ? Laut einer Theorie der Evolutionslehre verkrümmen Organe, die nicht gebraucht erden.Wiso sollen denn dann einem Fisch Lungen wachsen oder einem Kriechtier Flügel? Wie erklärst Du Dir denn die Tatsache, daß es Säugetiere gibt, die wie Fische im Wasser leben aber Lungenatmer sind. Dies sind z.B. Delphine, Wale und Schildkröten als Meeresbewohner, die sind Lungenatmer. Oder in europäischen Breitengraden gibt es Lebewesen, die zuerst als Kaulquappen im Wasser leben und später z.B. als Salamander an Land. Ein weiteres Beispiel sind Schildkröten, es gibt Meeresschildkröten, die Flossen haben um im Wasser existieren zu können und es gibt Schildkröten, die keine Flossen, dafür aber Krallen haben um sich an Land fortbewegen zu können. Oder nimm Ameisen, es gibt Ameisen, die haben Flügel und können fliegen. Und es gibt Vögel, die können fliegen und tauchen um Fische zu ihrer Ernährung zu fangen.

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 18:39 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Abulwalid: Akzeptierst Du, dass die Materie aus Atomem besteht ? Akzeptierst Du, dass in der Sonne Kernfusion stattfindet ? Akzeptierst Du, dass am Ende ihres Lebenszyklus ein Stern zur Supernova wird ? (die der Sonneklasse jedenfalls) Akzeptierst Du, dass die Erde um die Sonne kreist ? Akzeptierst Du, dass das Sonnensystem eines von Millionen wenn nicht sogar Milliarden in unserer Galaxie ist ? Akzeptierst Du, dass es Millionen von Galaxien wie unsere Milchstrasse im Universum gibt ? Gerhard

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 17:40 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Abulwalid: anbei nochmal mein Posting von gestern Abend, dass Du offenkundig uebersehen hast... -Woher bin ich gekommen ? -Was ist meine Aufgabe auf dieser Erde ? -Wohin geht es nach dem tod? Die Fragestellungen sowie deren potentiellen Beantwortung ist weder fuer ein ethisch einwandrei gefuehrtes Leben noch fuer mich relevant. Wenn ich tot bin, werde ich mich wahrscheinlich so fuehlen, wie vor meiner Geburt - naemlich gar nicht. Eine goettlich geplante Aufgabe habe ich auf Erden auch nicht zu erfuellen - jedenfalls ist bei mir noch kein goettliches Hirngespinst vorstellig geworden, seit ich Atheist bin. Vorher war das anders. Als Glaeubiger dachte ich zudem, mir obige Fragen ebenso stellen zu muessen. Voellig sinnlos - wie eben unsere Existenz. Ich lebe mein Leben, wie ich es fuer richtig halte. Und ganz ohne Allah, Gott und andere Goetter. Das einzige was moeglicherweise dabei verlorengeht, ist das Versprechen des so genannten "ewige Lebens", dass ja jede Religion verspricht. Auf dieses Versprechen verzichte ich freiwillig... UND BIB DESHALB KEIN SCHLECHTERER MENSCH ALS GUENTHER ODER ALI BABA...

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 17:36 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Abulwalid: Mal angenommen, diese Aussagen seien verifiziert worden und seien richtig - welche Auswirkungen haette das auf ein atheistisches aber ethisch einwandfrei gefuehrtes Leben? Ach so. Beinahe vergessen - der Wunsch des Menschen, ewiglich existent sein zu wollen... Kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die trotz des Angebotes eines so genannten "ewigen Lebens" im Jenseits, nicht davon Gebrauch machen wuerden, weil sie es einfach vorziehen, einfach tod zu sein?

