Gegen den Strom
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Freitag, der 9. Maerz 2001, 20:38 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
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es gibt tausend Gründe Jesus Christus abzulehnen ...

Ja, und einer davon ist, dass ich mir keine Hinrichtungsszene ins Zimmer hänge.

Ich hasse Gewalt, und einen Gott, der seinen Sohn ans Kreuz nageln lässt, nicht weil der Sohn ein Verbrecher war, nein, aus irgendwelchen obskuren mystischen Opfer-Gruenden heraus, der kann mir gestohlen bleiben.

Und ein Messias, der den ganzen Fez auch noch mitmacht, ebenfall.

Ohne Gott bin ich nicht verloren, mit Gott wäre aber zumindest meine geistige Freiheit verloren.

Jesus, nein Danke.

Freitag, der 9. Maerz 2001, 20:31 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: webmaster@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

Erklärung der Vereinigung der Zeugen Jehovas der Schweiz aus dem Jahre 1943, in der es heißt:

"Wir stellen ausdrücklich fest, daß unsere Vereinigung weder gebietet, noch empfiehlt, noch sonst in irgendeiner Weise nahelegt, gegen militärische Vorschriften zu handeln. Derartige Fragen werden weder in unseren Versammlungen noch in den von der Vereinigung herausgegebenen Schriften behandelt. Hunderte unserer Mitglieder und Glaubensfreunde haben ihre militärischen Pflichten erfüllt und erfüllen sie weiterhin. Wir haben uns nie angemaßt und werden uns nie anmaßen, in dieser militärischen Pflichterfüllung eine Zuwiderhandlung gegen die Grundsätze und Bestrebungen der Vereinigung Jehovas Zeugen ... zu erblicken."

Soviel zur Neutralität der Zeugen jehovas, denen in den USA sogar das tragen von Waffen erlaubt ist.....
Gruß
Manfred

Freitag, der 9. Maerz 2001, 19:25 Uhr
Name: Günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html

Herbert, Du warst nie Christ, denn Du hast anscheinend nie Deine eigene Verlorenheit ohne Gott erkannt. Sehr religiös und erlöst ist halt der feine Unterschied, manchmal schwer zu erkennen. Die Bibel ist halt KEIN Märchenbuch, sondern u.a. auch der Spiegel, in dem man sich selbst und Jesus erkennen und entsprechend handeln kann und sollte, es sei denn, man/frau ist geistig noch nicht reif oder zu jung oder zu erfolgreich oder zu gesund oder gesellschaftlich zu angesehen oder zu reich oder zu potent oder zu süchtig oder oder oder, es gibt tausend Gründe Jesus Christus abzulehnen. Gott wird KEINEN einzigen davon akzeptieren, es sei denn, man habe wirklich noch nie was von Jesus gehört (Beispiel Buschmann).
Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte, die Jesu Göttlichkeit nicht anerkennen, mit denen habe ich nicht viel zu tun, außer, daß ich sie in manchen Punkten bewundere, z.B. ihre konsequente pazifistische Einstellung.

Freitag, der 9. Maerz 2001, 18:53 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Denise,

hast Du auch Soundkarten zum kostenlosen Download im Angebot ?

Freitag, der 9. Maerz 2001, 17:11 Uhr
Name: Denise Röllig
E-Mail: denise.roellig@gdata.de
Homepage: http://www.webspeech.de

Hallo!

Lasst eure Website doch vorlesen, das ist viel ansprechender. Ich hab es eben probiert, mit WebSpeech, dem kostenlosen PlugIn. Schaut doch mal nach unter www.webspeech.de
Bietet doch auch euren Besuchern den kostenlosen Download an.

Viele Grüße

Denise Röllig
G DATA Software AG

Freitag, der 9. Maerz 2001, 10:30 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: webmaster@oppdehipt.de
Homepage: http://www.oppdehipt.de

Da sagt Günther:
Leute, die Dir die Wahrheit sagen wollen rausschmeißen, das willst Du nicht hören.

und meint wahrscheinlich, dass er die Wahrheit hat. Ich schmeiße die Zeugen Jehovas auch raus, was normal ist...die haben aber auch die Wahrheit!? Die will ich auch nicht hören. Und die Reaktion ist dieselbe wie bei Günther.....Seltsam
Manfred

Freitag, der 9. Maerz 2001, 09:14 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

...es gibt einen Gott, der DICH liebt und Seinen Sohn für Dich sterben ließ, damit DU leben kannst.....

Genau wegen diesem Satz bin ich kein Christ und werde wegen diesem Satz höchstwahrscheinlich nie einer werden.

Bei Sätzen, wie dem Zitierten läuft's mir eiskalt den Rücken 'runter. Nicht vor Extase, nein vor Entsetzen und Abscheu.

Freitag, der 9. Maerz 2001, 09:04 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

...es gibt einen Gott, der DICH liebt und Seinen Sohn für Dich sterben ließ, damit DU leben kannst.....

Solch ein Vater gehört ins Zuchthaus und anschließend in Sicherheitsverwahrung. Wer solch einen Gott verehrt, der ist in meinen Augen nicht ganz dicht in der Birne !

Freitag, der 9. Maerz 2001, 09:02 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Leute, die Dir die Wahrheit sagen wollen rausschmeißen, das willst Du nicht hören.

Günther, solche Leute, die mich missionieren wollen, würde ich ebenfalls rausschmeißen !

Du wirst Gott und Seinen Sohn NIEMALS aus Deinem Leben und aus der REALITÄT ausschließen können, und Du wirst Dich bald schon sehr wundern, wie dumm Du gewesen bist.

Wirst Du es denn nie leid, diesen fundamentalistischen Unsinn zu verbreiten ? Übrigens Günther, Dich würde ich nicht rausschmeißen, Dich lasse ich gar nicht erst hinein ! Kein Wunder, daß Du Dich auf Israel freust, da gibt es ja reichlich Leute die andere unterdrücken und ihnen ihren Glauben aufzwingen wollen. Günther, Dein Gott existiert nicht ! Es gab nie eine Jungfrau Maria und nie einen Sohn Gottes ! Der Glaube an solch einen Quatsch ist nichts weiter als religiöser Irrsinn !

Freitag, der 9. Maerz 2001, 08:54 Uhr
Name: Günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html

Herbert, Du machst es Dir sehr einfach. Leute, die Dir die Wahrheit sagen wollen rausschmeißen, das willst Du nicht hören. Erinnerst mich an das Kind, das sich die Augen zuhält und glaubt, niemand sieht es. Du wirst Gott und Seinen Sohn NIEMALS aus Deinem Leben und aus der REALITÄT ausschließen können, und Du wirst Dich bald schon sehr wundern, wie dumm Du gewesen bist. Da hilft Dir Dein Super-Intellekt nicht mehr.
Du kannst machen, was Du willst, Dich drehen und wenden, es gibt einen Gott, der DICH liebt und Seinen Sohn für Dich sterben ließ, damit DU leben kannst, heute und in Ewigkeit, ja A M E N und
halleluja noch dazu !!

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 23:42 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Egon,

und ein letztes mal "junge Welt", vom 08.03.2001 zum Thema "(CDU)-Politiker sind Spiegelbild...":

Bluthund mit guten Beziehungen.
Syrien stand als Zufluchtsort Alois Brunners in der Kritik. Über hiesige Gönner schweigt man.
––––––––––––––––––––––––––––-

Großen Aufruhr gab es im konservativen Blätterwald, nachdem bekanntgeworden war, daß führende Spitzenfunktionäre der Grünen wie Daniel Cohn-Bendit jahrzehntelang über den Unterschlupf des ausgestiegenen Aktivisten der Roten Zellen, Hans-Joachim Klein, informiert waren. Dies, obwohl die Kontakte schon lange bekannt und mit dem Verfassungsschutz im Rahmen des Aussteigerprogramms abgesprochen waren.

Über Skandale ganz anderen Kalibers hingegen deckt man gern den Mantel des Schweigens. So über die Tatsache, daß der frühere CDU-Bundestagsabgeordnete Rudolf Vogel wesentlich daran beteiligt war, den für die Deportation von mindestens 120.000 Juden aus ganz Europa verantwortlichen SS-Obersturmbannführer Alois Brunner vor jeder Bestrafung zu bewahren. Vogel war vor 1945 Mitglied in Brunners Propagandastaffel im griechischen Thessaloniki und begleitete ihn später bei seinem mörderischen Treiben in Paris.

Doch Brunner konnte sich noch auf andere alte Kameraden verlassen. Beweise dafür finden sich in dem kürzlich erschienenen Buch 'Die Akte Alois Brunner' von Georg M. Hafner und Esther Schapira, die auch die Autoren des gleichnamigen, in der vergangenen Woche auf Arte gesendeten Dokumentarfilms sind. So war der als 'Mussolini- Befreier' in Neonazikreisen bis in die 80er Jahre herumgereichte Otto Skorzeny am Schutz Brunners nach 1945 wesentlich beteiligt. Er hat ihn an den Bundesnachrichtendienst und dessen Vorläufer, die 'Organisation Gehlen', vermittelt. Gedeckt wurde Brunners Nachkriegskarriere von den USA.

Christopher Simson von der American University in Washington zufolge haben die US-Behörden Brunner für den Aufbau des ägyptischen Geheimdienstes mit dem Ziel bezahlt, den Einfluß des Westens in dieser Krisenregion zu wahren. Für diese Aufgabe seien mit ausdrücklicher Billigung der USA mehr als 100 deutsche Berater ausgewählt worden. Brunner sei einer der Prominentesten gewesen. 'Er bot viele Vorteile. Er war antikommunistisch und antisemitisch, versiert in Folter- und Verhörmethoden und ein williges Werkzeug, weil er untertauchen wollte', schreiben Hafner und Schapira. Brunner sagte noch 1987 in einem Interview mit der 'Chicago Sun Time', auf seine Mordtaten angesprochen: 'Ich bereue nichts und würde es heute wieder tun'.

Brunners Blutspur führt über Wien, Berlin, Griechenland bis nach Frankreich. Dabei ließ er es sich nicht nehmen, seine Opfer auf ihren Todesfahrten gelegentlich zu begleiten. Für die Verschleppung von 345 jüdischen Kindern aus dem Lager Drancy bei Paris am 31. Juli 1944 wurde Brunner in der vergangenen Woche in Frankreich in Abwesenheit erneut zu lebenslanger Haft verurteilt. Schon 1954 hatten französische Militärgerichte Brunner wegen seiner Verbrechen, ebenfalls in Abwesenheit, zum Tode verurteilt. Die Strafe wurde später in lebenslange Haft umgewandelt. Daß er davon keinen einzigen Tag absitzen mußte, wird heute hauptsächlich der syrischen Regierung angelastet. Übersehen wird dabei meist, daß es in Deutschland bis heute keinerlei Aktivitäten zur Strafverfolgung Brunners gibt.

Peter Nowak

Georg M. Hafner/Esther Schapira: Die Akte Alois Brunner. Warum einer der größten Naziverbrecher immer noch auf freiem Fuß ist. Campus Verlag, Frankfurt am Main 2000, 327 Seiten, DM 39,80

mfg
Herbert

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 23:37 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Hi Egon,
und nochmal "junge Welt", vom 08.03.2001 zum Thema "Kapitalismus":

KOMMENTAR:
Neues Klötzchen am Potsdamer Platz - cash
Metro-Milliardär rettet die Berliner Baumafia
––––––––––––––––––––––––-

Wenigstens ein kleines Denkmal für die nächsten tausend Reichsjahre will sich der altgewordene SS-Scharführer setzen: Neben das Pappschachtelquartier von Daimler und den zugigen Glasiglu von Sony setzt Metrobegründer Otto Beisheim, 1998 auf 6,8 Milliarden US-Dollar Privatvermögen geschätzt, in den nächsten drei Jahren einige Hausklötzer an den Potsdamer Platz. Seinen 80. Geburtstag 2004 will er dort feiern - zwischen Marriott, Ritz Carlton und Reemtsma- Gruppe. Das ward Dienstag verkündet, am Mittwoch erstarb die Berliner Presse in Devotion und Gleichsprech: »Ein Hauch von Rockefeller« (Tagesspiegel), »Neun neue Sterne für den Potsdamer Platz« (Berliner Zeitung), »Neun Sterne für den neuen Platz« (Berliner Morgenpost), »Nobelkomplex für die Mitte« (Berliner Kurier), »Beisheim vollendet Potsdamer Platz... Eleganz und Noblesse« (Die Welt). 900 Millionen Mark fürs neue Domizil nimmt der seit seiner Einbürgerung 1988 reichste Schweizer von seinem Sparkonto. Daimler und Sony benötigten für ihre unzulänglichen Nachahmungen der Betonaufhäufphantasien des Führers und seines Lieblingsarchitekten noch Kredite. Beisheim zahlt cash - altes Schwarzmarktprinzip. Wer zwecks Vermeidung von Steuern und Mitbestimmung seine Beteiligungen in rund 900 Firmen - von »Saturn« bis »real«, von »Kaufhof« bis »Extra« - verschachtelt, will auch mal sehen, wofür er ackern läßt. Genuß kommt vom Anfassen. Bislang ruhte Beisheim vom Geldmelken nur aus, wenn er Leo Kirch oder Silvio Berlusconi finanziell für die Rettung des rechten Abendlandes aufrüstete.

Der gebeutelten Westberliner Baumafia hilft er nun bei der Sanierung: Während seine Jubelpresse am Mittwoch vorn die nächsten Rücktritte wg. Berliner Bank- und Bausumpf meldet, erwähnt sie weiter hinten, daß die Trigon-Gruppe, früher Klingbeil, das Beisheim Center baut: Das Personal wechselt, die Milliardäre bleiben - unter sich.
(asc)

mfg
Herbert

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 23:34 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Egon,

nochmal "junge Welt", vom 08.03.2001 zum Thema "unsere Politiker sind nur das Spiegelbild der Gesellschaft":

KOMMENTAR:
Kosovo im Kaukasus
Strategische Umrüstung der Bundeswehr
–––––––––––––––––––
Im Juni 1998 legte die SPD ein Strategiepapier über die »Zukunftsregion Kaspisches Meer« vor. Rudolf Scharping schrieb seinerzeit im Vorwort über die »attraktiven Gestaltungsmöglichkeiten« für deutsche Interessen. Im Zentrum der Analyse stand die Frage, ob »hier eine zweite Golfregion« entsteht, »auf die politischen Einfluß zu nehmen gleich für mehrere große Mächte interessant werden muß«? Konsequent beantwortete der letzte Verteidigungsminister der Kohl-Regierung, Volker Rühe, diese Frage in einer am Mittwoch veröffentlichten »Analyse«. Der stellvertretende Vorsitzende der CDU fordert darin »Deutschland und Europa« dazu auf, »die Ansprüche Rußlands auf eine exklusive Interessenwahrnehmung im Kaukasus abzuwehren«.

