Der Humanist:      Wissenschaft:        Die Geschichte und die Zukunft des Universums

Alle die hier Teilnehmen, sollen sich bitte vorher über dieses Thema informieren.

Bitte macht keine Bibeldiskussion daraus!

Mein Beitrag folgt in einiger Zeit.

Von Ute am Mittwoch, den 11. August, 1999 - 23:31:

Au ja, mach mal!

Von Markus am Montag, den 16. August, 1999 - 23:20:

Angefangen hat´s ja ganz gut...

Von Horst Horn am Dienstag, den 17. August, 1999 - 22:48:

Alles fing an mit dem legendären "Urknall". Verdammt heiß war die Angelegenheit mit unvorstellbar hohen Temperaturen, die allmählich absanken auf ein Wert ab dem Elementarteilchen wie Protonen, Elektronen und deren Antiteilchen möglich waren.

Genauer beschreibe ich es lieber nicht. Die Theorien darüber lesen ist einfach, die wiedergabe schwer. Aber es gibt ja genug Adressen im Web, wo das viel besser erklärt ist.

Nach einem weiteren Temperatur abfall war auch Materie und Antimaterie möglich. Die Antimaterie war seltener und wurde mit samt der gleichen Menge Materie vernichtet. Der Rest bildet die heute noch optisch sichtbare Materie. Bis 300.000 Jahre nach dem Urknall war das Universum ein undurchsichtiges hocherhitzetes Plasma.

Als sich der Plasmaschleier durch dem kontinuierlichen Temperaturabfall aufgelöst hatte bildeten sich erst Galaxien in denen bis heute Sterne entstehen und vergehen.

Das war jetzt krob vereinfacht ausgedrückt, ich bin ja nur ein Laie auch wenn ich viel darüber gelesen.

Man kann ja später auf einzelne Aspekte näher eingehen, diese ist nur als Einleitung gedacht.

Ja, die Urknall-Theorie.
Aber bevor wir uns darüber Gedanken machen, sollte man erst mal herausfinden, ob die Materie überhaupt existent ist und nicht nur als Illusion vorhanden ist.

Wenn die Materie tatsächlich vorhanden ist, wie ist Leben entstanden? Die Urknalltheorie ist ungefähr so, als ob auf einem Schrottplatz ein Wirbelwind durchfährt und am Ende ein funktionstüchtiges Auto dasteht. Theoretisch möglich, für mich eher unwahrscheinlich.
Also doch ein Gott, der immer schon da war? Für mich ebenfalls recht unwahrscheinlich, auch Gott muss irgendwann entstanden sein und die Beschaffenheit der Natur, die Unvollkommenheit des Menschen usw. läßt nicht auf die Anwesenheit eines höheren,intelligenten Wesen schließen (es sei denn, dieses Wesen wäre bösartiger Natur, dass einen Heidenspass an unseren Leiden und Mühen hat - wäre eine Möglichkeit).
Die Welt ist nur Vorstellung, entstanden in unserem Kopf. Sicherlich wahrscheinlicher. Warum? Wenn die Welt existent wäre, so könnten wir doch a.) niemals die wahre Beschaffenheit erkennen
b.) spricht der Faktor "Zeit" dagegen. Wenn die Welt nun stillstehen würde, so würde ja keine Zeit vergehen. Dennoch würde die Menschen die Zeit weiterhin empfinden. Die Zeit ist also in uns selber drinnen.
Wir selber haben also die Welt geschaffen, doch wie sind wir entstanden? Durch den Willen, dessen Objekte wir sind. Der Wille ist ein blinder Trieb. Und wie entstand der Wille? Da stehen wir wieder vor einem Rätsel, über diesen Bereich kann der Mensch nicht hinaus. Jede Mutmassung ist zwecklos.
Wenn wir von dieser Theorie ausgehen, dann ist das menschliche Leben sinnlos, da es kein höheres Ziel an sich gibt.
Die Welt als Selbstzweck? Angesicht der zahllosen Kriege, Hungersnöte usw. unwahrscheinlich.
Die Welt als Prüfung? Das würde immer noch nicht erklären, warum das Dasein dem Nichtsein vorzuziehen ist.
Die Menscheit ist noch in der Evolution begriffen:
Angesichts der langen Zeitspanne recht unwahrscheinlich.
Das wahrscheinlichste ist also, dass es keinen Sinn gibt.

Von Ute am Mittwoch, den 18. August, 1999 - 19:34:

Horst, ich weiß nicht genau, wohin Du mit diesem Beitrag zielst, aber ich finde, daß hier Postings àla MXX nichts zu suchen haben, weil sie total unnaturwissenschaftlich sind.

Um näher auf Dein Posting eingehen zu können, wüßte ich gern genauer, wohin Du zielst, d.h. worüber Du gern intensiver diskutieren möchtest.

Ich will hier gern versuchen, die Fragen von MXX zu besprechen, aber ich finde, sie gehören grundsätzlich in ein anderes Forum (ich versuche darzustellen, warum).

Lieber Mxx, ob die Materie existent ist oder nur als Illusion vorhanden ist, werden wir hier nicht in Kürze klären können. Ich denke aber nicht, daß wir uns deshalb die Gedanken über den Urknall sparen sollten. Denn es gibt Belege, die auf den Urknall hinweisen, nicht aber solche, die auf eine illusionäre Materie hindeuten. Will meinen: hier soll es (dem Thema nach) um physikalische Sachverhalte gehen, nicht um parapsychologische.

Dein Schrottplatz-Wirbelwind ist schlicht dämlich. Das heißt unzutreffend. Belege für einen Gott gibt es auch nicht.

Wenn die Welt in Deinem Kopf entstanden ist, hättest Du uns dann bitteschön nicht weglassen können? Ich bin nicht scharf darauf, (nur) in Deinem Kopf zu existieren (und Du kannst anscheindend mit mir machen, was Du willst). Wenn Du Leute kennenlernst, die schon mal an Orten gewesen sind, wo Du auch warst, dann sollten die ihre eigene Anschauung davon mitbringen. Wieso erkennst Du Fotos von irgendwelchen Fotografen wieder, die Dinge fotografiert haben, die Du auch kennst? Wenn Du jetzt antwortest, daß die Fotografen auch aus Deinem Kopf entspringen, dann bleib halt in Deinem Kopf drin und denk mich bitte weg! Ich denke, daß spricht gegen Dein a.).
Zu b.): Wieso soll die Welt stillstehen? Wieso spricht das für die Welt in Deinem Kopf? (Oh, Verzeihung, vielleicht ja doch!) Naja, also ICH habe die Welt nicht erschaffen. Du anscheinend auch nicht. Klar ist die Menschheit noch in der Evolution begriffen. Und dass Dein Posting keinen Sinn ergibt, meine ich auch.

Ich vermute, dass Horst eine eher naturwissenschaftlich orientierte Art der Diskussion über das Thema Urknall initiieren wollte.

