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Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 22:02 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Micha, Nett Herbert... warum wirst Du nicht Politiker, falls Du das nicht schon bist... ...no comment! ...eben vielleicht darum? ...viele nette Worte, doch wo ist der Inhalt, die IN-Formation? ;-) Man nennt es auch OUT-Formation... :-))) Dennoch kann ich Deinen Glauben verstehen... Mir egal... Dieses in der Rationalität verwurzelt sein, nennen manche Schuld, denn durch den Ratio (Ich-Bewußt-Sein, welches versucht sich durch sich selbst zu erkennen = Verstand) haben sich die Menschen nach diesem Glauben von der Freiheit in der Einheit mit der Welt, entfernt. Schoen gesagt, doch wo bleibt die IN-Formation, der praktische Beweis hierzu? Doch der Mensch, welcher in die Schuld/Sünde geboren wurde, kann diese natürlich nicht als solche erkennen,... Definiere bitte meine Schuld und meine Suende... ...denn er hat ja keine Vergleichsmöglichkeiten,... Ich denke, die hatte ich als EX-Christ mehr, als manch anderer... ...außer seinen Verstand. Manche glauben sich unabhängig und getrennt von der Welt. Diese Trennung, die vielleicht nicht wirklich, ursächlich existiert, fordert ihr Opfer und das ist wohl möglich der Tod, welcher das Individuum wieder mit der Welt in Verbindung bringt. Doch dann hat das Individuum leider nichts mehr von dieser Erkenntnis, dass es durch die selbst verursachte Trennung, jetzt den bewußten Bezugspunkt zwischen Körper (Materie) und Geist (Nichtmaterie), innerhalb der Existenz verloren hat. Erkläre mir, was Licht, als eine der max. Grenzen unseres Universums ist, und dann werde ich versuchen Dir zu erklären was Geist ist. Die physikalische Lehre der Optik hat eine eindeutige Definition des Lichtes. Vielleicht kannst Du Dich noch an die Experimente in der Oberstufe erinnern: Brechung des Lichts am Doppelspalt und die daraus resultierenden Erkenntnisse ueber Wellentaeler, Farbenspektren und Amplitutenueberlappung, etc..... alte Geschichten eben. Geist = Licht (oder so aehnlich) definitorisch gleichsetzen zu wollen ist starker Tobak. Was ist Magnetismus, was ist Schwerkraft, was ist ... Sag ´mal, hast Du in Physik gefehlt? Genauso gut koennte ich Dich fragen: Was ist Penis? Was ist Vagina? Was ist Ethik? Was ist Kybernethik? Was ist Wasser? Was ist Kosmos? ...als nur ein Platzhalter, für etwas, was man nicht erklären kann... Alle von Dir o.g. physikalischen Groessen sind wissenschaftlich erklaerbar. Was DU DIR NICHT ERKLAEREN KANNST, muss deshalb keine Allgemeingueltigkeit haben. ...und dennoch die Wirkung erkennt,... ...und die waere? ...somit Rückschlüsse erdenkt, auf eine Kraft, welche wohl ursächlich für die Wirkung vorhanden sein muß? Magnetismus ergo als goettliche Kraft??? Bist Du ehrlich zu Dir selbst, wenn Du behauptest, mich übersehen zu haben? Ja. Will sich dadurch Dein ICH-Bewußt-Sein bestätigen und rausreden, mit dem, was es warum tut? ;-) :-)))) Dann haette ich geantwortet, dass mir Deine Meinung egal waere. :-)))) Ich habe wirklich wichtigere Dinge zu tun, als tagelang in einem GB - das archivarisch bis dato nicht funktionierte - Eintraege zu suchen, die sich vermeintlich auf mich beziehen. mfg Herbert PS: Sag´ mal, hast Du eine Ahnung, wer hier statt meiner Beitraege ins Web setzt?

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 21:43 Uhr Name: David E-Mail: heidentum@internet.lu Homepage: http://webplaza.pt.lu/public/lucianid/ Hi Mischa, "Was ist Licht, was ist Magnetismus, was ist Schwerkraft, was ist ... " In unseren Schulen erklärt man die Entstehung und Wirkungsweise (von Licht, Magnetismus, Schwerkraft und so weiter) anhand simpler Beispiele und Versuche. Der geistige Aufwand um dies zu verstehen ist gering, die erforderliche Logik ist allerdings -wie ich sehe,- nicht jedem gegeben. Ich bin selber im technischen Bereich tätig (Energie, Mechanik und Elektrotechnik). Dein Eintrag bezeugt, dass Deine technischen Kenntnisse gerade dazu reichen würden um eine Verbindung zwischen einem vulgären Netzstecker und einer Steckdose herzustellen. Deine Erklärungen über Geist und Körper würden mich brennend interessieren. Ich bitte um Erleuchtung ! David

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 18:34 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Nett Herbert... warum wirst Du nicht Politiker, falls Du das nicht schon bist... viele nette Worte, doch wo ist der Inhalt, die IN-Formation? ;-) Dennoch kann ich Deinen Glauben verstehen... Dieses in der Rationalität verwurzelt sein, nennen manche Schuld, denn durch den Ratio (Ich-Bewußt-Sein, welches versucht sich durch sich selbst zu erkennen = Verstand) haben sich die Menschen nach diesem Glauben von der Freiheit in der Einheit mit der Welt, entfernt. Doch der Mensch, welcher in die Schuld/Sünde geboren wurde, kann diese natürlich nicht als solche erkennen, denn er hat ja keine Vergleichsmöglichkeiten, außer seinen Verstand. Manche glauben sich unabhängig und getrennt von der Welt. Diese Trennung, die vielleicht nicht wirklich, ursächlich existiert, fordert ihr Opfer und das ist wohl möglich der Tod, welcher das Individuum wieder mit der Welt in Verbindung bringt. Doch dann hat das Individuum leider nichts mehr von dieser Erkenntnis, dass es durch die selbst verursachte Trennung, jetzt den bewußten Bezugspunkt zwischen Körper (Materie) und Geist (Nichtmaterie), innerhalb der Existenz verloren hat. Erkläre mir, was Licht, als eine der max. Grenzen unseres Universums ist, und dann werde ich versuchen Dir zu erklären was Geist ist. Was ist Magnetismus, was ist Schwerkraft, was ist ... als nur ein Platzhalter, für etwas, was man nicht erklären kann und dennoch die Wirkung erkennt, somit Rückschlüsse erdenkt, auf eine Kraft, welche wohl ursächlich für die Wirkung vorhanden sein muß? Bist Du ehrlich zu Dir selbst, wenn Du behauptest, mich übersehen zu haben? Will sich dadurch Dein ICH-Bewußt-Sein bestätigen und rausreden, mit dem, was es warum tut? ;-) Naja, unterstellen kann und will ich Dir nichts, denn jeder Druck würde nur Gegendruck erzeugen. Liebe Grüße -micha-

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 17:31 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: keine Homepage sollte "diskreditieren" heissen (der Alk halt...) mfg Herbert

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 17:29 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, ohne jetzt die gute Argumentation von Manfred diskredietieren zu wollen... Deine Aussage: "Ich sehe es auch nicht als Symbiose, sondern eher als Parasitismus, wobei der Parasit sich gezwungenermaßen mäßigen muß, dem Wirt das Leben lassen muß, um selbst zu überleben. Eine Symbiose entsteht nur dann, wenn der Parasit etwas zur Verbesserung der Lebensbedingungen des Wirtes tut. hat mir ausserordentlich gut gefallen... Waere ich selbst nie drauf gekommen :-))))) Thanks - gibt in discussions neue Argumente.. mfg Herbert

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 17:20 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Detlef, danke fuer die vielen tollen Singer-Links... mfg Herbert

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 17:11 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Guenther, Und Feuerbach hat sich ganz, ganz doll gewünscht, daß Gott und die damit verbundene VERANTWORTUNG doch hoffentlich nicht existiert... Welche Verantwortung? Kann Verantwortung ueberhaupt existent sein? Und VERANTWORTUNG gar noch einer Erfindung gegenueber? ts, ts, ts (kopfschuettel)... Und es hat gerade im Christentum viele Menschen gegeben, die MIT GOTT wunschlos glücklich waren. Gegen diese Leute habe ich doch gar nichts...(ausser, dass sie BILD lesen) Ich zitiere aus einem (heiss diskutierten) Leserbrief von mir: Dennoch gab es unzählige Menschen, die die Illusion theistischer Religionen beiseite legten und trotzdem ein ethisches Leben geführt haben. Sie wurden von humanistischen Idealen und morali-schen Werten inspiriert. Unter Gebrauch ihres Wissens um & 8222;gut und böse& 8220; haben sie eine tiefgehende Wertschätzung für ein anständiges Leben kultiviert, einschließlich eines Gefühls von Gemeinschaft mit anderen Menschen, und sie haben sich sozialen Diensten, der Wohlfahrt und der Gerechtigkeit hingegeben. Der Genius der Technologie und Wissenschaft, der Philosophie und Poesie, weiterhin die Künste der Zivilisation und Hochkultur sind durch menschliche Erfindungsgabe und Anstrengung geschaffen worden. Generationen säkularer Erdenbewohner haben entdeckt, dass das Leben reich an unzähligen Möglichkeiten (Zirkularität, Heinz von Foerster) und daher sinnvoll ist. Obgleich nichtreligiös, haben diese Menschen nicht aufgehört, sich um das Wohlergehen anderer zu sorgen, und haben auch nicht moralische Werte und ethische Prinzipien im Alltag ihres Lebens verleugnet. Es gibt eine hohe humanistische Motivation für ethisches Verhalten... Also Deine Argumente, lieber Egon, drehen sich im Kreis. Wie Deine eben auch... Ich habe Gott erlebt... ICH auch... ...und ich kenne viele Menschen, die Gott erlebt haben. ICH auch... ...Wenn es echt ist, dann ist es immer positiv, wobei ich zugeben muß und kann, daß es auch sehr negativ ausgeprägten, religiösen Fanatismus gegeben hat, gibt und leider auch geben wird, doch dafür sind die Menschen selbst und nicht Gott verantwortlich. Lieber Guenther, das haettest Du uns Atheisten gar nicht zu schreiben brauchen. Wir WISSEN, dass das GUTE bei Glaeubigen stets von Gott kommt oder goettlich bedingt ist; und das SCHLECHTE (fuer Glaeubige meist "das BOESE") von Menschen (die von Satan in die Irre geleitet wurden) kommt. Das ist nichts neues fuer Atheisten. Der Unterschied ist: Atheisten WISSEN das - Du GLAUBST das... An dem Größenwahn und der Angeberei von Feuerbach (siehe meine Zitate), sieht man ja wohl überdeutlich, wes Geistes Kind dieser Mann ist/war. War er denn kein Kind Gottes? Hat der auch noch was anderes gemacht als Dinge kritisiert, die er nicht verstanden hat ?? Ging es ihm etwa so wie Dir? Wer die neue "Lebens-Dimension" mit Jesus nicht erlebt hat, wie soll der darüber urteilen ?? Genau - Du hast vollkommen recht. ICH hatte sie erlebt. Und ich URTEILE! Wenn ich in Sri Lanka für mich neue Früchte ausprobiert habe, wußte ich doch vorher NIE, wie die schmecken ?? Das geht mir schon im guten Obstladen um die Ecke so... :-))) mfg Herbert