Das SPD-Papier und die Rühe-Analyse sind weitgehend deckungsgleich oder ergänzen sich, wobei die Rechtfertigung zur Übernahme von politischer »Verantwortung« bis zur militärische Einmischung geliefert werden soll. Nach Rühe muß zum Beispiel »Deutschland als größter europäischer Erdgas- und Erdölimporteur ein besonderes Interesse an der dortigen Stabilität haben«. Folgt man der SPD, dann schafft »Stabilität den Rahmen, in dem sich die europäischen wirtschaftlichen Interessen entfalten können«, die sich vorrangig »auf eine direkte Beteiligung an den großen kaspischen Öl- und Gaskonsortien« richten und »die Grundlage für die laufenden Transformationsprozesse in Richtung Demokratie und Marktwirtschaft« liefern. Für westliche Einmischung gibt es gute humanitäre Gründe: »Das Engagement westlicher Staaten und westlicher multinationaler Konzerne in der Region schafft Mitverantwortung«, hieß es bei SPD, und Rühe fährt fort: »Die Bedeutung des kaspischen Erdöls für den europäischen Markt wird in den kommenden Jahrzehnten in dem Maße zunehmen, wie sich die Quellen der Nordsee zwangsläufig erschöpfen«.

Bleibt das Problem Rußland, weshalb Rühe bereits ein Szenario für eine militärisch-humanitäre Krisenintervention im Kosovo-Stil entwickelt. Der Konflikt um Nagorny-Karabach bietet sich an. Rühe zufolge würde eine militärische Eskalation gegen das von Rußland unterstützte Armenien durch die Aserbaidschaner »die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit für eine seit über zehn Jahren humanitär, politisch und wirtschaftlich unhaltbare Lage« versprechen. Und wenn das »ohnehin innerlich labile Georgien dem Druck Moskaus nachgeben ... und auf die Achse Moskau-Eriwan-Teheran einschwenken würde, dann wäre der (westliche Plan eines) Ost-West-Korridors von Zentralasien über Aserbaidschan nach Europa unterbrochen« und - so Rühe - der »Testfall für die Beziehungen zwischen Rußland und dem Westen« gegeben. »Hier ist der Krieg zum Greifen nahe«, tönt Rühe ominös.

Vor diesem Hintergrund läuft die derzeitige Umgestaltung der Bundeswehr in eine Interventionsarmee - trotz des in der Öffentlichkeit verbreiteten Bildes einer abgerüsteten, maroden Bundeswehr. Am Ende steht ein neuer Krieg. Selbst über das Wo scheinen sich Scharping und Rühe bereits einig zu sein.

Rainer Rupp

mfg
Herbert

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 23:32 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Egon,

anbei die aktuelle Meldung zur UCK:

Pufferzone aufgeweicht
NATO-Aktionsradius auf Mazedonien und Südserbien ausgeweitet
––––––––––––––––––––––––
Erstmals haben am Donnerstag amerikanische KFOR- Soldaten in Mazedonien, außerhalb ihres Einsatzgebietes also, einen Grenzort besetzt. Während der NATO-Rat am Donnerstag Belgrader Sicherheitskräften die teilweise Rückkehr in die Pufferzone in Südserbien gestattete, weitete die vom Brüsseler Militärbündnis geführte Kosovotruppe gleichzeitig ihren Aktionsraum in Jugoslawien aus. Die Allianz habe sich auf eine »kontrollierte Rückkehr« der jugoslawischen Sicherheitskräfte in »einen begrenzten Sektor« im Grenzgebiet zu Mazedonien verständigt, erklärte NATO-Generalsekretär George Robertson in Brüssel.

Albanische Rebellen nutzen das Machtvakuum in der Zone für Angriffe auf mazedonische und jugoslawische Sicherheitskräfte. Robertson zufolge soll die KFOR trotz Einrückens jugoslawischer Truppen die Oberhoheit über die Pufferzone erhalten. Dies kommt einer Ausweitung des KFOR-Gebietes gleich.

Angesichts andauernder Kämpfe zwischen albanischen Gewaltsezessionisten und mazedonischen Sicherheitskräften rückten wiederum rund 300 KFOR-Soldaten der USA in den mazedonischen Grenzort Tanusevci ein. Die dort seit dem 12. Februar verschanzten UCK-Kämpfer hatten offensichtlich im Vorfeld einen Tip zu der Militäraktion bekommen und waren vor dem KFOR-Einmarsch aus dem Dorf abgezogen.

Rüdiger Göbel

(junge Welt vom 09.03.2001)

mfg
Herbert

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 22:55 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Guenther,

zum echten Glauben an Jesus Christus gehört die Verkündigung des Evangeliums.

Trotz der Gefahr, dass ich mich wiederhole:
Ich verstehe mittlerweile die "Heiden" (Inder, Aborigines, Naturvoelker, etc.), die sich ihren eigenen (oder keinen) Glauben und ihre kulturelle Identitaet bewahren wollen, indem sie Missionare "zur Hoelle schicken". Ich verstehe sie - auch wenn ich kein Verstaendnis dafuer habe.

Wenn es angebracht ist, tue ich dies auch in meinem Bekanntenkreis.

Tu, was Du nicht lassen kannst. Jeder muss mit sich selbst und seinem Umfeld zurechtkommen. Jedem Bekannten in meinem Kreise erteilte ich in diesem Falle Hausverbot (privat wie geschaeftlich) und wuerde ihm meine "Freundschaft" kuendigen.

Nebenbei erwaehnt tauschte ich seit meiner "Bekehrung" zum Atheismus fast den kompletten Bekanntenkreis aus - zwangslaeufig. Die Quantitaet der Bekannten ist nun zwar etwas geringer, dafuer aber qualitativ wesentlich hoeher :-)))

...Ich bin für vieles offen.

Bist Du nicht ganz dicht? :-)))

Sorry fuer diesen Spass :-))))

Wenn mir jedoch jemand weismachen will, daß er lieber die Verdammnis wählt, kann ich das nicht glauben.

Den anderen Scheiss glaubst Du aber schon...
Doch mal im Ernst. Die christliche Religion reduziert sich im wesentlichen darauf, dem Menschen ein individuelles Weiterleben nach dem Tode vorzugauckeln. Nimmt man dieses fiktive Potential weg, bricht das ganze Religionskartenhaus zusammen - kraaach, aus, fertig, Amen!

Fuer was brauche ich dann noch einen "lieben Gott" (der eh` keiner waere im angenommenen Falle seiner Existenz)??
Was uebrig bleibt ist nichts als die jaemmerliche, liderliche und widerliche Angst der einzelnen Kreatur vor dem entgueltigen Ausloeschen seiner selbst. Das gilt es zu ueberwinden (nicht den Tod an sich).

"Unglaube ist Selbstherrlichkeit", da stimme ich zu; man ist sein eigener Gott,...

Tausendmal schon gehoert, diesen Spruch. Warum sollte ich mir mehr "Gott" sein als Du?
Wenn Du in der Nase bohrst, triffts Du diese Entscheidung doch auch selbst und kein Engelchen, oder?
Und ich als Atheist treffe lediglich alle Lebensentscheidungen - vom Nasenbohren bis zur Naechstenhilfe - eben selbst; und selbstverantwortlich. Ich lasse mir die Verantortung zum ethischen Umgang mit meinem Naechsten von einem dahergelaufenen Gott weder wegnehmen noch vorschreiben.

...und das ist letztlich der Grund für die Menschheitsmisere.

Wer Augen im Kopf hat, sieht den Grund der Misere. Man besehe nur die Brandherde dieser Erde und addiert eins und eins zusammen; der Rest ist Realitaetserkenntnis: Glaube = Krieg.

Würde der einzelne Mensch den Schöpfer...

Welchen Schoepfer denn?

...und Sein Werk

Welches Werk?

Aaaach soooooo, Du sprichst mal wieder von den 100.000, die heute verreckt sind an Hunger und Krankheit... (sein Werk?)

Atheismus, Anarchismus und wie die ganzen schlauen EGOismen noch heißen, sind langfristig der Weg ins Verderben.

Wer sich ernsthaft und intensiv mit der Materie des herrschaftslosen und gewaltfreien Anarchismus´ sowie des damit engstens verbundenen Atheismus´ auseinandersetzt, erkennt alsbald, dass von egoistischen Verhaltensweisen keinesfalls gesprochen werden kann - im Gegenteil.
Allgegenwaertige Ordnungsprinzipien und gegenseitige Hilfe gehoeren mit zum gesellschaftsethischen Fundament des Anarchismus`.

mfg
Herbert

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 22:23 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

<posting>
<sigh mode="deep">ach Günther</seufz>

</posting>

Wichtig ist doch, dasses uns beiden gut geht. Wie wir jeweils zu diesem Wohlgefühl gelangen, entscheidet jeder für sich selber und lässt den andern so machen, wie er will.

Zm Thema "Verderben" und "Verdammnis". Ja wer die freiwillig wählt, ist wahrlich nicht ganz bei Trost. Ich habe hier aber keinen gesehen oder gelesen, der das gemacht hätte ?

Ich habe allerdings jede Menge Leute hier kennengelernt, die sich für die Geistesfreiheit entschieden haben. Andere haben das nicht, auch gut, mir egal.

Am meisten gefällt mit an den Atheisten, dass sie nicht missionieren.

Das Missionieren hat viel Unglück über die Menschen gebracht, ohne das Missionieren ging es vielen besser. Ich will nicht überheblich sein, aber ich glaube schon, dass man manch einfaches Gemüt mit Beelzebub und Fegefeuer einschüchtern kann.

Das Missionieren, so wie ich es immer wieder erlebe, läuft immer gleich ab :

1) es wird versucht, einem das "Evangelium" nahezubringen,

2) wenn der Missionierte nicht gleich reagiert, folgt die unverhohlene Drohung mit der "Verdammnis" und dem "Verderben".

3) wenn 2) auch nicht wirkt : (steht heute unter allerdings unter Strafe) : die Anwendung von Gewalt.

Ich hielte den Level 0) für angemessen : jeder weiss doch, wo das nächste Bethaus der jeweiligen Gemeinde ist. Jede Gemeinde steht im Telefonbuch und im Internet. Wenn einem nach dem Evangelium ist, dann kann er sich dahin wenden.

1) ist gleichzustellen mit unverlangt zugesandter Werbung, ist zumindest Belästigung.

2) es wäre zu prüfen, ob nicht ein Straftatbestand vorliegt. "Drohung mit empfindlichem Übel" = Erpressung.

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 22:20 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Homepage: keine Homepage

Hi Egon,

Ich kenne Yugoslawen, die seit ca. 30 Jahren in Deutschland leben, einige von denen haben ihre Häuser, die sie als Rentner bewohnen wollten, verloren, andere haben ihre vertriebenen Angehörigen aufgenommen. Insofern deckt sich dies mit den Behauptungen im Interview. Mir erscheinen in diesem Zusammenhang die Aussagen glaubwürdig und deshalb war es für mich auch kein Angriffskrieg, sondern die einzigste Möglichkeit einen faschistoiden Diktator wie Milosevic aufzuhalten.

Ich treffe taeglich (beruflich bedingt) mit mindestens einem Yugo (nicht Serben) zusammen (alle ueber 40 Jahre alt). Darunter ist leider kein einziger, der die im unten stehenden Interview getaetigten Aussagen untschreiben wuerde.

Herbert:

Doch schon damals war erkennbar, dass das, was die Medien verzapften, keinesfalls auch nur die halbe "Wahrheit" war.

Herbert:

...Uebrigens brauchst Du nur aufmerksam die Zeitung zu lesen und Du findest stets Berichte ueber Angriffe der UCK oder UCK-naher Milizen auf Serben, Mazedonier und KFOR-Truppen...

Herbert, einmal lehnst Du die Medien als Informationsquelle ab (bei "gegnerischen Arguenten", ein anderes Mal (zur eigenen Beweisführung) empfiehlst Du sie ! TstTstTst.........erinnert mich irgendwie an Politik.

Ich lehne (unhabhaengige) Medien keinesfalls als Info-Quelle ab. Beide Aussagen sind im jeweiligen Kontext richtig, da auch das derzeitige Dilemma (Mazedonien/Kosovo) von den Medien nicht als das erkannt wird, was es tatsaechlich ist: Der militante Versuch der UCK, von Albanern bewohnte Landstriche zu "befreien". Terrorismus wurde man bei uns dazu sagen. Weder vor einigen Jahren noch jetzt wird den (meisten) Medien diese Relevanz bewusst.
Das Tragische daran ist, dass selbst die ueberwiegende Mehrheit der Medien an ihrem bisherigen Kurs festhaelt: Yugo=Milo=Serbe=boese, Albaner=UCK=Befreiung von Unterdrueckung.

Mit Genugtuung nehme ich die heutige Nachricht auf, dass yugoslawische Einheiten wieder ins Kosovo duerfen, da die KFOR die Schnauze voll hat von der UCK.
Fuer mich - und fuer viele andere auch - nicht wirklich erstaunlich, aber ganz schoen, sich so bestaetigt zu sehen.