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 17:16 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.harunyahya.org/de/index.html Hallo Egon, Antwort auf der 8 Punkte 1[1. Missing Links : Weder die Thora, die Bibel, noch der Koran beinhalten irgendwelche links, welche die Existenz eines Gottes belegen. Die Entwicklung des Menschen im Laufe der Evolution kann jedoch trotz einiger fehlender Links wissenschaftlich nachgewiesen werden ! ] Der Koran ist voller "rationneler links" zu Gott. Er fordert die Menschen dazu auf, über die Zeichen Gottes nachzudenken um ihn zu erkennen. Das Buch Koran selbst ist ein "link" auf Gott, da es sich beweisen lässt, dass er nich von Mohammed geschrieben sein kann. Woher soll Mohammed über genaue Entwicklungstadien des Embryos wissen ? Das bestätigte z.B Prof Moore (siehe Videos auf www.moschee-online.de). Tut Mir Leid, Du redest von Wissenschaft, das ist nicht mehr der Fall wenn Die Fossilen Funde eine andere Sprache sprechen Zitat Georg G. Simpson -zählt zum harten Kern der Darwinisten-"Eine beachtliche Spanne von etwas 500 Millionen Jahren ..von früheren Kambrium bis heute, ist die Fossilüberlieferung trotz all ihrer Mängel reichhaltig und im Grunde genommen durchgehend" Die Darwinistische Therie gilt aber als Zauberkasten Die & 8220;Verbindungsglieder& 8221;, die durch die Evolutionisten eingesetzt werden, um diese phantastischen Umwandlungen zu bestätigen, sind gute Beispiele für Fälschung und Verzerrung. Zum Beispiel wurde der von den Evolutionisten als ein fast vor 70 Millionen Jahren ausgerotteter Organismus und ein & 8220;Zwischenglied& 8221; des Überganges vom Wasser zum Land dargestellte Fisch Coelacanth (Rhipitistian Crossopterigian), unter großem Erstaunen der Evolutionisten 1939 lebendig nahe Madagaskar gefunden. Der gleiche Fisch wurde nachher fast 50mal im offenen Meer gefangen :-). Und es wurde gesehen, dass die Organe (seine Innenohralcoven, sein Hauptrückgrat und Schwimmbeutel) durch die dieses Tier sich für die Evolutionisten als & 8220;Zwischenglied& 8221; auszeichnete, überhaupt nicht solche & 8220;Zwischenglied& 8221;-Eigenschaften besitzen. Dasselbe gilt für alle andere Fossilien die als & 8220;Zwischenglieder& 8221; dargestellt werden. Einige Geständnisse der Evolutionisten zu diesem Thema sind ziemlich interessant. Zum Beispiel sagt der weithin bekannte Naturwissenschaftler A.H. Clark: & 8220;Da wir keinen Beweis haben, einen Übergang zwischen Fossilien und lebenden Gruppen anzuzeigen, sollten wir notwendigerweise annehmen, dass solche Zwischenglieder nie existierten.& 8221; Ein weithin bekannter Genetiker und Evolutionist, Richard 0B. Goldschmidt bekennt, dass keine solch erwähnten Dinge wie & 8220;Zwischenglieder& 8221; existierten und nimmt dann an, dass die Arten & 8220;ganz plötzlich entstanden seien& 8221;. Er erklärt dieses so: & 8220;In der Praxis sieht man alle bekannten Familien ohne irgendwelche Zwischenglieder plötzlich im Dasein.& 8221; Und es ist ganz klar, dass & 8220;ein plötzliches Entstehen& 8221; auf die Schöpfung verweist. Obgleich die Evolutionisten in den wissenschaftlichen Plattformen in Verlegenheit gebracht werden, ist es für sie leicht, die alltäglichen Menschen mit & 8220;wissenschaftlichen& 8221; Verpackungen zu betrügen: Sie zeichnen eine illusionäre Abbildung, die eine Übertragung vom Wasser zum Land darstellt, dann erfinden Sie lateinische Namen für das Tier im Wasser, für seinen auf dem Land gefundenen illusionären & 8220;Enkel& 8221; und auch für das & 8220;Zwischenglied& 8221; (das ist natürlich ein phantastisches Tier, das eigentlich überhaupt nicht existiert). Jetzt ist die verpackte Lüge fabriziert: & 8220;Der Eusthenopteron wandelte sich in einem langen Evolutionsprozess erst in den Rhipitistian Crossoptergian um, dann in den Ichthyostega& 8221;. Wenn Sie dann noch diese Wörter von einem Wissenschaftler, mit dicken Brillengläsern und einer weißen Schürze, erläutern lassen, können Sie viele Leute schon im Voraus überzeugen. Die Medien-Konzerne, die sich der Verbreitung der Evolutionstheorie gewidmet haben, verkünden diese gute Nachricht sofort am nächsten Tag in die ganze Welt mit einer großen Begeisterung. Für die Majorität, die die Welt nur durch die Augen der Medien sehen, würde dieser Beweis mehr als genügend sein 2[Und ebenso unwahrsch. erscheint mir, daß ein fertig zusammengesetztes puzzle mit 800 Teilen sich zufällig durch langes und eifriges schütteln der Schachtel ergeben haben soll Eben, vergleicht man dies mit der Evolution, wird man feststellen, daß einige Teile des Puzzles nicht überlebensfähig waren und andere sich durch Mutation und Selektion weiterentwickelt haben.] Der Hauptgrund, warum die Evolution für diese Probleme - von denen ja täglich neue auftreten - keine Aufklärung finden kann, ist, dass das ganze Leben auf einer unendlichen Anzahl von empfindlichen Gleichgewichten aufgebaut ist; nämlich von Proteinen - die Bausteine des Lebens sind, bis zum menschlichen Körper - der der höchste Stand des Lebens ist. Die Evolutionstheorie, die das Wesen eines bewussten Schöpfers verweigert, kann der Frage & 8220;wie diese Gleichgewichte bewusstlos gebildet und geschützt worden sind& 8221;; keine andere Erklärung außer den & 8220;Zufall& 8221; bringen. Indessen sind die Gleichgewichte die wir hier erwähnen so sensibel und so zahlreich, dass die Behauptung, dass sie durch & 8220;Zufall& 8221; entstanden seien, wirklich nichts mit einem gesunden Menschenverstand zu tun hat. Die Wahrscheinlichkeit der & 8220;zufälligen& 8221; Entwicklung von nur einem der Millionen Faktoren, die das Leben bilden, z.B. der Proteine, die die Grundstoffe der Lebenszellen sind, ist praktisch Null. Denn ein Protein entsteht aus 20 verschiedenartigen und durchschnittlich je 1000 - 1500 Aminosäuren, die nach einander in einer bestimmten Anordnung folgen. Bei schon einem winzigen Fehler in dieser kettenartigen Aneinanderreihung, kann kein funktionelles Protein entstehen. Die Erstehung so einer bestimmten fehlerlosen Aufstellung als & 8220;Zufall& 8221; zu kennzeichnen, kann nur mit einem einzigen Wort beschrieben werden: Blödsinn. Einer der wichtigsten Verteidiger der Evolution, der russische Wissenschaftler A. I. Oparin gesteht in seinem Buch Namens & 8220;Origin of Life - Ursprung des Lebens& 8221;: & 8220;Sogar die Einfachste dieser Tausenden von Kohlenstoff-, Wasserstoff-, Sauerstoff- und Stickstoffatomen, enthaltenden Stoffe (Proteine), die alle eine individuelle Form und Anordnung haben, und eine komplexe Struktur darstellen. Für diejenige die diese Struktur der Proteine genau untersuchen, ist das selbständige Zusammenkommen dieser Stoffe genauso unwahrscheinlich wie die Möglichkeit; dass es aus Buchstaben, die beliebig in die Gegend ausgestreut wurden, das Gedicht & 8220;Aeneid& 8221; des römischen Dichter Virgil entstand.& 8221; (A.I. Oparin, Origin of Life, Seite 132-133) Welches ist nach ihrer Meinung vernünftiger? Zustimmen, dass ein Gedicht von einem bewussten Dichter geschrieben wurde, oder die Wahrscheinlichkeit annehmen, dass diese Schrift von Buchstabenschablonen die auf das Papier beliebig gestreut und danach mit einem großen Zufall an den richtigen Stellen nebeneinander gefallen sind, entstand? Noch ein anderer Evolutionswissenschaftler gesteht die Unmöglichkeit des zufälligen Entstehens eines Proteins mit einem unterschiedlichen Beispiel. Nach seiner Erklärung ist die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Bildung von nur einem einzigen Grundprotein (des Cythochrom-C's), welches für die Existenz von Leben unbedingt existieren muss, so gering, wie & 8220;...als wenn ein Affe, die Geschichte der Menschheit auf einer Schreibmaschine ohne irgendeinen Fehler zu machen schreiben würde (vorausgesetzt, dass der Affe die Tasten beliebig tippt)& 8221; (Prof. Ali Demirsoy, Vererbung und Evolution, Seite 16) Solch eine Wahrscheinlichkeit unbezweifelt anzunehmen, bedeutet die Grundsätze eines gesunden Menschenverstands und Sinnes zu überfahren. Wenn man selbst nur einen einzigen, auf ein Stück Papier notierten, korrekten Buchstaben sieht, ist man vollkommen sicher das dieser von jemandem aufgeschrieben wurde. Und wenn man ein Buch sieht, in dem die Geschichte der Menschheit aufgeschrieben ist, ist man natürlich absolut sicher, dass diese von einem Schriftsteller aufgenommen wurde. Kein einziger selbstbewusster Mensch, der mit einem gesunden Verstand bedacht ist, wird behaupten, dass die Buchstaben in diesem riesigen Buch & 8220;zufällig& 8221; nebeneinander gekommen sind. Jedoch ist es äußerst interessant, dass die Evolution genau diese unsinnige Behauptung verteidigt. Wobei noch zu bemerken ist, dass die oben genannten Beispiele nur Wahrscheinlichkeitsberechnungen für die zufällige Entstehungs-Wahrscheinlichkeit von nur einem einzigen Protein sind. Außerdem müsste man noch eingestehen, dass sich noch Millionen von & 8220;unmöglichen Zufällen& 8221;, wie dieser, einstellen müssten, damit der Prozess, von dem die Evolution spricht, sich abwickeln könnte. Evolution, ist ein anderer Name dafür, all diese Unmöglichkeiten blindlings zu akzeptieren. An diesem Punkt muss unbedingt gefragt werden, warum die Evolutionisten diese unverständlich alberne Behauptung mit Beharren verteidigen und nicht nur das; eine andere Frage ist auch, warum sie versuchen, diese Lüge der Gesellschaft mit ihren Medien aufzuzwingen? Der Wissenschaftler von wem wir eben das Beispiel von dem & 8220;mit einer Schreibmaschine tippenden Affen& 8221; zitiert haben, hat auch zu diesem Thema eine interessante Erklärung: & 8220;Die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Reihenfolge eines Cythochrom-C zu bilden, ist so gut wie Null. Man könnte das auch so ausdrücken: Wenn das Leben eine bestimmte kettenartige Aneinanderreihung erlangt, hat das eine derartige Wahrscheinlichkeit, dass es im ganzen Universum nur einmal entsteht. Oder es müssten bei der Bildung übernatürliche Kräfte mitgeteilt haben, die wir nicht kennzeichnen können. Aber diese letzte Tatsache zu akzeptieren, widerspricht der wissenschaftlichen Absicht. In diesem Fall muss man die erste Voraussetzung genau studieren.& 8221; (Prof. Ali Demirsoy, Vererbung und Evolution, Seite 61) Aus diesen Zeilen verstehen wir, dass die Evolution in Wahrheit, eine nicht von wissenschaftlichen Entdeckungen unterstützte Theorie ist. Ganz im Gegenteil, diese Theorie ist vollständig aus Gedanken entsprungen und danach trotz wissenschaftlicher Gegenbeweise zu einem Dogma umgewandelt worden, wofür man versucht, Akzeptanz zu erhalten. Und wie man den vorangegangenen Zeilen entnehmen kann, haben diese ganzen Bemühungen auch noch eine & 8220;Absicht& 8221;. Wegen etwas viel wichtigerem, nämlich wegen dieser Absicht, muss das Erschaffen des Lebens von einem Schöpfer zwangsläufig geleugnet werden. Die Antwort auf deinem Beispiel mit Mutation und Selektion findest Du unter punkt 6. 3[Die Informatiker sagen: jede Zelle ist durch einen genetischen Code programmiert Programmiert über Generationen durch die Evolution ! ] Damit ist es gemeint, dass es keine Selbstorganisation gibt. Der Programmierer dieser Code kann nicht eine dumme Urzelle sein :) sondern er ! der Schöpfer. Zu 4 und 5 hast Du bisjetzt keine Antworten. Ich gehe davon aus dass Du damit einvestanden bist.Falls die Punkte unklar waren noch was dazu: 4.das falsche "Uniformitäts"-Prinzip : Die Annahme "Alles geschieht heute genauso wie schon immer" ist falsch. Wieso sind 5 Millionen Mammute in Sibirien sekundenschnell erfroren? ..Das ist Folge eines Metoriteneinschläge auf der Erde. Dies ist gleichzeitig gleichbedeutend mit dem ende der Darwinistischen Theorie, denn die heutigen Arten seien stufenweise durch evolutionäre prozesse enstanden. Eine Weltumfassende Naturkatastrphe würde einen Abruch in dieser kette bedeuten.Die Zeit, die nach dieser Katastrophe zur Bildung der modernen Arten (wieder ) aus primitiven Wesen wäre zu kurz. Unter normalen Bedingungen versteinert sich nichts. Um Versteinerungen, Kohle und Erdöl zu schaffen, sind liftabschluss, hoher Druck und Hitze erforderlich. Nicht erforderlich sind Jahmilionnen.Wissenschaftler haben Öl in wenigen Tagen aus Abfall hergestellt. 5. Spekulative datierungsmethoden: Grundlage: Prinzip vom Zerfall radioaktiver Isotope.Das problem: Ausgangsmenge bzw. Zerfallsgeschwindichkeit sind völlig unbekannt! Es gibt viele Bespiel von solchen Falscdatierungen. [6. sackgasse Mutation und selektion: Ein Landebewohner, dessen Krallen sich in Flügel vewandeln, hat ebensi keine Vorteile .. Solch ein Lebewesen ist mir unbekannt ;-), ist wohl im Laufe der Evolution entweder nicht zustandegekommen oder wurde wegen mangelnder Überlebensfähigkeit evolutionär aussortiert.] Na gut,ich erkläre es detaillierter: Mutationen wirken zu 99 % negativ, zu nur 1% neutral. Es geschieht nur Vertauschung innerhalb vorhandener DNAMoleküle. Mutation schafft nie eine neue Art (B.Vollmert). Auch "Resistenz" bringt keine Dauervorteil: resistente Insekten brauchen längere Entwicklungszeiten oder zusätzliche Nahrungssubstanzen. Fehlen diese, sterben sie aus. resistenz führt auch nich zur Entwicklung neuer Eigenschaften, sie ermöglicht es dem Organismus nur, seine vorhandene Funktion beizubehalten. Selektionsoll bewirkern, dass der am besten Angepasste überlebt. Dann müßten aber die unfertigen Übergänge sofort der Selektion zum Opfer fallen ! Denn was nützt einem Fisch eine Floss, die halb Flosse, halb Pfotte ist ? Laut darwinitischer Theorie sollen die Säugetiere aus den Meersbewohnern hervorgegangen sein. Der Fisch mit der halb-Flosse halb-Pfotte wird von seinen nicht mutierten Artgenossen seinen Feinden zum Opfer fallen. Denn die mutierte Flosse bringt dem Übergangstier keinen Vorteil beim Überlebenskampf, sondern nur Nachteile. Der vor 70 Milionen Jahren ausgestorbene Quatsenflosser sollte so ein Übergang sein. Er würde inzwischen lebend gefangen: immor noch Fisch :-) Diesem Fisch hatten einige wissenschaftler aller Eigenschaften eines Übergangs erdichtet. Und jetzt zu deinem Punkt [Solch ein Lebewesen ist mir unbekannt ;-), ist wohl im Laufe der Evolution entweder nicht zustandegekommen] Ein Landebewohner, dessen Krallen sich in Flügel vewandeln, hat eben keine Vorteile beim Überlabenskampf,eher Nachteile: Er müsste SOFORT der Selektion zum Opfer fallen : Er hat das nachsehen bei der jagd nach Beute gegenüber seine Artgenosse. Laut einer Theorie der Evolutionslehre verkrümmen Organe, die nicht gebraucht erden.Wiso sollen denn dann einem Fisch Lungen wachsen oder einem Kriechtier Flügel? Eine oft nicht erwähnte tatsache ist, auch daß ausgewählte, angepaßte Polpulationen genetisch ärmer sind(wenige Allele haben), als die unselektierten, natürlichen Populationen von denen Sie Stammen. zu 7 und 8_ kein Kommentar ausser die Frage zu welchen Günste ließ Haeckel so ein Gesetz "fabrieziern". [Nein, nicht als Retter von Ideologien sondern um die Entstehung der Arten wissenschaftlich zu belegen; Darwin hat nie etwas anderes behauptet] Aus den erwähnte historischen, wissenschaftliche und ideologischen Gründen kann man nicht anders erklären.

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 16:38 Uhr Name: Stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: http://www.unsolved-mysteries.net/Deutsch/D_Auswahl.htm @Holger [...] Es bedarf wohl nicht des Hinweises, daß hier ebenfalls, wie von jeher, die Wissenschaft und nicht die Theologie Wegbereiter zu neuen Erkenntnissen war [...] Es waren immer die Ketzer, die etwas weitergebracht haben. Das ist in der Wissenschaft nicht anders als in der Theologie. [...] Der Mensch, die KRONE der Schöpfung??? Da muß man schon Opfer einer Massensuggestion sein, oder religiöse Scheuklappen tragen, um das zu behaupten. [...] Gibt es auf der Erde eine andere Spezies die Raumschiffe bauen kann? [...] Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,: aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher: [...] Der Mensch hat die Wahl was er aus seinem Leben auf der Erde macht. Wenn wir immer alles schlecht machen, dann kann auch niemals etwas besser werden.