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 08:33 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Herbert, Warum haette z.B. das Leben (reduziert auf das Lebensrecht des Emryos, respektive des spaeteren Menschen), das aus einer Vergewaltigung entstuende nicht das gleiche Lebensrecht, wie das Embryo, das "normal" gezeugt wurde? .... Schliesslich koennte die Schwangere in diesem fall das Kind austragen und zur Adoption freigeben. Dem Lebensrecht des Embryos/Kindes waere damit genuege getan. Du wirst lachen: das durchaus eine der Möglichkeiten, die ich dabei im Hinterkopf habe...allerdings will ich das auch keiner Frau zumuten. Das gleich gilt auch z.B. bei vorgeburtlich festgestellten Behinderungen. Wenn diese Kinder die Schwangerschaft überleben und nicht natürlich ausgelesen werden( Totgeburt usw.), haben sie ja auch ein Lebenrecht. Nur: will ich auch hier keiner Frau das aufdrücken. Selbstverständlich (?!) komme ich hier an die Grenzen meines Menschenbildes, aber ich will mir das Ganze auch nicht einfach "schön reden". Günther würde sagen (vielleicht), dass man hier in jedem Fall schuldig wird; sowohl der Frau gegenüber, wenn man die Abtreibung nicht zuläßt, als auch dem Kind gegenüber, wenn man es zuläßt...Ich will aber nicht von "Schuld" sprechen. Das ist mir dann doch zu billig. Ansonsten werde ich Deine Mail mal lesen. Danke dafür. Ich bilde mich gerne weiter ;) Liebe Grüße manfred

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 08:19 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Egon; könntest Du Dich hierzu bitte etwas ausführlicher äußern ? Dazu weiter:Und diese Lebensform ist anfangs nichts weiter als ein Zellklumpen, den die Frau nicht braucht um weiterzuleben. Ich sehe es auch nicht als Symbiose, sondern eher als Parasitismus, wobei der Parasit sich gezwungenermaßen mäßigen muß, dem Wirt das Leben lassen muß, um selbst zu überleben. Es ist die Definition des (menschlichen) Lebens an sich. Sicherlich bin ich hier geprägt von meiner Annahme einer Schöpfung und einer göttlichen Ordnung. Dazu kommt natürlich eine Konditionierung auf ein weitgehend christlich geprägtes Menschenbild. Von daher ist mir der Gedanke an einen einfachen Zellklumpen irgendwie zuwider...Insbesondere; und das unabhängig davon, ob du es kennst oder nicht; wenn das noch von der Singer'schen Definition ergänzt wird. Ich denke dann automatisch weiter und sehe die Gefahr, dass die Definition "Zellklumpen" durchaus auf Schwerstbehinderte übertragen werden kann; zumindest in ganz bestimmten Fällen. Das unterstelle ich Dir dabei nicht persönlich. Aber ich kenne die Menschen nur zu genau... Ebenso die Bezeichnung "Parasit": Das Embryo nicht mehr als ein Bandwurm? Und das Neugeborene? Singer hier auf die Spitze getrieben wäre das auch nur ein Zellklumpen ohne Verstand und Bewußtsein. Eine Symbiose entsteht nur dann, wenn der Parasit etwas zur Verbesserung der Lebensbedingungen des Wirtes tut. Ergo besteht eine Symbiose nur bei einer Schwangerschaft, die von der Frau akzeptiert wird, verbunden mit dem Wunsch ein Kind zur Welt zu bringen. Gut, dass ist eine Sichtweise. Mit der kann man sich die Abtreibung natürlich auch "schön reden". Wobei ich weiß, dass dieses in der Regel nicht geschieht. Frauen, die sich zur Abtreibung entscheiden, haben sich diese Entscheidung nicht leicht gemacht. Manfred, wieso schließt Du aus meiner Äußerung, daß sich daraus ergibt, daß der Mann Anteil an der Entscheidung haben sollte? War nicht klar ersichtlich, aber diese Behauptung bezog sich auf meinen vor Deinem Zitat stehenden Ausführungen über den Anteil der Männer an der Zeugung. Sorry, etwas unübersichtlich.... Was meinst Du übrigens mit "natürlicher" Verantwortung ? Nun, ich habe den Eindruck, dass sich bei aller "Emanzipation" der Frau diese sich nicht mehr bewußt machen, dass sie auch eine "biologische Rolle" haben. Was nicht zur Abwertung führen soll. Bei allem technischen Fortschritt in der Medizin soll frau auch nicht vergessen, dass sie zum gebären gebaut ist und damit die Empfängniss völlig natürlich ist. (Liebe Alice Schwartzer, Proteste bitte an obige Mail-Adresse..). Und der Abruch mithin völlig widernatürlich. Das wie auch immer gezeugte Wesen hat ein natürliches Recht auf Leben. Ganz klar sehe ich die letzte Entscheidung bei der Frau, das es ihr Körper ist. Dennoch behaupte ich, wenn ich gefragt werde, dass auch das Ungeborene ein Recht auf das Leben hat. Soweit erstmal meine Meinung zur Abtreibung. ––––––––––––––––––––––––– Manfred, ich rücke mir doch nicht die Bibel zurecht; wenn in der Bibel geschrieben steht, daß Gott verschiedene "Vergehen" mit der Todesstrafe bestraft oder es zuläßt, daß unschuldige Menschen getötet werden oder wenn dort steht, daß (wie z.B. Prediger 4.1, 4.2, 4.3) der glücklicher ist, der noch nicht gewesen (geboren) ist, weil er dann nicht das böse Tun sieht, das unter der Sonne geschieht, dann rücke ich nichts zurecht, sondern zitiere nur aus der Bibel, die ja für Christen Gottes Wort ist. Ebenda machst Du das Selbe wie die Christen. Es sei Dir unbenommen, so zu handeln. Aber ich habe mich doch unter Einbeziehung von Fachleuten, ganz renommierte Alt-Testamentler sowie versierte Neu-Testamentler eines theologischen Seminars, mit der Bibel beschäftigt. Und kann mit Fug und Recht behaupten: Diese Art und Weise mit der Bibel umzugehen wird ihr nicht gerecht. Die Zeugen Jehovas haben das ja auf die Spitze getrieben - und eine völlig von der allgemeinen Lehrmeinung abweichende Religion ist dabei entstanden. Aber es hat ja auch seinen Grund, warum ich nicht mehr an den Gott der Bibel glaube.... Schlußendlich schlägst Du ja Christen mit ihren eigenen Waffen....und die kommen dabei ja schön ins stottern. ;) Nun denn Liebe Grüße manfred

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 07:42 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de An Detlef: Danke für den Link - Tipp! Gruß Manfred

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 06:38 Uhr Name: test E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage test

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 00:48 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Manfred, Da stimme ich Dir zu, uneingeschränkt. Bloß läßt Deine Definition von Mensch, ungeboren, sehr wohl eine bestimmte auf Mensch, geboren, zu. Manfred, könntest Du Dich hierzu bitte etwas ausführlicher äußern ? Soweit ich der Biologie folgen kann, ist es kein Zellklumpen, sondern eine eigenständige Lebensform in einer Symbiose. Und diese Lebensform ist anfangs nichts weiter als ein Zellklumpen, den die Frau nicht braucht um weiterzuleben. Ich sehe es auch nicht als Symbiose, sondern eher als Parasitismus, wobei der Parasit sich gezwungenermaßen mäßigen muß, dem Wirt das Leben lassen muß, um selbst zu überleben. Eine Symbiose entsteht nur dann, wenn der Parasit etwas zur Verbesserung der Lebensbedingungen des Wirtes tut. Ergo besteht eine Symbiose nur bei einer Schwangerschaft, die von der Frau akzeptiert wird, verbunden mit dem Wunsch ein Kind zur Welt zu bringen. (So ähnlich erklärte mir dies mal eine Frau, die abgetrieben hat). Egon:....und kein anderer hat das Recht einer Frau Vorschriften zu machen, daß wäre Gebärzwang !.....Antwort Manfred: ...Woraus sich ergibt, dass eigentlich auch der Mann Anteil an der Entscheidung haben müsste. Ich bin der Meinung, da niemand der Frau Vorschriften zu machen hat, sonst wäre es Gebärzwang. Manfred, wieso schließt Du aus meiner Äußerung, daß sich daraus ergibt, daß der Mann Anteil an der Entscheidung haben sollte? Allerdings sehe ich in gesetzlichen Regelungen, ..... noch kein Weg Richtung "Gebärzwang". Nur, weil es möglich ist, muss man nicht alles tun; das gilt auch für Abtreibung. Es wäre meiner Ansicht nach ein Stück falsch verstandene Freiheit, wenn man/frau sich hierin nur vor ihrer "natürlichen" Verantwortung drücken will... Gewissermaßen also doch ein Gebärzwang, der Deiner Meinung nach darauf beruht, daß die Frau schwanger werden und Kinder gebären kann. Was meinst Du übrigens mit "natürlicher" Verantwortung ? Genauso, wie die Christen sich ihre Bibel zurechtrücken, rückst Du die Texte für deine Sicht der Dinge zurecht. Ohne Rücksicht auf die eigentliche Aussage. Manfred, ich rücke mir doch nicht die Bibel zurecht; wenn in der Bibel geschrieben steht, daß Gott verschiedene "Vergehen" mit der Todesstrafe bestraft oder es zuläßt, daß unschuldige Menschen getötet werden oder wenn dort steht, daß (wie z.B. Prediger 4.1, 4.2, 4.3) der glücklicher ist, der noch nicht gewesen (geboren) ist, weil er dann nicht das böse Tun sieht, das unter der Sonne geschieht, dann rücke ich nichts zurecht, sondern zitiere nur aus der Bibel, die ja für Christen Gottes Wort ist. Die eigentliche Aussage der von mir zitierten Bibelstellen wird dabei keineswegs verfälscht; wozu auch, denn es ist dort eindeutig von Mord an unschuldigen Menschen und Todesstrafe die Rede, und zwar so deutlich, daß es deutlicher nicht mehr geht ! Und wenn in der Bibel steht, daß es besser wäre nicht geboren zu sein, warum sollte dann aus Deiner Sicht, Manfred, eine Frau dazu gezwungen werden ein Kind zu gebären ? Verstehe mich also nicht falsch: ich will weder den Gott der Bibel rechtfertigen noch das Christentum - ich möchte manchmal nur etwas provokant sein, um nachdenken zu erreichen.... Sone kleine Provokation ist doch durchaus eine Bereicherung ;-)) Im übrigen bin ich nicht der Ansicht, daß jetzt auf Teufel komm raus abgetrieben werden soll, Verhütung und Aufklärung sind für mich eindeutig der bessere Weg. Doch falls es bei einer Frau mal zu einer Situation kommt, in der sie sich die Frage stellt ob sie lieber abtreiben sollte oder nicht, dann bin ich der Meinung, daß diese Entscheidung nur allein der Frau zusteht, nicht mir oder Dir oder sonst irgendjemandem. Klar, wenn eine Partnerschaft funktioniert, dann sollte es völlig normal sein, daß beide Partner darüber reden ob sie ein Kind haben möchten oder nicht. Doch vorrangig für mich ist in solch einem Falle immer die Entscheidung der Frau, die das Kind in ihrem Körper austrägt ! Viele Grüße Egon