Dass die terroristische UCK von Anfang das Grunduebel im Kosovo war - und heute noch ist-, will im Westen scheinbar niemand erkennen. Das erklaerte Ziel der UCK war von Anfang an - schon vor 1998 - ein souveraenes Kosovo, der "albanisch" regiert wird. Das legitime Recht eines souveraenen Staates (Yugoslawien) gegen Terrorbanden zu intervenieren wird als Vertreibung, Internierung, Massenmord, etc. dargestellt. Klar ist, dass die yugoslawischen Milizen sicherlich keine Laemmer waren, klar war aber auch, dass westliche Medienvertreter ganze Pulks von angeblich Vertriebenen gefilmt haben, die dann auf nimmerwiedersehen spurlos verschwunden sind. Bekanntermassen handelte es sich z.T. um gestellte Filmaufnahmen, die bereitwillig - und wahrscheinlich gegen Bezahlung - erfolgten.

Thema Protektorat (Herbert´s Haltung ablehnend)
Nein, [Protektorat] ein Beitrag zum Frieden in der Region um das Volk vor einem gewissenlosen Diktator wie Milosevic zu schützen.

Vielleicht sollten wir beide tiefer in der Geschichte kramen. Mir sind jedenfalls (bisher) keine Protektorate bekannt, die dauerhaft befriedet wurden.

Herbert, auch mir bereitet unser Streit Freude. Denke aber, daß wir uns in einigen Punkten nicht annähern werden, da jeder von uns von seiner Meinung sehr überzeugt ist.

Yeah! Sehe ich auch so. Ich respektiere Dich und Deine Art zu denken und zu argumentieren. Zudem erinnert mich Deine "positive-demokratische Erwartungshaltung" doch sehr an mein einstiges Denken - naemlich jenes, das ich "gelernt" hatte, respektive von mir erwartet wurde.

Es wundert mich, daß der Manfred fasziniert darüber ist, daß wir uns nicht gegenseitig "In die Hölle" wünschen, glaubt er denn als Atheist noch daran ?

Das meint er sowieso nicht ernst... :-))

mfg
Herbert

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 20:34 Uhr
Name: Manfred
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Homepage: http://members.tripod.de/bodotinblack

Lieber Günther;
zum echten Glauben an Jesus Christus gehört die Verkündigung des Evangeliums.

allerdings bleibt die Frage, welches Evangelium von Jesus Christus? Nach Markus? Johannes? Paulus?
sehr unterschiedliche Evangelien. (Ja, auch Paulus hat ein Evangelium verkündet! Aber nicht geschrieben.)

Und die andere Frage: Ist nicht die "Frohe Botschaft" ursprünglich für Israel gedacht? Und die Heiden hätten ihre Ruhe gehabt....

Liebe Grüße
manfred

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 20:27 Uhr
Name: Manfred
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Ach Herbert,
Bin ich tatsaechlich nur deshalb A-Theist und nicht Agnostiker, weil es Menschen gibt, die Theisten sind und darum eine Gegenposition brauchen??

wie recht Du hast...denn die Behauptung "Es ist Gott" wurde zuerst aufgestellt. Und wie alles, fordert das zum Widerspruch auf. Gäbe es die Theisten nicht, wären alle A-theisten natürlich keine, sondern ganz normale Menschen. Setzt aber voraus, dass es tatsächlich keinen Gott gibt. Aber da hast Du ja dann weniger Schwierigkeiten mit...glaube ich ;-)

Liebe Grüße
manfred

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 20:17 Uhr
Name: Günther
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Lieber Herbert + Gerhard,
zum echten Glauben an Jesus Christus gehört die Verkündigung des Evangeliums. Wenn es angebracht ist, tue ich dies auch in meinem Bekanntenkreis.
Heute habe ich ca. 3 Stunden mit dem Besitzer eines Antiquariats gesprochen. Dieser ist Doktor der Philosophie. Er hatte ca. 75% Redeanteil, war ganz interessant. Ich bin für vieles offen.
Wenn mir jedoch jemand weismachen will, daß er lieber die Verdammnis wählt, kann ich das nicht glauben. "Unglaube ist Selbstherrlichkeit", da stimme ich zu; man ist sein eigener Gott, und das ist letztlich der Grund für die Menschheitsmisere. Würde der einzelne Mensch den Schöpfer und Sein Werk (materiell + spirituell) ehren, mal OHNE Zynismus/Sarkasmus darüber nachdenken, würde sich vieles zum Positiven verändern. Atheismus, Anarchismus und wie die ganzen schlauen EGOismen noch heißen, sind langfristig der Weg ins Verderben.

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 20:08 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Manfred,

...Im Übrigen bedingt die Ablage des christlichen Glaubens nicht automatisch, das ich zum Atheisten geworden bin.... Ich bin wohl eher Agnostiker, wie es mir scheint...

Bin ich tatsaechlich nur deshalb A-Theist und nicht Agnostiker, weil es Menschen gibt, die Theisten sind und darum eine Gegenposition brauchen??

:-)))

m:-)g
Herbert

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 10:53 Uhr
Name: Manfred
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Homepage: http://www.oppdehipt.de

@Egon:
Es wundert mich, daß der Manfred fasziniert darüber ist, daß wir uns nicht gegenseitig "In die Hölle" wünschen, glaubt er denn als Atheist noch daran ?

Vielleicht etwas übertrieben, das mit der Hölle; aber wenn ich sehe, wie "hart" ihr diskutiert...Da kenn ich schon andere Verhaltensweisen. Im Übrigen bedingt die Ablage des christlichen Glaubens nicht automatisch, das ich zu Atheisten geworden bin.... Ich bin wohl eher Agnostiker, wie es mir scheint....Oder so. Wie auch immer: es gibt keine Hölle, es hat nie eine gegeben und wird auch nie eine geben...es sei denn, der Mensch bleibt so wie er ist ;-)

Liebe Grüße
manfred

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 09:08 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Herbert,

Hat der Mann selbst die Haeuser und Vertriebenen gezaehlt oder gesehen..

Ich kenne Yugoslawen, die seit ca. 30 Jahren in Deutschland leben, einige von denen haben ihre Häuser, die sie als Rentner bewohnen wollten, verloren, andere haben ihre vertriebenen Angehörigen aufgenommen. Insofern deckt sich dies mit den Behauptungen im Interview. Mir erscheinen in diesem Zusammenhang die Aussagen glaubwürdig und deshalb war es für mich auch kein Angriffskrieg, sondern die einzigste Möglichkeit einen faschistoiden Diktator wie Milosevic aufzuhalten.

Doch schon damals war erkennbar, dass das, was die Medien verzapften, keinesfalls auch nur die halbe "Wahrheit" war....................Uebrigens brauchst Du nur aufmerksam die Zeitung zu lesen und Du findest stets Berichte ueber Angriffe der UCK oder UCK-naher Milizen auf Serben, Mazedonier und KFOR-Truppen....

Herbert, einmal lehnst Du die Medien als Informationsquelle ab (bei "gegnerischen Arguenten", ein anderes Mal (zur eigenen Beweisführung) empfiehlst Du sie ! TstTstTst.........erinnert mich irgendwie an Politik.

Falsch - nicht der Fehler des Westens, sondern der Fehler der kapitalisch orientierten Politiker. Das Volk in Europa haette vielleicht anders entschieden - rechtzeitig.

Herbert, und die wurden von kapitalistisch orientierten Wählern gewählt.

Eine friedliche Regelung heißt Protektorat - auf lange Zeit..............Das ist ein fataler Eingriff in die Souveraenitaet eines Staates.

Nein, ein Beitrag zum Frieden in der Region um das Volk vor einem gewissenlosen Diktator wie Milosevic zu schützen.

Herbert, auch mir bereitet unser Streit Freude. Denke aber, daß wir uns in einigen Punkten nicht annähern werden, da jeder von uns von seiner Meinung sehr überzeugt ist.
Es wundert mich, daß der Manfred fasziniert darüber ist, daß wir uns nicht gegenseitig "In die Hölle" wünschen, glaubt er denn als Atheist noch daran ?

Gruß

Egon

Donnerstag, der 8. Maerz 2001, 00:14 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Egon,

Danke fuer das Interview. Sorry, ich kann viele Aussagen einfach nicht nachvollziehen. Ich bezweifle u.a. Aussagen wie:

"Es sind 40.000 Häuser zerstört worden, es sind hunderttausende durch den Kosovo getrieben worden. Sie sind eingeschlossen gewesen in der Hochebene. Es gibt jetzt sehr viel mehr serbische Millionäre als vor der Vertreibung.

Hat der Mann selbst die Haeuser und Vertriebenen gezaehlt oder gesehen, war er auf der Hochebene und auf welcher? Ich haette Probleme in meinem Dorf, in dem ich seit 35 Jahren lebe, zu entscheiden, ob sich die Zahl der Millionaere in kurzer Zeit sehr veraendert hat. Aber vielleicht bin ich der geborene Skeptiker... :-))

"Das hat der Westen genausowenig mitbekommen wie die Linken..."

Die Linken, die ich kenne, wussten das schon lange...

"...Die Linke in Deutschland hat nicht erkannt, daß es dieses Apartheidregime mitten in Europa gibt und daß es einen Vertreibungsdruck gibt, der in Asylverfahren mit der juristischen Vokabel "Gruppenverfolgung" belegt wird.

Die "armen" Linken. Hatten wohl alle Tomaten auf den Augen. 1992/1993 hatte ich noch keinesfalls eine solch "linke" politische Einstellung wie heute. Doch schon damals war erkennbar, dass das, was die Medien verzapften, keinesfalls auch nur die halbe "Wahrheit" war.

"Es sollte sich jetzt kein Linker hinstellen und dem Westen Vorwürfe machen, er hätte da etwas verschlafen."

Ja, ja. Blos keine Kritik (von links). Die Kritik der Linken war aber stets gegenwaertig - nicht erst beim Angriffskrieg der Deutschen auf Yugoslawien. Die Leute, die ich kenne und die regelmaessig noch heute (und kontinuierlich seit Jahren mindestens einmal im Monat) nach Bosnien und Sarajewo fahren, sind ausschliesslich politisch Linke oder Ex-Gruene.
Sorry, aber die erzaehlen mir ganz andere Geschichten. Uebrigens brauchst Du nur aufmerksam die Zeitung zu lesen und Du findest stets Berichte ueber Angriffe der UCK oder UCK-naher Milizen auf Serben, Mazedonier und KFOR-Truppen. Was dahinter steckt ist offensichtlich ein unabhaengiger Staat - den man den Serben schon so gut wie abgenommen hat - mit mehrheitlich albanischen Bewohnern.

"Der Grundfehler des Westens war, daß er auf Milosevic als Stabilitätsfaktor auf dem Balkan gesetzt hat."

Falsch - nicht der Fehler des Westens, sondern der Fehler der kapitalisch orientierten Politiker. Das Volk in Europa haette vielleicht anders entschieden - rechtzeitig.

"Wir wissen, daß die Amerikaner Entsprechendes auch im Irak getan haben mit Saddam Hussein, wegen der Gefahr des Auseinanderbrechens des Irak. Deswegen hat man den Krieg seinerzeit gestoppt, um Saddam Hussein als Stabilitätsfaktor in der Region zu erhalten. So ähnlich muß man sich das hier auch vorstellen: Es ist ein Grundfehler gewesen, der aber schon sehr viel weiter zurückreicht."

Bloedsinn. Die Amis hatten weder in Irak noch im Kosovo den innenpolitsichen Rueckhalt, um tausende von eigenen Soldatenopfern zu rechtfertigen, um lediglich jeweils einen Mann (Milo/Saddam) zu eliminieren.

Eine friedliche Regelung heißt Protektorat - auf lange Zeit.*

Das ist ein fataler Eingriff in die Souveraenitaet eines Staates. Konflikte werden damit nie entgueltig entschieden, eher temporarer stillgelegt, aehnlich wie in der Aera, als Tito noch regierte.

mfg
Herbert

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 23:35 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Hi Egon,

Herbert, teilweise sehe ich es doch ebenso wie Du, doch ich ziehe andere Schlüsse daraus. Du forderst eine revolutionäre Veränderung der Gesellschaft,...

Ich kann mich nicht entsinnen, nach Revolution gerufen zu haben. Ich waere unseren Politikern schon mal dankbar, wenn sie einige entscheidende Besserungen einfuehrten, die wesentlich mehr Basisdemokratie ermoeglichten. Der eine sieht dies als "kleinen Schritt", der andere "sieht darin bereits "revolutionaere Veraenderungen". Doch prinzipiell ging es mir in den letzten Postings gar nicht darum, ob und wie..., sondern darum, dass 50 Jahre Demokratie in der BRD gezeigt haben, dass Politiker keinesfalls bereit sind in diese Richtung irgendwelche Zugestaendnisse zu gewaehren. Waeren auch bloed - laeuft ja auch so...
Die Diktatur der Demokratie beinhaltet eben auch, die Massen suggestiv in dem Glauben zu halten, dass wir zwar einige wenige Uebel haetten, aber doch im Grossen und Ganzen eine brauchbare politische Landschaft abgeben, respektive wir mit unserer Demokratie das kleinere Uebel gezogen haetten.

In Bayern lief - ich denke im Fruehjahr 1998 - ein Volksentscheid mit drei verschiedenen Abstimmungen, u.a. Abschaffung/Beibehaltung des Bayer. Senats, und Zustimmung zu einigen Verfassungsaenderungen. Im Vorfeld der Abstimmung lag die mediale Konzentration voll auf dem Punkt zur Abschaffung des des Bayer. Senates.
Die Masse der Waehler konnte durch diese allgemeine Stimmungsmache gegen den Senat kaum anders, als auch gegen diesen zu stimmen. Dass aber die beiden anderen Abstimmungen, die - im Gegensatz zur o.g. - die Regierungspartei CSU, fuer sich verbuchen konnte, gleichzeitig eine Verlaengerung der Legislaturperiode um ein ganzes Jahr beinhaltete, nahmen die Leute im nachhinein mit "Erstaunen" zur Kenntnis. In vielen Gespraechen stellte sich heraus, dass der "muendige Buerger" eben nicht bereit war, den text der neuen Gesetzesvorlage zu lesen, respektive zu verstehen. - Nun denn, jetzt haben wir die gewaehlte "Packelrass" jedesmal ein jahr laenger am Ruder. Wem das hilft ist ja wohl klar. Dem Volke kaum, und der pluralistischen Demokratie noch weniger. Selbst wenn die CSU die Legislaturperiode um 2 Jahre verlaengern haette wollen, waere sie damit durchgekommen.
Die Argumente waren z.B. Geld sparen und dass man sich als Parlamentarier ja sooooo lange Zeit erst einarbeiten muesse.
Als Selbststaendiger fraegt Dich niemand nach einer fuenf- oder sechsjaehrigen Einarbeitungszeit; da gehst Du innerhalb der ersten sechs Monate hopps - keine Geldinstitut der Welt schaut Dir fuenf Jahre zu, bist Du Dich eingearbeitet hast...