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 15:39 Uhr Name: HOLGER E-Mail: hoziman@compuserve.de Homepage: keine Homepage Der alte Streit zwischen Evolutionisten und Kreationisten könnte im Zeitalter der Genforschgung eines Tages vielleicht entschieden werden. Fragt man sich, warum beide Seiten so unnachgiebig auf ihren Meinungen beharren, ergeben sich recht unterschiedliche Motive. Die Krationisten gehen dabei den Weg des geringsten Widerstandes, wollen es einfach mühelos glauben weil es "irgendwo geschrieben steht" und die Evolutionisten wollen es einfach wissen, weil sie dem, was da voller Widersprüche geschriebenen steht, nicht glauben.: Auch hier kommt die alte Rivalität zwischen Wissen und Glauben, Vernunft und Offenbarung, Weltweisheit und Gottesfurcht leider wieder zum Ausdruck: Es bedarf wohl nicht des Hinweises, daß hier ebenfalls, wie von jeher, die Wissenschaft und nicht die Theologie Wegbereiter zu neuen Erkenntnissen war, über deren Wert man zugegebener maßen trefflich spekulieren kann. Aber mit den "Erkenntnissen" , die die Theologie zustande gebracht hat, lebten wir heute noch auf einer Scheibe und wären ohne PC und Blitzableitern auf Kirchen!!!: Und was würde sich am menschlichen Verhalten gegenüber diesem wunderbaren Planeten ändern, wenn wir wüßten wie´s wirklich war??? NICHTS, für den einen wären Nazismus und Egoismus, für die andern Wissensdurst befriedigt. Nichts wird aber die Spezies Mensch davor retten, einmal wegen Mangel an Überlebensstrategie der Auslese der Evolution zum Opfer zu fallen und nur eine kurze Episode auf ihrem Planeten gewesen zu sein.: Der Mensch, die KRONE der Schöpfung??? Da muß man schon Opfer einer Massensuggestion sein, oder religiöse Scheuklappen tragen, um das zu behaupten. Ein jeder möge sich die Frage stellen und beantworten: Wäre die Erde nicht vom Homo sapiens befallen worden, welch unbeschreibliches Kleinod wäre sie wohl heute noch???: Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,: aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher: ALBERT EINSTEIN

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 15:11 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Egon, Und das keine göttliche Schöpfung stattfand, wie es die Frommen behaupten, wurde durch Darwin u.a. Wissenschaftler eindeutig bewiesen. ...in der Form, wie es die Frommen behaupten, ... wäre dann mein Denkansatz. Der Unterschied, warum Du dich Atheist nennst und ich mich davor scheue, einer zu sein (wobei das auch nur eine Frage der Zeit sein mag...). Schließlich hat das keine Auswirkung auf mich, wenn ich...Gott vermute...oder davon ausgehe, dass es einen gibt. Da ich keinem Glauben, keiner Religion folgen werde. In mir ist halt noch das "Religions-Gen" wirksam.... daß im Laufe der Menschheitsgeschichte noch nie von seiten der religiösen Menschen die Existenz eines Gottes naturwissenschaftlich belegt wurde. Es gibt lediglich von Menschen erfundene Geschichten in der Thora, der Bibel oder dem Koran, sonst nichts ! Was natürlich den Schluß nahelegt, das es keinen Gott gibt; das leuchtet mir schon ein. Ich werde aber den Teufel tun (*ggg*)und menschen vom Gegenteil überzeugen zu wollen. Das mich da keiner falsch versteht - ich habe keine Mission. Liebe Grüße manfred

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 14:22 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Manfred, Wobei, Religionen beiseite geschoben, mal die Argumente, die gegen einen "Gott" sprechen, genannt werden sollten. Die wissenschaftliche Tatsache, die gegen die Existenz eines Gottes spricht ist einfach die, daß im Laufe der Menschheitsgeschichte noch nie von seiten der religiösen Menschen die Existenz eines Gottes naturwissenschaftlich belegt wurde. Es gibt lediglich von Menschen erfundene Geschichten in der Thora, der Bibel oder dem Koran, sonst nichts ! Und das keine göttliche Schöpfung stattfand, wie es die Frommen behaupten, wurde durch Darwin u.a. Wissenschaftler eindeutig bewiesen. Im Ernst: Es gibt aber auch Nebenaspekte für Dich? Nein. Gruß..........Egon

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 12:38 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert Nehmen wir eine Dualität als gegeben an, dann impliziert ein ABSOLUTES NICHTS ein ABSOLUTES ALLES! - Das aber ein relatives NICHTS impliziert werden muß, übersteigt meine geistigen Fähigkeiten! Wie kommst Du also auf Deine Annahme? Gibt es Begründungen? Nur, weil Du meinst, ein relatives ALLES bereits als ABSOLUTES ALLES zu erkennen und deshalb müsste sich die Ursache dafür auch relativ verhalten, entzieht sich meinem Verständnis! Schuld habe ich vielleicht gegenüber niemandem, doch was ist mit meiner Verantwortung? :-) @Egon Hast Du Kinder, wenn wie viele? - Du forderst Strafverfolgung, für Familien mit mehr als einem Kind, oder?

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 11:44 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Micha: Wenn Du ueber das ABSOLUTE Nichts philosophierst, impliziert das, dass es auch ein RELATIVES Nichts geben muss (siehe auch ABSOLUTER Lebenssinn und RELATIVE Sinngebung, etc.). Eine Schuld hast Du natuerlich gegenueber niemanden. Doch zwischen einer Redewendung ("schuldig bleiben") und einem Vorwurf sollte man schon unterscheiden koennen...

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 11:03 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert Du bleibts die Beschreibung des relativen NICHTS schuldig... Schuldig bin ich niemanden etwas, lieber Herbert! :-) Willst Du mir jetzt eine Schuld einreden? Na, dann definiere mal selbst eine relative NICHTDEFINITION! Da kommt dann so ein Schwachsinn, wie die Schwerkraft raus! @Holger Mehr hast Du nicht zu sagen? ;-)

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 10:56 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Egon, Aber die Argumente die gegen die Existenz eines Gottes sprechen sind naturwissenschaftlich untermauert. Aber eben nicht allein begründet durch wissenschaftliche Argumente. Wobei, Religionen beiseite geschoben, mal die Argumente, die gegen einen "Gott" sprechen, genannt werden sollten. Argumente, die gegen den Gott der Bibel sprechen, sind mir bekannt ;-) Aber was spricht gegen einen "Urgrund"? Für mich ist die Wissenschaft der Hauptaspekt ! Na, das werde ich gerade eben so aktzeptieren können.... ;-)Im Ernst: Es gibt aber auch Nebenaspekte für Dich? Und ich sage, daß es kein Leben nach dem Tode gibt. Werde ich auch nicht behaupten....allerdings auch nicht abstreiten. Ich werde es erst wissen (oder nicht-wissen), wenn es so weit ist. Es ist eh wurscht, weil es so oder so unabänderlich ist. Ein eventuelles Leben nach dem Tod hat keinen Einflus auf meines davor.... Die Frage nach dem Leben nach dem Tod ist für mich unwichtig. Die Vermutung ist falsch. Auch gut... Wegen der Suche nach Ordnung: da muss man meinen Lebenslauf kennen. Die 10 Jahre Christ haben mir immerhin geholfen, eine gewisse innere Ruhe zu bekommen und mit dem Alten abzuschließen. Vielleicht habe ich das ja auch gebraucht. Liebe Grüße Manfred PS: im Juni habe ich keinen Termin mehr frei....

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 09:47 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Manfred, Aber die Frage nach Gott, bzw. die Antwort auf die Frage danach, wird nicht von der Wissenschaft geführt. Die ist doch wohl eher "metaphysischer" oder philosophischer Natur. Aber die Argumente die gegen die Existenz eines Gottes sprechen sind naturwissenschaftlich untermauert. Und darin kann die Wissenschaft nur ein Teilaspekt sein. Hauptaspekt m.E. sollte aber eher die philosophisch-ethische Behandlung des Themas sein. Für mich ist die Wissenschaft der Hauptaspekt ! Wie ich schon öfters, auch schon als Christ, gesagt habe, steht das Leben nach dem Tod bei mir nicht im Vordergrund - war mir immer zu abstrakt. Und ich sage, daß es kein Leben nach dem Tode gibt. ich war auf der Suche nach Ordnung und Sinn in dem Ganzen.... Ich nie. Ich vermute, dass Du im Hinterkopf den biblischen Gott hast, wenn ich Gott meine. Die Vermutung ist falsch. Gruß.........Egon

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 08:54 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de @Abulwalid , Ganz im Gegenteil, diese Thorie ist vollständniss aus Gedanken entsprungen und danach trotz wissenschaftlicher Gegenbeweise zu einem Dogma umgewandelt ist, wofür man versucht, Akzeptanz zu erhalten. Ich seh keine Dogmatik in den Evolutiontheorien - ist doch alles im Fluss.. Und der Grundgedanke, der allen Evolutionstheorien eint, ist grundsätzlich nachzuvollziehen. Im Gegensatz zu Religionen - die bestehen nur durch Dogmatik. Ohne diese wären sie nämlich keine Religionen. Das ich skeptisch und kritisch den Forschungsergebnissen gegenüber stehe, bedeutet noch lange nicht, dass ich sie ablehne oder, wenn ich sie nicht verstehe, Gott an diese Stelle setze. Die kausalität ist das Gesetz derjenigen, die in Zeit und raum leben. Gott der Zeit und raum schöpft, muss mit Sicherheit darüber stehen.Gott schupf das Gesetz der Kausalität. Wir düerfen nicht annehmen, daß er auch dem Gesetz unterliegt. Das ist aktzeptabel, wenn es um Gott ganz pauschal geht - aber es macht nicht plausibel, warum es einen ganz bestimmten Gott geben sollte. Insbesondere, wenn hinter dem, was nicht unserer Gestezmäßigkeit unterliegt, auch nur die Ursache des Seins sein kann - und nicht personifiziert werden kann. Das wäre ja dann auch eine Einbindung in unsere Gesetzmäßigkeit. Eine Überperson ist immer noch eine Person. Die letzte jedoch und der einzige, dessen Botschaft bis in unsere Zeit Zeit in allen Einzelheiten unverändert erhalten blieb ist Mohammed -das bestätigen selbst jene Orientalisten, die dem Islam gegenüber voreingenommen sind. Deswegen ist der Islam die richtige Religion die an alle Völker gerichtet ist, und für alle Zeiten Gültigkeit hat. Ich brings mal auf eine ähnliche Aussage:Johannesevangelium Kapitel 1:1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. Johannesevangelium 3: 34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte; denn (a) Gott gibt den Geist ohne Maß. 35 Der Vater hat den Sohn lieb und hat ihm alles in seine Hand gegeben. 36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. Tja, damit steht wohl auch fest: Jesus ist das erste Wort und das letzte Wort Gottes; Alpha und Omega. Und die Juden werde sicherlich auch ihre Argumente haben..... Liebe Grüße Manfred

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 08:45 Uhr Name: stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage Zur Anpassung: Mutation und Selektion sind Teil davon, aber es sind nicht die einzigen Teile.