Liebe Heike,
vielleicht hast du einiges Mißverstanden, könnte das sein? Es geht darum, ob die Materie dich erschaffen hat, oder ob Du und Ich die Materie erschaffen haben. Nachdem Motto: Gibt es eine Sonne oder nur ein Auge, dass eine Sonne sieht?
Ich habe auch nicht gesagt, daß wir uns eine Diskussion über das Thema Urknall sparen können, was ich vom Urknall halte, ist wohl meine Sache. Ich nehme mir das Recht raus, meine Ansicht zu äußern und die lasse ich mir weder von dir noch von irgendeinem anderen nehmen. Im Forum "Desillusionismus" redest du doch auch über Bibelübersetzungen - na, wie passt denn das da hin??? Da passt mein Beitrag sehr wohl hier rein, Geschichte und Zukunft des Universum. Ja, was willste denn: Geschichte: Wie entstand das Universum? Ich hab' doch gesagt, Der Wille schuf das Universum. Meine Meinung. Zukunft: hab ich auch darzustellen versucht.
Unnaturwissenschaftlich? Vielleicht solltest du dich etwas mit dem Thema beschäftigen, bevor du dies sagst, gerade dieses Thema beschäftigt seit Jahrhunderten Wissenschaftler und Philosophen...
"Dein Schrottplatz-Wirbelwind ist schlicht dämlich. Das heißt unzutreffend. Belege für einen Gott gibt es auch nicht." Wo habe ich gesagt, daß es Belege für einen Gott gibt?
Auch der Urknall muß seine Ursache haben und kann nicht aus dem Nichts entstehen, oder? So dämlich ist also mein Einwand nicht. Bevor man draufhaut, sollte man eben immer etwas genauer lesen.

Am Anfang war alles in einem unvorstellbar winzigen Punkt konzentriert in dem nur Energie existieren konnte, keine Materie, kein pysikalischen Gesetze und keine Dimension. Dies alles konnte sich erst nach und nach entwickeln.

Folge: Alles ist nur Energie.

Das mit dem Schrottplatz kommt mir irgendwie aus dem Buch "Das intelligente Universum" von Timothy Ferris bekannt vor. In diesem wurde veruchte Hirnforschung und Astronomie in Verbindung zu setzen.

Das mit dem Lebenssinn diskutier ich lieber im Forum "Desillusionismus". MMX ist Dir in den Sinn gekommen das dieses "Höhere" die Vergänglichkeit sein könnte. Alles strebt nach Veränderung, und die Vergänglichkeit ist Antrieb für diese Bestrebung.

Warum Existenz besser ist als Unexistenz, ganz einfach. Man hat wenigstens die Existenz, wenn man nicht ist hat man gar nichts.

Wieso soll nicht alles was heute ist ein Zufallprodukt sein können, es stand doch genug Zeit bis heute zur Verfügung.

Von Ute am Mittwoch, den 18. August, 1999 - 22:31:

Lieber MXX,
anscheinend hast Du etwas mißverstanden, könnte das sein? Zunächst mal: ich schätze Heike sehr, die ich seit Monaten internetmäßig kennengelernt habe, ich mag ihre Art und bewundere ihre Kompetenz, besonders in Medienfragen und auch ihren Humor. Aber trotzdem: ich bin Ute, nicht Heike. (Kleine Eigenwerbung gefällig? http:talk.to/ute)

Sicher kannst Du Deine Ansicht äußern, auch wenn Du Dich blamieren willst. Selbstverständlich doch. Aber wenn Du meinst, daß Deine Ansicht vom Urknall Deine Sache ist, dann behalte sie doch auch für Dich. Dieses Forum läuft unter der Überschrift "Wissenschaft". Wenn Dir das nicht paßt, mach doch ein anderes auf.

Aber ich will halt mal auf einiges eingehen, ok? Wenn Du und ich Materie zu erschaffen gehabt hätten, dann wäre es wahrscheinlich nicht die gleiche Materie geworden. Aber es waren ja wohl noch ein paar mehr Leute beteiligt.
Wenn der Wille (wessen? Deiner?) das Universum schuf, warum hat er (Deiner?) dann in der Türkei die Erde beben lassen? War das Dein böser Wille? Meiner war es jedenfalls nciht. Oder bekriegen sich die verschieden Willen von verschiedenen Menschen? Wenn Du dazu eine passende Theorie hast, dann melde Dich halt wieder (kannst ja ein neues Forum aufmachen).

Auch wenn Du nicht gesagt hast, daß es Belege für einen Gott gibt, bleibt Dein Schrottplatz-Wirbelwind dämlich (sogar schlicht). Urknall hin oder her. Da gibt's noch nicht mal einen klitzekleinen logischen Zusammenhang.

Also bitte: bleib bei den anderen Foren und laß hier mal eine vernünftige Diskussion zu.
Ganz liebe Grüße
Ute

Von Heike am Mittwoch, den 18. August, 1999 - 23:05:

Jetzt gibt es schon sowenig Frauen unter uns Atheisten, und dann werden wir auch noch zusammengeworfen ,-)

Gruß Heike (die einzig Echte)

Sorry für die Verwechslung.
Aber: Der Wille ist das Ding an sich, (einfach ein blinder Trieb), wir sind seine Objekte.

Wissenschaft: Ja, was glaubt ihr denn, was ich da Erzähle???? Kant, Schopenhauer, Newton und andere Wissenschaftler, die ich gerne Nennen kann (Ja, ich weiß, Kant und Schopenhauer waren keine Wissenschaftler, aber sie hatten durchaus Ahnung von der Wissenschaft, oder?). Im übrigen Heißt das Forum nun einmal nicht Urknall, oder??? Wenn ihr darüber nicht diskutieren wollt, dann lasst es doch einfach bleiben. Aber müsst ihr über andere gleich in einem agressiven Tonfall herziehen, nur weil sie eine andere Ansicht vertreten und eine andere Theorie vertreten?
Vielleicht solltet ihr einfach mal "Die Welt als Wille und Vorstellung" durchlesen, von Schopenhauer, dann hättet ihr mal eine Ahnung von dem, was ihr so Unwissenschaftlich findet...

Von Ulrich am Montag, den 23. August, 1999 - 16:59:

Ich wäre auch daran interessiert, worauf der gute Horst eigentlich abzielt.
Ich meine ja nur. Die Urknalltheorie ist allgemein bekannt. es gibt sogar verschiedenste Theorien über die Vorgeschichte des Urknalls, beispielsweise soll eine Art zehn- oder sechsundzwanzig- oder mehrdimensionaler Raum "gerissen" sein, worauf nur die drei Raumdimensionen und die Zeit ganz geblieben sind und die restlichen Dimensionen sich zu einem Hypertorus zusammengerollt haben sollen. Oder dass wir innerhalb eines schwarzen Loches des übergeordneten Universums leben könnten, welches prinzipiell den gleichen Naturgesetzen folgt. Das hiesse, auch unsere schwarzen Löcher enthielten kleine Universen, vielleicht wieder mit schwarzen Löchern. Die Rekursion liesse sich dann ein ganzes Stück nach innen bzw. aussen fortsetzen. So viele Wissenschaftler sich damit befassen, so viele Theorien gibt es momentan. Ich denke nicht, dass ich damit jemandem hier etwas wirklich Neues erzähle noch etwas, woraus irgendwer in diesem Forum persönlichen Nutzen ziehen könnte, nicht für seine Seele und auch nicht für seinen Geldbeutel.
Worauf, lieber Horst, willst Du also hinaus?