... ich eine Veränderung in kleinen Schritten; denn Revolutionen richten sich nicht nur gegen das Schlechte, sondern auch gegen das Gute in der alten (jetzigen) Gesellschaft

Bei jeder Veraenderung gibt es Neuerer und Bewahrer. Was gut oder schlecht ist in einem Staat legen leider selten die "GUTEN" fest.

Er empört sich deshalb nicht gegen die religiöse Gängelung, weil er sie mangels Aufklärung nicht erkennt.

Unser Bildungs- und Aufklaerungssystem ist aber so aufgebaut, dass man in der Schule bevorzugt das lernt, was der Staat meint von einem spaeter mal wieder zurueckzubekommen. Man lernt nicht das, was de´m Staat in seiner bestehenden Art "schaedlich" sein koennte.

Herbert, hier bin ich genau Deiner Meinung ! Doch viele westliche Bürger werden ja ebenso gegängelt; siehe die Irrlehren des Christentum !

Nicht nur beim Christentum - auch bei der politischen Ideologie.

...da ich aus o.g. Gründen gegen Revolutionen bin,...

Ich bin nicht explizit fuer Revolutionen, da die Historie zeigt, dass meist viel Leid damit einhergeht. Ich bin aber fuer radikaldemokratische Veraenderungen, solange sie gewaltfrei praktiziert werden. Die Wende 1989 ist ein solches Beispiel...

...bleibt mir ergo nur die Politik der kleinen Schritte, in der Hoffnung, daß mit der Zeit immer mehr Menschen aufgeklärter (gebildeter) werden und das so langfristig eine menschenwürdige Existenz für die breite Masse möglich wird.

Die Falken bestimmen die Politik, nicht die Tauben...
Hierzu ein Zitat aus Ulrich Horstmanns lesenswerten Buechlein, "Das Untier":

"Die Apokalypse steht ins Haus. Wir Untiere wissen es längst, und wir wissen es alle. Hinter dem Parteiengezänk, den Auf- und Abrüstungsdebatten, den Militärparaden und Anti-Kriegsmärschen, hinter der Fassade des Friedenswillens und der endlosen Waffenstillstände gibt es eine heimliche Übereinkunft, ein unausgesprochenes großes Einverständnis: daß wir ein Ende machen müssen mit uns und unseresgleichen, so bald und so gründlich wie möglich - ohne Pardon, ohne Skrupel und ohne Überlebende.
Was sonst trüge das, was das Untier "Weltgeschichte" nennt, wenn nicht die Hoffnung auf die Katastrophe, den Untergang, das Auslöschen der Spuren. Wer könnte eine sich Jahrtausend und Jahrtausend fortsetzende Litanei des Hauens Stechens, Spießens, Hackens, die Monotonie des Schlachtens und Schädelspaltens, das Om mani padmehum der Greuel ertragen, ja seinerseits nach Kräften befördern, der nicht zugleich in der Heimlichkeit seiner Vernunft gewiß wäre, daß diese rastlosen Übungen ihn und seine Gattung Gemetzel um Gemetzel, Schlacht um Schlacht, Feldzug um Feldzug, Weltkrieg um Weltkrieg unaufhaltsam jenem letzten Massaker, jenem globalen Harmageddon herbringen, mit dem das Untier seinen Schlußstrich setzt unter die atemlose Aufrechnung sich fort- und fortzeugenden Leids.
In den Parlamenten brüten die Tauben, und die Falken auf der Empore spreizen die Fänge. Wer hörte nicht aus ihren Beteuerungen, sie rüsteten für die Sicherung des Taubenfriedens, die altvertraute Wahrheit, daß sie den Frieden taubrüsten; wer nickte nicht unmerklich der Richtigstellung eines Zarathustra:

'Ihr sagt, die gute Sache sei es, die sogar den Krieg heilige? Ich sage euch: der gute Krieg ist es, der jede Sache heiligt." (Nietzsche).

So ist das Untier endlich der Ammenmärchen, der Utopien, paradiesischen Visionen und Heilsgeschichten überdrüssig geworden und hat sich ermannt, dem Unausweichlichen ins Gesicht zu sehen. Trost spendet jetzt die Nähe des Unheils, die Gewißheit, daß die Äonen des Ausharrens, der Vorbereitung, der rastlosen Vervollkommnung sich neigen und der Lohn ansteht: das Ausleiden, das Ausgelittenhaben.
Der wahre Garten Eden - das ist die Öde. Das Ziel der Geschichte das ist das verwitternde Ruinenfeld. Der Sinn - das ist der durch die Augenhöhlen unter das Schädeldach geblasene, rieselnde Sand."

Sehr nihilistisch, oder?

mfg
Herbert

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 20:16 Uhr
Name: Egon
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Hallo Herbert,

nachfolgend ein Interview vom 10.06.1999 aus der Zeitschrift analyse & kritik, Zeitung für linke Debatte und Praxis.

Gruß

Egon

Der Krieg im Kosovo begann nicht erst im März

Interview mit Manfred Kühle

Manfred Kühle, früher Aktivist der Friedensbewegung in Hamburg, arbeitet seit 1992 als Flüchtlingsberater bei der Diakonie in Lüchow-Dannenberg und ist zuständig für dezentral untergebrachte Flüchtlinge in Lüneburg. Er war in diesem und im vergangenen Jahr mehrmals im Kosovo unterwegs.

Frage: Seit wann bist du durch deine Arbeit mit dem Kosovo-Konflikt konfrontiert?

Manfred Kühle: Seit 1992. Spätestens Anfang 1998 war ich dann gezwungen, mich intensiver mit der Situation zu beschäftigen, weil die kosovo-albanischen Flüchtlinge aus Lüchow-Dannenberg sagten: Ihr müßt uns helfen. Das war unmittelbar nach dem Massaker in Drenica im Februar 1998, als die Entwicklung hin zu einem Krieg offensichtlich wurde, der dann spätestens im Juni vergangenen Jahres eskalierte.

Du sprichst für 1998 von Krieg. Gerade in der Linken ist das ja ziemlich umstritten. Viele behaupten, die Katastrophe sei eigentlich erst mit dem NATO-Angriff auf Jugoslawien eingetreten. Kann man wirklich schon 1998 von Krieg im Kosovo sprechen?

Es war ein Krieg. Es sind 40.000 Häuser zerstört worden, es sind hunderttausende durch den Kosovo getrieben worden. Sie sind eingeschlossen gewesen in der Hochebene. Damals hatten nur sehr wenige die Gelegenheit zur Flucht. 30.000 bis 40.000 Menschen sind nach Montenegro geflüchtet und 5.000 bis 10.000 nach Albanien, wo sie vor allem bei Gastfamilien untergekommen sind. Damals ging das noch wesentlich ohne Flüchtlingslager ab. Aber die Situation des Eingeschlossenseins, wie sie jetzt für hunderttausende wieder vorhanden ist, gab es bereits letztes Jahr.

Und das war das Ergebnis einer planvollen, von oben angeordneten Politik?

Natürlich. Anders ist das gar nicht zu erklären. Es hat seit 1996 einzelne Angriffe gegeben von einzelnen Leuten, die sich UCK nannten, Angriffe auf serbische Einrichtungen. Man hat diese Angriffe genutzt, um gegen die kosovo-albanische Bevölkerung einen Krieg zu beginnen, der lediglich von einer "OSZE-Pause" im Winter unterbrochen worden ist. Einzelne "terroristische" Übergriffe von UCK-Kämpfern sind genutzt worden, um einen Vertreibungskrieg, heute partiell einen Vernichtungskrieg gegen die albanische Bevölkerung zu beginnen. Es waren damals nur einige Hundert Menschen Mitglieder der UCK. Erst nach der Eskalation durch das Massaker in Drenica haben die Menschen ihre Waffen aus den Kellern geholt oder sich welche besorgt und haben sich dann sozusagen naturwüchsig als Dorfbeschützer dieser Organisation UCK angeschlossen und sich selber zu Mitgliedern der UCK erklärt, ohne daß sie in Kommandostrukturen eingebunden gewesen wären. Die Zahl der UCK-Kämpfer ist dann seit Frühjahr 98 von wenigen Hundert auf mehrere Zehntausend gestiegen. Das war eine spontane Reaktion auf den Krieg gegen die Bevölkerung.

Du sagst, die Vertreibung hat 1998 massiv eingesetzt. Kann man sagen, daß damals schon das Ziel bestand, die gesamte albanische Bevölkerung aus dem Kosovo zu vertreiben?

Ich habe natürlich keinen Einblick in die Archive der Serben. Für das Regime war es schwierig, eine Vertreibungspolitik zu beginnen gegen die eigene Bevölkerung - mitten in Europa, am Ende des 20. Jahrhunderts - und zu begründen, auch im Hinblick auf Bündnisnotwendigkeiten, im Hinblick auf Rußland, China, Griechenland, Mazedonien. Aber man muß wissen, daß es diese Pläne schon sehr lange gibt. Daß sie aktualisiert worden sind auf ziemlich hohem intellektuellen Niveau in den 80er Jahren und dann manifest geworden sind im neuen großserbischen Nationalismus, repräsentiert durch Milosevic, und später in einem mit faschistischen Zügen.

Ich sehe Prozesse, die in Richtung Faschismus gehen. Sie sind festzumachen an der Behandlung der Opposition, der Säuberung der Universitäten von kritischen Professoren, die durch Parteigänger ersetzt werden; sie sind festzumachen an gezielten Massakern, der Massenausrichtung der Menschen auf faschistoide Ziele.

Siehst du das Ziel der serbischen Politik gegenüber den Kosovo-Albanern darin, sie restlos zu vertreiben, sie durch Gewalt bis hin zu Massakern zu veranlassen, das Land zu verlassen?

Die alten Vertreibungspläne haben nie vorgesehen, daß alle Albaner das Kosovo verlassen sollen. Sie waren immer festgelegt auf Teilvertreibung, verbunden mit - wie die Albaner sagen - einer Kolonisierung durch Serben aus anderen Teilen des ehemaligen Jugoslawien. Den Vertreibungsdruck gibt es mindestens, seitdem Milosevic 1990 das Autonomiestatut aufgehoben hat. Daß er das Ziel verfolgt, den letzten Albaner aus dem Kosovo zu vertreiben, glaube ich nicht. Es geht um Herrschaftsabsicherung: "Herrenmenschen" organisieren ihre Herrschaft in einem bestimmten Gebiet. Nehmen wir zum Vergleich Südafrika: Buren als Minderheit organisieren den Staat Südafrika und lassen andere nicht partizipieren.

Wie weit verbreitet und wie tief verankert ist der spezielle serbische Rassismus gegenüber den Albanern?

Ich kann das schlecht beurteilen. Ich glaube nicht, daß die große Mehrheit der Serben so denkt. Aber es ist schon auffällig, daß es eine politikfähige Gruppe gibt, die so denkt und so agiert. Die Albaner lebten immer in einer Art Paria-Situation. Sie sagen selbst: Wir haben in Belgrad die Straßen gefegt, wir hatten die niederen Jobs. Die Albaner sind teilweise festgelegt gewesen auf bestimmte Berufsgruppen wie z.B. Konditoren - da gelten sie als Meister - oder Goldschmiede. Auch das sind Merkmale, wie wir sie von anderen unterdrückten Minderheiten einer Gesellschaft kennen. Albaner berichten viel von solchen Erlebnissen, auch aus der Tito-Zeit. Ein Freund von mir, der äußerlich kaum als Albaner erkennbar ist, hatte ein hervorragendes Verhältnis zu seinen serbischen Kollegen. Aber wenn die Schnapstassen voll waren, wurden die nationalistischen Lieder gegen die Albaner gesungen.

Aus nationalistischen Liedern und rassistischen Parolen folgen ja noch nicht zwangsläufig Gewalttaten. Welche Rolle spielt der Rassismus bei den Tätern, also bei denen, die Massaker begehen und die Vertreibung durchführen?

Solche Gefühle müssen eine Rolle spielen, anders ist die Brutalität nicht erklärbar. Zusätzlich ist als Erklärung noch anzufügen, daß neben dem Militär in den letzten zehn Jahren eine sehr gut ausgerüstete paramilitärische Sicherheitspolizei entstanden ist, die für die Abstützung des Regimes mindestens genauso bedeutsam ist wie die Armee und die auch sehr gepflegt worden ist als innenpolitischer Faktor zur Absicherung der Machtverhältnisse. Die spielt eine mindestens genauso große Rolle bei der Vertreibung, genauso wie bewaffnete serbische Zivilisten eine große Rolle spielen. Es ist ja auch nicht nur die Vertreibung, es vollzieht sich eine vollständige Aneignung des kosovarischen Eigentums. Riesenwerte wechseln den Besitzer. Auch das ist sicher ein Motiv für viele Menschen: sich an der Vertreibung zu bereichern. Es gibt jetzt sehr viel mehr serbische Millionäre als vor der Vertreibung.

Manche Linke sehen die Vertreibung als Folge der NATO-Intervention. Die westlichen Regierungen dagegen argumentieren, die systematische Vertreibung sei ohnehin geplant gewesen, unabhängig von der Intervention. Wie glaubwürdig ist das?