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 08:31 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Egon, (An Manfred)Wenn Du darin zustimmst, daß die Schöpfungsgeschichte durch die Wissenschaft widerlegt wurde, weshalb wehrt Du Dich dann noch gegen eine wissenschaftliche Betrachtung dieser wissenschaftlichen Ergebnisse ? Dagegen wehre ich mich nicht - ich will nur die Bibeltexte als das gelesen sehen, was sie sind. In erster Linie mythische Erzählungen. Die Wissenschaft kann dazu dienen, die Unwissenschaftlichkeit der Bibel zu beweisen (s.u.)und damit die Göttlichkeit dieser Schriften. Das heißt, die Bibel verliert diesbezüglich ihre Legitimation, die sie ja eigentlich nie hatte....oder hätte haben dürfen. Aber die Frage nach Gott, bzw. die Antwort auf die Frage danach, wird nicht von der Wissenschaft geführt. Die ist doch wohl eher "metaphysischer" oder philosophischer Natur. Du schreibst, daß gegen den Glauben an Gott nicht in erster Linie die Wissenschaft stehen sollte. Manfred, was sollte denn dann Deiner Meinaung nach in erster Linie gegen den Glauben an Gott stehen ? Ich will nicht jhwh oder allah "rechtfertigen" - sondern den Glauben an einen Gott überhaupt diskutieren. Und darin kann die Wissenschaft nur ein Teilaspekt sein. Hauptaspekt m.E. sollte aber eher die philosophisch-ethische Behandlung des Themas sein. (Ich habe doch manchmal Schwierigkeiten, das sauber rüberzubringen, ich bitte um Nachsicht...) Geht auch nicht, denn es ist eher Unwissenheit und die Unfähigkeit den eigenen Tod zu akzeptieren, die einen Menschen dazu bringt an einen Gott und an ein Weiterleben nach dem Tode zu glauben. Und damit wird dieser Glaube auch schon wieder selbstsüchtig. Und zur Rechtfertigung wird man sich selbst kasteien und anderen das aufzwingen wollen....ich mag keine Religion (mehr). Wie ich schon öfters, auch schon als Christ, gesagt habe, steht das Leben nach dem Tod bei mir nicht im Vordergrund - war mir immer zu abstrakt. Das ich sterben werde habe ich schon längst aktzeptiert. Bei mir ist das wohl auch aus meinem Leben heraus zu sehen: ich war auf der Suche nach Ordnung und Sinn in dem Ganzen.... Geht aber auch ohne Religion. (Ich lerne dabei auch noch!) Die Existenz eines Gottes wäre damit schon widerlegt, andere Deutungsmöglichkeiten nicht. Manfred, an welche anderen Deutungsmöglichkeiten hast Du denn gedacht ? Allenfalls der biblische Gott wäre widerlegt, s.o. Ich vermute, dass Du im Hinterkopf den biblischen Gott hast, wenn ich Gott meine. Den meine ich aber gar nicht - sondern eher den als allgemeinen Begriff. Als Deutungsmöglichkeit sehe ich immer noch die mythologische... Und weshalb nimmst Du dann einen Atheisten nicht ernst, der wissenschaftliche Forschungsergebnisse für seine Weltanschauung als Grundlage nimmt ? Das ist in meinen Augen ein Widerspruch ! Als alleiniger Grund? Naja, nicht ernst nehmen hört sich hart an, ist wohl aber eher ein ...Unverständniss... meinerseits. Oder ich schaffs mal wieder nicht, das auszudrücken, was ich dabei empfinde.... Vielleicht schaff ich es ja noch, zu aktzeptieren, das jemand auf Basis der Wissenschaft allein eine Weltanschauung entwickelt. Ich stehe ja selbst am Anfang einer Entwicklung... Und dennoch verweist Du auf historische Forschungsergebnisse um Deine Abkehr von der Bibellehre zu untermauern ! In der Tat stand am Anfang ja eher der Zweifel an der Bibelauslegung und den moralethischen "Fakten", die sich daraus ergaben. Die Frage nach dem "Lieben Gott" angesichts des Elends; Freiwilligkeit angesichts der Drohung mit der Hölle (als liebevolle Warnung verbrämt); Widersprüche der Textstellen - das und einiges Andere, was sich nicht in Bibelgesprächen klären ließ (man muss sich ja vom hl. Geist leiten lassen, um die "Knoten" zu lösen), haben mich dazu veranlasst, der Sache in erster Linie historisch-kritisch zu betrachten. Zugegeben war zu Ende hin gerade die Wissenschaft ein Hauptteil meiner Überlegungen - aber doch immer im Kontext zu mythologischen Sichtweise. Ist schon alles komplexer gewesen, als sich das so liest.... Liebe Grüße manfred

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 07:01 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Albuwlaid: Du nimmst vorbehaltlos an, daß gott erschafft und fragst dann nach dem Schöpfer Nein, ich nehme an, dass es keinen Schöpfer gibt, gab, oder je geben wird. Wenn Dir meine 8 Antworten zu kurz ausfielen, dann kann ich das auch nicht ändern. Nur soviel : wosis ist bayrisch und bedeutet : Was sagen Sie da, kann ich kaum glauben, das müssen Sie wohl noch näher erläutern. na und heisst : das macht doch nun wirklich keinen Unterschied oder ? Ansonsten muss der Versuch, eine Religion mit Hilfe der Wissenschaft zu beweisen, fehlschlagen. Religion und Wissenschaft schliessen einander weitgehend aus. Wenn die Wissenschaft ein Feld besetzt muss die Religion weichen. Die Religion ist der Ersatz dafür, wenn man die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht versteht oder aus sonstigen ideologischen Gründen ablehnt. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer ideologiefrei. Gerhard

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 04:14 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.moschee-online.de Hallo alle zusammen, Ich habe mittlerweile festgestellt, dass ich alleine auf dieser Seite gegen den atheistischen Strom zu kämpfen habe. Ich würde gerne alle Beiträge antworten, aber kann ich aus zeitlichen Gründen schaffen. Zu Gehrard: Du hast geschrieben: >Du glaubst also, dass Dein Gott schon immer da war. Ich gehe davon aus, dass das Universum schon immer da war Dann solltest Du "Universum" "Gott" nennen und andersrum, dann ist alles logisch. Aber sprachlich gesehen ist Gott der Schöpfer und Universum Universum. >Man wird schon noch fragen dürfen, woher Dein Gott kam, oder ? Die Frage habe ich schon beantwortet oder andersgesagt eine ähnliche Frage: wer hat Gott dann geschaffen ?: Diese frage ist sinnlos. Es gibt überhaupt kein Dilemma. Du nimmst vorbehaltlos an, daß gott erschafft und fragst dann nach dem Schöpfer? In einem Satz machst Du aus Ihm Schöpfer und Geschöpf zugleich,und das ist ein Wiederspruch. Ausserdem glaubst Du, Daß der Schöpfer den Gesetzen seiner Geschöpfe unterliegt- Die kausalität ist das Gesetz derjenigen, die in Zeit und raum leben. Gott der Zeit und raum schöpft, muss mit Sicherheit darüber stehen.Gott schupf das Gesetz der Kausalität. Wir düerfen nicht annehmen, daß er auch dem Gesetz unterliegt. Mit diesem Gerede ähnlest Marionnetten, die glauben,dasß der Mensch der sie erfunden hat, sich auch durch Fäden bewegt. Immanuel kant erkennt in seinem Buch "kritik der reinen Vernunft", daß der Verstand nicht das Wesen der Dinge erfassen kann. Der Verstand ist unfähig, Abstraktes, wie die existenz einer Göttlichkeit, zu fassen. Wir erkennen Gott mit dem Gewissen nicht mit dem Verstang. Unsere Sehnsucht nach Gerechtigkeit, ist der Beweis für das dasein eines Gerechten .. Aristoteles führt die Kette der Kausalität weiter aus ..Es mußte dann erkennend gestehen, daß diese kettenhafte Ausführung bis ins Unendliche uns bestimmt zum Ursprung führen muss, zum ersten Urheber. Einen Schöpfer der keinen Shöpfer braucht. >Woher weisst Du, dass das, was im "Koran" steht, wahr ist ? An der Authenzität des Korans lässt sich nicht zweifeln. Also derKoran von heute es ist 100% der Koran vor ungefähr 1492 Jahren. Falls Du fragst, wie mann wissen sollte, das der Koran von Gott -also wahr- ist? Der Koran war für seine Zeit für den Arabern eine sprachliche Wunder. Ich muss Dir auch unbedingt über DIE WISSENSCHAFTLICHEN WUNDER DES KORAN erzählen: Eine Beweisführung für die Wahrheit des Islam anhand moderner naturwissenschaftlicher Entdeckungen findest Du unter der Seite http://www.moschee-online.de . Es geht nicht um eigene Interpretation. In der videos wirdst Du direkt berühmte Wissenschaftler im Ton (auf deutsch)und Bild sehen wie prof L.Moore aus dem Bereich Embryologie (die jenige die Medizin studieren kennen villeicht sein Buch mit islamischen Bemerkungen, Das Buch das als Bibel der Embrylogie gilt)und andere wissenschaftler wie Prof palmer, Schneider (wissenschaftler aus dem Bereich Meerskunde aus Deutschland) Zu meiner 3 Fragen:ich habe schon gesagt, dass ich keine Antworten von euch will da ich eure Antworten schon im voraus ungefähr kenne. Was ist nun falls die Version der Religionen stimmmt und eure nicht ? Sagt bitte nicht, daß ihr euch überraschen lässt ! Rein theoretisch, sollte eure Version (von Atheisten) stimmen, dann habe ich nichts zu Verlieren. Ich bin genauso glücklich mit meiner Religion auf dieser Erde. Nun noch mal zu Gehrard, deine Antworten zu meiner 8 Punkten sind mir nicht seriös genug -nichts böse gemeint- dafür scheinen mir die Antworten von Egon etwas detaillierter. Die 8 Antworten werd ich aus zeitlichen gründe nicht jetzt beantworten. Dafür will ich einiges was nach der Antworten kommt nachkommentieren. >Ich habe mehrere Jahre unter Moslems gelebt, doch ein gläubiger Moslem mit einer allgemeinen statt einer islamischen Weltanschauung ist mir dort nie begegnet Ich weiss nicht wo Du gelebt hast. Das ist natürlich aber kein Argument, dass solche Muslime nicht gibt, villeicht wirst Du solche Muslime noch begenen. >Wenn die Moslems solche Friedenmacher sind, weshalb haben sie dann die ägyptische Kultur vernichtet ? Ich habe das Gefühl, dass Du mit Koran pherse überhaupt nicht anfangen kannst und das kann nicht jeder tun, schon wegen das problem der nicht immer zutreffender übersetzung. Bei diesen Phersen geht es um die Geschichte der Flucht Moses und seines Volkes von dem Pharo. Es hat weder mit Muslime noch mit irgendwelcher Kultur zu tun ? >Ein Friedenmacher der mit der Hölle droht obwohl gutes getan wurde !!! Es geht hier um eine Bilanz zwischen gute und schlechte Taten. Was Du aber nicht weisst, ist es das im Islam eine Gute Tat mehre "Punkte" zählt (ab 10 vorwärts), eine schlechte aber nur 1 punkt wenn nicht 0 falls man gleich Reue macht und seine schlechte Tat wieder gut macht. Also ist Allah damit gar nicht ungerecht ! Die wissenschaftliche Antworten zu deinem Zitat bekommst noch demnächst! Euer Bruder in der Menschheit