Ute: Dies soll tatsächlich ein wissenschaftliches Forum bleiben. Deshalb solltest Du Dir und uns solche Kommentare wie "Belege für einen Gott gibt es auch nicht" ersparen, da es sich dabei erstens um eine Lüge und zweitens um Polemik handelt. Drittens ist es in diesem Forum schlichtweg irrelevant und sollte hier nicht zum Thema gemacht werden.

Von Ute am Montag, den 23. August, 1999 - 18:44:

Ulrich, ich gebe Dir recht zu Deinem Drittens-Argument. Sehr recht sogar.

Bei den von Dir ansonsten genannten Theorien über die Vorgeschichte des Urknalls handelt es sich, das geben die "Erfinder" der jeweiligen Thesen auch überall offen zu, um Hypothesen, um Spekulationen. Sie sind falsifizierbar wie alle Theorien, wenn auch nicht immer so gut belegt wie die anderen.

Wieso erwartest Du aber grundsätzlich einen persönlichen Nutzen aus dem Forum, egal ob für Seele oder Geldbeutel? Irgendeinen Grund für Deine Teilnahme mußt Du doch auch haben.

Von Ulrich am Montag, den 23. August, 1999 - 21:22:

Mein Grund für die Teilnahme ist die Neugier zu erfahren, warum Leute wie Horst über die Entstehung und das Ende des Universums diskutieren möchten. Im Prinzip können wir nichtmal an der Forschung zu diesem Thema direkt teilnehmen. Das Thema ist zwar interessant und auch ich beschäftige mich von Zeit zu Zeit intensiv mit Kosmologie, jedoch wird meine Meinung zum Thema die Forschung kaum beeinflussen können. Selbst wenn unsereiner mit einem wirklich kompetenten Wissenschaftler diskutieren würde, würde uns derjenige mit seinem Insiderwissen bald abhängen. Wir alle kennen den Stoff doch nur aus zweiter oder dritter Hand und so vollkommen verstanden hat ihn wohl auch keiner von uns. Das schaffen weltweit vielleicht zehntausend Insider, und das ist hoch gegriffen. Was also bringt Horst dazu, aus der Konsumentenrolle hervorzutreten und über diesen Wissenschaftszweig zu diskutieren, der sich so perfekt unserem Einfluss entzieht? Das interessiert mich.

Ich möchte mich nur mit anderen darüber austauschen. Auch wenn der Stoff aus zweiter und dritter Hand ist, ist er noch lange nicht Substanzlos. Ich habe nicht Studiert, ich bin kein Wissenschaftler, aber dennoch glaube ich das ich schon noch zu mehr fähig bin als nur zum konsumieren. Astronomie ist halt mein Hobby.

Die einen interresieren sich für die Fenstervorhänge ihres Nachbarns oder sonst irgendwas, ich beschäftige mich mit Astronomie.

Auf was haben wir den schon viel Einfluss. Selbst unser eigenes Leben kann sich unserem Einfluss entziehen.

Kann man ein Forum sich nicht frei entfallten lassen? Muß man immer schon direkt zu Anfang ein genaues Ziel festlegen?

Es hat mich nur gewundert. Zugegeben plaudere ich ganz gerne mal aus dem Nähkästchen, was ich mir in vielen Büchern über Astronomie und Kosmologie angelesen habe. Das mache ich schon, weil ich so gerne die erstaunten Gesichter sehe, wenn die Leute hören, was es im Universum so alles gibt. Allerdings habe ich bis jetzt noch nie über solche wissenschaftliche Fragen diskutieren können, höchstens über die sich damit verbindenden ethischen Fragen. Aber auch das ist an dieser Stelle schwer. Gentechnik, Technologien und deren Umweltverträglichkeit, alles OK. Da weiss ich bescheid und darüber kann ich mitreden. Aber der Ursprung des Universums? Ich halte nichtmal Evolution für ein geeignetes Diskussionsthema, auch wenn viele Fundis gerne mit mir darüber diskutieren würden. Die Wissenschaft hat herausgefunden, dass sie so oder ähnlich Teil der Schöpfung war, egal ab nun als ungerichtete Evolution oder als von Gott veranlasste Genetische Optimierung. Auf jeden Fall hat sie stattgefunden und findet noch statt. Genauso ist es mit der Entstehung des Universums. Sie hat nunmal stattgefunden und wahrscheinlich mit dem legendären Urknall angefangen, entweder unmotiviert oder von Gott veranlasst.
(Ute möge mir bitte meine wirklich winzigkleinen Ausflüge in die Welt des Glaubens verzeihen, da ich auf eine absolute Wertung bewusst verzichtet habe.)
Wie auch immer. Jetzt isses da, das Universum. Schlaue Leute forschen und rechnen täglich daran. Wir stehen daneben und schauen zu, vielleicht sehr interessiert, vielleicht auch nicht. Aber wir sind Zuschauer. Was bleibt uns auch anderes übrig, wo wir doch gar nicht das Rüstzeug für eine aktive Teilnahme haben? Ich warte schon sehnsüchtig auf ingenieurmässige Anwendungen dieses Wissenschaftszweiges. Wer weiss? Gerüchten zufolge soll es ja gelungen sein, mit Hilfe von rotierenden Supraleiterscheiben das Gravitationsfeld der Erde lokal um bis zu zwei Prozent zu dämpfen (natürlich nur auf der erdabgewandten Seite der Supraleiterscheibe, im "Gravitationsschatten" sozusagen). Auf MDR gab es eine Sendung darüber, die bestimmt auch auf BR, ORB und N3 gesendet wurde. Die theoretischen Grundlagen sind noch völlig im Dunkeln, Anwendung könnte der Bau "fliegender Untertassen" sein. (nun wissen wir endlich, warum UFOs rund sind - wegen der runden Supraleiterscheibe :-) ) Man könnte den Dingern auf diese Weise Auftrieb geben. Das schöne an dem zugehörigen Experiment: es lässt sich angeblich in jedem Universitäts-Physiklabor mit einer Scheibe Supraleiter und etwas flüssigem Stickstoff nachvollziehen.
Weitere Anwendungen der kosmologischen Forschungen wären Quantencomputer, Datensicherung oder Dantenübertragung durch verschränkte Elementarteilchen sowie Datentransfer mit Überlichtgeschwindigkeit durch das Tunneln von informationstragenden Energiewellen oder Materieteilchen (Entwicklung geeigneter Trägersubstanzen sowie Sender und Empfänger nötig). Bis jetzt hat man vierfache Lichtgeschwindigkeit geschafft, allerdings nur als Quantentunnelgeschwindigkeit und nicht im echten Informationsfluss, da zu viele Quanten im "Tunnel" hängen bleiben. Bei den Experimenten konnte man das Wort "Tunnel" übrigens wörtlich nehmen, man hat einfach Mikrowellen durch eine viel zu enge Metallröhre geschickt. Wie ihr ja wisst, braucht eine elektromagnetische Welle mindestens eine Öffnung von der Grösse der eigenen Wellenlänge, um nicht entweder reflektiert, absorbiert oder weggetunnelt zu werden.
Was tun wir nun aber, bis all diese Dinge anwendbar sind?