Dazu kann ich eine persönliche Beobachtung mitteilen. Im Dezember 1998, nach der Ermordung von sechs Serben in einem Lokal in Pec, - die vermutlich auf innerserbische Konflikte zurückging - geschah dreierlei: Es gab eine große orthodoxe Beerdigung mit Tausenden Serben, wo der Patriarch erklärte: Hier mußten Serben sterben, weil sie Serben waren. Parallel gab es eine Übung dessen, was wir heute im ganzen Kosovo erleben. Man hat in Pec, der zweitgrößten Stadt des Landes, mehrere Stadtteile abgesperrt, man ist systematisch durch die Häuser der Albaner gegangen, hat Mobiliar zerschlagen, Hunderte von Menschen verhaftet. Und man hat drittens ein kleines Pogrom veranstaltet, so daß alle Albaner sich verkriechen mußten; viele Geschäfte wurden geplündert und zerstört, die Scheiben zerschlagen. Das ist um den 15. Dezember 1998 passiert - ich würde das als Übung bezeichnen. Das ist hier nicht durch die Medien gegangen, obwohl sonst jedes kleine Scharmützel von der OSZE berichtet wurde, dieses Umschlagen der Situation aber ist nicht nach außen vermittelt worden. Es sind sicher auch OSZE-Leute daran beteiligt gewesen, daß nach dem Milosevic-Holbrooke-Abkommen dieser gravierende Prozeß bis zum Racak-Massaker im Januar 1999 nicht politisch bearbeitet worden ist. Damit will ich jetzt nicht behaupten, daß alles, was jetzt in der Dynamik der Ereignisse geschieht, vorher in Plänen so festgelegt worden ist. Aber die Tendenz war eindeutig - und zwar im Dezember schon und nicht erst mit dem Racak-Massaker. Der unvoreingenommene Beobachter konnte damals die Entwicklung absehen - sie fand statt unter den Augen der OSZE.

Woran zeigte sich diese Entwicklung noch - außer an dem Beispiel, das du genannt hast?

Da gibt es viele Punkte. Nehmen wir z.B. die Bauern, die noch im Herbst ihre Felder bearbeiten, den Boden umbrechen mußten - wenn die in Kontrollpunkte der Serben geraten sind, mußten sie Geld zahlen. Der ganze Kosovo ist für die Albaner eine einzige Wegelagerei gewesen. Es ist ab November der Anspruch verstärkt wieder durchgesetzt worden, daß die Sicherheitskräfte nach sogenannten Terroristen fahnden durften. Die OSZE hat das im Wesentlichen auch abgedeckt. Das ist ein Grundfehler des Milosevic-Holbrooke-Abkommens gewesen, daß es den serbischen Sicherheitskräften diese Legitimation verschafft hat. Denn das hat bedeutet, daß sie nach Zehntausenden fahnden durften, sie verhaften durften. Es sind ja nicht die gefaßt worden, die die UCK gegründet und die Kommandostrukturen gebildet haben. Verfolgt wurde vielmehr jeder einzelne, der nur in dem Bewußtsein gehandelt hat - ich schütze mein Dorf, ich schütze meine Kinder - indem er sich eine Waffe besorgt. Die hat man zum Zielpunkt gemacht. Damit war ein Grundproblem vorhanden, daß die Fahndung der Sicherheitskräfte unter Legitimation der OSZE sich zum Terror gegen große Teile der Bevölkerung auswachsen konnte. Das mündete dann, in Verbindung mit Demonstrationen von Serben Anfang Dezember und vor allem mit den Vorkommnissen in Pec, in eine Situation, die nur den Schluß zuließ, daß nun solche Vertreibungspläne durchgezogen wurden.

Hätte es, was die Politik der EU und der OSZE angeht, eine Alternative gegeben?

Wenn die OSZE einen anderen Auftrag gehabt hätte nach dem ersten NATO-Ultimatum und nach dem Abkommen, wenn der Auftrag gewesen wäre, einen Prozeß zu organisieren, der die Albaner wieder in ihr Menschenrecht, ihr politisches Recht und auch in ihr soziales Recht eingesetzt hätte - wenn dieser Auftrag von der OSZE und den vielen internationalen Organisationen umgesetzt worden wäre, hätte es vielleicht einen Prozeß geben können, der eine Alternative gewesen wäre. Das hätte aber vorausgesetzt, daß die EU sich über die Situation im Kosovo im Klaren gewesen wäre und diesen Prozeß auch mit erheblichen finanziellen Mitteln unterstützt hätte. Das hätte z.B. konkret bedeutet - nicht das Liefern von Plastikplanen zur notdürftigen Abdeckung zerstörter Häuser, sondern ein sofortiges Wiederaufbauprogramm für die zerstörten Dörfer. Das was Cap Anamur im Kleinen versucht hat. Es hätte bedeutet, das Gesundheitssystem wieder zunehmend in die Hände der Albaner zu legen, die zum großen Teil das Vertrauen in das staatliche Gesundheitswesen verloren hatten. Es hätte drittens bedeutet, daß man noch im Oktober darauf bestanden hätte, daß der alte Vertrag zwischen Rugova und Milosevic erfüllt wird, daß die Universität von Pristina wieder in die Hände der Albaner gegeben wird. Es hätte viertens bedeutet, daß man sofort das Schulsystem ausgebaut und gefördert hätte; daß man die vielen zerstörten Schulen wieder aufgebaut hätte und sie mit entsprechenden Mitteln ausgestattet hätte. Es hätte also ein sehr weitgehender politischer Prozeß sein müssen von seiten Europas, die Albaner gegen die Serben zu unterstützen. Diese zivilen Maßnahmen Schritt für Schritt dem serbischen Regime abzuringen - das wäre vielleicht die Alternative gewesen. Aber das hat man nicht im Blick gehabt, die OSZE ist in eine Beobachterrolle geschlüpft. Sie konnte beobachten, wie ein Goliath einen David zu zermalmen beginnt.

Ein Teil der Linken argumentiert ja gern mit den Lageberichten des Auswärtigen Amtes, in denen noch Anfang des Jahres behauptet wurde: Es gibt keine Gruppenverfolgung von Kosovo-Albanern. Wurde da bewußt gelogen oder hat der Westen nicht mitbekommen, was im Kosovo passiert?

Das hat der Westen genausowenig mitbekommen wie die Linken. Die Einschätzungen der Linken und auch die Handlungen der Linken finden eine völlige Entsprechung in den Erklärungen des Auswärtigen Amtes. Die Linke in Deutschland hat nicht erkannt, daß es dieses Apartheidregime mitten in Europa gibt und daß es einen Vertreibungsdruck gibt, der in Asylverfahren mit der juristischen Vokabel "Gruppenverfolgung" belegt wird. Es sollte sich jetzt kein Linker hinstellen und dem Westen Vorwürfe machen, er hätte da etwas verschlafen. Der Grundfehler des Westens war, daß er auf Milosevic als Stabilitätsfaktor auf dem Balkan gesetzt hat. Wir wissen, daß die Amerikaner Entsprechendes auch im Irak getan haben mit Saddam Hussein, wegen der Gefahr des Auseinanderbrechens des Irak. Deswegen hat man den Krieg seinerzeit gestoppt, um Saddam Hussein als Stabilitätsfaktor in der Region zu erhalten. So ähnlich muß man sich das hier auch vorstellen: Es ist ein Grundfehler gewesen, der aber schon sehr viel weiter zurückreicht.

Du sprichst von einer Entsprechung zwischen der deutschen Außenpolitik und den Versäumnissen der Linken. Nun gibt es ja eine eindeutige "Nicht-Entsprechung", was die Mittel angeht, sich über die Situation im Kosovo kundig zu machen: Im Unterschied zur Linken verfügt das Auswärtige Amt über einen riesigen Apparat. Steckt vielleicht doch mehr dahinter als Versäumnisse und Fehler - nämlich die politische Absicht, diesen Konflikt zu ignorieren?

Ich frage mich, ob nicht Leute, die an den Schaltstellen der Macht in Europa und den USA sitzen, doch informiert gewesen sind. Daß sie sehenden Auges ihre Politik betrieben haben. Aber das ist Spekulation. Ein strategischer Fehler war, mit Milosevic Verträge zu machen, statt ihn zu isolieren, nach dem, was er in Bosnien angerichtet hatte. Ihn politisch und wirtschaftlich zu isolieren - als Alternative zu einer militärischen Strategie. Ohne auf die Militärs zu hören, die gewarnt haben: Bevor ihr die erste Bombe über Belgrad abwerft, denkt über Bodentruppen nach - und wenn ihr das nicht wollt, raten wir euch, auf die Bombe zu verzichten; gezeichnet Klaus Naumann und viele, viele andere, die sich damit berufsmäßig beschäftigen.

Das hieße dann, daß die militärische Eskalation politisch gewollt war. Hätte es zum Zeitpunkt der Verhandlungen von Rambouillet noch eine Alternative gegeben?

Dazu fällt mir ein zynischer Satz ein: Die Alternative in Rambouillet und Paris ist nur noch gewesen, eine geordnete Evakuierung des Kosovo vorzunehmen und die Menschen zwischen Australien und Norwegen zu verteilen. Das wäre in der Situation - im März 1999 - die einzige Alternative gewesen. Darüber hätte man mit Milosevic ein Abkommen machen können: Du hast recht - und wir unsere Ruhe. Diese zynische Sicht hat ein Freund von mir entwickelt.

Kommen wir zur UCK. Die UCK war anfangs ein kleiner Haufen. Massenhaften Zulauf bekam sie erst nach den Massakern an der albanischen Zivilbevölkerung. Wie sieht es mit dem Rückhalt der UCK in der Bevölkerung aus?

Der ist immer schwankend gewesen und ist auch sicherlich jetzt schwankend. Ich denke, daß die UCK einen Fehler, einen vielleicht unverzeihlichen Fehler begangen hat, als sie die Bevölkerung aufrief, im Lande zu bleiben. Die Albaner sind zur Zeit in Albanien, Montenegro, Mazedonien - wo die Verhältnisse schlecht sind - sicherer als im Kosovo. Wir hatten im Juli letzten Jahres den Versuch der UCK, die Stadt Orahovac anzugreifen. Bis dahin war die Unterstützungsbereitschaft für die UCK ungebrochen. In Orahovac hat es das Massaker gegeben, das jetzt auch belegt ist - allerdings nicht in dem Umfang, wie es seinerzeit von dem taz-Korrespondenten Erich Rathfelder aufgrund von Hörensagen weitergegeben wurde. Aber es hat dort ein Massaker geben. Man kennt auch die Namen von denen, die dort umgebracht worden sind. Nach diesem fehlgeschlagenen Versuch hat es, vor allem in der städtischen Bevölkerung, eine breite Kritik an der UCK gegeben. Natürlich hat die UCK in diesem Jahr eine andere Rolle gespielt als im vergangenen. Damals war die UCK darauf fixiert, mit den Menschen zu flüchten, sich auch nur an wenigen Orten dem Kampf zu stellen. Sie hat sich mit den Menschen durch den Kosovo treiben lassen. Viele von diesen Menschen haben sich dann auch als UCKler verstanden. Jetzt sieht das anders aus: Die UCK will kämpfen, will sich stellen. Ob es ihr gelingt, weiß ich nicht. Heute behauptet ein NATO-General, daß die Menschen dort sicherer seien und auch dorthin flüchteten, wo die UCK stark ist. Ich meine, diejenigen Flüchtlinge sind am sichersten, die versuchen, aus dem Kosovo herauszukommen.

Noch mal zur UCK. Diejenigen, die ihre Waffen aus dem Keller holten, waren anfangs eher eine Art Heimatwehr, der ein hochgerüsteter Apparat gegenüberstand. Das hat sich geändert - auch durch Waffenlieferungen aus Deutschland und den USA?

Die Waffen der UCK kommen hauptsächlich aus Albanien. Es ist auch Material durch die albanische Regierung zur Verfügung gestellt worden. Dabei kann es sich auch um Waffenlieferungen gehandelt haben, die von Deutschland an die albanische Regierung gegangen sind. Ich vermute, die Waffen werden eher auf dem internationalen schwarzen Markt gekauft, in Kroatien und anderen Balkanländern. Sehr viele Waffen stammen aus China - das ist nicht gerade ein Hinweis darauf, daß gerade die deutsche oder die amerikanische Regierung den Hauptanteil des Nachschubs liefern würden. Tatsache ist, daß die UCK über mangelnde Bewaffnung klagt und entsprechende Unterstützung aus den NATO-Staaten fordert.

Aber die zahlenmäßige Stärke der UCK hat enorm zugenommen.

Da hat sich natürlich einiges verändert. Im Moment muß sie aber auf sehr viele untrainierte oder nur kurz trainierte Kämpfer zurückgreifen, die mit hoher Opferbereitschaft in diese Auseinandersetzung hineingehen - anders als die NATO-Soldaten. Ich will die UCK nicht im Geringsten glorifizieren. Wie in jeder Guerillatruppe kommt es auch bei der UCK zu Übergriffen, die man als Pazifist nicht gutheißen kann. Es ist sicherlich nicht falsch zu sagen, daß es auch von seiten der UCK-Führung Bemühungen gibt, politische Widersacher aus dem Wege zu schaffen und gegen sie Gewalt anzuwenden. Tatsache ist, daß die UCK immer besser organisiert ist. Ob die UCK wirklich den Kosovo befreien kann, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Aus Belgrad wird immer mal wieder erklärt, die Kämpfe im Kosovo seien beendet, weil die UCK besiegt sei.

Beide Seiten machen Propaganda - dies ist sicher eine Propaganda-Information. Schon im letzten Jahr, nach dem Milosevic-Holbrooke-Abkommen, wurde behauptet, die UCK sei zerschlagen. Das war falsch. Ich glaube, daß solche Hinweise heute genauso falsch sind. Es gibt im Gegenzug Erklärungen der UCK, die aber ebenso Propaganda sein können, daß sie von Albanien Korridore in den Kosovo errichtet habe, daß sie Nachschub in den Kosovo bringen könne.

Was weißt du über die aktuelle Situation der Flüchtlinge aus dem Kosovo?

Es erreichen uns täglich Berichte von Flüchtlingen im Kosovo, daß die Menschen dort kaum noch zu essen haben, daß einige schon verhungert sind, insbesondere die Kinder schwer zu leiden haben, auch wenn sie nicht direkt von den Sicherheitskräften bedroht werden, weil sie sich in unzugänglichen Bergregionen aufhalten.

Was können, was sollten Linke in Deutschland heute tun?