Donnerstag, der 22. Maerz 2001, 00:47 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Günther, Und es hat gerade im Christentum viele Menschen gegeben, die MIT GOTT wunschlos glücklich waren. Und ebenso gibt es Menschen, die OHNE GOTT glücklich sind ! Auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst, Günther, doch es gibt viele solcher Menschen; einige davon kennst Du ja durch das GB hier. .....wobei ich zugeben muß und kann, daß es auch sehr negativ ausgeprägten, religiösen Fanatismus gegeben hat, gibt und leider auch geben wird.... Und ich empfinde es als sehr negativ, wenn jemand versucht mich gegen meinen Willen zwangszumissionieren und mir einreden will, daß ich sündig und schuldig bin nur weil ich lebe und nicht an den Christengott glaube ! An dem Größenwahn und der Angeberei von Feuerbach ..., sieht man ja wohl überdeutlich, wes Geistes Kind dieser Mann ist/war. Hat der auch noch was anderes gemacht als Dinge kritisiert, die er nicht verstanden hat ?? Günther, Du machst nichts anderes, als daß was Du anderen vorwirfst, Du kritisierst Atheisten bzw. Humanisten und hältst ihnen vor, daß sie nicht an Gott glauben. Du verstehst nicht, daß es auch Mesnchen, wie mich, gibt, die ohne Gott leben wollen und dies auch durchaus können. Zugegebenermaßen bin ich das ein oder andere mal durchaus persönlich geworden, indem ich Dich als religiösen Irren bezeichnet habe, doch dies nur deshalb, weil Du davon ausgehst, daß Dein Glaube auch für mich richtig sein muß und auch immer wieder versuchst, direkt oder indirekt zu missionieren. Ich habe nichts dagegen, daß Du an Gott glaubst oder das Du Deine Erfüllung in Jesus Christus siehst oder findest. Das muß jeder Mensch für sich entscheiden ! Günther, erwarte aber nicht, daß Dein Glaube und Deine Ansichten auch für andere gelten müssen ! Für mich hat Gott, Jesus, Christentum, Islam etc. absolut keine Bedeutung. Ich lebe mein Leben wie ich es für richtig erachte und tue dabei keinem etwas zu leide. Günther, ich beabsichtige jetzt nicht mich in irgendeinen Mittelpunkt "meines" Universums zu stellen, doch ich behaupte mal, daß ich als jemand, der nicht an die Existenz eines Gottes glaubt, schon mehr für andere Menschen getan hat als so viele Fromme (egal ob Christ, Moslem o.ä.). Ich habe schon viel Geld in meinem Leben verdient, ich habe sehr gut gelebt und richtig sparen mußte ich fast nie (außer in den letzten 3 Jahren, denn ich habe im Ausland so gut wie alles verloren). Wenn ich nicht oft so großzügig und hilfsbereit gewesen wäre (Ich habe Zigtausende an Bedürftige verschenkt, ohne Spendenquittung), und stattdessen immer nur auf meinen eigenen Vorteil bedacht gewesen wäre, dann hätte ich mich in den letzten Jahren nicht einschränken müssen. Jetzt bin ich wieder selbständig und sobald ich meine Ziele erreiche werde ich wieder in ehemalige Einkommensgrößen kommen (und sobald es mir möglich ist, werde ich wieder andere Mesnchen oder gute Zwecke unterstützen) Mein Geschäftspartner und auch sehr guter Freund ist ein Mensch, der an die Schöpfung glaubt. Er akzeptiert mich so wie ich bin und ich akzeptiere ihn so wie er ist; und keiner versucht den anderen zu missionieren ! Und genau diese Eigenschaft fehlt Dir, Günther, nimm es doch einfach mal als gegeben hin, daß es Menschen gibt, die nicht an Jesus und Gott glauben, das können doch durchaus gute Menschen sein, sie teilen lediglich Deinen Glauben nicht ! Wer die neue "Lebens-Dimension" mit Jesus nicht erlebt hat, wie soll der darüber urteilen ?? Das scheint Dich allerdings bei Herbert nicht zu interessieren ! Denn er war Christ und ist jetzt keiner mehr ! Und entgegen den Dogmen Deines Glaubens verurteilst Du ihn dafür, Günther Du bist selbst kein konsequenter Christ ! Wenn ich in Sri Lanka für mich neue Früchte ausprobiert habe, wußte ich doch vorher NIE, wie die schmecken ?? Wieso urteilst Du denn dann über meine Ansichten über freie Sexualität ? Nach Deiner Definition steht Dir das doch überhaupt nicht zu ! Gruß Egon

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 23:42 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi manfred, bin auch schon sehr muede... Die Abtreibung eben dann als absolute Notlösung für ganz spezielle "Fälle". Diese "speziellen Faelle" rechtfertigen dann aber nach DEINER Definition auch keinen "speziellen" Schwangerschaftsabbruch. Warum haette z.B. das Leben (reduziert auf das Lebensrecht des Emryos, respektive des spaeteren Menschen), das aus einer Vergewaltigung entstuende nicht das gleiche Lebensrecht, wie das Embryo, das "normal" gezeugt wurde? Nur aus unserem konditionierten (derzeitigen?) moralischen Verstaendnis heraus gerade so zu entscheiden? Das wuerde der "Lebensdefinition" in Deinem Sinne nicht gerecht, oder? Schliesslich koennte die Schwangere in diesem fall das Kind austragen und zur Adoption freigeben. Dem Lebensrecht des Embryos/Kindes waere damit genuege getan. Aber Gebärzwang lehne ich ab. Das wir uns da recht verstehen. O.K. Das traefe aber gerade meinen obiger Fall zu. Wegen der Unterscheidung Mensch/Nichtmensch: die werde ich nicht aufgeben, allein schon meinem geliebten Sauerbraten zu Liebe... Frueher dachte ich immer, diese Tierschuetzer seien Spinner und sollten ihre Energie lieber dafuer aufwenden, anderen Menschenzu helfen, statt irgendwelchen Tieren. Hier hat sich mein Weltbild entscheidend veraendert. Heute bin ich der Meinung, dass gerade die "Ehrfurcht vor dem (personalen) Leben" die charakteristische Voraussetzung ist, (personales) Leben an und fuer sich als wichtigsten Faktor eines jeden Lebenwesens anzusehen. Der radikalste Egalitarismus duerfte in Albert Schweitzers beruehmter Ethik der "Ehrfurcht vor dem Leben" enthalten sein. Hiernach soll alles Leben, einschliesslich des pflanzlichen, einen gleichstarken Lebensschutz geniessen: "Er (der wahrhaft ethische Mensch) fragt nicht, inwiefern dieses oder jenes Leben als wertvoll Anteilnahme verdient, und auch nicht, ob und inwieweit es noch einpfindungsfaehig ist. Das Leben als solches ist ihm heilig. Er reisst kein Blatt vom Baume ab, bricht keine Blume und hat acht, daß er kein Insekt zertritt." Im Notfall rette ich zuerst meine Kinder und lass die Katzen verrecken. Obwohl ich die Katzen schon länger kenne. Du setzt lediglich (konditionierte) Prioritaeten. Das ist voellig legitim. Im Ernst, ich kenne einen alten Menschen, der wuerde (wahrscheinlich) eher seinen Papagei und seine Katze retten, als seine Kinder. Lieber Manfred, an Deine eMail-Adresse habe ich (ohne Kommentar) eine kurz Abhandlung gesandt, die das Toeten von Tieren im Vergleich zum Toeten von Menschen betrachtet. Ist sehr ergebnisoffen... mfg Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 23:41 Uhr Name: Detlef E-Mail: Die-Anti-Jagdseite@t-online.de Homepage: http://www.vegan.de/foren/read.php3?f=80&i=291&t=291 Noch mal der Link zur Singerdiskussion! Da war wohl eben ein http:// zuviel.

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 23:32 Uhr Name: Detlef E-Mail: Die-Anti-Jagdseite@t-online.de Homepage: http://http://www.vegan.de/foren/read.php3?f=80&i=291&t=291 Hallo Manfred! Ich habe leider nicht die Zeit in Eure Diskussionen einzusteigen. Singer habe ich auch nie gelesen und mich auch an keinen Diskussionen über ihn beteiligt. Ich empfehle Dir mal folgende kurze Diskussion bei www.vegan.de, bei der auch Linklisten zu Singer angegeben werden. Es gab aber auch schon elends lange Diskussionen zu diesem Thema. Einfach mal den Link anklicken. Gruß: Detlef

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 23:16 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Manfred, Leider finde ich meine Arbeitsunterlagen zu Singer nicht;... Macht nichts, ich muesste auch erst zum Suchen anfangen... :-))) mfg Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 23:14 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de gähn Hallo Herbert, bist herzlich eingeladen. Irgendwo in Düsseldorf. Abklären...Pennen kannste bei mir. Will ja nicht als potentieller Mörder rumlaufen ;) Nacht schnarch manfred