Das Thema ist vermutlich wirklich viel zu Komplex. Mir ging es nur um die Frage, wer schuf das Universum und die Welt. Wurde es geschaffen (von wem auch immer oder durch was auch immer) und schuf diese Welt dann uns, oder ist die Welt tatsächlich nur Vorstellung des Subjektes. Die meisten Leute schreien jetzt auf und sagen, daß erstere, die Welt wäre Real. Aber sie vergeßen, daß die Wahrnehmung der Welt, also daß, was als Real empfunden wird, ja wieder nur vom Subjekt erkannt wird. Es geht also primär um die Frage, welche Weltanschauung nun die Wahre ist: der Materialismus oder der Idealismus:

Materialismus: Materialismus, in der Philosophie eine Lehre, nach der die gesamte Existenz auf Materie bzw. einem Attribut oder Effekt derselben beruht. Materie ist die letzte Wirklichkeit, und auch das Phänomen des Bewusstseins lässt sich als Austausch physiochemischer Stoffe im Nervensystem erklären. Damit bildet der Materialismus den Gegenpol zum Idealismus, der die Überlegenheit des Geistes hervorhebt und Materie als dessen Produkt oder Vergegenständlichung begreift. Der radikale oder absolute Materialismus wird als „materialistischer Monismus" bezeichnet. In seinen Elements of Dynamic (1879-1887, Elemente der Dynamik) behauptet der britische Metaphysiker W.K.Clifford, ein führender Vertreter des Monismus, dass Geist und Materie anteilig ineinanderfließen und sich gegenseitig ergänzen. Die frühen griechischen Denker verfochten häufig eine als Hylozoismus bekannte Variante des Materialismus, welche Materie und Leben gleichsetzt. Die verwandte Lehre des Hylotheismus hält Materie für göttlich oder leugnet eine von ihr unabhängige Existenz Gottes. Der kosmologische Materialismus strebt eine materialistische Interpretation des Universums an.
Der antireligiöse Materialismus entspringt einer gegen die Dogmen der institutionalisierten Kirche gerichteten Geisteshaltung, die insbesondere das Christentum ablehnt. Zu den wichtigsten Repräsentanten dieser Strömung gehörten die im 18.Jahrhundert lebenden französischen Philosophen Denis Diderot, Paul Henri d'Holbach und Julien Offroy de la Mettrie. Der historische Materialismus fand seine theoretische Grundlage in den Werken von Karl Marx, Friedrich Engels und Wladimir Iljitsch Lenin. Diese betonten, dass das vorherrschende ökonomische System einer Epoche nicht nur die jeweiligen materiellen Bedürfnisse des Lebens, sondern auch die Struktur der Gesellschaft und deren Überbau - Religion, Ethik, Wissenschaft und Kunst - bestimme.
Moderne materialistische Positionen stehen in der Regel unter dem Einfluss der Evolutionstheorie oder bilden selbst eine Erweiterung dieser Lehre. Bei ihren Befürwortern paart sich der Materialismus mit einer atheistischen Grundeinstellung. Ihnen geht es darum, zu zeigen, dass die Vielfalt und Verschiedenheit der Arten nicht auf einer übernatürlichen Schöpfung, sondern allein auf biologischen Prozessen beruht.

Idealismus: In der Philosophie steht der Begriff als objektiver Idealismus für die auf den griechischen Philosophen Platon zurückgehende Auffassung, dass die wahrnehmbare Wirklichkeit das schattenhafte Abbild der die Dinge in ihrem Wesen kennzeichnenden Urbilder (der Ideen) sei. In dieser Tradition steht der deutsche Idealismus um Friedrich Wilhelm Joseph von Schelling und Georg Wilhelm Friedrich Hegel. Einen subjektiven Idealismus vertreten u.a. Arthur Schopenhauer und Friedrich Nietzsche, die das Sein auf die Inhalte des Bewusstseins zurückführen. Der irische Philosoph und Geistliche des 18.Jahrhunderts, George Berkeley, vertrat die Auffassung, dass jeder Aspekt jedwelcher Daseinsform, derer sich das Individuum bewusst werde, auf die im Geiste vorhandene Idee reduziert werden könne. Dabei würde die Existenz der Dinge der Außenwelt nicht vom Beobachter heraufbeschworen, vielmehr rufe Gott selbst die Ideen von den Dingen unmittelbar im menschlichen Bewusstsein hervor. Nach der Lehre des kritischen Idealismus Immanuel Kants kann über die Dinge nichts weiter erfahren werden als die Art und Weise, in der sie in der Welt der Erscheinungen auftreten. Es gibt keine Möglichkeit herauszufinden, was sie in ihrem innersten Wesen darstellen.

Erläuterungen wurden aus Encarta übernommen, nur so zum Hinweis...

Wo ich schon dabei bin, hier ist eine Geschichte des Universums, ebenfalls von Encarta.