Sie können diejenigen Kosovo-Albaner unterstützen, die zivil arbeiten, sei es zivil-humanitär, sei es zivil-politisch. Und das mit der Hoffnung verbinden, daß eines Tages, wenn die Kosovo-Albaner zurückkehren können, sehr schnell demokratische Strukturen und Organisationen im Schulbereich, im Universitätswesen wieder aufgebaut werden. Daß auch politisch-demokratische Strukturen aufgebaut werden. Jetzt sollten sie vor allem die humanitären Bemühungen der Kosovo-Albaner, wie der Mutter-Theresa-Gesellschaft, direkt unterstützen.

Welche zivilen Organisationen gibt es sonst noch? Gibt es eine Selbstverwaltung?

Eine Selbstverwaltung der Kosovo-Albaner gibt es vor allem in Mazedonien. Sie wird von humanitären Organisationen unterstützt. Dort ist fast die Hälfte in Gastfamilien untergebracht, die zu 50% unterstützt werden müssen. Die Mutter-Theresa-Gesellschaft hatte da 250.000 Leute registriert und unternimmt den Versuch, dezentrale Hilfe zu organisieren. In Albanien läuft die dezentrale Flüchtlingshilfe nicht ohne Selbstverwaltung der Kosovo-Albaner. Man sollte bei der Hilfeleistung darauf achten, wieweit man auch die Strukturen der Albaner unterstützt. In Mazedonien läßt es die politische Lage nicht zu, daß viele Menschen außerhalb der Lager versorgt werden. Ich habe mit einem Lehrer aus dem mazedonischen Norden gesprochen, der sagte: Im Prinzip sind wir in der Lage, auch die Flüchtlinge, die in den Lagern untergebracht sind, in unseren Städten unterzubringen und zu versorgen - wenn das politisch gewollt wird. Es wird aber nicht politisch gewollt.

Wie könnte eine politische Lösung aussehen? Kann es jetzt nur noch die staatliche Lostrennung des Kosovo geben?

Politische Lösung kann momentan nicht heißen zu klären, ob Kosovo ein unabhängiger Staat werden soll, ob es eine Autonomieregelung geben soll, ob es eine jugoslawische Teilrepublik werden soll. Vielmehr ist es jetzt wichtig, das zu vertreten, was man vernünftigerweise letztes Jahr hätte vertreten müssen, als die Chancen für die Durchsetzung besser waren: nämlich ein internationales Protektorat einzurichten, wobei es relativ unerheblich ist, ob es ein Protektorat im Rahmen der OSZE, der UNO oder der NATO ist. Entscheidend ist, daß der serbische Anspruch auf den Kosovo insoweit gebrochen werden muß, als im Rahmen eines insgesamt demokratisierten Balkans ein neues Gleichgewicht hergestellt werden kann. Dieses Protektorat wird, glaube ich, sehr lange dauern müssen. Während der Zeit des Protektorats müssen demokratische Strukturen entwickelt werden, muß das Kosovo wieder aufgebaut werden. Ich glaube, daß es dazu keine Alternative gibt. Die Alternative, die auf ein Protektorat verzichtet, wäre, daß es im Kosovo palästinensische Verhältnisse geben würde. Das würde eine Verlängerung des Kampfes bedeuten bis weit ins nächste Jahrhundert. Weil die Albaner nach dem, was geschehen ist, alles versuchen werden, um den serbischen Anspruch auf den Kosovo zu brechen. Eine friedliche Regelung heißt Protektorat - auf lange Zeit.

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 19:34 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Manfred,

[...] Mich fasziniert, wie schön sich zwei Menschen "streiten" können, ohne den anderen ihn die Hölle zu wünschen...

Ich weiss schon wie Du`s meinst und Deine Gaensefuesschen sprechen auch dafuer.
Dennoch sei erwaehnt, dass ich gerne mit Egon disputiere (mit anderen hier im GB natuerlich auch :-)) ). Ich denke, wenn es einem von uns beiden "zu bunt" wird, sagt er es dem anderen schon... :-)))
Der Rest ich respektvolle, gegenseitige Achtung!

Bis dann - bringe erst die Kinder ins Bett...

mfg
Herbert

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 17:16 Uhr
Name: Egon
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....im Sinne von "am Ende stehen wir so da wie vorher". Schach zum Beispiel ist ein Nullsummenspiel, aber das Ende gleicht dem Anfang bestimmt nicht.

Sven, richtig erkannt, das Ende des Schachspiels gleicht keineswegs dem Anfang; am Ende gibt es einen Gewinner und einen Verlierer. Während des Spiels bedienen sich die gegnerischen Könige, unterstützt von der Dame, der Offiziere und die opfern den einen oder anderen Bauern, oder werden selbst geopfert, damit der Herrscher sein Ziel erreicht.

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 16:11 Uhr
Name: Michael Hellmanzik
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@sven

Danke, Mathe oder Wirschaft stand im Raum, ich hätte eher auf Mathe getippt.

Somit dreht sich alles im Kreis, doch von Verbesserungen kann man wohl in wirklichkeit nicht sprechen, oder?

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 13:26 Uhr
Name: Sven
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@micha

Jo. "Nullsummenspiele" stammen eigentlich aus der Spieltheorie, die allerdings auf verschiedene Bereiche der Politik, Wirtschaft und generell von Interaktionen innerhalb eines geregelten Systemes (ein "Spiel" ist ja ein solches) genauso anwendbar sind. Und sie sind nicht zu verwechseln mit dem simplen "das ist ja ein Nullsummenspiel" im Sinne von "am Ende stehen wir so da wie vorher". Schach zum Beispiel ist ein Nullsummenspiel, aber das Ende gleicht dem Anfang bestimmt nicht.

Es gibt keinen Mathematik Nobelpreis, aber einen nachträglich gestifteten Wirtschafts-Nobelpreis.
Und eben diesen haben Professor John C. Harsanyi, University of California,
Dr. John F. Nash, Princeton University und
Professor Dr. Reinhard Selten, Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität, für ihre Behandlungen der Spieltheorie insbesonde der "Zero Sum Games" erhalten.

Immer eine gute Adresse: http://www.britannica.com und http://www.nobel.se

Grüße, Sven

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 11:30 Uhr
Name: Michael Hellmanzik
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@sven

...kennst Du den Begriff: "Nullsummenspiel"?

...habe mal unbestätigt gehört, da soll es einen Nobelpreis in Mathe für geben, bis Du da im Thema, ob das stimmt?

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 11:22 Uhr
Name: Sven
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Ich erlaube mir ebenfalls mich einzumischen:

Demokratie kann nicht das Gelbe vom Ei sein, weil dieses Wahlsystem als solches nicht funktioniert.

Wurde mathematisch bewiesen von Kenneth Arrow 1952.

"His conclusion? The only voting system that satisfies all of these reasonable criteria is dictatorship! (Where is Fidel when we need him?)"

von: http://www.whyfiles.org/shorties/068voting/index.html

Grüße, Sven

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 07:57 Uhr
Name: Manfred
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Homepage: http://www.oppdehipt.de

Ich verfolge schon die ganze Zeit die Diskussion zwischen Herbert und Egon. Mich fasziniert, wie schön sich zwei Menschen "streiten" können, ohne den anderen ihn die Hölle zu wünschen....

Um mich mal einzumischen: Die Demokratie hierzulande, rsp. in Europa ist nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. Zu viele Interessengruppen wollen Einfluss nehmen bzw. bekommen diesen auch. Sich hinter "Sachzwängen" versteckende Polit"profis" , die sich dadurch nur vor der eigenen Courage drücken, vermitteln nicht den Eindruck als würde sich an Zuständen jedweder Art etwas ändern. Siehe Grüne.

Da mag es sein, dass einige denkende Menschen diese Schwachpunkte sehen: Das Gros der Bevölkerung ist dazu nicht in der Lage. Und da ist auch der Punkt, einzuhaken. Überzeugungsarbeit vor Ort. Motivation, um Druck zur Veränderung zu bekommen. Im Denken und im Handeln. Denn: dass Rechtradikale Parteien einen solchen Zulauf, zumindest Zustimmung haben, liegt auch daran, weil sie den Eindruck erwecken, sie würden die Sorgen der Menschen ernst nehmen.

Solange die meisten hier sich von Bild und Co. die Meinung bilden lassen, solange dem Menschen sowohl in Schule als auch im täglichen Leben das Meinungbilden abgenommen wird, weil sie nie gelernt haben, eine zu bilden, wird sich nichts ändern. Solange werden sie auch nicht in der Lage sein, Anarchie wirklich zu leben. Noch nichtmal Demokratie. Und eine Revolution wäre noch fataler.

So bleibt m.E. nur die "Politik" der kleinen Schritte. Die sogenannte "Intelligenz" kann womöglich vordenken; der Rest ist aber gar nicht in der Lage, dem spontan zu folgen.

Sind jedenfalls die Erkenntnisse, die ich aus meinem Wirken so ziehe.

Mag sein, dass mein Geschreibsel ein klein wenig holprig wirkt, aber ich schreibe immer spontan meine Gedanken nieder; lasse mir auch nicht die Zeit, mal in Ruhe darüber etwas zu verfassen. Ich hoffe, dass geht ok. ;-)
Gruß
Manfred

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 01:03 Uhr
Name: Egon
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Hi Herbert,

Egon, warum erkennst Du nicht die gleichen instrumentalisierenden Vorgaenge in der BRD, die lediglich mit feinsinnigeren und subtileren Mitteln gefuehrt werden (z.B. Kosovokrieg, z.B. Medien)?

Herbert, teilweise sehe ich es doch ebenso wie Du, doch ich ziehe andere Schlüsse daraus. Du forderst eine revolutionäre Veränderung der Gesellschaft, ich eine Veränderung in kleinen Schritten; denn Revolutionen richten sich nicht nur gegen das Schlechte, sondern auch gegen das Gute in der alten (jetzigen) Gesellschaft. Wenn sowohl das Schlechte wie auch das Gute durch eine Revolution verändert wird, dann wird das ehemals Schlechte teilweise zum Guten gewandelt und das ehemals Gute teilweise wieder schlecht; somit wären wir wieder am Anfang.

Auch er traegt in Verantwortung. Verantwortung dafuer, wenn er andere Erdenbuerger toetet. Der Nilbauer wie der Israeli wissen, was Schmerz ist, sie wissen auch, was der Tod bedeutet. Der Nilbauer will leben; der Israeli auch. Fuer diese Erkenntnis bedarf es keiner hoher Bildung.

Bildung ist Voraussetzung dafür, daß der Nilbauer, der in den Krieg geschickt wird, erkennt, daß er lediglich benutzt wird. Er tötet nicht deshalb weil er nicht weiß was Schmerz und Tod bedeutet, sondern deshalb weil ihm, womöglich sein ganzes bisheriges Leben lang, vermittelt wurde, daß es keine friedliche Möglichkeit gibt um seine alten Eltern und kleinen Geschwister vor dem bösen Feind zu schützen.

Solange der Mensch sich nicht gegen die Schande der religiösen Gängelung empört, empfindet er auch die Schande des obrigkeitlich befohlenen Tötens nicht so, daß er es von Grund aus verabscheut und für eine entsprechende Politik sorgt.

Er empört sich deshalb nicht gegen die religiöse Gängelung, weil er sie mangels Aufklärung nicht erkennt.

Von selbst kommt der Nilbauer nicht auf die Idee, dass er mehr humanistische Aufklaerung benoetigen koennte. Auch darin laege eine moegliche Verantwortung der Buerger im Westen. Diese wollen aber oft nur ihren Glauben und ihre Kultur verbreiten...

Herbert, hier bin ich genau Deiner Meinung ! Doch viele westliche Bürger werden ja ebenso gegängelt; siehe die Irrlehren des Christentum !

Leider verhalten sich die Menschenmassen sich nicht so wie es Deiner oder meiner Weltanschauung entspricht; da ich aus o.g. Gründen gegen Revolutionen bin, bleibt mir ergo nur die Politik der kleinen Schritte, in der Hoffnung, daß mit der Zeit immer mehr Menschen aufgeklärter (gebildeter) werden und das so langfristig eine menschenwürdige Existenz für die breite Masse möglich wird.

Gruß

Egon

Mittwoch, der 7. Maerz 2001, 00:23 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Egon,

Die momentane Demokratie ist nicht perfekt, doch keineswegs eine Diktatur.

Egon, das sehe leider ich reziprok zu Dir.
Wie ich Dir bereits schrieb, hat Deschner dies treffend aphorisiert:

"Demokratie ist die Kunst, dem Volk im Namen des Volkes feierlich das Fell über die Ohren zu ziehn".

Aber lassen wir diesen Punkt, hier sehe ich keiner "Einigung" entgegen... :-))

...ich bin allerdings der Meinung, daß wir einem gemeinsamen europäischem Staat und somit einer Gemeinschaft aller Europäer in den letzten Jahren näher gekommen sind als jemals zuvor.

Richtig Egon. Eu deshalb, damit dem Buerger mit vereinten Kraeften das Fell ueber die Ohren gezogen wird...

Was ist beispielsweise mit dem armen Nilbauern, der in die ägyptische Armee eingezogen wurde um gegen Israel in den Krieg zu ziehen. Der hat keine Bildung, kann möglicherweise nicht mal lesen und schreiben, dafür wurde ihm allerdings sein Leben lang Haß gegen die Juden eingeimpft. Er wurde in den Krieg geschickt um seine Brüder und Schwestern, Vater und Mutter vor den "bösen Juden" zu schützen, die sonst in sein Land eindringen werden um seine Familie zu ermorden. Solche Beispiele gibt es leider sehr häufig in der Welt.

Auch er traegt in Verantwortung. Verantwortung dafuer, wenn er andere Erdenbuerger toetet. Der Nilbauer wie der Israeli wissen, was Schmerz ist, sie wissen auch, was der Tod bedeutet. Der Nilbauer will leben; der Israeli auch. Fuer diese Erkenntnis bedarf es keiner hoher Bildung. Die Instrumentalisierung der einfachen Leute fuer die Zwecke der Herrschenden (z.B. Krieg) ist in Deinem Beispiel evident. Egon, warum erkennst Du nicht die gleichen instrumentalisierenden Vorgaenge in der BRD, die lediglich mit feinsinnigeren und subtileren Mitteln gefuehrt werden (z.B. Kosovokrieg, z.B. Medien)?