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 23:12 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Guenther, Herbert: "Ausserdem hast Die meine Frage nicht beantwortet: Wann und wo habe ich gesuendigt?" Auch im folgenden bleibst Du eine Antwort schuldig... Lieber Herbert, wenn Du durch Deine atheistische "Bekehrung" und die damit verbundene Änderung Deiner Lebensweise Dein Dir von Gott gegebenes GEWISSEN dermaßen abgestumpft hast,... Nach Guenther folgt: Abkehr von Gott = selbstgewaehlt. Mein Gewissen ist also abgestumpft. Ich frage mich nur, wem gegenueber? Nach besten Wissen und Gewissen bemuehe ich mich um meine Mitmenschen (ich helfe ihnen, ihre Interessen gegenueber der Obrigkeit zu vertreten, ich helfe ihnen gottlose Leserbriefe zu schreiben, ich versuche durch milde Gaben Not zu lindern, etc.), ich versuche guter Vater und Gatte zu sein, ich versuche meinen Fischen im Aquarium ein guter Halter zu sein, ich versuche ein guter Kaufmann zu sein (soweit das eben moeglich ist im Scheisskapitalismus), ich versuche ein guter Lover zu sein (falls noetig. Und Du tust Gutes, wenn Du mich weiterempfiehlst :-))) ), ich versuche ein guter Landessprecher (fuer Bayern) des Internationalen Bundes fuer Konfessionslose und Atheisten zu sein (ebenso fuer den HVD-Bayern), ich versuche durch regelmaessige Spenden an (unabhaengige) Kindergaerten und Hilfsorganisationen (auch Tierrechte, siehe www.peta.de) diese zu foerdern, ich versuche dem Hund in die Eier zu treten, der auf mein Privatgrundstueckt kackt, ich versuche ein gutes Lebewesen zu sein, das keine anderen Lebewesen verspeist, ich versuche...etc. :-)) Das Leben ist ein einziger "Gewissensversuch". Als Massstab dienen mir allgemein gueltige ethische Prinzipien, die Du einem nebuloesen Gott zuschreibst. Nach Guenther folgt: Gott selbst finden geht nicht. Gott nimmt einen auf (oder auch nicht) - das ist seine Gnade, die er uns zuteil werden laesst (oder lassen kann). ... daß Du Deine Schuld vor Gott nicht mehr erkennst, dann hast Du selbst das verursacht und ich kann Dir nur wenig helfen. Du kannst mir viel helfen. Beantworte obige Frage und gleich noch eine dazu: Welche Schuld sollte ich denn erkennen? Ich hatte das Stichwort Pornographie genannt,... Stichwort und Pornographie - ergaenzt sich irgendwie! :-))) ...welches Du natürlich intellektuell geschickt widerlegt hast, ist klar. Warum hilft Dir dann Dein Gott nicht dabei (siehe Eingebungen von Horst durch das goettliche Hyperleben. Jetzt zu finden bei www.atheismus-online.de)?? Auch wenn ich in vielem anderer Meinung als Michael Hellmanzik bin, in einem hat er vollkommen Recht: frau/man sollte EHRLICH zu sich selbst sein, und das sind die meisten hier nicht, sonst würdet Ihr Euch mal echt mit der Frage nach Gott (abseits von Religionen wie z.B. Katholizismus, Gerhard) auseinandersetzen. Wahrlich ich sage euch... mir braucht keiner den Vorwurf machen, ich haette mich mit einem persoenlichen Gottesglauben nicht auseinandergesetzt. Nicht jetzt. Und nicht in meinen ersten 30 Lebensjahren. Mit Ehrlichkeit im natuerlich Sinne hat dies rein gar nichts gemein. Aber es ist natürlich viel bequemer die 60 bis 80 Jährchen LUSTVOLL zu genießen und irgendwelchen ideologisch/philosophischen Gedanken(systemen) zu huldigen,... - Was soll daran bequem sein, in dem Bewusstein zu sterben, dass es dann aus ist? - Was soll daran bequem sein, Mitmenschen auf Erden zu helfen, ohne "paradiesischen Lohn" dafuer zu erhalten? (Das Geringste das ihr einen meiner Brueder getan...) - Was soll daran bequem sein, seine Freizeit und Aktivitaeten zum irdischen Wohle der Menschen einzusetzen / zu opfern? Feuerbach ist der Ansicht(der Angeber,...) Die Schreiberlinge der Bibel sind der Ansicht (diese Angeber,...) ...ja er behauptet, seine Lehre sei 'der Wendepunkt der Weltgeschichte' (der Größenwahnsinnige,... Sprichst Du jetzt von Jesus oder von ... Darin hat er sich freilich getäuscht. Finde ich gar nicht (zumindest bei Jeus). Die christliche Religion hat doch erst so richtig den Spass am Blutwaten gebracht. Mord und Totschlag als religioes begruendetes Hobby sozusagen. Mit Winchester auf Indianerjagd, mit Kruzifix in der Hand den Indios die Kehle durchtrennt, mit Macheten Negersklaven durch Afrika getrieben, mit Bibel, Kreuz und Penis den Naturvoelkern die kulturelle Identitaet geraubt, etc. Ne, ne. Jesus hat sich nicht getaeuscht... Denn die Auseinandersetzungen über die Gottesfrage gehen auch nach Feuerbachs dezidiertem Atheismus weiter,..." Feuerbach hat nie das Gegenteil behauptet... "Der Zweck meiner Schriften [...] ist: die Menschen aus Theologen zu Anthropologen, aus Theophilen zu Philanthropen, aus Kandidaten des Jenseits zu Studenten des Diesseits, aus religiösen und politischen Kammerdienern der himmlischen und irdischen Monarchie und Aristokratie zu freien, selbstbewußten Bürgern der Erde zu machen." (Aus Feuerbachs "Vorlesungen über das Wesen der Religion", 1848/49) Bei vielen hat er diesen Zweck doch erreicht! *...und sie haben auch heute noch nichts (!) von ihrer Dringlichkeit eingebüßt." Wenn Du das auf Feuerbachs Schriften beziehst, stimme ich Dir voll und ganz zu :-))) mfg Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 22:31 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Manfred, By the Way: es ist schon März, wollten wir uns nicht mal zu nem Bierchen treffen? Wo denn? Wie denn? Was denn????? Ihr wollt einen Saufen gehen ohne den Rest des gds-GB`s? Ich wusste es ja schon immer, auf Euch ist kein humanistischer Verlass. Wo sind Euere ethischen Bierprinzipien? Das ist ja fast wie Ehebruch!!! Also wenn Ihr ohne mich einen Saufen geht, dann begeht Ihr die groesste Suende aller Zeiten (ist dann gleichzusetzen mit Mord). SKOL! :-)))))))))))))))) Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 22:19 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Micha, sorry, hab´ Dich irgendwie "ueberlesen". Deshalb danke fuer Deine nette Erinnerung... :-)) Kann es nicht sein, dass ein ICH-Bewußt-Sein, ebenso wie die Seele nur ein Platzhalter für etwas ist, was die wenigsten Menschen verstehen? Meinst Du dies jetzt von den semantischen Begriffsinhalten her betrachtet oder vom Nichterkennen durch den Menschen? Am Anfang, war die Seele, welche allem Leben eine Seele einhaucht, sagen einige! Also, ich hauche einem weiblichen, menschlichen Wesen bevorzugt mein Glied ein, damit neues menschliches Leben entsteht..., sage ich! Oder: Am Anfang war ???... denn Ei und Samen müssen auch einen Anfang haben... Der Urknall auch... (Erst die Henne und dann das Ei? Oder doch umgekehrt? Welche Relevanz kommt mir daraus als Rationalist zu, respektive welche Auswirkungen haette dies auf (m)einen ethischen Imperativ und allgemeine humanistische Prinzipien? ...und zwischen Körper und Geist... Definiere den Begriff "Geist" und anschliessend den der "Seele"... :-))) Doch so kommen wir nicht weiter, oder?" Nein - so nicht! "Gibt es einen Unterschied, zwischen Traum und Realität? Ja - und zwar einen evidenten! Ich bilde mir weder ein, noch traeume ich dies, dass hier im GB ein Spinner unter meinem Namen Texte reinpostet :-))) Man koennte die Textinhalte ja sonst nicht verifizieren. Sie sind aber tatsaechlich fuer jederman zugaenglich. Auch koennte ich kommende Nacht nicht davon traeumen, waere dies nicht geschehen. :-)))) Prinzip von Ursache und Wirkung... Und zum Schluß weiß ich, das ich nichts weiß... ;-) Und wer nichts weiß ist durch nichts mehr be-schränkt... Meinst Du das in Form von (gesicherten) Wissen oder in Form von Bewusstseinsverlust? Einstein: „Phantasie (kommt vielleicht aus dem Nichts) ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist be-schränkt. Mag sein, mag nicht sein. Die Phantasie der Menschen von heute ist die der gelebten Zukunft von morgen. Doch was hat Phantasie primaer mit "Seele" zu tun, ausser, dass man Ersteres benoetigt um sich Zweiteres zusammenfabulieren zu koennen? Wer behauptet, dass es etwas (Seele) nicht gibt, muß wissen, was es ist, damit er überhaupt aussagen kann, was es nicht gibt. Ersetze in diesem Satz den Begriff "Seele" mit dem Begriff "Gott". Fuer beides ist ein evidenter raionaler Beweis nicht erbringbar - zumindest nicht fuer die, die fest an die Inhalte dieser Begriffe GLAUBEN (wenn auch noch so fest). Klar, dass Günther manchem auf die Nerven geht,...* Mir geht Guenther keinesfalls auf die Nerven - waere hier richtig langweilig ohne ihn... :-)) mfg Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 22:10 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html Und Feuerbach hat sich ganz, ganz doll gewünscht, daß Gott und die damit verbundene VERANTWORTUNG doch hoffentlich nicht existiert......... Und es hat gerade im Christentum viele Menschen gegeben, die MIT GOTT wunschlos glücklich waren. Also Deine Argumente, lieber Egon, drehen sich im Kreis. Ich habe Gott erlebt und ich kenne viele Menschen, die Gott erlebt haben. Wenn es echt ist, dann ist es immer positiv, wobei ich zugeben muß und kann, daß es auch sehr negativ ausgeprägten, religiösen Fanatismus gegeben hat, gibt und leider auch geben wird, doch dafür sind die Menschen selbst und nicht Gott verantwortlich. An dem Größenwahn und der Angeberei von Feuerbach (siehe meine Zitate), sieht man ja wohl überdeutlich, wes Geistes Kind dieser Mann ist/war. Hat der auch noch was anderes gemacht als Dinge kritisiert, die er nicht verstanden hat ?? Wer die neue "Lebens-Dimension" mit Jesus nicht erlebt hat, wie soll der darüber urteilen ?? Wenn ich in Sri Lanka für mich neue Früchte ausprobiert habe, wußte ich doch vorher NIE, wie die schmecken ??

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 22:07 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Herbert, wir müssen das thema nicht vertiefen, dafür können wir ja mal den Singer durchnehmen. Ich suche noch die Akten... Genau diese Gedanken haben Prof. Dr. Peter Singer bewogen, die Kriterien zu definieren, die das "Menschsein" (besser: personales Leben) ausmachen. Seine Personendefinition mag zwar einige abstossen - logisch ist sie jedoch allemal. Logisch sind viele Modelle - ob sie deswegen richtig sind, sei dahingestellt. Leider finde ich meine Arbeitsunterlagen zu Singer nicht; ich hatte alle Unterlagen über meine Bibellehrgänge in den Keller abgeschoben....ich such aber mal. Ich hatte die Gedanken des P. Singer nur zu Ende gedacht... Euthanasie muss nicht natürlich am Ende stehen - allerdings ist bei so einem Menschenbild die Gefahr da. Langsam und schleichend wird menschliches Leben auf die Funktionaltät reduziert. Ich denke, weder Detlef noch ich, noch Singer sind fuer die Todesstrafe. Die singer`sche Personendefinition impliziert jedoch, dass alles personales Leben schuetzenswert ist. Dazu zaehlen nun mal nicht nur Menschen, sondern alles - nach diesen Kriterien definierte - Leben. Prof. Dr. Singer ist meines Wissens deshalb Vegetarier, wenn nicht sogar Veganer Das weder Du noch Detlef noch Singer für die Todestrafe sind bzw. bist unterstelle ich sowieso. Da ich aber der Personendefinition Singers nicht folge, habe ich meine eigene Definition von "Mensch"; sicherlich geprägt vom christlichen Weltbild. Und hier unterstelle ich, dass, wenn ich gegen die Todesstrafe und auch gegen andere arten des Töten bin, ich auch nicht die Abtreibung gutheißen kann. Konsequenterweise. Ist aber mein Weltbild. Doch nicht nur, wer poppt. Selbstverantwortliches Handeln und daraus resultierende (Entscheidungs-)Freiheit sind die Grundvoraussetzungen fuer das Tragen entsprechender Konsequenzen. Einfach Kinder in die Welt zu setzen, weil diese gerade mal unterwegs sind, ist weder verantwortlich noch konsequent. –– Heisst Pech gehabt in diesem Falle nun: Gebaerzwang? Natürlich ist die Thematik des verantwortlichen Handels wesentlich komplexer als ich zu verstehen gab. Die Aktzeptanz seiner Biologie ist aber dennoch ein ,für mich, wichtiger Teil der menschlichen "Ganzheit". Frauen sind Biologisch gesehen eben "Gebärwesen". Gehört eben zu ihrer Natur. Da heraus ist es eben verantwortlich, abzuwägen, ob nun abgetrieben wird oder nicht. Womit wir wieder bei der Indikation sind. Verantwortlich handeln heißt dabei eben, vorher die Empfängnis zu verhüten. Die Abtreibung eben dann als absolute Notlösung für ganz spezielle "Fälle". Aber Gebärzwang lehne ich ab. Das wir uns da recht verstehen. Wegen der Unterscheidung Mensch/Nichtmensch: die werde ich nicht aufgeben, allein schon meinem geliebten Sauerbraten zu Liebe...Im Ernst: Verantwortung für die Mit-Welt (geschöpfe verkneif ich mir jetzt)bedingt nicht unbedingt eine Gleichwertigkeit. Konkret übertrieben: Im Notfall rette ich zuerst meine Kinder und lass die Katzen verrecken. Obwohl ich die Katzen schon länger kenne. So, jetzt bin ich müde und will pennen.... Bin gespannt, wie es weitergeht Liebe Grüße manfred