Kosmologie, Lehre vom Universum als einheitliches Ganzes, einschließlich der Theorien über seinen Ursprung, seine Entwicklung und seine umfangreiche Struktur. Im Gegensatz dazu untersucht die Kosmogonie die Entstehung und Entwicklung der Himmelskörper und der astronomischen Systeme (z.B. Sonnensystem).
Frühe kosmologische Theorien
Die ältesten bekannten kosmologischen Theorien aus der Zeit etwa 4000 v.Chr. stammen aus Mesopotamien. Erst viel später, z.B. in Griechenland um 600 v.Chr., versuchte man das Mythische aus den Theorien gegen Rationelleres zu ersetzen. Eine Theorie ging davon aus, dass die Erde das Zentrum des Universums sei und die anderen Himmelskörper sich um die Erde bewegen (geozentrisches Weltbild). Die nächtliche Bewegung der Sterne am Himmel wurde z.B. von Aristoteles und Ptolemäus damit erklärt, dass diese an sich drehenden Kristallkugeln befestigt wären. Aristarchos von Samos stellte 270 v.Chr. die Behauptung auf, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Vermutlich blieb jedoch aufgrund des Ansehens von Aristoteles das geozentrische Weltbild lange Zeit mehr oder weniger unangefochten. Im Jahr 1543 veröffentlichte Nikolaus Kopernikus sein Lebenswerk De Revolutionibus Orbium Coelestium (Über die Umdrehungen der Himmelskugeln). Kopernikus fand ein System, in dem sich die Planeten auf kreisförmigen Umlaufbahnen um die Sonne bewegten, wobei die Sonne sich im Zentrum des Universums befand. Kopernikus gilt damit als Begründer des heliozentrischen Weltbildes. Er erkannte den Bezug zwischen den Bewegungen der Sterne und der Drehung der Erde um ihre eigene Achse. Johannes Kepler übernahm das kopernikanische Weltsystem und entdeckte, dass sich die Planeten mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf elliptischen Bahnen bewegten, und zwar nach drei eindeutig definierten Gesetzen. Diese sind seither als Kepler'sche Gesetze bekannt. Auch Galileo Galilei, der die Planeten mit einem Teleskop beobachtete, wies die Theorie von Aristoteles zurück und wurde zu einem Verfechter der kopernikanischen Weltsicht. Isaac Newton wies nach, dass sich die Kepler'schen Gesetze aus den von Newton entdeckten Gesetzen der Bewegung und der Gravitation ableiten ließen. Damit wurde deutlich, dass diese physikalischen Gesetze sowohl für den Himmel als auch für die Erde Gültigkeit hatten.
Abstände zwischen den Sternen
Eine Vorstellung von der Größe der Abstände zwischen den Sternen vermittelte Anfang des 19.Jahrhunderts Friedrich Wilhelm Bessel. Er fand heraus, dass der in der Nähe befindliche Stern Cygnus61 etwa 600000-mal so weit von der Erde entfernt ist wie die Sonne. 1917 schätzte der amerikanische Astronom Harlow Shapley den Durchmesser der Milchstraße auf etwa 350000Lichtjahre. Leider berücksichtigte Shapley die Absorption des Lichts von weit entfernten Sternen durch Staubpartikel nicht. Durch dieses Phänomen erscheinen die Himmelskörper blasser und somit weiter entfernt als sie es in Wirklichkeit sind. Der heute gültige Wert für den Durchmesser des sichtbaren Teiles unserer Galaxie beträgt etwa 30000Parsec, also ungefähr 100000Lichtjahre (Parsec: Parallaxensekunde).
Der niederländische Astronom Jan Hendrik Oort fand heraus, dass die Sonne etwa 250Millionen Jahre benötigt, um einmal um den Mittelpunkt unserer Galaxie zu wandern. Mit diesem Wert konnte er die Masse der Milchstraße berechnen, die etwa das Hundertmilliardenfache der Masse der Sonne beträgt.
Bis zum Beginn des 20.Jahrhunderts waren sich die Astronomen noch nicht im Klaren über das Wesen der Erscheinungen, die als Spiral- und elliptische Nebel bezeichnet werden. Vor allem konnten sie nicht feststellen, ob sich diese Nebel innerhalb oder außerhalb unserer Galaxie befinden. 1924 gelang es dem amerikanischen Astronomen Edwin Hubble in verschiedenen jener Objekte, einschließlich des berühmten Andromedanebels, einzelne Sterne auszumachen. Verschiedene dieser Sterne waren so genannte pulsierende Sterne, die als Cepheiden bezeichnet werden. Indem die Astronomen deren Pulsierdauer messen, können sie die tatsächliche Helligkeit der Sterne bestimmen. Hubble verglich die sichtbare Helligkeit dieser Cepheiden mit den bekannten Helligkeitswerten benachbarter Cepheiden. Damit bewies er, dass die von ihm untersuchten Objekte weit außerhalb der Galaxie liegen. Das bedeutete, dass die Tausenden Spiral- und elliptischen „Nebel" eigenständige Galaxien außerhalb der Milchstraße sind, und jede von ihnen Hunderte Milliarden Sterne enthält. Hubble schätzte die Entfernung zur Andromedagalaxie auf 900000Lichtjahre. Als Astronomen später entdeckten, dass die Cepheiden weiter entfernt waren als zunächst angenommen, korrigierte man den Wert auf 2,2Millionen Lichtjahre.
Das Hubble'sche Gesetz
Der amerikanische Astronom Vesto M.Slipher untersuchte Spektren von Galaxien. Bereits 1912 stellte er fest, dass z.B. die Spektrallinien der Andromedagalaxie im Vergleich zu den Linien nahe gelegener Galaxien zu größeren (roten) Wellenlängen hin verschoben waren (siehe Rotverschiebung). Diese Verschiebung wird durch den optischen Doppler-Effekt verursacht. Sie ist ein Zeichen dafür, dass die meisten Galaxien sich von der Milchstraße entfernten. Die Rotverschiebung ist um so größer, je weiter entfernt eine Galaxie ist.
1929 verglich Hubble die von ihm für verschiedene Galaxien geschätzten Entfernungen mit den von Slipher bestimmten Rotverschiebungen für die jeweiligen Galaxien. Dabei erkannte er, dass die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien mit zunehmender Entfernung wuchs. Diesen wichtigen Zusammenhang nennt man das Gesetz von den Rotverschiebungen, oder Hubble'sches Gesetz. Es besagt, dass die Fluchtgeschwindigkeit einer Galaxie sich proportional zu ihrer Entfernung verhält. Das Verhältnis der Fluchtgeschwindigkeit einer Galaxie zu ihrer Entfernung (Hubble-Konstante) wird gegenwärtig auf etwa 50 bis 100Kilometer pro Sekunde je Megaparsec (ein Megaparsec entspricht einer Million Parsec) geschätzt.
Da es den Anschein hat, dass sich Galaxien in alle Richtungen von der Milchstraße wegbewegen, könnte man denken, dass die Milchstraße der Mittelpunkt des Universums ist. Dies ist allerdings nicht der Fall. Man muss sich einen Ballon vorstellen, auf dem gleichmäßig verteilte Punkte gemalt sind. Wird der Ballon aufgeblasen, kann der Beobachter eines bestimmten Punktes sehen, dass sich alle anderen Punkte von diesem einen wegbewegen. Genauso sehen Beobachter, dass sich alle Galaxien von der Milchstraße entfernen. Dieses Gleichnis liefert gleichzeitig eine einfache Erklärung für das Hubble'sche Gesetz. Das Universum dehnt sich im Prinzip wie ein Ballon aus.
Statische und Expansionsmodelle des Universums
1917 legte Albert Einstein ein Modell des Universums vor, das sich auf seine allgemeine Relativitätstheorie gründete. Er sah die Zeit als eine vierte Dimension an und zeigte, dass die Gravitation mit einer Krümmung des daraus resultierenden vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums gleichzusetzen ist. Aus seiner Theorie ließ sich die Schlussfolgerung ziehen, dass das Universum sich ausdehnt oder zusammenzieht. Zum damaligen Zeitpunkt hatte man die Ausdehnung des Universums noch nicht näher untersucht. Einstein ging von einer Abstoßungskraft zwischen den Galaxien aus, die der Gravitationskraft entgegenwirkte. Seine Gleichungen enthielten eine „kosmologische Konstante" (l), um das Modell eines stationären Universums zu erhalten. Damit beschrieb er ein Universum, das sich statisch entwickelte. Später bezeichnete Einstein das als „den größten Fehler meines Lebens", denn spätere Untersuchungen und Überlegungen zeigten die dynamische Entwicklung des Universums.
Dynamische Modelle des Universums wurden 1917 vom niederländischen Astronomen Willem de Sitter, 1922 vom russischen Mathematiker Alexander Friedmann und 1927 vom belgischen Astronomen Abbé Georges Lemaître entwickelt. Mit seinem Modell erklärte de Sitter, die Einstein'schen Relativitätsgleichungen seien für ein leeres Universum gültig, so dass Gravitationskräfte unberücksichtigt bleiben konnten. Friedmanns Lösung hing unmittelbar von der Dichte der Materie im Universum ab und ist das gegenwärtig gültige Modell des Universums. Auch Lemaître erarbeitete eine Lösung für Einsteins Gleichung. Bekannter aber ist seine These vom „Primitivatom". Er stellte die Behauptung auf, dass die Galaxien Bruchstücke dieses Atoms wären, die bei dessen Explosion weggeschleudert worden sind, was zur Ausdehnung des Universums führte. Das war der Ausgangspunkt für die Theorie vom Urknall als Ursprung des Universums.
Die Geschicke des Friedmann'schen Universums werden von der durchschnittlichen Dichte der Materie im Universum bestimmt. Enthält es nur verhältnismäßig wenig Materie, verlangsamt die gegenseitige Anziehungskraft der Galaxien die Fluchtgeschwindigkeiten nur geringfügig und das Universum wird sich immer weiter ausdehnen. Ergebnis dessen wäre ein so genanntes offenes Universum mit einer unendlichen Ausdehnung. Liegt die Dichte der Materie jedoch über einem kritischen Wert, der gegenwärtig auf 5 × 10-30Gramm pro Kubikzentimeter geschätzt wird, verlangsamt sich die Ausdehnung, bis sie zum Halten kommt. Anschließend wandelt sie sich in eine Kontraktion, die mit dem kompletten Zusammenbruch des Universums endet. Dann handelt es sich um ein „geschlossenes" Universum mit einer endlichen Ausdehnung.