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 00:33 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Abulwalid schrieb: 1. Missing Links : Trotz dieser "durchgehenden" und "reichhaltigen" Fossilenfunde gibt es keierlei Hinweise für "Zwischenglieder" Weder die Thora, die Bibel, noch der Koran beinhalten irgendwelche links, welche die Existenz eines Gottes belegen. Die Entwicklung des Menschen im Laufe der Evolution kann jedoch trotz einiger fehlender Links wissenschaftlich nachgewiesen werden ! Und ebenso unwahrsch. erscheint mir, daß ein fertig zusammengesetztes puzzle mit 800 Teilen sich zufällig durch langes und eifriges schütteln der Schachtel ergeben haben soll Eben, vergleicht man dies mit der Evolution, wird man feststellen, daß einige Teile des Puzzles nicht überlebensfähig waren und andere sich durch Mutation und Selektion weiterentwickelt haben. Die Informatiker sagen: jede Zelle ist durch einen genetischen Code programmiert Programmiert über Generationen durch die Evolution ! 6. sackgasse Mutation und selektion: Ein Landebewohner, dessen Krallen sich in Flügel vewandeln, hat ebensi keine Vorteile .. Solch ein Lebewesen ist mir unbekannt ;-), ist wohl im Laufe der Evolution entweder nicht zustandegekommen oder wurde wegen mangelnder Überlebensfähigkeit evolutionär aussortiert. Als Muslim habe ich eine allgemeine Weltanschauung. Ich habe mehrere Jahre unter Moslems gelebt, doch ein gläubiger Moslem mit einer allgemeinen statt einer islamischen Weltanschauung ist mir dort nie begegnet. Deswegen fühle ich als muslim -was auch Friedenmacher bedeutet- und versuche im Frieden mit aller Geschöpfe zu leben. Wenn die Moslems solche Friedenmacher sind, weshalb haben sie dann die ägyptische Kultur vernichtet ? Sure 8 Vers 54. Wie die Leute Pharaos und die vor ihnen waren: Sie verwarfen die Zeichen ihres Herrn, darum tilgten Wir sie aus um ihrer Sünden willen, und Wir ertränkten die Leute Pharaos; sie waren alle Frevler. Friedenmacher die andere Menschen ermorden !!! Sure 13 Vers 12. Er ist es, Der euch den Blitz zeigt, Furcht und Hoffnung einzuflößen, und Er läßt die schweren Wolken aufsteigen. Ein Friedenmacher, der anderen Furcht einflößt !!! Sure 18 Vers 59. Und diese Städte! Wir zerstörten sie, als sie Frevel begingen. Und Wir setzten eine Frist zu ihrer Zerstörung. Ein Friedenmacher der durch kriegerische Akte ganze Städte zerstört!!! Sure 23 Vers 103. Jene aber, deren gute Werke leicht wiegen, werden die sein, die ihre Seelen verlieren; in der Hölle müssen sie bleiben. Ein Friedenmacher der mit der Hölle droht obwohl gutes getan wurde !!! Diesen Schöpfer nennen Muslime "Allah". Einer von 99 Namen !!! Dass der Mensch "erschaffen" wurde, passte aller dieser Ideologien NICHT. Und das der Mensch nicht erschaffen wurde paßt allen Religionen nicht. Die Evolutiontheorie füngierte als retter dieser Ideologien. Nein, nicht als Retter von Ideologien sondern um die Entstehung der Arten wissenschaftlich zu belegen; Darwin hat nie etwas anderes behauptet. Zitat: Der harte Kern der Darwinschen Theorien kann folgendermaßen beschrieben werden: In jeder Tier- und Pflanzenart gibt es zahlreiche Varianten in Form und Leistung. Die jeweils am besten angepaßte Variante hat eine geringfügig bessere Chance der Fortpflanzung. Dieser Mechanismus führt über sehr lange Zeiträume (tausende Generationen) zu Verschiebungen in der Verteilung der Varianten und schließlich zur Entstehung neuer Arten und zum totalen Verschwinden schlecht angepaßter Typen. Diesen Gesetzen des Kommens, Veränderns und Gehens ist auch der Mensch unterworfen. Fest steht, daß Darwin in den wesentlichen Punkten recht hatte. Der Leitfaden seiner Theorien wurde jedenfalls bestätigt. Die zahlreichen Versteinerungen von Tieren und Pflanzen zeigen eine klare Entwicklungslinie vom Einfacheren zum Komplizierteren. Doch dies ist nicht alles. Seit einigen Jahren kann die Populationsgenetik durch die Entwicklung raffinierter Untersuchungsmethoden die Entstehung von Arten direkt beobachten. Die Biologen sprechen in diesem Zusammenhang von "Species in statu nascendi" ("Arten im Entstehungsstadium"). "Der Ursprung der Arten" zählt zu den bedeutendsten Büchern in der Geschichte der Biologie. Viele Teilgebiete dieser Wissenschaft wurden plötzlich verständlicher, wenn man sie unter dem Gesichtspunkt der Entwicklung durch natürliche Selektion betrachtete. Dieser Gedanke rationalisierte das Sammeln von Einzelkenntnissen der Taxonomie, Embryologie, vergleichenden Anatomie und Paläontologie. Durch Darwins Buch wurde die Biologie mehr als eine Zusammenstellung von Tatsachen; sie wurde eine organisierte Wissenschaft, die sich auf eine breite und außerordentlich nützliche Theorie gründete. 1871 bekannte sich Darwin mit seinem zweiten großen Werk "The Descent of Man" (Die Abstammung des Menschen) zum auf den Menschen angewandten Evolutionsgedanken. Hierin besprach er die verkümmerten Organe als typische Zeichen evolutionärer Veränderungen. (Im menschlichen Körper gibt es einige dieser Spuren. Der Blinddarm ist das Überbleibsel eines Organs, das einst zur Aufspeicherung von Nahrung diente, die auf diese Weise einem bakteriengesteuerten Abbau unterworfen werden konnte. Am Ausgangspunkt des Rückgrats befinden sich vier Knochen, die früher Teil eines Schwanzes waren: Es gibt unnütze Muskeln, die zur Bewegung der Ohren gebildet sind; sie wurden von Vorfahren übernommen, deren Ohren beweglich waren usw.) Die Beweise basierten jedoch nicht nur auf Indizien. Der Mensch aus der Vorzeit erschien selbst auf dem Plan. 1856 wurde in Deutschland im Neandertal (Rheinland) eine Schädeldecke aus der Vorzeit ausgegraben. Sie stammte mit Bestimmtheit von einem Menschen her, war aber primitiver als die Schädeldecke irgendeines gewöhnlichen Menschen. Entsprechend der geologischen Schicht, in der sie gelagert hatte, musste sie viele tausend Jahre alt sein. Sofort entspann sich eine wissenschaftliche Kontroverse. Handelte es sich um eine frühe primitive Form des modernen Menschen, oder lediglich um einen gewöhnlichen Wilden vergangener Zeiten, der an einer Knochenkrankheit oder einer angeborenen Schädeldeformierung gelitten hatte? Die Suche nach einem auf den Menschen zugeschnittenen fehlenden Glied war allerdings jahrzehntelang vergeblich. Endlich war dem holländischen Paläontologen Marie Eugene Francois Thomas Dubois (1858 - 1940) Erfolg beschieden. Besessen von der Hoffnung, das fehlende Glied zu finden, war er der Meinung, dass in solchen Gebieten nach primitiven menschenähnlichen Geschöpfen geforscht werden müsste, in denen es noch Affen in großer Zahl gab. Dies war entweder in Afrika, der Heimat des Gorillas und Schimpansen oder in Südostasien, dem Ursprungsland des Orang-Utan und Gibbon. 1889 wurde er von der holländischen Regierung beauftragt, in Java (damals noch in holländischem Besitz) nach Fossilien zu forschen. Er machte sich mit großem Eifer an die Aufgabe. Innerhalb weniger Jahre entdeckte er eine Gehirnschale, einen Hüftknochen und zwei Zähne, die zweifellos von einem Urmenschen stammten. Die Gehirnschale war wesentlich größer als die eines lebenden Affen und dabei erheblich kleiner als die eines Menschen. Auch die Größe der Zähne lag zwischen der von Menschen und Affen. Dubois nannte das Lebewesen, zu dem diese Knochenrückstände gehörten, den "Pithecantropus erectus" (den aufrechtgehenden Affenmenschen). Einzelheiten darüber veröffentlichte er 1894. Es wurden auch ähnliche Funde in China und Afrika gemacht, so dass man jetzt weiß, dass es eine Reihe von "fehlenden Gliedern" gegeben hat. Es besteht kein begründeter Zweifel mehr an dem Tatbestand einer menschlichen Evolution oder einer Evolution im allgemeinen. Bis ins 20. Jahrhundert hat es viele gegen den Evolutionsgedanken gerichtete Strömungen gegeben. Einige davon existieren auch heute noch, hauptsächlich bei den religiösen Sekten. Es gibt heute keinen namhaften Biologen, der die Evolution der Lebewesen ablehnt. Nun, in meinem letzten Beitrag habe ich versucht ein paar wissenschaftlich Argumente gegen die Evolutionstherie zu sammeln. Der Versuch ist wohl fehlgeschlagen ;-) Gruß.......Egon

Donnerstag, der 21. Juni 2001, 00:31 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Stefan schrieb: Interessant ist, das die Ideologie sogar recht viel von der Religion gestohlen hat. z.B die Hoffnung auf ein kommendes Reich, eine bessere Welt. Marx träumte vom Paradies auf Erden. Eben, so etwas wie ein Paradies auf Erden, also zu Lebzeiten des Menschen und nicht eines nach seinem Tode, wohin der Mensch erst dann gelangt, wenn er alle Befehle einer angeblich existenten höheren Autorität befolgt hinkommt.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 23:33 Uhr Name: HEINRICH E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://home.t-online.de/home/027445531/ Gott ist ein Name, weil der Mensch für alles einen Namen haben muss. Der Mensch selbst ist das ganze Geheimnis, so habe ich es selbst erfahren und so ist es auch.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 23:01 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Manfred, Ich finde, auch nicht der Atheismus. Rein wissenschaftlich ist die Schöpfungsgeschichte wiederlegt, ganz klar. Aber immer noch wehre ich mich gegen die wissenschaftliche Betrachtung dieser Texte, das wird der Aussage nicht gerecht. Wenn Du darin zustimmst, daß die Schöpfungsgeschichte durch die Wissenschaft widerlegt wurde, weshalb wehrt Du Dich dann noch gegen eine wissenschaftliche Betrachtung dieser wissenschaftlichen Ergebnisse ? Diese Sichtweise ist zuerst mal meine persönliche. Die zwing ich keinen auf..... Würde bei mir auch nicht funktioneren ;-)) Und was auf jeden Fall existiert, ist der Glaube an einen Gott. Und auch für oder gegen den dürfte nicht in erster Linie die Wissenschaft stehen. Du schreibst, daß gegen den Glauben an Gott nicht in erster Linie die Wissenschaft stehen sollte. Manfred, was sollte denn dann Deiner Meinaung nach in erster Linie gegen den Glauben an Gott stehen ? Weil ich die Wissenschaft auch nicht für eine Begründung eines Glaubens ernst nehme. Geht auch nicht, denn es ist eher Unwissenheit und die Unfähigkeit den eigenen Tod zu akzeptieren, die einen Menschen dazu bringt an einen Gott und an ein Weiterleben nach dem Tode zu glauben. Damit wäre aber erstmal nur eine Auslegung/Lehre widerlegt - nicht Gott oder andere Deutungsmöglichkeiten der Bibel... Die Existenz eines Gottes wäre damit schon widerlegt, andere Deutungsmöglichkeiten nicht. Manfred, an welche anderen Deutungsmöglichkeiten hast Du denn gedacht ? ...Ich persönlich habe mich ja auch von der Bibellehre verabschiedet nicht zuletzt auch durch Vergleiche mit historischen Forschungsergebnissen und den gängigen Aussagen der Bibel und habe die Erkenntniss gewonnen, dass die Bibel keineswegs das Wort Gottes ist. Und weshalb nimmst Du dann einen Atheisten nicht ernst, der wissenschaftliche Forschungsergebnisse für seine Weltanschauung als Grundlage nimmt ? Das ist in meinen Augen ein Widerspruch ! Es geht mir auch nicht darum, wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Diskussion zu halten - aber als begründung zum einen oder anderen hin reicht das m.E. allein nicht. Und dennoch verweist Du auf historische Forschungsergebnisse um Deine Abkehr von der Bibellehre zu untermauern ! Gruß........Egon

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 23:01 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Stefan schrieb: Mutation und Selektion sind zusätzliche Faktoren, aber die Anpassung ist der wichtigste Faktor. Nein, wie Gerhard es schon richtig erwähnte sind Mutation und Selektion Bestandteile der Anpassung. Nicht die genetische Information ist so wichtig, sondern eigentlich die Zelle. Die Info ist nur so wie bei einem Computer die Daten, die Zelle dagegen ist der Computer. Nicht die Festplatte ist das wichtigste, sondern die auf ihr zur Verfügung stehenden Daten. Einspruch : Die Anpassung besteht aus den Komponenten Mutation und Selektion. [...] Nicht nur. Jede Zelle trägt die Anpassung in sich. Und die jeder Zelle zur Verfügung stehenden Informationen sind das Resultat von Mutation und Selektion !