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 22:03 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Egon, ich will aml eine Diskussion versuchen: Schwerstbehinderte Menschen sind Menschen, Menschen die geboren wurden und leben, Menschen die dieselbe Achtung verdienen wie nichtbehinderte Menschen ! Da stimme ich Dir zu, uneingeschränkt. Bloß läßt Deine Definition von Mensch, ungeboren, sehr wohl eine bestimmte auf Mensch, geboren, zu. In dem gleichen Sinne ist ja auch Singer angegriffen worden.... . Im Körper der Frau ist es noch kein Mensch, sondern nur ein Teil des Körpers der Frau, ergo bestimmt die Frau allein ob sie es zuläßt, daß sich aus diesem Zellklumpen ein Embryo und später ein Kind entwickelt. Soweit ich der Biologie folgen kann, ist es kein Zellklumpen, sondern eine eigenständige Lebensform in einer Symbiose. Ab einem, immer weiter nach hinten verlagerten Zeitpunkt sogar ohne die Mutter, wenn auch nicht ohne Hilfestellung lebensfähig. Zudem ist das Heranwachsende, wenn, dann nicht nur ein Teil der Frau. Außer Maria ist mir keine Frau bekannt, in der ein Mensch ohne männliche Hilfe entsteht...;-).... ....und kein anderer hat das Recht einer Frau Vorschriften zu machen, daß wäre Gebärzwang ! ...Woraus sich ergibt, dass eigentlich auch der Mann Anteil an der Entscheidung haben müsste. Sicherlich ist die betroffene Frau diejenige, die die letzte Entscheidung trifft, treffen muss. Ist ja ihr Körper, in dem das Kind heranwächst. Allerdings sehe ich in gesetzlichen Regelungen, um die Vital-Interesen des Kindes zu schützen als auch in dem Einhalten von Indikationen noch kein Weg Richtung "Gebärzwang". Nur, weil es möglich ist, muss man nicht alles tun; das gilt auch für Abtreibung. Es wäre meiner Ansicht nach ein Stück falsch verstandene Freiheit, wenn man/frau sich hierin nur vor ihrer "natürlichen" Verantwortung drücken will... Sind völlig unterschiedliche Dinge ! Abtreibung ist mit Euthanasie nicht zu vergleichen ! Kommt auf den Standpunkt an...Herbert hat weiter unten eine entspechende Replik gegeben, auf die ich weiter oben noch eingehen werde. Man kann das aber durchaus.... Also steht jede Behauptung von Christen, die sich aus christlichen Gründen gegen eine Abtreibung aussprechen nicht im Zusamenhang mit der Bibel ! So sehe ich es, ja. Sollte aus der Bibel heraus, was natürlich möglich ist, gegen Abtreibung argumentiert werden, hat es den selben Wert, den Deine Ausführungen über den "Mördergott" auf Basis von Bibeltexten hat. Aber damit kommen wir schon zu Deinen Ausführungen über Deine Bibelauslegung. –––––––––––––––––––– Break: Dieser ;-) gibt mir jetzt zu denken. Nimmst Du Dich etwa selbst nicht ernst bei Deinen Behauptungen ? Doch doch....nur will ich manchmal auch etwas Schärfe rausnehmen...Insbesondere ich tatsächlich Anworten und Einträge im Gästebuch in der Regel spontan mache und diese daher natürlich nicht so ausgefeilt sind wie die Deinen oder die von Herbert, z.B.By the Way: es ist schon März, wollten wir uns nicht mal zu nem Bierchen treffen? Break Ende ––––––––––––––––––––– Manfred, stell Dir mal vor, wieviele Menschen heute hingerichtet werden müßten, wenn die Christen ihren Glauben konsequent leben würden. Übrigens, hast Du als Christ schon mal Samstags gearbeitet, oder Deine Frau oder Deine Eltern ? Auch hier kommt ein menschenverachtender Mördergott zum Vorschein ! Ja, wenn Christen nach den alten Geboten und Riten leben müssten.... Ich halte diese Texte allerdings nicht Gott zu, sondern den sehr sehr kranken Menschen, die diese Gebote im Namen Gottes erlassen haben. Zumal: ich habe auch als Christ Samstags und sogar Sonntags gearbeitet! Und ich lebe noch.... Manfred, wie Du siehst, habe ich nichts willkürlich ausgelegt, steht alles in der Bibel ! Ein wirklich unseriöses und nicht akzeptables Buch ! Denn Aufforderungen zum Kindesmord, zur Unterdrückung und Ermordung von Menschen sind für mich selbstverständlich unseriös und auf keinen Fall akzeptabel ! Christen, die die Bibel als Wort Gottes nehmen und seit tausenden von Jahren andere Menschen zum christlichen Glauben zwangsmissionieren unterstützen ergo all diese menschenverachtenden Verbrechen ! Doch, hast Du. Genauso, wie die Christen sich ihre Bibel zurechtrücken, rückst Du die Texte für deine Sicht der Dinge zurecht. Ohne Rücksicht auf die eigentliche Aussage. Ansonsten stimme ich Dir zu, was die Bibel angeht: Sie ist ein gefährliches Buch, wenn man damit Religion machen will. Verstehe mich also nicht falsch: ich will weder den Gott der Bibel rechtfertigen noch das Christentum - ich möchte manchmal nur etwas provokant sein, um nachdenken zu erreichen.... So, das fürs erste Liebe grüße manfred

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 21:01 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Günther, hier Zitate zu Feuerbach: Feuerbach ist besonders als Religionskritiker von Bedeutung. Er erklärte die Religion daraus, daß der Mensch ein Wesen mit Wünschen ist. "Was er selbst nicht ist, aber zu sein wünscht, das stellt er sich in seinen Göttern als seiend vor;" Phantasie und Gefühl reichen allein nicht. Hätte der Mensch keine Wünsche, hätte er keine Götter. [!] [Wünsche sind bewußtgewordene Bedürfnisse. Und ohne Bedürfnisse wäre der Mensch überhaupt nicht existent.] Die Religion ist ein kindlicher Traum der Menschheit. [!] Sie muß aus ihm erwachen, um in der Wirklichkeit zu erlangen, was sie sich in der Religion erträumt. Es handelt sich nicht mehr um das Sein oder Nichtsein Gottes, sondern um das Sein oder Nichtsein von Menschen; ... nicht darum, daß wir Gott geben, was Gottes ist, sondern darum, daß wir endlich dem Menschen geben, was des Menschen ist ! Egon

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 19:32 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Danke Herbert, keine Antwort ist auch eine... denn warum über sich selbst nachdenken? Dann könnte man ja nicht einfach so weitermachen, wie bisher... ;-) Grüße -micha-

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 19:14 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Manfred, gg ...so tief wollte ich in das "alte" Thema "Schwangerschaftsabbruch" gar nicht einsteigen. Ich freue mich dennoch auf Deine Rep... aaeeh... Antwort! :-)) m:-)g Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 19:11 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, Herbert, gilt das im Anarchismus nur für Kühe und Ochsen ? :-)) Sowohl fuer die zwei- als auch fuer die vierbenigen... :-))) m:-)g Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 18:21 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Günther : ....daß Du Deine Schuld vor Gott nicht mehr erkennst,.... Ja worin besteht denn nun die "Schuld vor Gott", etwa einzig und allein darin, dass Atheisten nicht an ihn "glauben" ? Ja wenn's sonst nix ist, damit können Atheisten wohl leben. "Lustvoll leben". Genau das ist der Sinn meines Lebens, glücklich und zufrieden leben. Ohne den anderen was wegzunehmen, und zum Gemeinwohl meinen Beitrag leisten. Wer so lebt, kann so "schuldig" doch garnicht sein ?

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 18:12 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Hallo Egon, Hallo Herbert (der echte!), meine Antwort (für Herbert:meine Replik*g*) arbeite ich mal genauer aus...bis heute abend. Grüße manfred

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 17:30 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hi Herbert, Im Anarchismus hat jede(r) Kuehe und Ochsen! 2- und 4-beinige... :-)) ...und jede(r) darf die Kuh/Ochsen des anderen melken oder gebrauchen... Herbert, gilt das im Anarchismus nur für Kühe und Ochsen ? :-)) Gruß Egon

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 17:27 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html Herbert: "Ausserdem hast Die meine Frage nicht beantwortet: Wann und wo habe ich gesuendigt?" Lieber Herbert, wenn Du durch Deine atheistische "Bekehrung" und die damit verbundene Änderung Deiner Lebensweise Dein Dir von Gott gegebenes GEWISSEN dermaßen abgestumpft hast, daß Du Deine Schuld vor Gott nicht mehr erkennst, dann hast Du selbst das verursacht und ich kann Dir nur wenig helfen. Ich hatte das Stichwort Pornographie genannt, welches Du natürlich intellektuell geschickt widerlegt hast, ist klar. Auch wenn ich in vielem anderer Meinung als Michael Hellmanzik bin, in einem hat er vollkommen Recht: frau/man sollte EHRLICH zu sich selbst sein, und das sind die meisten hier nicht, sonst würdet Ihr Euch mal echt mit der Frage nach Gott (abseits von Religionen wie z.B. Katholizismus, Gerhard) auseinandersetzen. Aber es ist natürlich viel bequemer die 60 bis 80 Jährchen LUSTVOLL zu genießen und irgendwelchen ideologisch/philosophischen Gedanken(systemen) zu huldigen, z.B. Feuerbach "Feuerbach ist der Ansicht, mit seiner 'Philosophie der Zukunft' alle Religion, alle Theologie und alle theologisch infizierte Philosophie endgültig überwunden zu haben. Daher schreibt er seinem entscheidenden Buch den 'Rang einer welthistorischen Tatsache' zu; (der Angeber, Anm.der Schreibers), ja er behauptet, seine Lehre sei 'der Wendepunkt der Weltgeschichte' (der Größenwahnsinnige, Anm.des Schreibers). Darin hat er sich freilich getäuscht. Denn die Auseinandersetzungen über die Gottesfrage gehen auch nach Feuerbachs dezidiertem Atheismus weiter, und sie haben auch heute noch nichts (!) von ihrer Dringlichkeit eingebüßt." aus "Die philosophische Hintertreppe" von Weischedel, S.246