Das Alter des Universums
Wenn die aktuelle Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums bekannt ist, kann dessen Alter geschätzt werden. Dazu bestimmt man die Zeitdauer, die es benötigt, um seine derzeitige Größe zu erreichen. Das wird allerdings ein maximaler Wert sein, da die gegenwärtige Ausdehnung bereits durch die gegenseitige Gravitationskraft der Galaxien verlangsamt worden ist. Bei den ersten Berechnungen des Alters des Universums kam man auf nur zwei Milliarden Jahre. Das war deutlich weniger als das mit fünf Milliarden Jahren bestimmte Alter der Erde, das aus den großen Mengen bestimmter radioaktiver Isotope und deren Zerfallsprodukten in Felsen abgeleitet worden ist (siehe Verfahren zur Altersbestimmung). Spätere Korrekturen auf der Entfernungsskala haben diesen Widerspruch aus dem Weg geräumt. So fand man z.B. heraus, dass es zwei Typen von Cepheiden mit unterschiedlicher tatsächlicher Helligkeit gibt. Wegen dieser Unklarheit unterschätzte Hubble die Entfernung zur Andromedagalaxie. Aktuelle Schätzungen des Alters des Universums reichen von sieben bis 20Milliarden Jahren und stehen somit nicht im Widerspruch zum Alter der Erde. Allerdings gibt es bei einigen Schätzungen Unstimmigkeiten hinsichtlich des berechneten Alters von astronomischen Objekten, wie z.B. Sternenhaufen. Deshalb bleibt das Alter des Universums ein Kernproblem der modernen Kosmologie.
Die Theorie des stationären Kosmos
1948 legten die britischen Astronomen Hermann Bondi, Thomas Gold und Fred Hoyle ein ganz anderes Modell des Universums vor, das als Theorie des stationären Kosmos bekannt ist. Sie hielten die Idee von einem plötzlichen Beginn des Universums für philosophisch unhaltbar. Ihr Modell wurde aus einer Erweiterung des „kosmologischen Prinzips" abgeleitet, das von vorangegangenen Theorien, u.a. dem Friedmann'schen Modell, gestützt wird. In seiner ursprünglichen, eingeschränkten Form besagte dieses Prinzip, dass das Universum überall, von jeder Stelle aus gesehen, gleich zu sein scheint. Das „perfekte kosmologische Prinzip" von Bondi, Gold und Hoyle fügte den Zusatz hinzu, dass es zu allen Zeiten gleich aussieht. Sie unterbreiteten die These, dass die durch seine Ausdehnung verursachte Verringerung der Dichte des Universums durch das ständige Entstehen neuer Materie ausgeglichen wird. Diese verdichtet sich zu Galaxien, die den Platz der Galaxien einnehmen, die sich von der Milchstraße entfernt haben, wodurch das gegenwärtige Erscheinungsbild des Universums immer gleich bleibt. Die Theorie des stationären Kosmos wird, zumindest in dieser Form, von den Kosmologen nicht mehr aufrechterhalten, insbesondere nach der offenbar widersprüchlichen Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung 1965.
Auch die Entdeckung der Quasare lieferte Belege, die im Widerspruch zur Theorie des stationären Kosmos standen. Quasare sind sehr kleine, aber hell leuchtende außergalaktische Systeme, die nur in sehr großer Entfernung zu finden sind. Es dauerte mehrere Milliarden Jahre, ehe ihr Licht die Erde erreichte. Daraus folgt, dass Quasare Objekte aus ferner Vergangenheit sind, was darauf hindeutet, dass das Universum vor einigen Milliarden Jahren ganz anders aufgebaut war, als das heute der Fall ist.
Die Theorie vom Urknall
1948 modifizierte der amerikanische Physiker russischer Herkunft George Gamow die Theorie Lemaîtres vom Primitivatom. Er ging davon aus, dass das Universum während einer gewaltigen Explosion entstand, und dass die verschiedenen, heute sichtbaren Bestandteile innerhalb der ersten Minuten nach dem Urknall entstanden, als die extrem hohe Temperatur und Dichte des Universums zum Verschmelzen subatomarer Partikel zu chemischen Elementen führte. Aktuellere Überlegungen beinhalten, dass Wasserstoff und Helium die ersten Produkte des Urknalls gewesen sein müssten, und schwerere Elemente erst später, in den Sternen, entstanden. Jedoch bildete die Gamow'sche Theorie eine Grundlage für das Verständnis der ersten Entwicklungsstufen des Universums und seiner späteren Entwicklung. Aufgrund der extrem hohen Dichte, über die die in den ersten Momenten des Universums existierende Materie verfügte, dürfte sich das Universum schnell ausgebreitet haben. Dabei kühlten sich Wasserstoff und Helium ab und verdichteten sich zu Sternen und Galaxien. Daraus erklärt sich die Ausdehnung des Universums und die physikalische Grundlage für das Hubble'sche Gesetz.
Während der Ausdehnung des Universums wird sich die Reststrahlung des Urknalls weiter abgekühlt haben, bis sie jetzt bei einer Temperatur von drei Kelvin (etwa -273°C) sein müsste. Diese Rest-Hintergrundstrahlung wurde 1965 von Radioastronomen entdeckt. Damit lieferten sie vielen Astronomen die Bestätigung der Theorie vom Urknall.
Die weitere Entwicklung des Universums
Eines der ungelösten Probleme des Ausdehnungsmodells des Universums ist die Frage, ob das Universum offen oder geschlossen ist (d.h., ob es sich für immer ausdehnt oder irgendwann wieder zusammenzieht).
Ein Versuch, dieses Problem zu klären, besteht darin, herauszufinden, ob die mittlere Dichte der Materie im Universum größer als der kritische Wert im Friedmann'schen Modell ist. Die Masse einer Galaxie kann gemessen werden, indem die Bewegung ihrer Sterne beobachtet wird. Schätzt man die Materiedichte des Universums, indem man die Masse jeder Galaxie mit der Anzahl der Galaxien multipliziert, stellt man fest, dass die Dichte nur fünf bis zehn Prozent des kritischen Wertes beträgt. In ähnlicher Weise kann die Masse eines Galaxienhaufens bestimmt werden, indem die Bewegungen der darin enthaltenen Galaxien gemessen werden. Multipliziert man diese Masse mit der Anzahl der Galaxienhaufen, ergibt das eine viel höhere durchschnittliche Dichte, die sich dem kritischen Wert nähert, der Ausdruck dafür ist, dass das Universum geschlossen ist. Die Diskrepanz zwischen diesen beiden Methoden lässt Schlüsse auf die Existenz von beträchtlichen Mengen unsichtbarer Materie zu, der so genannten dunklen Materie, die sich innerhalb jedes Haufens, aber außerhalb der sichtbaren Galaxien befindet. Solange es für das Phänomen der fehlenden Masse keine Erklärung gibt, wird diese Methode der Bestimmung des Schicksals des Universums ohne Beweiskraft sein.
Da das Licht von den am weitesten entfernten Galaxien mehrere Milliarden Jahre bis zur Erde brauchte, kann man das Universum so sehen, wie es in ferner Vergangenheit aussah. Mit neuen Infrarotdetektoren, die man großformatige Anordnungen nennt, haben Astronomen im hochgelegenen Mauna-Kea-Observatorium hunderte der schwächsten je beobachteten Galaxien entdeckt, von denen die meisten sich in sechs Milliarden Lichtjahren entfernten Haufen befinden. Ungewöhnlich bei dieser Ansicht des Universums von vor sechs Milliarden Jahren ist, dass anstelle einer Mischung aus verschiedenen Arten von Galaxien nur eine Art vorherrschend ist, eine Klasse kleiner, kompakter Galaxien mit weit weniger Sternen als die Milchstraße oder andere ihrer Art. Die in heutiger Zeit beobachteten jungen Spiral- und elliptischen Galaxien könnten sich also relativ spät in der Geschichte des Universums aus der Verschmelzung galaktischer Fragmente mit niedriger Masse gebildet haben, lange nach dem Urknall. Möglicherweise verkörpern sie eine von vielen Entwicklungsstufen des Universums.
In der Gegenwart konzentriert man sich in der theoretischen Kosmologie sehr auf die Entwicklung eines besseren Verständnisses für die Prozesse, die den Urknall gestaltet haben müssen. Die in den achtziger Jahren formulierte Aufblähungstheorie, in die die jüngsten Fortschritte der Elementarteilchenphysik eingearbeitet wurden, klärt wichtige Fragestellungen der ursprünglichen Gamow'schen Theorie. Solche Theorien führten auch zu solchen kühnen Spekulationen, dass das entstandene Universum entsprechend dem Aufblähungsmodell unendlich sein könnte. Kosmologen, die die Hauptströmung vertreten, versuchen jedoch eher, Erklärungen für die dunkle Materie zu finden, während eine Minderheit, der Auffassung des schwedischen Physikers und Nobelpreisträgers Hannes Alfvén folgend, der Idee nachgeht, dass nicht nur die Schwerkraft, sondern auch die Plasma-Phänomene den Schlüssel für das Verständnis des Aufbaus und der Entwicklung des Universums darstellen.
Viele Forscher vermuten einen Zusammenhang zwischen Sternbildung und der Zusammenballung dunkler Materie. Dunkle, nicht leuchtende Materie macht vermutlich einen hohen Anteil der Masse in den Galaxien aus. Leuchtende Materie konzentriert sich dort, wo bereits dunkle Materie konzentriert ist. Die Zusammenballung von Materie - Helium, Deuterium und Wasserstoff - ließ die ersten Sterne entstehen und damit die Epoche der Galaxien beginnen.