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 21:13 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.belgeseller.net/afissergisi/afisler_almanca/ns/index1_n.htm Lieber Manfred, Ja es stimmt "nicht nur religiös motivierte fachleute, die Probleme mit bereichen der evolutionsTHEORIEhaben." Die moderne Wissenschaft hat aber gezeigt, dass Evolutionstheorie Theorie ohne Boden ist (siehe z.B die 8 Punkte die ich in meinem Beitrag erwähnt habe) Ganz im Gegenteil, diese Thorie ist vollständniss aus Gedanken entsprungen und danach trotz wissenschaftlicher Gegenbeweise zu einem Dogma umgewandelt ist, wofür man versucht, Akzeptanz zu erhalten. Diese theorie wurde nicht aufgeworfen um die Wahrheit zu finden, sondern sie ist da, um die Wahrheit zu verfälschen und ihr größtes Ziel ist die Vernichtung des religiösen glaubens.Ja, aber warum bloß? Bekannterweise, wurde europa bis zur modernen Epoche von der Autorität der christlichen Kirche beherrscht.Die Klasse, die durch Handel zu großem Reichtum gekommen war aber keine politische Kraft besaß, startete gegen die autorität der Kirche einen langen kampf. Das mit der Schwächung des religiösen Glaubens entstanden Vaakkum wurde auch wieder von Ideologien, die von der gleichen Klasse produziert wurde,ausgefüllt.Zuerst war der Liberlismus und dann Sozialismus und es endete mit Faschismus. Dass der Mensch "erschaffen" wurde, passte aller dieser Ideologien NICHT. Die Evolutiontheorie füngierte als retter dieser Ideologien. "Ja,genau das ist es, was dem naturgeschichtlichen Fundament unsere Ansicht entspricht"(marx and Engels Letters,Bd.2, s.426) Der darwinismus hat auch für die Lehre der Rassen, welche eines Nebenproduktet der neuen Weltordnung ist, den größten Nährboden gebildet. Diese als "Sozial-darwinismus" bezichnte Interpretation diente auch Adolf Hitler, als Inspirationsquelle.Auch den kapitalisten unserer zeit schien die Idee "Der Mensch sei nicht erschaffen" zu gefallen. In den USA haben kapitalistischen Dynastien wie Rockfeller und Carnegie finanzielle und propagandistische Unterstützung der Theorie geleistet. Bist immer noch der Meinung, das die THORIE plausibel genug ist? ja sie ist plausibel im Sinne von fabriziern von Täuschungen um alle weltliche idologien unterstützen._ Denkt einmal nach! Abulwalid. [um sich mit dem Thema weiter zu befassen siehe Homepage oben oder Bücher von Harun Yahia unter http://www.harunyahia.org]

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 20:40 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage zu 1 : na und ? zu 2 : eine Milliarde Puzzles eine Milliarde Jahre Lang schütteln, wer weiss, zumindest steigt die Wahrscheinlichkeit. zu 3 : stimmt, mehr oder weniger, zu 4 : wosis ? zu 5 : wosis ? zu 6 : es sei denn, er erlernt das Fliegen, zu 7 : macht nichts, zu 8 : na und ? Gerhard

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 20:39 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Abulwalid: -Woher bin ich gekommen ? -Was ist meine Aufgabe auf dieser Erde ? -Wohin geht es nach dem tod? Die Fragestellungen sowie deren potentiellen Beantwortung ist weder fuer ein ethisch einwandrei gefuehrtes Leben noch fuer mich relevant. Wenn ich tot bin, werde ich mich wahrscheinlich so fuehlen, wie vor meiner Geburt - naemlich gar nicht. Eine goettlich geplante Aufgabe habe ich auf Erden auch nicht zu erfuellen - jedenfalls ist bei mir noch kein goettliches Hirngespinst vorstellig geworden, seit ich Atheist bin. Vorher war das anders. Als Glaeubiger dachte ich zudem, mir obige Fragen ebenso stellen zu muessen. Voellig sinnlos - wie eben unsere Existenz. Ich lebe mein Leben, wie ich es fuer richtig halte. Und ganz ohne Allah, Gott und andere Goetter. Das einzige was moeglicherweise dabei verlorengeht, ist das Versprechen des so genannten "ewige Lebens", dass ja jede Religion verspricht. Auf dieses Versprechen verzichte ich freiwillig... UND BIB DESHALB KEIN SCHLECHTERER MENSCH ALS GUENTHER ODER ALI BABA...

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 20:35 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Abulwahid: -Woher bin ich gekommen ? Mein Vater hat mich gezeugt, meine Mutter hat mich geboren. Ich habe keinen Anlass, daran zu zweifeln. -Was ist meine Aufgabe auf dieser Erde ? Zufrieden und glücklich zu sein. Und das, möglichst ohne anderen was wegzunehmen. -Wohin geht es nach dem tod? Mit meinem Körper auf den Friedhof. Mein Gehirn hört auf zu arbeiten. Mein Geist ebenfalls. Mit meinem Vermögen ? Weiss ich nicht. Noch nicht mal, ob eines da sein wird, wenn ich sterbe. Was soll sonst noch überbleiben ? Vielleicht ein Andenken an mich ? Dass meine Kinder eines Tages sagen, "jaja, war das schön, als der Papa noch da war" ?, mehr kann ich nicht erwarten. Gerhard

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 20:28 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Abulwalid: Du glaubst also, dass Dein Gott schon immer da war. Ich gehe davon aus, dass das Universum schon immer da war. Man wird schon noch fragen dürfen, woher Dein Gott kam, oder ? Woher weisst Du, dass das, was im "Koran" steht, wahr ist ? Gerhard

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 20:18 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.humanist.de @Stefan Was ist ein wirklicher Atheist? Jemand, der nur das Opium Religion ablehnt, oder jemand der auch den Ersatzstoff Ideologie nicht braucht? Religion ist eben auch eine Ideologie. Ich fuer mich lehne jede Ideologie ab (falls ich eine erkenne) :-))

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 20:17 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.moschee-online.de Lieber Stefan und andere Freunde dieser Seite, ich habe versucht Deine Beiträge zu analysieren und bin darauf gekommen, daß Du Agnostizist bist ! Stimmt es oder war ich wieder zu clever :-) Ich habe versucht in meinen beiträge sachlich zu bleiben. Falls manche sich mit meinen Gebete etwas beleidigt gefühlt haben, tut mir leid, so war es nich gemeint ! Es ist mir eingefallen, daß Du auch kritisch gegen der Evolutionstheorie stehst, deswegen sind die 8 Tücken der Theeorie nicht für Dich gedacht sondern für unsere darwinistische Freunde. Ich warte noch auf Antwort der Dawinisten zu diesen erwähnten 8 Punkten ! Da Du (Stefan) mir 4 Fragen gestellt hast, will ich von Dir und von jedem de diese Fragen liest sich selbst folgende 3 Fragen stellt : -Woher bin ich gekommen ? -Was ist meine Aufgabe auf dieser Erde ? -Wohin geht es nach dem tod? Ich will von euch auch keine Antworten haben. Es reicht wenn ihr diese Fragen -vor dem Schlaf :-)-euch selbst fragt. Ihr habt ja bis zu dem Tod Zeit. Wielange noch genau kann natürlich keiner von uns wissen! Muslimischer Freund :-)

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 19:24 Uhr Name: manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de @Abulwalid erstmal willkommen. Nur kurz:es gibt genügend auch nicht-religiös motivierte fachleute, die Probleme mit bereichen der evolutionsTHEORIE haben. Darum nennt man es ja auch Theorie. Sie ist aber wesentlich plausibler als die verschiedenen religiösen Weltbilder. Abgesehen davon: genausowenig wie die christliche Religion wird der Islam noch sonst eine Religion die Wahrheit gepachtet haben. Jede meint die Wahrhaftige zu sein und immer lügen die Anderen. darum lehne ich Religion ab. Nicht Glaube, aber Religion. bis denne Liebe Grüße manfred