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 17:25 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Manfred, Wenn ein Embryo nur ein Teil des weiblichen Körpers ist und kein eigenständiger Mensch, weil er ohne die Mutter nicht existieren kann: Was sind dann schwerstbehinderte Menschen? Schwerstbehinderte Menschen sind Menschen, Menschen die geboren wurden und leben, Menschen die dieselbe Achtung verdienen wie nichtbehinderte Menschen ! Für mich beginnt die Menschwerdung mit der Zeugung. Wie der Name schon sagt: "Mensch werdung bdeutet, es wird erst ein Mensch. Das allerdings gleich mit der ersten Zellteilung. Wenn ein Kind geboren ist, dann ist es mit Vollendung der Geburt ein Mensch. Im Körper der Frau ist es noch kein Mensch, sondern nur ein Teil des Körpers der Frau, ergo bestimmt die Frau allein ob sie es zuläßt, daß sich aus diesem Zellklumpen ein Embryo und später ein Kind entwickelt. Wo ich die größten Probleme habe, ist allerdings die Abtreibung aus sozialen Gründen....das dürfte eigentlich gar nicht notwendig sein. Damit habe ich keine Probleme, fällt unter die Entscheidungsfreiheit der Frau und kein anderer hat das Recht einer Frau Vorschriften zu machen, daß wäre Gebärzwang ! Zu Bibel: Die spricht sich weder für noch gegen Abtreibung aus. Also steht jede Behauptung von Christen, die sich aus christlichen Gründen gegen eine Abtreibung aussprechen nicht im Zusamenhang mit der Bibel ! Was Egon in seiner Bibel"auslegung" macht, ist übrigens willkürlich und als seriöse Auslegung nicht aktzeptabel. Manfred, das stimmt nicht, ich benutze lediglich Zitate aus der Bibel; und die habe ich ja nicht geschrieben ! Da ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, hat auch die Bibel für mich nur die Bedeutung eines Buches, geschrieben von unterschiedlichen Autoren. Zu diesen Behauptungen komme ich später im text ausführlicher drauf zurück. Also: Wer poppt, hat die Konsequenzen zu tragen. Es dürfte bekannt sein, was passieren kann. Sollte zumindest so sein. Also entweder verhüten oder "Pech" gehabt... Nein, nicht Pech gehabt, sondern die Frau hat das Recht alleine zu entscheiden ob sie ein Kind austragen möchte oder nicht ! Wer dennoch die Abtreibung "rechtfertigt", in dem er den Embryo als "Nichtmensch" bezeichnet, sollte vielleicht konsequent weiterdenken und kommt dan vielleicht an die Grenzen zur Euthanasie. Sind völlig unterschiedliche Dinge ! Abtreibung ist mit Euthanasie nicht zu vergleichen ! Ich hoffe, meine "Schnellschuss" zu dem Thema ist ein Beitrag zur Diskussion. Wenn nicht: Denkt dran, ich schreibe aus dem Handgelenk immer das auf, was mir dazu durch den Kopf geht....;-) Dieser ;-) gibt mir jetzt zu denken. Nimmst Du Dich etwa selbst nicht ernst bei Deinen Behauptungen ? Nun wie oben angekündigt meine Meinung zu einigen Bibelzitaten (jeweils fettgedruckt). Das zweite Buch Mose (Exodus). 12,29 Und es geschah um Mitternacht, da erschlug der HERR alle Erstgeburt im Land Ägypten vom Erstgeborenen des Pharao, der auf seinem Thron saß, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen im Kerker,Gott mordete also unschuldige Kinder; eine menschenverachtende und verabscheuungswürdige Tat auch alle Erstgeburt des Viehs. 13,11 Und es soll geschehen, wenn dich der HERR in das Land der Kanaaniter bringt, wie er dir und deinen Vätern geschworen hat, und es dir gibt, 13,12 dann sollst du dem HERRN alles darbringen, was zuerst den Mutterschoß durchbricht.Eine Aufforderung Gottes zuMenschenopfern Auch jeder erste Wurf des Viehs, der dir zuteil wird, gehört, soweit er männlich ist, dem HERRN. 13,13 Jede Erstgeburt vom Esel aber sollst du mit einem Lamm auslösen! Wenn du sie jedoch nicht auslösen willst, dann brich ihr das Genick! Auch alle menschliche Erstgeburt unter deinen Söhnen sollst du auslösen.Gott läßt dem Menschen also die Wahl, entweder wird ein Lamm geopfert oder das erstgeborene Kind muß sterben. Die Wahl hat jedoch nur der, der auch ein Lamm besitzt, derjenige, der kein Lamm besitzt, dessen erstgeborenen Kind muß also sterben ! 21,17 Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, muß getötet werden. Ich kann mir gut vorstellen, daß Kinder aus den unterschiedlichsten Gründen mal auf ihre Eltern fluchen, und dafür sollen sie dann gleich getötet werden. Eine eindeutige Aufforderung zur Todesstrafe, schon wegen geringer "Vergehen" ! Das dritte Buch Mose (Levitikus). 20,9 Wenn irgend jemand seinem Vater oder seiner Mutter flucht, muss er getötet werden; er hat seinem Vater oder seiner Mutter geflucht, ihr Blut ist auf ihm. Auch hier eine Aufforderung zur Todesstrafe wegen eines geringfügigen "Vergehens". 20,10 Wenn ein Mann mit einer Frau Ehebruch treibt, wenn ein Mann Ehebruch treibt mit der Frau seines Nächsten, müssen der Ehebrecher und die Ehebrecherin getötet werden. Auch hier die Aufforderung zur Todesstrafe ! Das vierte Buch Mose (Numeri). 15,32 Und als die Söhne Israel in der Wüste waren, da fanden sie einen Mann, der am Sabbattag Holz auflas. 15,33 Und die ihn gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und zu Aaron und zu der ganzen Gemeinde. 15,34 Und sie legten ihn in Gewahrsam, denn es war nicht genau bestimmt, was mit ihm getan werden sollte. 15,35 Da sprach der HERR zu Mose: Der Mann soll unbedingt getötet werden; die ganze Gemeinde soll ihn außerhalb des Lagers steinigen. 15,36 Da führte ihn die ganze Gemeinde vor das Lager hinaus, und sie steinigten ihn, daß er starb, so wie der HERR dem Mose geboten hatte. Manfred, stell Dir mal vor, wieviele Menschen heute hingerichtet werden müßten, wenn die Christen ihren Glauben konsequent leben würden. Übrigens, hast Du als Christ schon mal Samstags gearbeitet, oder Deine Frau oder Deine Eltern ? Auch hier kommt ein menschenverachtender Mördergott zum Vorschein ! Das erste Buch Samuel. 15,3 Nun zieh hin und schlage Amalek! Und vollstreckt den Bann an ihnen, an allem, was es hat, und verschone ihn nicht, [sondern] töte Mann und Frau, Kind und Säugling, Rind und Schaf, Kamel und Esel! Eine eindeutige Aufforderung zum Mord an unschuldigen Menschen ! Das Buch der Richter 11,30 Und Jeftah gelobte dem HERRN ein Gelübde und sagte: Wenn du die Söhne Ammon wirklich in meine Hand gibst, 11,31 dann soll der - wer es auch sei -, der aus der Tür meines Hauses herauskommt mir entgegen, wenn ich in Frieden von den Söhnen Ammon zurückkehre, der soll dem HERRN gehören; ich will ihn als Brandopfer opfern! 11,37 Und sie sagte [weiter] zu ihrem Vater: Es möge dies mir gewährt werden: Laß mir zwei Monate, daß ich hingehe und hinabsteige über die Berge und meine Jungfrauschaft beweine, ich und meine Freundinnen! 11,38 Er sagte: Geh hin! Und er entließ sie für zwei Monate. So ging sie hin, sie und ihre Freundinnen, und beweinte ihre Jungfrauschaft auf den Bergen. 11,39 Und es geschah am Ende von zwei Monaten, da kehrte sie zu ihrem Vater zurück. Und er vollzog an ihr sein Gelübde, das er gelobt hatte. Sie hatte aber keinen Mann erkannt. Und es wurde zur Ordnung in Israel. Hier läßt der "liebe Gott" zu, daß ein Vater ihm zu Gefallen seine Tochter tötet, dafür darf er dann andere Menschen besiegen und töten ! Der Prediger. 4,1 Und ich wandte mich und sah all die Unterdrückungen, die unter der Sonne geschehen. Und siehe, [da waren] Tränen der Unterdrückten, und sie hatten keinen Tröster. Und von der Hand ihrer Unterdrücker ging Gewalttat aus, und sie hatten keinen Tröster. 4,2 Da pries ich die Toten, die längst gestorben sind, mehr als die Lebenden, die jetzt noch leben. 4,3 Und glücklicher als sie beide [pries ich] den, der noch nicht gewesen ist, der das böse Tun nicht gesehen hat, das unter der Sonne geschieht. Hier sagt die Bibel eindeutig, daß es besser wäre ein Kind wird nicht geboren, besser es wird nicht geboren, als daß es in eine Welt hineingeboren wird, in der sich keiner kümmert ! *Manfred, wie Du siehst, habe ich nichts willkürlich ausgelegt, steht alles in der Bibel ! Ein wirklich unseriöses und nicht akzeptables Buch ! Denn Aufforderungen zum Kindesmord, zur Unterdrückung und Ermordung von Menschen sind für mich selbstverständlich unseriös und auf keinen Fall akzeptabel ! Christen, die die Bibel als Wort Gottes nehmen und seit tausenden von Jahren andere Menschen zum christlichen Glauben zwangsmissionieren unterstützen ergo all diese menschenverachtenden Verbrechen ! Gruß Egon

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 15:55 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de A C H T U N G ! - - - - A C H T U N G ! Der Eintrag vom 21.03.2001 um 13:54 Uhr ist nicht von Herbert Ferstl mfg Herbert Bei weiteren derartigen Postings behalte ich mir entsprechende Massnahmen, wie das Recht auf Strafverfolgung, vor. Ich habe mich deshalb mit dem Betreiber der Web-Site "gegendenstrom" in Verbindung gesetzt.

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 15:46 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Manfred, Wenn ein Embryo nur ein Teil des weiblichen Körpers ist und kein eigenständiger Mensch, weil er ohne die Mutter nicht existieren kann: Was sind dann schwerstbehinderte Menschen? Die nicht mehr in der Lage sind, ihre Umwelt wahrzunehmen, zumindest nicht nach unseren Maßstäben, die sich nicht selbst ernähren können noch sonst eigenständig leben; sind dass dann konsequenterweise auch keine Menschen? Genau diese Gedanken haben Prof. Dr. Peter Singer bewogen, die Kriterien zu definieren, die das "Menschsein" (besser: personales Leben) ausmachen. Seine Personendefinition mag zwar einige abstossen - logisch ist sie jedoch allemal. Für mich beginnt die Menschwerdung mit der Zeugung. Wie der Name schon sagt: "Mensch werdung bdeutet, es wird erst ein Mensch. Das allerdings gleich mit der ersten Zellteilung." Wie bereits oben schon gesagt. Menschwerdung reicht alleine nicht aus... Die singer`sche Personendefinition setzt bestimmte Kriterien voraus. Selbst Tiere koennen demnach Personen sein, Un- oder Neugeborene eben noch nicht. Aber ich bin gegen Todesstrafe. Und konsequenterweise gegen jede Tötung menschlichen (ja Detlef, gegen Tötung tierisches Lebens habe ich nichts...aber das ist ein anderes Thema) Lebens, somit auch gegen die Tötung des ungeborenen Menschen. Ich denke, weder Detlef noch ich, noch Singer sind fuer die Todesstrafe. Die singer`sche Personendefinition impliziert jedoch, dass alles personales Leben schuetzenswert ist. Dazu zaehlen nun mal nicht nur Menschen, sondern alles - nach diesen Kriterien definierte - Leben. Prof. Dr. Singer ist meines Wissens deshalb Vegetarier, wenn nicht sogar Veganer. Wo ich die größten Probleme habe, ist allerdings die Abtreibung aus sozialen Gründen....das dürfte eigentlich gar nicht notwendig sein. Diese Unterscheidungen entfallen fallen bei obiger Personendefinition... Also: Wer poppt, hat die Konsequenzen zu tragen. Richtig. Doch nicht nur, wer poppt. Selbstverantwortliches Handeln und daraus resultierende (Entscheidungs-)Freiheit sind die Grundvoraussetzungen fuer das Tragen entsprechender Konsequenzen. Einfach Kinder in die Welt zu setzen, weil diese gerade mal unterwegs sind, ist weder verantwortlich noch konsequent. Es dürfte bekannt sein, was passieren kann. Sollte zumindest so sein. Also entweder verhüten oder "Pech" gehabt... Heisst Pech gehabt in diesem Falle nun: Gebaerzwang? Wer dennoch die Abtreibung "rechtfertigt", in dem er den Embryo als "Nichtmensch" bezeichnet,... Man muss endlich mal von der Unterscheidung Mensch/Nichtmensch wegkommen. Singer hat dies sehr gut dargelegt... Aus Potentialitaeten (...aus dem Embryo koennte ja mal ein Mensch werden) lassen sich keinerlei Rechte ableiten - auch kein Lebensrecht (weiteres siehe Singer`s Ausfuehrungen). Interessante Page hierzu ist auch: http://www.gkpn.de ...sollte vielleicht konsequent weiterdenken und kommt dan vielleicht an die Grenzen zur Euthanasie. Du weisst ja sicher, dass genau dieser (m.E. unbegruendete) Vorwurf Peter Singer gemacht wird. (Ethanasie= Vernichtung lebensunwerten Lebens). Singer definiert "personales Leben" jedoch nicht derart. ...ich schreibe aus dem Handgelenk immer das auf, was mir dazu durch den Kopf geht....;-) Dito! :-))) Deshalb gehe ich davon aus, dass fuer die meisten hier Peter Singer und seine Personendefinition ein Begriff ist. mfg Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 14:04 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage an das Phantom, das sich hier "Herbert Ferstl" nennt : was wir hier garnicht mögen ist, wenn hier jemand den Namen eines anderen missbraucht, um unqualifizierte Aeusserungen zu machen, und versucht Unfrieden zu stiften. Ist Dein Name so haesslich, dass Du ihn nicht nennen magst ? Und Deine CDU Propaganda interessiert uns hier nicht sonderlich.

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 13:54 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Wenn ich das linke Geschreibe im Forum gegen RK sehe, stellt sich mir die Frage: Warum habt ihr so viel Angst vor Koch? Etwa, weil er wie Euer Schröder ein Populist ersten Ranges ist? Weil Ihr wisst: Gegen den verlieren wir? Oder warum? Seine politische Leistung im ehemals durch Eichel und Konsorten verkrusteten Hessen sind doch nicht zu bestreiten, oder? Warum immer nur persönliche Angriffe? Habt Ihr Angst vor der sachlichen Auseinandersetzung mit Koch? Ich freue mich auf Eure Propaganda!