Von Ulrich am Dienstag, den 24. August, 1999 - 15:14:

Nagut, MXX. Auch diese Dinge sind grösstenteils allgemein bekannt.

Hab ich nur reingehauen, von wegen "Unwissenschaftlich"...

Von Ulrich am Mittwoch, den 25. August, 1999 - 15:45:

Ist auch richtig so. Doch wo wird diese Diskussion nun hinführen?

Und noch eins Religion ist auch nicht gerade das beste Diskussionsthema, weil dazu jeder bald das sagen was ihm so in den Sinn kommt und dann find mal Beweise die Dafür und Dagegen sprechen. - Aussichtsloses Unterfangen -

MMX dein langer Beitrag war gut und motivierend. Ich glaub ich muß mich in diesem Froum mehr anstrengen um noch mithalten zu können (evtl.
Astronomie studieren und in ein paar Jahren weiterdiskutieren -kleiner Scherz)

Wenn nun alles durch einen Urknall entstanden ist, dann dürfte sich ja logischer Weise keine Materie im Zentrum des Universum befinden, weil die Urknallexplosion wahrscheinlich alles von dort weggeschleudert hatte. Dieser Gedanke ist wahrscheinlich falsch, oder?

Ich bin nicht der Überzeugung das die Masse eines Schwarzen Lochen, auch wenn deren Masse sich von über 3,5 bis über 1 Millionen Sonnenmassen erstrecken kann, ausreichen wird um ein komplettes Universum zu bilden. Schwarze Löcher sind Himmelskörper auf deren Oberfläche die Fluchtgeschwindigkeit gleicht der Lichtgeschwindigleit ist. Sie sind Produkt eines Gravitationskollaps
der Eintritt wenn die Masse eines kollarbierenden Sternes oberhald der Oppenhei- mer-Volkoff-Grenze von 2 bis 3,5 Sonnenmassen liegt. Aber soweit ich gelesen habe kann man schon sagen das sich Schwarze Löcher von Raum und Zeit abkapseln.

Will man ernsthaft über dieses Thema hier diskutieren, könnte man Jahre lang schreiben.

Von Ute am Donnerstag, den 26. August, 1999 - 23:57:

Hallo Horst,

Kurz zu Deinen Fragen:

Es gibt kein Zentrum des Universums, genausowenig wie es ein Zentrum der Erdoberfläche gibt. Mit dem Urknall entstand Raum und Zeit, der Raum ist gekrümmt (kann man sich bildlich nicht vorstellen). Eine oft gebrauchte "Krücke" ist die Vorstellung um eine Dimension vermindert: stell Dir einen gepunkteten Luftballon vor, der punktförmig beginnt und sich dann explosionsartig aufpustet. Beim Aufpusten entfernen sich alle Punkte voneinander, aber es gibt kein Zentrum. Und "außerhalb" des Ballons ist nichts, also keine gleichdimensionale Oberfläche mehr. Trotzdem ist der Ballon nicht eben. In der Realität ist allerdings noch nicht abschließend geklärt, in welcher "Form" der Raum gekrümmt ist.

Schwarze Löcher sind sogenannte Singularitäten, was bedeutet, daß dort die bekannten physikalischen Gesetze zusammenbrechen. Was im Innern des Schwarzen Loches geschieht, kann nicht beschrieben werden. Ob dort ein anderes Universum entsteht oder nicht, ist reine Spekulation.

Horst, ich finde es gut und auch wichtig, daß Du Deine Fragen hier diskutieren willst. Es muß ja nicht nur um Meinungen dazu gehen, sondern um ein größeres Verständnis und auch eine Veranschaulichung der komplizierten Sachverhalte. Nur Inhalte von Lexika oder Büchern wiederzugeben, heißt noch lange nicht, daß man alles verinnerlicht hat. Ich finde es wichtig, daß nicht nur studierte Naturwissenschaftler das verstehen, während die "normalen" Menschen außen vor bleiben.

Ein sehr gutes Buch zur Einführung, obwohl schon etwas älter, ist meiner Ansicht nach "Unser Kosmos" von Carl Sagan. Leider kann die Fernsehserie, wie Heike neulich hier irgendwo schrieb, aus urheberrechtlichen Gründen oder so nicht mehr wiederholt werden. Das ist jammerschade. Aber das Buch ist auch OK.