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 18:54 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.moschee-online.de Antwort auf Stefan >Du solltest Themen, die nicht zusammengehören nicht durcheinanderbringen Lieber Stefan, ich bringe die Themen nicht durcheinander. Als Muslim habe ich eine allgemeine Weltanschauung. D.h. für mich gehören Themen wie Schöpfung, Glaube an Gott, Islam zusammen. Also ich versuche Mir ein klares Bild von dieser welt zu machen. Der Islam hat mir so ein Bild gegeben, wo er alle meiner Fargen über dieser Welt harmonisch und rationnel beantwortet ! Deswegen fühle ich als muslim -was auch Friedenmacher bedeutet- und versuche im Frieden mit aller Geschöpfe zu leben. Zu deiner Fragen jetzt: >1)Das die Evolutionstheorie falsch ist, ist >kein Beweis das Gott existiert. Nur weil eine >Theorie falsch ist, heißt das noch lange nicht >das eine andere richtig ist. A1) Nun, in meinem letzten Beitrag habe ich versucht ein paar wissenschaftlich Argumente gegen die Evolutionstherie zu sammeln. Alle Kenntnisse, die die Moderne Biologie hervorbringt, zeigen, dass die Bildung des Lebens in keiner Weise mit Zufall, insbesondere im molekularen Bereich, erklärt werden kann. Das überragende Bewusstsein, welches jeden punkt im Universum beherrscht, ist der eindutige Hinweis des existenz Gottes -Arabisch Allah- . Dies bestätigt die Theorie des Intelligenten Desig's ... Das Leben nach dieser theorie ist von einem bewussten "Designer" erschaffen wurde. Diesen Schöpfer nennen Muslime "Allah". >2)Wenn Gott existiert, dann ist das noch lange kein Beweis das der Islam richtig ist. A2) Für mich muss eine Religion eine gesamte Weltanschauung haben. Dies genau ist der Fall meiner Religion -der Islam-. Diser in der Naturgesetzen existierenden und lebendigen Gott hat dem Menschen nicht seinen eigenen und deshalb fehlbaren Urteil überlassen, sondern er hat bei allen Völkern besonders befähigte Männer dazu ausersehen, seinen Willeb zu verkündigen. All diese propheten haben "Ergebung in den Willen Gottes" also den Islam gepredigt. Die letzte jedoch und der einzige, dessen Botschaft bis in unsere Zeit Zeit in allen Einzelheiten unverändert erhalten blieb ist Mohammed -das bestätigen selbst jene Orientalisten, die dem Islam gegenüber voreingenommen sind. Deswegen ist der Islam die richtige Religion die an alle Völker gerichtet ist, und für alle Zeiten Gültigkeit hat. >3)Wenn Gott existiert, dann kann er jede nur >erdenkliche Gestalt haben. z.B könnte er, wie >die Pantheisten behaupten nur ein anderer >Begriff für das Universum sein. A3)Aus dem gleichen oben erwähnten Grund :Gott hat dem Menschen nicht seinen eigenen und deshalb fehlbaren Urteil überlassen hat uns auch Gott selbst genauere Angaben über seine Gestallt gegeben (natürlich ich stütze mich auf A2 wo ich begründet habe warum Islam die richtige religion ist). Im Koran -das unverfälchtes Wort Gottes- heisst es :(112) "[1] Sag: Er ist Allah, ein Einziger, [2] Allah, der souveräne (Herrscher). [3] Er hat weder Kinder gezeugt, noch ist er (selber) gezeugt worden. [4] Und keiner kann sich mit ihm messen." Es gibt viele andere Stellen darüber im koran .. Und damit brauchen wir uns Menschen Gottes- gestalt gar nichts zu erdenken. Er hat selber es spezifiziert. >4)Die Frage vorher Gott kommt, kann nicht >beantwortet werden. Denn wenn Gott die Welt >geschaffen hat, wer hat dann Gott geschaffen? A4) Deine frage ist sinnlos. Es gibt überhaupt kein Dilemma. Du nimmst vorbehaltlos an, daß gott erschafft und fragst dann nach dem Schöpfer? In einem Satz machst Du aus Ihm Schöpfer und Geschöpf zugleich,und das ist ein Wiederspruch. Ausserdem glaubst Du, Daß der Schöpfer den Gesetzen seiner Geschöpfe unterliegt- Die kausalität ist das Gesetz derjenigen, die in Zeit und raum leben. Gott der Zeit und raum schöpft, muss mit Sicherheit darüber stehen.Gott schupf das Gesetz der Kausalität. Wir düerfen nicht annehmen, daß er auch dem Gesetz unterliegt. Mit diesem Gerede ähnlest Marionnetten, die glauben,dasß der Mensch der sie erfunden hat, sich auch durch Fäden bewegt. Immanuel kant erkennt in seinem Buch "kritik der reinen Vernunft", daß der Verstand nicht das Wesen der Dinge erfassen kann. Der Verstand ist unfähig, Abstraktes, wie die existenz einer Göttlichkeit, zu fassen. Wir erkennen Gott mit dem Gewissen nicht mit dem Verstang. Unsere Sehnsucht nach Gerechtigkeit, ist der Beweis für das dasein eines Gerechten .. Aristoteles führt die Kette der Kausalität weiter aus ..Es mußte dann erkennend gestehen, daß diese kettenhafte Ausführung bis ins Unendliche uns bestimmt zum Ursprung führen muss, zum ersten Urheber. Einen Schöpfer der keinen Shöpfer braucht. Ich bin für alle deine Fragen bereit. Mach es gut ! Dein Bruder in der Menschlichkeit.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 18:01 Uhr Name: stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage [...] Ein Wort noch zu unserem islamischen Freund: Spare auch Du Dir Deine Gebete für uns, genauso wie Deine christlichen Mitbrüder und Schwestern. [...] Na, na. Immer schon sachlich bleiben. [...] Thomas [...] Interessanter Zufall. So hieß nämlich der Zweifler unter den Aposteln.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 17:27 Uhr Name: stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: http://www.unsolved-mysteries.net/Deutsch/D_Auswahl.htm [...] Die Evolutionstheorie erscheint mir auf jeden Fall plausibler als biblische oder koranische Märchen. [...] Lieber Gerhard! Vielleicht sind alle 3 falsch!! Nur weil eine falsch ist, heißt das noch lange nicht, das eine der beiden anderen richtig ist.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 17:23 Uhr Name: stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage [...] Ab heute habt ihr einen "fundamentalistischen (?)" muslimischen Gast :-) Villeicht ist es ja eine Bereicherung für uns alle :-) [...] Wenn 2 das gleiche sagen, dann ist einer überflüssig. Nur durch andere Meinungen kann man weiterlernen. Bin gespannt, ob ich von dir was lernen kann.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 17:16 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Die Evolutionstheorie erscheint mir auf jeden Fall plausibler als biblische oder koranische Märchen. Gerhard

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 17:15 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de Wenn der Rechner die Daten nicht lesen kann, dann nützt das gar nichts. Sicher, ist ja kein Widerspruch zu meiner Aussage. Die Daten an sich sind aber das Entscheidene. Ein Wort noch zu unserem islamischen Freund: Spare auch Du Dir Deine Gebete für uns, genauso wie Deine christlichen Mitbrüder und Schwestern. Thomas

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 17:10 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.belgeseller.net/afissergisi/afisler_almanca/ns/index1_n.htm Hallo Stefan, Manfred, Gehrald,Thomas , Manfred. Ab heute habt ihr einen "fundamentalistischen (?)" muslimischen Gast :-) Villeicht ist es ja eine Bereicherung für uns alle :-) In meinem heiligen Buch Koran heisst es :[49,13] "Ihr Menschen! Wir haben euch geschaffen (indem wir euch) von einem männlichen und einem weiblichen Wesen (abstammen ließen), und wir haben euch zu Verbänden und Stämmen gemacht, damit ihr euch (auf Grund der genealogischen Verhältnisse) untereinander kennt" In diesem Beitrag will ich ein paar Tücken der Evolutionstheorie : 1. Missing Links : Trotz dieser "durchgehenden" und "reichhaltigen" Fossilenfunde gibt es keierlei Hinweise für "Zwischenglieder" 2. Der blinder Zufall kann nichts erschaffen: Und ebenso unwahrsch. erscheint mir, daß ein fertig zusammengesetztes puzzle mit 800 Teilen sich zufällig durch langes und eifriges schütteln der Schachtel ergeben haben soll 3. Es gibt keine selbstsorganisation : Die Informatiker sagen: jede Zelle ist durch einen genetischen Code programmiert 4.das falsche "Uniformitäts"-Prinzip :Wissenschaftler haben Öl in wenigen Tagen aus Abfall hergestellt. 5. Spekulative datierungsmethoden: Das problem: ausgangsmenge bzw. Zerfallsgeschwindichkeit sind völlig unbekannt! 6. sackgasse Mutation und selektion: Ein Landebewohner, dessen Krallen sich in Flügel vewandeln, hat ebensi keine Vorteile .. 7. Fossilen und geologische Zeittafel :die "geologische Zeitsskala" steckt voller Ungereimheiten ... 8.Das biogenetische Grundgesetz: #Millionen Schüler mußten es lernen. nun wie Erich Blechschmidt nach, Haeckels Kiemefalten sind einfache Beugefalten -wie peinlich :-)- Ich bin bereits für weiter Details zu jedem Punkt ! Euer Bruder in der Menschheit

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 16:37 Uhr Name: Stefan E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Lieber Abulwalid! Du solltest Themen, die nicht zusammengehören nicht durcheinanderbringen. 1)Das die Evolutionstheorie falsch ist, ist kein Beweis das Gott existiert. Nur weil eine Theorie falsch ist, heißt das noch lange nicht das eine andere richtig ist. 2)Wenn Gott existiert, dann ist das noch lange kein Beweis das der Islam richtig ist. 3)Wenn Gott existiert, dann kann er jede nur erdenkliche Gestalt haben. z.B könnte er, wie die Pantheisten behaupten nur ein anderer Begriff für das Universum sein. 4)Die Frage vorher Gott kommt, kann nicht beantwortet werden. Denn wenn Gott die Welt geschaffen hat, wer hat dann Gott geschaffen?

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 16:34 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.belgeseller.net/afissergisi/afisler_almanca/ns/index1_n.htm >ANTWORT AUF STEFAN >Stefan schrieb: >"[...] >Eine Beweisführung für die Wahrheit des Islam >anhand moderner Naturwissenschaftlicher >Entdeckungen >[...] >Man kann alles so interpretieren, das es einem >passt" Lieber Stefan, ich denke nicht, dass Du (wenn ich Du sagen darf) Dir so schnell die Videos angeschaut hast damit Du Dir so schnelle eine Meinung bildest. Ist es eine objektive rationelle Denkweise ? Es geht nicht um eigene Interpretation. In der videos wirdst Du direkt berühmte Wissenschaftler im Ton (auf deutsch)und Bild sehen wie prof L.Moore aus dem Bereich Embryologie (die jenige die Medizin studieren kennen villeicht sein Buch mit islamischen Bemerkungen, Das Buch das als Bibel der Embrylogie gilt)und andere wissenschaftler wie Prof palmer, Schneider (wissenschaftler aus dem Bereich Meerskunde aus Deutschland) Wenn Du keine Zeit aber hast die Videos anzuschauen dann bitte keine eilige Urteile "Man kann alles so interpretieren, das es einem passt" Zu der URL unten ich habe es endlich oben gelesen:ich sollte __ doppelt eingeben. jetzt muss der URL oben klappen. Mann bin ich ignoran1t !

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 16:13 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.moschee-online.de Sorry , link unten klappt nicht aus irgendwelchen Gründen! hier noch Mal der url (copy paste): http://www.belgeseller.net/afissergisi/afisleralmanca/ns/index1n.htm Bruder in der Menschheit!

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 16:07 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.belgeseller.net/afissergisi/afisleralmanca/ns/index1n.htm Hallo Bruder in der Menschheit, Sorry falls Du der Meinung bist ich sei dein Bruder in der "Affenheit". Für mich ist dies genau so wahrscheinlich "als wenn eine Affe die Geschichte der Menschheit auf einer Schreibmachine ohne irgendeinen Fehler zu machen schreiben würde" Du findest diesen Beispiel cool nicht :-) Oder würdest vielleicht Deine Dissertationarbeit z.B einem Affe zum eintippen geben ;-) Die Poster der oben erwähnten Seite stellen die wissenschaftliche Ungültigkeit der Evolutionstheorie mit kurzen und klaren Kenntnissen dar. All diese Postern wurden mit Beitrag der Werke des Harun Yahya vorbereitet. Hier können Sie gleichzeitig auch die Beweise "der Wahrheit der Schöpfung" finden. Na neugierig geworden ? Dann click mal rein. Villeicht wirdst Du mich dann doch als dein Bruder in der Menschheit betrachten ! Ich freue mich auf Kontakt (Mail oben). Muslimischer Gaststudent aus Erlangen.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 16:06 Uhr Name: stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage [...] Eine Beweisführung für die Wahrheit des Islam anhand moderner Naturwissenschaftlicher Entdeckungen [...] Man kann alles so interpretieren, das es einem passt.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 15:42 Uhr Name: Abulwalid E-Mail: abulwalid_de@hotmail.com Homepage: http://www.moschee-online.de Hallo, Ich will das Team der Seite sowie andere Gäste zu Videos einladen ,die über das wissenschaftliches Wunder des Korans sprechen. unter unserer Homepage www.moschee-online.de Eine Beweisführung für die Wahrheit des Islam anhand moderner Naturwissenschaftlicher Entdeckungen mit Professoren wie L.Moore, Hai, palmer, Schneider und andere. Im koran (34) heisst es : " [6] Und diejenigen, die das Wissen erhalten haben, sehen, daß das, was (als Offenbarung) von deinem Herrn zu dir herabgesandt worden ist, die Wahrheit ist und auf den Weg dessen führt, der mächtig und des Lobes würdig ist. [7] Und diejenigen, die ungläubig sind, sagen: "Sollen wir euch zu einem Mann weisen, der euch verkündet, daß ihr, wenn ihr (erst einmal gestorben und durch die Verwesung) vollständig zersetzt seid, in einer neuen Schöpfung (wieder am Leben) sein werdet? " Euer Bruder in der menschheit, der für euch betet!