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 10:15 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de vatikanstadt: der Vatikan hat Berichte über sexuelle Ausnutzung von Ordensfrauen durch Priester bestätigt. Ein Sprecher teilte mit, derartige Fälle seien bekannt. Das Problem beschränke sich allerdings auf ein begrenztes Gebiet....Planet Earth? Manfred

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 09:57 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Der neue Vorsitzende der neuen Gewerkschaft "Ver.Di" , Frank Brsirske, sagt den Niedriglohngruppen den Kampf an. Im Visier hat er unter anderem die Kirchen, die sich "als zweitgrößter Arbeitgeber in Deutschland weigern, Tarifverträge zu vereinbaren". Bin mal gespannt, wie das ausgeht....Hornberger Schießen?! Manfred

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 09:32 Uhr Name: Michael Hellmanzik E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Herbert Kann es nicht sein, dass ein ICH-Bewußt-Sein, ebenso wie die Seele nur ein Platzhalter für etwas ist, was die wenigsten Menschen verstehen? Am Anfang, war die Seele, welche allem Leben eine Seele einhaucht, sagen einige! Oder: Am Anfang war ???... denn Ei und Samen müssen auch einen Anfang haben... und zwischen Körper und Geist hauchte sich ein Ich-Bewußt-Sein ein, doch was spielt eigentlich den Körper und den Geist, also die absoluten Grenzen der Unterscheidungen des NICHTS? Doch so kommen wir nicht weiter, oder? Gibt es einen Unterschied, zwischen Traum und Realität? Oder denkt sich das ICH-Bewußt-Sein diesen nur? Und zum Schluß weiß ich, das ich nichts weiß... ;-) Und wer nichts weiß ist durch nichts mehr be-schränkt... Einstein: „Phantasie (kommt vielleicht aus dem Nichts) ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist be-schränkt. Gruß -micha- P.S. Wer behauptet, dass es etwas (Seele) nicht gibt, muß wissen, was es ist, damit er überhaupt aussagen kann, was es nicht gibt. Klar, dass Günther manchem auf die Nerven geht, doch sollte man zu sich selbst nicht besser ehrlich sein? Trifft auch auf Günther zu... ;-)

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 08:08 Uhr Name: Manfred E-Mail: webmaster@oppdehipt.de Homepage: http://www.oppdehipt.de Wenn ein Embryo nur ein Teil des weiblichen Körpers ist und kein eigenständiger Mensch, weil er ohne die Mutter nicht existieren kann: Was sind dann schwerstbehinderte Menschen? Die nicht mehr in der Lage sind, ihre Umwelt wahrzunehmen, zumindest nicht nach unseren Maßstäben, die sich nicht selbst ernähren können noch sonst eigenständig leben; sind dass dann konsequenterweise auch keine Menschen? Für mich beginnt die Menschwerdung mit der Zeugung. Wie der Name schon sagt: "Mensch werdung bdeutet, es wird erst ein Mensch. Das allerdings gleich mit der ersten Zellteilung. Jetzt bin ich noch nie ein militanter Abtreibungsgegner gewesen, auch nicht als Christ. Jetzt erst recht nicht. Aber ich bin gegen Todesstrafe. Und konsequenterweise gegen jede Tötung menschlichen (ja Detlef, gegen Tötung tierisches Lebens habe ich nichts...aber das ist ein anderes Thema) Lebens, somit auch gegen die Tötung des ungeborenen Menschen. Wenn auch m.E. die Frau die letzte Entscheidung treffen muss: Es sind hier zwei Rechtsgüter abzuwägen. Von daher findet eine gesetzliche Regelung (Indikation) meine Zustimmung. Wo ich die größten Probleme habe, ist allerdings die Abtreibung aus sozialen Gründen....das dürfte eigentlich gar nicht notwendig sein. Zu Bibel: Die spricht sich weder für noch gegen Abtreibung aus. Hier werden grundsätzlich herausgelesene Grundwerte- und aussagen auf ein "Nein" Gottes zur Abtreibung gedeutet. Was Egon in seiner Bibel"auslegung" macht, ist übrigens willkürlich und als seriöse Auslegung nicht aktzeptabel. Zeigt aber, wie schnell man durch aus dem Zusammenhang gerissene Bibelzitate eine Lehrmeinung gründen kann..... Also: Wer poppt, hat die Konsequenzen zu tragen. Es dürfte bekannt sein, was passieren kann. Sollte zumindest so sein. Also entweder verhüten oder "Pech" gehabt... Wer dennoch die Abtreibung "rechtfertigt", in dem er den Embryo als "Nichtmensch" bezeichnet, sollte vielleicht konsequent weiterdenken und kommt dan vielleicht an die Grenzen zur Euthanasie. Muss nicht, aber die Grenzen (siehe Singer!)sind durchlässig.... Ich hoffe, meine "Schnellschuss" zu dem Thema ist ein Beitrag zur Diskussion. Wenn nicht: Denkt dran, ich schreibe aus dem Handgelenk immer das auf, was mir dazu durch den Kopf geht....;-) Manfred

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 01:06 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage "man" fehlt, sorry...

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 01:04 Uhr Name: Thomas E-Mail: keine E-Mail Homepage: http://gegendenstrom.de Moin Egon, sag mal, die Sache mit dem Kommunismus und dem Liberalismus, da sind doch die Ergebnisse sicherlich unbeabsichtigt vertauscht worden, oder? Im Liberalismus, der ja eine Spielart des Kapitalismus ist, bekommt ja nix umsonst, gelle... Gruß Thomas

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 00:22 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de An alle... Uebrigens hat heute aeh.. gestern vormittag irgend so ein Schwachkopf unter meinem Namen hier im GB gepostet (Irgendwelchen Kram um Schwangerschaftsabbruch). Ich denke, die Mehrzahl der User hat dies eh´ gemerkt. Ich hoffe, diesem Idioten faellt das naechste mal etwas Intelligenteres ein. mfg Herbert PS: Die Archiv-Funktion des Gaestebuchs funktioniert wieder und auf Seite 11 war Thomas so frei und hat diese Eintraege entsprechend kenntlich gemacht und kommentiert.

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 00:16 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Gerhard, Ich bin nicht weltfremd : ich weiss, dass die Missionare keine Skrupel haben, auch die Kleinsten schon zu missionieren, ohne Rücksicht darauf, was die Eltern denken. Ich denke, durch regen atheistischen Erfahrungsaustausch wird da so mancher Pfaffe zukuenftig in der Schule noch sein "blaues Wunder" erleben... :-)))) Ferris ist auch gerade 4 geworden und ich freue mich schon auf die Gesichter in der Schule (in 2 Jahren). Zur Zeit ware er der einzige, der Ethik-Unterricht haette. Und somit faellt dieser (und Reli) fuer ihn ganz aus :-)))) mfg Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 00:12 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, Gerhard, da bin ich mal gespannt wie der Herbert das sieht, der ist doch für den Anarchismus ! Im Anarchismus hat jede(r) Kuehe und Ochsen! 2- und 4-beinige... :-)) ...und jede(r) darf die Kuh/Ochsen des anderen melken oder gebrauchen... Viel Spass wuenscht... Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 00:07 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Guenther, Christentum: Egal, ob Du Kühe besitzt oder nicht, Du dankst Gott, dem Geber ALLER guten Gaben, für das, was Du hast. Ich danke niemanden der kein Mensch waere - und habe alles, was ich brauche... :-)) Atheismus: Du betrachtest Menschen als intelligente Säugetiere, quasi superschlaue Kühe Ich betrachte sie als Untiere... als nackte (da fast haarlos) Affenmenschen. (uh-uh-uh-uh-uh - ah-ah-ah-ah-ah...) mfg Herbert

Mittwoch, der 21. Maerz 2001, 00:02 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Guenther, Eines Tages werden sie [Herbert`s Kinder] das Evangelium hören [...] und sich SELBST entscheiden, für oder gegen Jesus. Ich werde diese Entscheidung respektieren, da ich weiss, das ich dann das mir Moegliche vollbracht habe, dass diese Entscheidungsfindung eine des moeglichst "freien Willens" war. Sollte sich eines Eurer Kinder für den Glauben entscheiden und für seine Eltern fasten und beten,... ...dann ist das - wie gesagt - die individuelle Entscheidung des Kindes und es kann fasten, beten, Purzelbaeume schlagen, Priester werden sich erhaengen, etc.. Ich werde jede persoenliche Entscheidung respektieren. ...was wirst Du dann tun, wenn Du ECHT merken würdest, daß da eine Kraft an Deinem Herzen (NICHT die Bio-Pumpe) wirkt,... Wie schon gesagt: Ich respektiere jede freie Entscheidung. Ich selbst kuemmere mich um personelich gefundene Glaubensueberzeugungen meiner Familienmitglieder nicht. Das wiederspricht meinem ethischen Prinzipien und daran halte ich mich bereits heute schon. die Du jahrzehntelang geleugnet/verspottet hast ????? Es ist so, und das weisst Du, dass ich die Mehrheit meiner Lebensjahre (etwa 35) als tief glaeubiger Christ mit einer (vermeintlich) persoenlichen Gotteserfahrung gelebt hatte. Erst seit etwa 6 Jahren ist mir bewusst, dass ich auf ein Glaubenssystem gebaut und vertraut hatte, dass aus den Materialien menschlichen Verlangens und menschlicher Zwecke geknuepft ist. Gott ist lediglich eine literarische Erfindung. Da ich selbst mit eigener Erfahrung erleben musste (und durfte), wie sich ein persoenliches Weltbild komplett veraendern KANN, verwende ich das Wort NIE diesbezueglich sehr vorsichtig. Doch nach jetzigen Kriterien ist es sehr wahrscheinlich, dass ich NIE mehr in meinem Leben zu einem Gottesglauben finden werde - selbst wenn alle meine Familienmitglieder einen, ihren oder Deinen Gott faenden...

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 23:43 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Egon, vorneweg, ich habe mich koestlich amuesiert ueber Deinen humorvollen Beitrag... Politische Systeme - Neu definiert Du besitzt zwei Kühe. Du verkaufst eine und kaufst dafür einen Bullen. Du hast aber dabei vergessen, dass Du fuer eine "doofe" Kuh nur einen halben Ochsen kriegst... :-))) Nimm`s mit Humor :-) mfg Herbert

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 23:40 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Guenther, Herbert: Nochmal: Ich habe nie gesuendigt. Mein Leben ist frei von Suende..." Träum weiter Deinen Traum, den Dir der Teufel vorgaukelt.... Aaaach sooo. Das liebe kleine Teufelchen hat jetzt von mir Besitz ergriffen! Wie sieht er denn aus? Zudem fluestert er mir staendig ins Ohr: Herbert, sowas wie Suende gibt es nicht. Das ist nur eine Erfindung der Theisten... Ausserdem hast Die meine Frage nicht beantwortet: Wann und wo habe ich gesuendigt? mfg Herbert

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 23:36 Uhr Name: Herbert Ferstl E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de Homepage: http://www.humanist.de Hi Micha, in aller Kuerze: Was hat (eine fiktive) Seele mit Bewusstsein zu tun? mfg Herbert

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 22:22 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Günther : nur für Dich : Christentum (katholisch) : ist wie beim Feudalismus, nur dass die Kühe dem Erzbischof gehören. Der verkauft die Milch, kauft sich Wein dafür, Du kriegst Wasser, dafür musst Du auch noch "erntedanken", und beichten, weil Du ab und zu "schon wieder dieses Scheiss Wasser" geflucht hast. – Dann waren's meine Kinder. Macht aber nix, der Herbert hat eigene, wir werden uns nicht streiten. Meine Kinder werden sich selbstverständlich mit Religionen auseinandersetzen, wenn Sie alt genug sind. Und wenn sie Christen werden wollen, dann sollen sie das von mir aus, wir haben schliesslich Religionsfreiheit. Nur mit Vatern bekehren wollen, ist Essig. Wenn einer von ihnen Theologie studieren will, dann kann das, muss aber sein Studium selber finanzieren. Das ist doch gerecht oder ? Bis jetzt bin ich guten Mutes, mein Sohn (bald 4) hat momentan mehr Interesse für Feuerwehrleute, Müllmänner und Kranführer als für Erzbischöfe, Priester und Mönche. Mal sehen, welches Evangelium (wusste garnicht dass es so viele davon gibt, und dass die alle falsch sind, bis auf eines) das Rennen macht. Ich bin nicht weltfremd : ich weiss, dass die Missionare keine Skrupel haben, auch die Kleinsten schon zu missionieren, ohne Rücksicht darauf, was die Eltern denken. Naja, die Welt steckt voller Gefahren, die Alkoholwerbung hängt ja auch überall. Ich versuche, meine Kinder so zu erziehen, dass sie im späteren Leben den Verlockungen des Drogenkonsums und den Verlockungen gewisser Rattenfänger widerstehen können.