Ich zitiere deshalb nochmals Maechler:

Solange der Mensch sich nicht gegen die Schande der religiösen Gängelung empört, empfindet er auch die Schande des obrigkeitlich befohlenen Tötens nicht so, daß er es von Grund aus verabscheut und für eine entsprechende Politik sorgt.

Von selbst kommt der Nilbauer nicht auf die Idee, dass er mehr humanistische Aufklaerung benoetigen koennte. Auch darin laege eine moegliche Verantwortung der Buerger im Westen. Diese wollen aber oft nur ihren Glauben und ihre Kultur verbreiten...

Aber sind nicht diejenigen, die z.B. vorwiegend Greenpeace Produkte tragen, auch in gewisser Art und Weise Labeljunkies, die damit ihre gemeinsame Identität nach außen hin zeigen wollen ?

Wenn auf den Klamotten "greenpeace" draufsteht, dann schon... :-))
Primaer stehen aber hinter dem Kauf von "greenpeace"-Klamotten weiterreichende Funktionen (Keine Chemie drin, Umweltschutz, fair-trade, etc.), als nur jene, nach aussen ein "label" zu zeigen.
Im Uebrigen sind mir Klamotten so sch...egal, dass ich aufpassen muss, nicht jahraus und jahrein mit den gleichen Hosen, Hemden und Jacken herumzulaufen. Was draufsteht ist wurscht. Die Herkunft ist wichtiger: Keine Kinderarbeit und "gerechte" Loehne sind mir deshalb ein paar Mark mehr wert.

mfg
Herbert

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 23:56 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Gerhard,

Du bringst es auf den Punkt. Warum zum Teufel muss dieses ständige Missionieren, Segnen und für mich Beten sein?

Schau mal an - ist doch ganz einfach:
Die Leute glauben, dass sie - und "man" haetschelt auch noch diese Illusion bei ihnen - eine selbstgewonnene persönliche Glaubensueberzeugung gefunden haetten. Sie sind davon absolut ueberzeugt und wie in anderen Dingen (z.B. politischen) ist es so, dass zwar "niemand" so richtig darueber Bescheid weiss (was er glaubt), doch die Menschheit wird einen Dreck tun, vermeintlich selbst gewonnene Ueberzeugungen preiszugeben. Das waere fuer den Einzelnen nicht nur blamabel, es koennte ganze "Lebensgerueste" ins Wanken bringen.

Gerade - im Monat Februar - hatte ich zwei interessante und sachliche Leserbriefe (einer sogar ueber 1,5 DIN-A 4-Seiten lang) in den Nuernberger Nachrichten, respektive im Schwabacher Tagblatt lanciert. Der eine Text hatte in etwa den Titel: "Atheisten sind nicht per se boese" (da habe ich schon 10 schriftliche Reaktionen auf dem Schreibtisch), der andere Text hatte den Inhalt: "An alle, die noch nicht aus der Kirche ausgetreten sind" (da habe ich "erst" 6 Reaktionen vorliegen).

Bis auf zwei Reaktionen, versuchten fast alle anderen mich zu bekehren, oder meinten, ich sei der Verdammnis geweiht :-)))
Selbst eine anonyme, sehr faschistoide Reaktion war auch dabei.
Ich kann hier gar nicht wiedergeben, was da alles geschrieben wurde. Von "Ferstl, der ANTI-Deutsche" ueber "Ferstl ist voller Hass- und Zornesgefuehlen" bis "Unglaube ist nun mal Selbstherrlichkeit" ist alles vertreten.
Christen - und andere Glaeubige - sollen doch glauben was sie wollen, das geht mich wirklich einen Dreck an. Die Bekehrungs- und Missionierungsversuche, die kontinuierlich in Schulen, Kindergaerten udn Medien stattfinden, widern mich an. Und dagegen wehre ich mich vehement.

Zwei Beispiele im Bekanntenkreis:

Ein (christlicher) Bekannter geht ab Sommer fuer einige Jahre mit seiner Familie nach China. Der kath. Pfarrer war darueber ganz erstaunt und meinte, das sei nicht wohl ueberlegt. In China gebe es zwar kath. Kirchen, aber die Christen dort seien keine "echten Christen" !!!!!

Ein Bekannter, geboren in Deutschland aber tuerkischer Nationalitaet (ohne Glauben) schickte seine beiden Kinder der Einfachheit halber in den nahe liegenden kath. Kindergarten. Dort wird nun allen ernstes versucht, den Kindern christliche Gebete, etc. beizubringen, da sie ja vermeintlich Moslems sind. Er ist ganz verzweifelt und sucht nun mitten im KiGa-Jahr zwei neue Plaetze in einem KiGa, der saekular eingestellt ist.

Die Christen koennen einfach nicht kapieren - das liegt in der Selbstbeschraenktheit ihres Glaubens -, dass es Menschen gibt, die lieber die Verdammnis waehlten, als einen fiktiven Moerdergott (denn es nicht gibt, den aber alle herbeireden, der alle im Stich laesst, den niemand beweisen/erklaeren kann, aber von dem alle wissen, was er will...).
Es gibt Menschen, die wollen einfach nicht "gerettet" werden - Ende aus. Wann kapiert das endlich auch Guenther?

mfg
Herbert

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 23:38 Uhr
Name: Egon
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Hi Herbert,

Die Diktatur der Demokratie ist allgegenwaertig. Wer sie zum weiterfuehrenden Wohle der Menschen abschaffen wollte, kaempft heute genauso vergebens....

Die momentane Demokratie ist nicht perfekt, doch keineswegs eine Diktatur.

Ich bin jedoch der Ansicht, daß es den Menschen heute besser geht..........Wirtschaftlich ja - politisch kaum.

Ich bin zuversichtlich, daß der Rest irgendwann auch mal besser funktioniert.

Sorry, aber wovon traeumst Du?

Was wäre der Mensch ohne Träume ? Möglicherweise nur ein Vogel Strauß, der den Kopf in den Sand steckt und resigniert ?

Selbst mit dem Fall Kohl hat es noch nicht der Letzte gerafft, dass eine Kraehe der anderen kein Auge aushackt. Welch krasse Faelle sollten denn noch geschehen, bis solche Forderungen - wie von Dir genannt - eingefuehrt werden koennen?

Sicherlich eine schwierige Ausgangslage, doch kein Grund aufzugeben !

Die Argumentation, dass Kohl ja viel fuer das "Deutsche Vaterland" bewirkt hatte.....

So etwas wie ein deutsches Vaterland existiert für mich nicht; ich bin allerdings der Meinung, daß wir einem gemeinsamen europäischem Staat und somit einer Gemeinschaft aller Europäer in den letzten Jahren näher gekommen sind als jemals zuvor.

Vielleicht einen Firmenwagen? :-)))

Nein, auch keinen Firmenwagen; doch ich überlege ob ich einen Führerschein machen soll. So langsam wird es schwierig alles nur mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu bewältigen.

Und darum meine ich, hier muss Position zur Verantwortung bezogen werden.

Doch jeder Mensch kann nur Verantwortung im Rahmen seiner individuellen Fähigkeiten tragen.

Und es ist bequem, sich in einer Hierarchie zu verstecken und immer, wenn es eines Tages und am Ende des Krieges zum Prozeß kommt, zu sagen "Aber ich habe doch nur Befehle und Kommandos ausgeführt! Ich kann doch nichts dafür! Es gab doch gar keine andere Möglichkeit!". Das sind, so würde ich sagen, alles Ausreden."

Heinz von Foerster hat von seiner Sichtweite aus recht ! Doch betrachtet man dies von einem anderen Blickwinkel aus, dann handelt es sich nicht nur um Ausreden. Was ist beispielsweise mit dem armen Nilbauern, der in die ägyptische Armee eingezogen wurde um gegen Israel in den Krieg zu ziehen. Der hat keine Bildung, kann möglicherweise nicht mal lesen und schreiben, dafür wurde ihm allerdings sein Leben lang Haß gegen die Juden eingeimpft. Er wurde in den Krieg geschickt um seine Brüder und Schwestern, Vater und Mutter vor den "bösen Juden" zu schützen, die sonst in sein Land eindringen werden um seine Familie zu ermorden. Solche Beispiele gibt es leider sehr häufig in der Welt.

Solche Menschen, die verheizt wurden und werden, kann und mag ich nicht verurteilen. Sie sind selbst Opfer ! Ich vertrete die Ansicht, daß dies fortan nur durch Aufklärung verhindert werden kann, denn wie kann ein Mensch Entscheidungen zum Wohle anderer Menchen treffen, wenn er keine humanitäre Erziehung und Bildung bekommen hat ? Und die besten Möglichkeiten etwas zu erreichen sehe ich z. Zt. nur innerhalb unseres Systems; wie schon an anderer Stelle gesagt, halte ich unser Systen nicht für perfekt, doch ich halte es für möglich es schrittweise zu verbessern.

Ich sprach nicht von individueller Klamotten-Ausstattung sondern davon, dass viele Menschen, vorwiegend in den westlichen Nationen besonderen Wert auf Inividualismus legen, aber gerade sich diese angeblich individuellen "Selbstentscheider" am Ende doch alle fuer dieselben Rockgruppen, Jeans und Turnschuhe entscheiden?
Ich denke, "Merchandising" nennt man das auch, wenn "alle" irgenwelche Pokemon- oder Fussball-Karten, "Chiemsee"-Klamotten oder Nike-Schuhe (der bekannt ist fuer seine teils menschenverachtende Produktion in der 3./4.Welt), McDonald, Nintendo, Sega... kaufen wollen.

Da fällt mir so spontan die Campbell Suppendose von Andy Warhol ein, diese Suppen gab es sogar in Ägypten zu kaufen. Die waren schweineteuer und ein normalverdienender Ägypter konnte sich die nicht leisten. Ich habe mir lieber auf dem einheimischen Markt lokale Produkte gekauft, und was soll ich Dir sagen, Herbert, es kamen die tollsten Suppen dabei heraus. Ich habe lange Zeit aus einheimischem Mehl, Zucker und Hühnerfutter (geschrotetes Getreide) "Deutsches Vollkornbrot" gebacken und an dort lebende Europäer verkauft; ich habe viel nach Bestellung gebacken und wenn die Europäer in mein Lokal kamen um das Brot abzuholen war es nie fertig; so haben sie gewartet, inzwischen zu guter Musik Party gefeiert und getrunken; und meine Kellner haben sich immer riesig über das hohe Trinkgeld gefreut.

Herbert, das markenorientierte Konsumverhalten sehe ich doch etwas differenzierter als Du. Mir selbst hat dieses labelorientierte Einkaufen nie etwas bedeutet, obwohl ich sicherlich Deiner Auffassung nach das ein oder andere Label besitze. Doch das labelorientierte Kaufverhalten hat m.E. eher etwas zu tun mit dem Wunsch zur Zuschaustellung einer gemeinsamen Identität; interessieren würde es mich in diesem Zusammenhang wieviele dieser Labeljunkies Christen sind. Aber sind nicht diejenigen, die z.B. vorwiegend Greenpeace Produkte tragen, auch in gewisser Art und Weise Labeljunkies, die damit ihre gemeinsame Identität nach außen hin zeigen wollen ?

Gruß

Egon

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 22:40 Uhr
Name: Gerhard
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@Herbert : Du bringst es auf den Punkt. Warum zum Teufel muss dieses ständige Missionieren, Segnen und für mich Beten sein.

Es ist nicht so, dass ich allen Christen und Moslems und Juden spinnefeind bin. Viele meiner KollegInnen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, sind Christen und Moslems (aus unserer Dependance in Tel Aviv kommen gelegentlich auch Juden zu und ins HQ), aber wir kommen prima miteinander aus, wir achten einander. Multi Kulti geht, wenn man will, aber nur, wenn man den Alleinglückseligmanchenkönnensanspruch aufgibt.

Die Christenheit (und die andern auch) wäre mir noch lieber, wenn sie das Missionieren sein liesse.

Wahrscheinlich ist erst Ruhe, wenn auch der letzte, der es nicht rechtzeitig schafft, sich in Sicherheit zu bringen, "getauft" ist.

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 21:38 Uhr
Name: Gerhard
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@Günther : da gibt's nix zu leugnen, Götter, auch die der Christen, Moslems und Juden existieren nur in den Köpfen der Gläubigen. Für die mag es ja die "Wahrheit" sein, für mich nicht. Deswegen brauch man Atheisten nicht als Leugner oder gar Lügner darzustellen.

Ich will den "Glaubenden" ihre Götterwelt und ihre Evangelien nicht wegnehmen. Aber versteh' doch : ich brauch' keine Götter und Evangelien. Genausowenig wie ich die Lottozahlen brauche. Bei uns daheim geht's komplett ohne. Schon immer, und gut geht's uns. Uns fehlt nix. Warum zum Kuckuck ist das so ein attraktiver Sport für manche Missionare, mir "Gottes Wort" bringen zu wollen. Ich habe keines bestellt.

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 21:34 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Guenther,

Du meinst an Gerhard:
Gerhard, wenn Du irgendwo im Busch leben würdest und noch nie was von Gottes Gnade in Jesus Christus gehört hättest, kämst Du in den Himmel, wenn Du ein guter "Buschmann" wärst.

Warum sind dann Christen in den Busch, um den Buschmaennern IHRE Wahrheit zu bringen? Ihnen ihre Kultur zu nehmen? Ihnen ansteckende Krankheiten zu bringen? Ihnen ihre (auch sexuelle) Natuerlichkeit zu nehmen und sie in, bis oben geschlossene, Klamotten zu stecken? und und und...???

Dass Du an Magie/Zauberei o.ä. glaubst, war zu erwarten. Machen diese Dinge, sowie der Wunderglaube die Angelegenheit des Glaubens doch einfacher, bequemer und wahrer.
Vielen Leuten genuegt eben ein "klares" Weltbild: Himmel und Hoelle, gut und boese...

Ich springe lieber nicht ohne Fallschirm aus dem Flugzeug,...