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 15:16 Uhr Name: stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage Liebe Freunde! Mutation und Selektion reichen nicht aus. Die Anpassung ist eine unabhängiger DRITTER Faktor der Evolution. http://www.br-online.de/bayern2/collegeradio/medien/biologie/todesgrenze/hintergrund/ http://www.starfish.ch/Korallenriff/Aussehen.html Zum blinden Schöpfer Zufall: Vielleicht ist das Leben zufällig entstanden. Das wissen wir nicht. Aber seit es das Leben gibt entwickelt es sich selbständig weiter und passt sich an. Ähnlich ist mit dem Menschen. Vielleicht ist das Gehirn ein Zufallsprodukt. Aber die Handlungen des Menschen sind es nicht. Die werden bewußt gesteuert. Und eines sollten wir nicht vergessen: Jedes Ökosystem hat eine Selbstreinigungskraft.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 13:52 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de @Stefan Das alleine bewirkt aber noch keine Evolution. Denn um über diesen umständlichen Weg eine Evolution einzuleiten braucht man viele Generationen. Tja, da hast Du den Kopf mit dem Nagel getroffen... Genau dieser umständliche Weg ist die Evolution. Es haben die Lebensformen einen Wettbewerbsvorteil, weil sie bestimmtes können; z.B. beim Menschen wurde das kommunizieren wichtig. Es haben diejenigen sich vermehrt, wo diese Fähigkeit ausgeprägter war. Und irgendwann war der Unterschied zum "Urmodell" so eklatant, das dieses letzten Endes ausstarb. Und so wird immer weiter gehen. (Wobei ich kein Biologe bin und ich die Sache auch nur Laienhaft wiedergeben kann) In der Evolution gehts auch nicht darum, die 386er Codes mit dem 286er zu lesen, sondern dass der 386er auf Basis des 286er läuft. Der 286 hat ausgedient und wird nicht mit den "höherwertigen" Codes klarkommen müssen. Und so laufen auch wir auf Basis des Homo Erectus. Dieser wird aber uns nicht verstehen können, wenn es ihn noch gäbe. Dafür könnten wir mit dem Simplen Programm des Erectus nicht arbeiten.... Liebe Grüße Manfred

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 13:42 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Das alleine bewirkt aber noch keine Evolution. Denn um über diesen umständlichen Weg eine Evolution einzuleiten braucht man viele Generationen. Die Zeit für die vielen Generationen hat(te) die Natur doch. Bakterium : alle 20 Minuten = 3 pro Stunde, 72 pro Tag, 25000 pro Jahr 25 Milliarden Generationen in 1 Million Jahren, wieso zuwenig ? Selbst bei der Katz' oder dem Karnickel sind's noch 1 000 000 Generationen in 1 Million Jahre. 1 Million Generationen mal Millionen von Individuen pro Generation. Die Masse macht's halt. Und beim Menschen sind es in 1 Mio Jahren immerhin noch 50000 Generationen. Gerhard

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 13:21 Uhr Name: Stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage @Thomas Wenn der Rechner die Daten nicht lesen kann, dann nützt das gar nichts. Was nützt dir z.B ein Programm das im 386-Code geschrieben ist, wenn du nur einen 286-Rechner besitzt? Und Daten können sich selbst nicht verändern. Dafür braucht man einen Rechner. @Manfred [...] Unter Auslese versteht man sowohl 1. die züchterische Selektion von bestimmten erblichen Merkmalen und Leistungen, die mit der Weiterzüchtung bestimmter Eigenschaften von Tieren erstrebt werden (künstliche Zucht), als auch 2. die Auswahl der lebenstüchtigsten Individuen durch den Daseinskampf, besonders bei Umweltveränderungen. [...] Das alleine bewirkt aber noch keine Evolution. Denn um über diesen umständlichen Weg eine Evolution einzuleiten braucht man viele Generationen.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 12:12 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de Nicht die genetische Information ist so wichtig, sondern eigentlich die Zelle. Die Info ist nur so wie bei einem Computer die Daten, die Zelle dagegen ist der Computer Moin Stefan! Kannst Du das mal näher erläutern. Ich bin der Auffassung, das selbstverständlich die (Erb)Information das wichtigste ist , das von Generation zu Generation weitergegeben wird. Die Verpackung ist eigentlich 'ne Nebensache. Natürlich ist eine gute Verpackung von Vorteil. Um bei Deinen Beispiel mit den Rechnern zu bleiben, mir sind an den Kisten die Programme und die Dateien, die damit verarbeitet werden, am wichtigsten. Und auf meinen neuen Rechner sind noch Daten, die ich mit einer alten Kiste vor über fünf Jahren erstellt habe. Diese sind halt von Rechner zu Rechner gewandert. Der Rechner ist Verhältnis dazu Nebensache;) Gruß Thomas

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 11:49 Uhr Name: Manfred E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.wissen.de Unter Auslese versteht man sowohl 1. die züchterische Selektion von bestimmten erblichen Merkmalen und Leistungen, die mit der Weiterzüchtung bestimmter Eigenschaften von Tieren erstrebt werden (künstliche Zucht), als auch 2. die Auswahl der lebenstüchtigsten Individuen durch den Daseinskampf, besonders bei Umweltveränderungen.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 11:47 Uhr Name: Manfred E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://www.wissen.de Anpassung; Adaptation, Adaption, 1. die auf die jeweiligen Umweltbedingungen abgestimmte Zweckmäßigkeit in der Organisation aller Lebewesen. Darwin geht von erblichen Varianten (heute: Mutationen) aus, von denen innerhalb einer großen Zahl von Nachkommen die zweckmäßigsten durch natürliche Auslese (Selektion) erhalten bleiben, während die ungeeigneten ausgemerzt werden. Darwinismus. 2. individuelle Anpassung, die Fähigkeit der einzelnen Lebewesen, sich veränderten Umweltbedingungen durch Änderung in Verhaltens- und Lebensweise und z. T. auch in Körperbau und -funktionen einzufügen. 3. Anpassung des Auges an Helligkeitsänderungen; Adaptation.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 11:40 Uhr Name: Stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage Was ist ein wirklicher Atheist? Jemand, der nur das Opium Religion ablehnt, oder jemand der auch den Ersatzstoff Ideologie nicht braucht? Kurzbeschreibung des 20. Jhd. Das Opium Religion wurde durch das Heroin Ideologie ersetzt. Interessant ist, das die Ideologie sogar recht viel von der Religion gestohlen hat. z.B die Hoffnung auf ein kommendes Reich, eine bessere Welt. Marx träumte vom Paradies auf Erden. Hitler vom Heiligen Reich aller Deutschen.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 11:38 Uhr Name: Stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage @Gerhard [...] Einspruch : Die Anpassung besteht aus den Komponenten Mutation und Selektion. [...] Nein, das stimmt nicht. Jeder Organismus ist von sich aus fähig zur Anpassung. Dies ist jedoch umso schwieriger je höher er entwickelt ist. Nimm z.B Bakterien. Die können sich jeder Umgebung anpassen und verändern sich blitzschnell. Und das beruht nicht auf Mutation und Selektion.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 11:34 Uhr Name: Stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage @Manfred [...] Einspruch : Die Anpassung besteht aus den Komponenten Mutation und Selektion. [...] Nicht nur. Jede Zelle trägt die Anpassung in sich. Dies ist jedoch umso schwieriger, je höherentwickelt eine Spezies ist. Nimm z.B Bakterien: Sie können sich ganz leicht einer neuen Umwelt anpassen. Und das nicht durch Mutation und Selektion.

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 11:25 Uhr Name: Manfred E-Mail: manfred@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Egon, Doch die Grundaussage, daß die Entstehung der Arten durch natürliche Selektion stattfindet ist nach wie vor korrekt. Wie ich finde, sogar zweifelsfrei. Der Atheismus schon, denn die Schöpfungsgeschichte der Bibel ist eindeutig widerlegt ! Ich finde, auch nicht der Atheismus. Rein wissenschaftlich ist die Schöpfungsgeschichte wiederlegt, ganz klar. Aber immer noch wehre ich mich gegen die wissenschaftliche Betrachtung dieser Texte, das wird der Aussage nicht gerecht. Natürlich kann ich mit dem Hinweis auf die wissenschaftliche Aussage den kompletten Text der Bibel ablehnen, keine Frage. Aber ich versuch es trotzdem anders zu sehen. Diese Sichtweise ist zuerst mal meine persönliche. Die zwing ich keinen auf..... Etwas für oder gegen etwas zu verwenden würde voraussetzen, daß dieses etwas existiert. Bei Gott ist das nicht der Fall, er existiert nicht. Klar, aus deiner Sicht nicht; für andere siehts anders aus. Und was auf jeden Fall existiert, ist der Glaube an einen Gott. Und auch für oder gegen den dürfte nicht in erster Linie die Wissenschaft stehen. Einen Atheisten, der seinen Atheismus allein auf Grund der Wissenschaft argumentiert, kann ich nicht ernst nehmen...>Manfred, warum nicht ? Weil ich die Wissenschaft auch nicht für eine Begründung eines Glaubens ernst nehme. Natürlich kann ich die entsprechenden wissenschaftlichen Argumente anführen, aber die Aussage "Es gibt keinen Gott" allein darauf zu fundieren, ist mir zu wenig. Ich aktzeptiere auch nicht die Aussage "Sieh dir den Menschen an in seiner Biologie, dass muss göttlich sein.." - Diese Bestätigung existiert nicht, andere wissenschaftliche Bestätigungen, die nachweisen, daß die Schöpfungsgeschichte der Bibel eine Erfindung ist jedoch schon. Damit wäre aber erstmal nur eine Auslegung/Lehre widerlegt - nicht Gott oder andere Deutungsmöglichkeiten der Bibel - und Gläubige finden durchaus Bestätigungen von Bibelaussagen in der Wissenschaft. Ob da was verbogen wird, sei dahingestellt.....Ich persönlich habe mich ja auch von der Bibellehre verabschiedet nicht zuletzt auch durch Vergleiche mit historischen Forschungsergebnissen und den gängigen Aussagen der Bibel und habe die Erkenntniss gewonnen, dass die Bibel keineswegs das Wort Gottes ist. Bei religiösem Glauben trifft dies sicherlich zu, doch bei einer atheistischen, humanistischen Weltanschauung nicht !!! Tja, das sehe ich z.Zt. zumindest noch anders. Es geht mir auch nicht darum, wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Diskussion zu halten - aber als begründung zum einen oder anderen hin reicht das m.E. allein nicht. Liebe Grüße Manfred

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 11:16 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Mutation und Selektion sind zusätzliche Faktoren, aber die Anpassung ist der wichtigste Faktor. Einspruch : Die Anpassung besteht aus den Komponenten Mutation und Selektion. Das einzelne Individuum ist nur bedingt anpassungsfähig. Die Anpassung an geänderte Lebensbedingungen geschieht dadurch, dass neue, genetisch leicht veränderte (durch Mutation z.B.) Nachkommen erzeugt werden, von denen einige zufällig besser zu den neuen Bedingungen "passen". Die, die schlechter "passen", sind verhungert, haben keinen Partner gefunden oder sind bevorzugt gefressen worden. Gerhard

Mittwoch, der 20. Juni 2001, 11:04 Uhr Name: Stefan E-Mail: stefan_feiner@hotmail.com Homepage: keine Homepage @Egon [...] Doch die Grundaussage, daß die Entstehung der Arten durch natürliche Selektion stattfindet ist nach wie vor korrekt [...] Das würde ich nicht so sehen. Die Evolution beruht in erster Linie auf Anpassung. Denn das ist die wichtigste Fähigkeit des Lebens. Was ist Leben? Leben ist die Fähigkeit zur Anpassung. Das unterscheidet einen lebenden Organismus von einem unbelebten. Mutation und Selektion sind zusätzliche Faktoren, aber die Anpassung ist der wichtigste Faktor. Zur Genetik: Es herrscht hier ein Grundirrtum: Nicht die genetische Information ist so wichtig, sondern eigentlich die Zelle. Die Info ist nur so wie bei einem Computer die Daten, die Zelle dagegen ist der Computer. Gruß Stefan