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 22:14 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Günther schrieb: Atheismus: Du betrachtest Menschen als intelligente Säugetiere, quasi superschlaue Kühe Nein nicht alle Menschen, nur die Christen, Moslems, Juden etc. halte ich für Kühe, aber nicht für superschlaue, sondern für dumme Kühe und Ochsen, die wiederkauend und immer den gleichen Unsinn blökend durch die Gegend rennen ! Egon

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 22:06 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Egoooon : der Anarchismus funktioniiiiert nicht, die Nachbar ha'm aaauuuch keine Kühe. Gerhard, da bin ich mal gespannt wie der Herbert das sieht, der ist doch für den Anarchismus ! Feudalismus : die Kühe gehören deinem Herrn. Du darfst melken, die Milch muss Du abliefern. Und wenn Du Milch brauchst mußt Du sie Deinem Herrn abkaufen.

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 22:01 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Hallo Gerhard, das Recht des ungeborenen Kindes wiegt sehr schwer, schwerer als die meisten Rechte der Mutter. Der Embryo ist noch kein Mensch, er ist kein eigenständiges Wesen. Das ungeborene Kind ist kein Körperteil der Mutter..... Da der Embryo nicht eigenständig existieren kann, ist er in meinen Augen durchaus nur ein Teil der Frau. Eine sachliche Sexualaufklärung und der freie Zugang zu Verhütungsmitteln sind der richtige Weg. Leuten, die anderen predigen, Verhütungsmittel seien Teufelswerk, sollte vielleicht mal das Handwerk gelegt werden. Da bin ich Deiner Meinung Gerhard ! Dass meiner Einstellung keine religiösen Gesichtspunkte zugrunde liegen, muss ich ja wohl nicht betonen. Ist mir klar. Gruß Egon

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 22:00 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Günther schrieb: Jetzt versucht der Egon tatsächlich mit Bibelzitaten den MORD an ungeborenen Kindern zu rechtfertigen... Nein Günther das tue ich nicht. Eine Abtreibung ist für mich kein Mord ! Die Bibelzitate habe ich deshalb erwähnt um darauf aufmerksam zu machen, daß Euer Gott ein mörderischer Gott ist, der Tötungen befiehlt und ich wollte aufzeigen, daß ihr Christen lügt wenn ihr behauptet, daß Euer Glaube Abtreibungen verbietet, davon steht nämlich nichts in der Bibel. Nur die betroffene Frau hat das Recht zu entscheiden ob sie abtreiben möchte oder nicht! Niemand sonst ! ja, der Diabolo, der Durcheinanderbringer, ist der Fürst dieser Welt, Babylon-Shitstem !!! JahSpirit, PLEASE come to bring light, in Jesus' name we pray !!! Amen ! Bist Du besoffen ? Oder drehst Du jetzt völlig ab ! Egon

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 21:59 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Egoooon : der Anarchismus funktioniiiiert nicht, die Nachbar ha'm aaauuuch keine Kühe. Feudalismus : die Kühe gehören deinem Herrn. Du darfst melken, die Milch muss Du abliefern.

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 21:59 Uhr Name: Günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage irgendein, nicht "irgendwein"

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 21:57 Uhr Name: Günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Christentum: Egal, ob Du Kühe besitzt oder nicht, Du dankst Gott, dem Geber ALLER guten Gaben, für das, was Du hast. Atheismus: Du betrachtest Menschen als intelligente Säugetiere, quasi superschlaue Kühe

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 21:50 Uhr Name: Günther E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Herbert, schön, daß Deine Kinder fit sind, freut mich echt für Euch. Eines Tages werden sie das Evangelium hören (hoffentlich nicht irgendwein verwässertes, katholisches oder sektiererisches) und sich SELBST entscheiden, für oder gegen Jesus. Sollte sich eines Eurer Kinder für den Glauben entscheiden und für seine Eltern fasten und beten, was wirst Du dann tun, wenn Du ECHT merken würdest, daß da eine Kraft an Deinem Herzen (NICHT die Bio-Pumpe) wirkt, die Du jahrzehntelang geleugnet/verspottet hast ?????

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 21:40 Uhr Name: Günther E-Mail: jemand44@aol.com Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html Jetzt versucht der Egon tatsächlich mit Bibelzitaten den MORD an ungeborenen Kindern zu rechtfertigen, verdrehte Welt, verdrehte Werte, verdrehte Köpfe; ja, der Diabolo, der Durcheinanderbringer, ist der Fürst dieser Welt, Babylon-Shitstem !!! JahSpirit, PLEASE come to bring light, in Jesus' name we pray !!! Amen !

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 21:34 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Politische Systeme - Neu definiert Sozialismus: Du besitzt zwei Kühe. Eine Kuh mußt du deinem Nachbarn abgeben. Kommunismus: Du besitzt zwei Kühe. Die Regierung nimmt dir beide weg und verkauft dir die Milch. Liberalismus: Du besitzt zwei Kühe. Die Regierung nimmt dir beide weg und schenkt dir die Milch. Nationalsozialismus: Du besitzt zwei Kühe. Die Regierung nimmt dir beide weg und erschießt dich. Bürokratismus: Du besitzt zwei Kühe. Die Regierung nimmt dir beide weg und schlachtet eine Kuh ab. Die andere wird gemolken und die Milch vernichtet. Anarchismus Du besitzt keine Kühe. Bei einem Nachbarn klaust Du die Milch, beim anderen den Käse. Kapitalismus: Du besitzt zwei Kühe. Du verkaufst eine und kaufst dafür einen Bullen.

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 21:08 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage @Egon : das Recht des ungeborenen Kindes wiegt sehr schwer, schwerer als die meisten Rechte der Mutter. Mit menschlichem Leben ist sorgsam umzugehen, sehr sorgsam sogar. Das ungeborene Kind ist kein Körperteil der Mutter, es hat eigenes Erbgut, das sich von dem der Mutter gravierend unterscheiden kann. Und : gegen die Todesstrafe zu sein (bin dagegen) und die Abtreibung erlauben zu wollen, ist in meinen Augen ein Widerspruch. Abtreibung zur Geburtenkontrolle halte ich nicht für richtig. Eine sachliche Sexualaufklärung und der freie Zugang zu Verhütungsmitteln sind der richtige Weg. Leuten, die anderen predigen, Verhütungsmittel seien Teufelswerk, sollte vielleicht mal das Handwerk gelegt werden. Dass meiner Einstellung keine religiösen Gesichtspunkte zugrunde liegen, muss ich ja wohl nicht betonen. Ich gebe aber zu, dass ich in dieser Frage nicht ganz unvoreingenommen bin. Um unsere zwei Kinder (jetzt bald zwei und vier Jahre alt) zu bekommen, mussten einige "medizinische Register" gezogen werden. Seit ich alle diese Erfahrungen machte, hat sich mein Standpunkt zum Thema Abtreibung ein wenig geändert.

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 17:32 Uhr Name: Egon E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Zur Abtreibung Der Embryo ist kein Mensch mit Rechten, etwa wie ein geborerener Mensch. Der Embryo ist nicht "selbständiges Leben". Er kann sich nur im und durch den Körper der Frau entwickeln, in vollständiger Abhängigkeit. Das Abtreibungsverbot bedeutet nichts anderes als Gebärzwang. Es verletzt eine ganze Reihe von Grundrechten der Frau. Es verletzt den Kerngehalt ihres Persönlichkeitsrechts : Ihr Recht auf Leben und auf Gesundheit, auf körperliche Integrität. Ihre Gewissensfreiheit und ihre moralische Autonomie, ihre Entscheidungsfreiheit. Das weltweit anerkannte grundlegende Menschenrecht auf selbstbestimmte Mutterschaft. Ethisch entscheiden kann nur, wer in der Realität auch die Folgen aus dem Entscheid trägt und verantwortet. Ein Gebärzwang ist ethisch nicht zu vertreten. Worte wie "Mord" und "Tötung" oder Vergleiche mit anderen Straftaten sind beim Schwangerschaftsabbruch fehl am Platz. Beim Schwangerschaftsabbruchs handelt es sich nicht um eine aggressive Handlung gegen einen anderen Menschen. Der Embryo ist nicht ein "Anderer", sondern in der Frau drin, in völliger körperlicher Abhängigkeit von ihr. Der Entscheid zum Schwangerschaftsabbruch ist daher nicht ein Tötungsakt, sondern die Weigerung, im eigenen Körper die eigene Leibesfrucht heranwachsen zu lassen. Gerne berufen sich Gegner der Fristenregelung auf die Bibel. Es findet sich jedoch weder im Alten noch im Neuen Testament irgend eine Aussage zur Abtreibung. Im Alten Testament sind viele Vergehen einzeln genannt und es wird im Detail vorgeschrieben, wie sie zu ahnden sind. Von Abtreibung hingegen kein Wort. Das ist einigermassen erstaunlich, war doch Abtreibung in der Entstehungs-Zeit der Bibel bekannt und in den Gesetzbüchern von Nachbar-Völkern der Hebräer, zum Beispiel der Assyrer und Sumerer, erwähnt Am häufigsten wird das 6. Gebot aus dem Alten Testament zitiert. Doch dieses Gebot galt nie absolut. An andern Stellen der Bibel wird Töten vielmehr sogar befohlen. Für aus heutiger Sicht vergleichsweise harmlose Vergehen schreibt Gott die Todesstrafe vor: "Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, der soll getötet werden" (2. Mos. 21:17). Wer als Unberufener das Priesteramt ausübt, soll getötet werden (4. Mos. 3:10), ebenso der Gotteslästerer (3. Mos. 24:16). Gott akzeptiert Menschenopfer (Richt. 11:29-40). Er befiehlt die Tötung der Frauen, Kinder und Säuglinge der Feinde des Volkes Israel (1. Sam. 15:3). Die Leibesfrucht ist kein Mensch ! Abgesehen davon, dass Abtreibung in der Bibel nirgends erwähnt ist, gibt es auch keine Hinweise, dass vorgeburtliches Leben einem Menschen gleichzustellen wäre, Abtreibung also unter das Tötungsverbot fallen würde. Eher ist das Gegenteil der Fall. In verschiedenen Bibelstellen kommt zum Ausdruck, dass es besser sein kann, nicht geboren zu werden, als ein freudloses Leben in Trübsal, Leid und Unterdrückung zu leben (Pred. 4:2-3). Ebenso Pred. 6:3-5: "Wenn einer hundert Kinder zeugte und viele Jahre lebte, bis ins hohe Alter, aber er könnte sein Glück nicht geniessen - ich müsste sagen: Glücklicher ist die Fehlgeburt. Denn sie kommt in Nichtigkeit, [...] sie weiss von nichts [...]." Oder Hiob 10:18-19: "Warum liessest du mich kommen aus dem Mutterschoss, mich nicht verscheiden, dass kein Auge mich sah? Wie wenn ich nicht gewesen, wäre ich dann, vom Mutterschoss weg zu Grabe getragen." Wollte man diese Bibelstellen in die heutige Zeit übertragen - es liesse sich damit wohl eine psycho-soziale Indikation zum Schwangerschaftsabbruch begründen ... Egon

Dienstag, der 20. Maerz 2001, 17:02 Uhr Name: Gerhard E-Mail: keine E-Mail Homepage: keine Homepage Ich bin Gott dankbar für Euch, weil es mich echt bestärkt und ermutigt IHM treu zu bleiben. Und ich bin Dir "dankbar" Günther, weil Du mich darin bestärkst, Atheist zu bleiben. Jedes kleine Kind, daß sich von ganzem Herzen zu Jesus bekehrt und ein NEUES Leben unter Seiner Gnade und Liebe führt, ist 1000 x schlauer als einer von Euch "aufgeklärten" Gottesleugnern. Aus diesem Satz spricht doch nur die beleidigte Leberwurst. Meine beiden wissen nix vom Jesus, der is denen völlig egal. Und ich sag' Dir was, die sind fit, die beiden, die brauchen gar keinen Jesus. Sexualität gehört meiner bescheidenen Meinung nach in den Bereich der Privat- und/oder Intimsphäre. Natürlich, aber warum erzählst Du uns dann immer von Deinem erfüllten Sexualleben ? Es sei Dir doch gegönnt. Wenn es andere "anders" machen, dann sei es denen doch auch gegönnt. Worin besteht hier eigentlich das Problem ?