Why not? Dann waerst Du schneller bei Deinem Chief...

mfg
Herbert

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 21:24 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Egon,

Politiker sind in meinen Augen die korruptesten und verlogensten Menschen überhaupt.

Na siehste, wenigsten da sind wir einer Meinung :-)))

Doch die Masse der Wähler und auch der Nichtwähler bekommt genau das was sie verdient; die Politiker sind lediglich ein Spiegelbild,...

Da stimme ich Dir auch zu. Doch was haette die Masse der Waehler denn fuer eine Alternative? Keine. Die Diktatur der Demokratie ist allgegenwaertig. Wer sie zum weiterfuehrenden Wohle der Menschen abschaffen wollte, kaempft heute genauso vergebens, wie einst die Republikaner gegen die Monarchie. Auch damals war uebrigens die Mehrheit der Buerger Europas der Meinung, die Monarchien haetten gegenueber den neuen, ungewissen und unerprobten Republiken (siehe Franz. Revolution) entscheidende Vorteile.

Dieser Aussage von Dir stimme ich nicht zu, wenn politisches Engagement lediglich eine Alibifunktion hätte, dann hätte sich auch in den letzten 100 Jahren nicht geändert.

Sorry, das haette ich vielleicht noch genauer definieren sollen. Ich meinte damit eigentlich unsere pluralistische Demokratie seit dem WK II. Und hier hat sich durch politisches Engaegment eben kaum etwas im politischen System geaendert. Eine direkte Beteiligung des Volkes ist auch nach mehr als 50 Jahren Demokratiediktatur nicht moeglich. Im Gegenteil: Finanzstarke Lobbyisten feiern einen Erfolg nach dem anderen. Der Dumme ist das Volk.

Ich bin jedoch der Ansicht, daß es den Menschen heute besser geht.

Wirtschaftlich ja - politisch kaum.

...konnte er auch nicht prophezeien in welcher Art und Weise SPD Politiker der heutigen Zeit handeln.

Ergo sind wir verantwortlich fuer die politische Entscheidung, dass von deutschen Boden aus wieder Kampfflugzeuge und Soldaten in die Welt geschickt wurden. Oder waren die Entscheidungstraeger nur die Abgeordneten im Parlament unn das Volk wollte gar keinen Krieg? Ach so, es wollte ihn schon, nur in dem Bewusstein, dass keinesfalls Bomben auf Deutschland fallen wuerden. Eine gerechter, ein sauberer Krieg...

[...] Ich halte die Politiker jetzt nicht alle für hilfsbereite Menschen mit einer weißen Weste; ich halte sogar die ein oder andere Kontrollinstanz für notwendig, denen unsere Politiker Rechenschaft ablegen müssen, und wenn notwendig sollten sie auch bestraft werden, etwa bei der Veruntreuung von Steuergeldern. Außerdem sollten sie keine Sonderrechte haben, wie etwa bei dem Pensionsanspruch.

Sorry, aber wovon traeumst Du? Kontrollinstanzen schaffen, Rechenschaft ablegen, Bestrafung einfuehren... Die Politik der vergangenen 50 Jahre zeigt doch die Relevanz auf die dahintersteckt: Naemlich gar keine.
Selbst mit dem Fall Kohl hat es noch nicht der Letzte gerafft, dass eine Kraehe der anderen kein Auge aushackt. Welch krasse Faelle sollten denn noch geschehen, bis solche Forderungen - wie von Dir genannt - eingefuehrt werden koennen? (siehe Staatsanwaltschaft in Augsburg, die den Fall Kohl mit Leisler-Kiep ins Rollen gebracht hat. Hier wird versucht seitens des bayer. Justizministeriums massiv einzuwirken. Schreiber in Kanada koennte ja auspacken...).
Nicht die Politiker entscheiden, das Kapital, sprich die Wirtschaft entscheidet.
Die Argumentation, dass Kohl ja viel fuer das "Deutsche Vaterland" bewirkt hatte und ihm mit all seiner Kraft gedient haette, erinnert mich leidlich an die katholischen Fuersten, die sich - trotz aller Verfehlungen - um die Kirche verdient gemacht hatten.

Bist Du ein Metropolit der nicht reist?

Ja.

Ohne Legitimation (Reisepaß) ist das ja ein Problem;...

Das aber keiner als solches erkennen will. Zumindest nicht als solches, wie ich es sehe. Was denkst Du, wie doof die Jungs am Landratsamt geguckt hatten, als ich ihnen allen Ernstes meine deutsche Staatsbuergerschaft zurueckgeben wollte :-)))

Seit 5 Jahren habe ich kein Auto mehr.

Vielleicht einen Firmenwagen? :-)))
Spass beiseite. Wenn Du wirklich ohne Auto lebst, finde ich das genial.
Herbert:

...die im Nigerdelta lebenden Ogoni, die durch das masslose umweltzerstoerende Foerdern von Rohoel extrem in ihrer Existenz beeinflusst oder bedroht werden...

Doch verantwortlich dafür bin ich nicht, ich kann als Individuum nur das tun was im Rahmen der bestehenden gesellschaftlichen Ordnung möglich ist.

Das hatten Menschen zu allen Zeiten in allen moeglichen Regierungsformen auch gesagt. Und darum meine ich, hier muss Position zur Verantwortung bezogen werden.
Dazu auch Heinz von Foerster (Zitat):

"[Warum soll man propagandistische] Schriften verbieten, die Bücher aus den Bibliotheken herausholen, weil sie nicht meiner Auffassung entsprechen? Die Alternative ist mörderisch. Wenn man die Wahlmöglichkeiten erweitert, dann kann man sich entscheiden, ein Kindermörder [Nazi] oder ein Schulbusfahrer zu werden. Die Entscheidung für den einen oder den anderen Weg verknüpft einen mit der Verantwortung. Natürlich ist es bequem, sich zu entlasten, indem man etwas vebietet oder den Umständen, den Genen oder der Erziehung, nature or nurture, unserer Natur oder den bösen Eltern, die Schuld zu geben. Und es ist bequem, sich in einer Hierarchie zu verstecken und immer, wenn es eines Tages und am Ende des Krieges zum Prozeß kommt, zu sagen "Aber ich habe doch nur Befehle und Kommandos ausgeführt! Ich kann doch nichts dafür! Es gab doch gar keine andere Möglichkeit!". Das sind, so würde ich sagen, alles Ausreden."

Herbert:

...Wann hast Du zuletzt in ein Klassenzimmer mit Heranwachsenden geguckt, um Dir die Designerklamotten zu betrachten?

n ein Klassenzimmer nicht, doch wenn ich meinen Neffen mal von der Schule abhole sehe ich so einiges. Doch wie willst Du 6 Milliarden Menschen individuell ausstatten, ohne Massenproduktion ?

Ich sprach nicht von individueller Klamotten-Ausstattung sondern davon, dass viele Menschen, vorwiegend in den westlichen Nationen besonderen Wert auf Inividualismus legen, aber gerade sich diese angeblich individuellen "Selbstentscheider" am Ende doch alle fuer dieselben Rockgruppen, Jeans und Turnschuhe entscheiden?
Ich denke, "Merchandising" nennt man das auch, wenn "alle" irgenwelche Pokemon- oder Fussball-Karten, "Chiemsee"-Klamotten oder Nike-Schuhe (der bekannt ist fuer seine teils menschenverachtende Produktion in der 3./4.Welt), McDonald, Nintendo, Sega... kaufen wollen.

Mit autofahrenden aber nicht in Urlaub fliegenden Gruessen :-)

Herbert

PS: Von mir aus koennte der Sprit auch drei oder vier Mark kosten, wenn dadurch gewaehrleistet ist, dass auch die Ogoni & Co. ihren "gerechten Teil" davon bekaemen. Das gleiche gilt natuerlich auch fuer das Kerosin, das Flugzeugen als Kraftstoff dient.

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 21:06 Uhr
Name: Günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html

Gerhard schrieb:
"Mein gesunder Menschenverstand sagt mir nun, dass es keine Götter gibt, keine göttlichen Gesetze, keine Magie und Zauberei und auch keinen Himmel und auch keine Hölle."
Das stimmt, es gibt keine Götter, sondern nur einen Gott. Alles andere gibt es, und man muß seinen Kopf schon sehr tief in den Sand stecken, um das alles zu leugnen. Es gibt genügend authentische Biographien, die sowohl die Existenz des Teufels und seiner Dämonen, als auch die verwandelnde Liebe Jesu Christi beweisen.
Hab' mal einen schönen Kalenderspruch gelesen: "Wer heute den Kopf in den Sand steckt, knirscht morgen mit den Zähnen."
Apropos Religionen: Meines Erachtens ein interessantes Gebiet, doch man MUSS sich nicht damit beschäftigen, warum sollte man, jeder hat andere Hobbies. Im Gegensatz dazu sehe ich das Evangelium nicht als unverbindliche Botschaft, sondern als Gottes ultimatives Liebesangebot an die Menschen. Es ist und bleibt der Mensch selbst, der Gottes Liebe in Jesus Christus (Segen) oder den Fluch wählt, Grauzone Fehlanzeige !!
Mag sein, daß das Christentum in seiner Gesamtheit ziemlich verwirrend ist, das streite ich nicht ab. Aber wird nicht die ganze Welt immer chaotischer ?? Wenn man sich News reinzieht, könnte man depressiv werden, Negatives, wohin man schaut. Für mich ist die Nachricht vom Kreuz und von Jesus DAS Pluszeichen in dieser diabolischen, verwirrten Zeit.
Trotzdem, danke Gerhard, für Deine offenen, sachlichen Worte.

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 18:32 Uhr
Name: Gerhard
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Günther,
aha, hängt also alles davon ab, ob ich an den Gott glaube oder nicht. Ich kann mich also, was die Spielregeln und Gesetze betreffend, die sich die Menschen selber gegeben haben, so konform verhalten, wie ich will, ich hätte keine Chance.

Gut, weiss ich Bescheid, so habe ich's mir allerdings auch nicht anders vorgestellt.

Mach' Dir keine Hoffnung.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir nun, dass es keine Götter gibt, keine göttlichen Gesetze, keine Magie und Zauberei und auch keinen Himmel und auch keine Hölle.

Mach ich doch am besten so weiter wie bisher, bin ein gesetzestreuer Bürger (naja meistens jedenfalls), und freue mich meines Lebens, jeden Tag aus neue.

Der "Himmel" lockt mich nicht, und die "Hölle" schreckt mich nicht.

P.S. ich habe mich mit Religionen insgesamt nicht sehr befasst. Es gibt und gab wirklich wichtigeres im Leben. Nur so viel : das was man versuchte und versucht, auch in diesem Forum, mir vom Christentum zu vermitteln, bestärkt mich in meiner atheistischen Einstellung.

Ich halte das Christentum mit seinen verschiedenen Derivaten für eine ziemlich wirre Religion.

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 16:42 Uhr
Name: Günther
E-Mail: jemand44@aol.com
Homepage: http://hometown.aol.com/jemand44/myhomepage/index.html

Gerhard, wenn Du irgendwo im Busch leben würdest und noch nie was von Gottes Gnade in Jesus Christus gehört hättest, kämst Du in den Himmel, wenn Du ein guter "Buschmann" wärst.
Doch Du kennst jetzt das Evangelium aus verschiedenen Quellen und DU bist verantwortlich, wie Du damit umgehst.
Ich habe bewußt von der Gnade geschrieben, weil durch das stupide Einhalten von religiösen Regeln KEIN Mensch vor Gott gerecht sein kann, jedenfalls seit Jesus Christus nicht mehr, und in dieser Zeit leben wir alle, nach Christus, und egal welche Meinung/Weltanschauung/Philosophie o.ä. jemand hat, Gott hält sich die Verheißungen und anderen Aussagen der Bibel, die in ihrer Gesamtaussage Gottes Wort ist, auch wenn Ex-Christen wie Manfred Opdehipt/Herbert Ferstl das nicht mehr wahrhaben wollen. Die Naturgesetze sind sehr schwer außer Kraft zu setzen (manche schaffen es mit Magie/Zauberei o.ä.), wieviel schwerer mag es wohl sein Gottes Ewigen spirituellen Gesetze außer Kraft zu setzen. Ich springe lieber nicht ohne Fallschirm aus dem Flugzeug, weil ich die Schwerkraft nicht aufhalten kann. Ein Mensch, der trotz der Offenbarung Gottes in der Bibel, durch den Mikro- und Makro-Kosmos (Natur), durch das Gewissen usw.
diesen Gott leugnet, für nicht existent erklärt, über biblisch-spirituelle Dinge spottet, benutzt seinen gesunden Menschenverstand nicht.
Gott segne uns in Jesu Namen, Schalom !!

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 13:10 Uhr
Name: Thomas
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: http://gegendenstrom.de

Hallo Egon, der Fehler ist erstmal korrigiert, die Ursache liegt in einem Fehler im Skript, um den ich mich nächste Woche, wenn ich wieder mehr Zeit habe, kümmern werde. Aber jetzt könnt Ihr erstmal wieder ins Archiv schauen. Auch der Dummkopf mit dem albernen Planeten-Nick, sofern er denn lesen kann.

Thomas

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 12:06 Uhr
Name: Egon
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

An die Redaktion,

Mit dem GB-Archiv klappt es überwiegend nicht; so wie es im alten GB war (nächste Seite, vorangegangene Seite) war es wesentlich benutzerfreundlicher. Könnte dieses GB nicht ebenso umgestaltet werden um eine bessere Nutzung des Archivs zu ermöglichen ?

Gruß

Egon

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 10:41 Uhr
Name: saturn
E-Mail: no mail
Homepage: http://no HP

So geht`s also beu Euch zu! Was Euch nicht paßt, wird gelöscht!
Typische Nazi-Methoden!

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 10:32 Uhr
Name: mars
E-Mail: no mail
Homepage: http://no hp

HP zum Verbrennen; absolut diskussionsunwürdig!!!

Dienstag, der 6. Maerz 2001, 10:30 Uhr
Name: Mars
E-Mail: no email
Homepage: http://no homepage

Immer noch der gleiche Scheiß, immer noch die gleichen Dummköpfe!!!

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