Grüße von Ute

Von Ulrich am Freitag, den 27. August, 1999 - 14:40:

Stimmt, Horst. Religion ist wirklich ein mühseliges und wenig fruchtbringendes Diskussionsthema. Leider.

Ob ein komplettes Universum in einem schwarzen Loch Platz hat, hängt ganz davon ab, was man unter komplett versteht. Wenn Du ein Universum mit Sternen und Planeten meinst, dann wird es das wohl nicht geben. Da hast Du Recht. Zumal wir ja nichtmal abschätzen können, ob die Naturgesetze innerhalb der schwarzen Löcher überhaupt Ähnlichkeit mit unseren Naturgesetzen haben. Vielleicht gibt es "innerhalb" ja gar keinen "Raum"? Einige Leute behaupten ja, bei bestimmten schwarzen Löchern könne es einige direkte Übergänge von unserem Raum in den Raum innerhalb geben, wenn aufgrund von bestimmten Bewegungsvorgängen bei der Entstehung Diskontinuitäten hervorgebracht wurden (z.B. bei schneller Rotation). Dort könnte man vielleicht mit einer bisher noch nicht erforschten Technik hineinschauen, falls man mit einer bisher noch nicht erfundenen Technologie jemals dorthin fahren wird.
Übrigens sind theoretisch auch mikroskopisch kleine schwarze Löcher möglich, die lediglich das Gewicht der Alpen oder vielleicht auch das der Erde haben könnten. Die müssten allerdings während oder kurz nach dem Urknall entstanden sein. Die mathematischen Grundlagen dazu wurden bereits berechnet. Allerdings würde man nur durch Zufall auf solche Objekte stossen, und auch nur, wenn man interstellare Raumfahrt betreibt.

Gibt es auch Wissenschafler die Glauben, daß sich das Universum sich irendwann im Nichts verläuft.

Jetzt stell ich mal eine hoch spekulative Spekulation an:

Nemmen wir einmal an der Raum besätze eine Masse (Raum=dunkle Materie)
und würde von Gravitation angezogen. Der Raum wäre z.B. um Schwarze Löcher gezehrt und in den großen Leerräumen des Universum stark gedehnt. Die Zeit hingegen verhielte sich genau Gegenteilig. Je gedehnter der Raum desto gezehrter die Zeit.

Mir kamm irgendwann einmal dieser Gedanke, was meint ihr dazu?

Das mit den Schwarzen Löchern laß ich lieber, weil ja alles inerhalb des Schwarzschildradius unerforschbar ist.

Die Struktur des Universum ist recht interessant. Erinnert irgendwie an ein Pilzfädengeflecht oder ein Chaotisches Spinnennetz. Näheres Erfahren wir in einigen Jahren, wenn die Wissenschftler das von uns aus sichtbare Universum großräumig Kartograpfiert haben.

Hallo!

Ich weiß nicht, ob ich dem Ganzen hier noch etwas hinzufügen kann - aber mal sehen.

Hier kam der Gedanke auf, das Innere eines Schwarzen Lochs SL mit unserem Universum zu vergleichen.

Die entscheidenden Unterschiede sind jedoch:

Bei einem SL liegt die Singularität immer in der Zukunft, während sie bei unserem Universum für immer in der Vergangenheit liegt.

Die Dynamik stimmt auch nicht: In einem SL kann nichts "stillstehen", es gibt ein Zentrum, in das jegliche Materie stürzt. Das ist ganz anders als das, was wir im Kosmos beobachten.

Horst, was Deine Idee ist leider nicht neu: Sie stammt von Einstein und nennt sich "Allgemeine Relativitätstheorie" (ART). Glückwunsch! ;-)

In der ART wird nämlich Gravitation als Krümmung der Raumzeit um Objekte mit Masse beschrieben - was Deiner Spekulation doch recht nahe kommt.

Was die Entstehung des Universums angeht: Aktuelle Theorien sprechen tatsächlich von einer "möglichen Entstehung aus dem Nichts" bzw. Entstehung aus dem instabilen Vakuum. In der Ausgabe 3/99 der Spektrum ist das IMHO recht gut dargestellt.

Das solls erstmal gewesen sein...

Ciao,
MB

Was ist los, wo seid ihr alle hin?

Ich bin gerade eben in Clausthal/Harz. Wieso?

MB:

In einem schwarzen Loch gibt es nicht unbedingt ein Zentrum. Das weiss naemlich keiner so genau. Es gibt einen Horizont, auf den alles hinabfaellt. Mehr laesst sich noch nicht sagen. Es stimmt zwar, dass Materie theoretisch nie in das SL hineinfallen kann, da der Raum aus dem schwarzen Loch hinaus gekruemmt ist. Deshalb kommt Materie theoretisch nie am Ereignishorizont an, da an diesem die Zeit mit der Geschwindigkeit NULL ablaeuft. Durch die Gravitation der auf das SL hinabfallende Materie vergroessert sich jedoch das SL selbst und verschluckt den darum befindlichen Raum samt der enthaltenen Materie. Kommt die Materie nicht zum Ereignishorizont, kommt dieser eben zur Materie.
Ausserdem bin ich der Auffassung, dass unsere Begriffsvorstellungen von Zukunft und Vergangenheit und unsere lineare Zeiterfahrung nicht unbedingt auf das Innere von schwarzen Loechern anwendbar sind.

Von Ute am Dienstag, den 21. September, 1999 - 21:01:

Ich bin wieder da. War eine Woche in der Klinik.

Es stimmt nur in unserer Zeit, daß Materie nie in das SL hineinfallen kann, nicht in der Zeit der hineinfallenden Materie. Für diese läuft allerdings das Restuniversum immer schneller bis in unendliche Geschwindigkeit ab. Ob SL verschiedene Bereiche des Universums miteinander verbinden könnten (Wurmlöcher) ist Spekulation (es gibt keine Evidenzen), aber denkbar.

Von Robin am Mittwoch, den 6. Oktober, 1999 - 23:30:

Hi ihrs,

ich möchte auf die Erkenntnistheorie verweisen!
Ich bin dabei inspiriert von Kant und von den
Konstruktivisten und ich finde diese Betrachtung wichtig.

These: Es gibt keine objektive Wirklichkeit. Jede Wirklichkeit ist menschliche Wirklichkeit: ich sehe 1. Dinge, 2. den 3D-Raum und 3. die Zeit.
Beweis: Als Mensch muß ich so sehen: mein Gehirn "konstruiert" nach diesen drei Gesichtspunkten die Welt meiner Beobachtung. Ich glaube an die Gesetze der Logik, der Mathematik, ich glaube an die Physik... aber ob irgendeine dieser Disziplinen tatsächlich die Realität beschreiben, die mein Gehirn hervorgebracht hat:
woher soll ich das wissen? Immer werde ich menschlich beurteilen. Atome, Energie ... das sind doch immer nur Modelle gewesen. Was die Welt an sich ist, das werden wir *niemals* wissen. Es ist vollkommen unmöglich. Messgeräte? Nein. Denn wer interpretiert die Daten?! Es ist nicht möglich. Aber wie kommt es, das wir alle das gleiche beobachten? Weil wir gleich sind. Nicht 1:1 aber immerhin funktionieren wir gleich. Es ist nicht möglich die Existenz von irgendetwas zu erklären -- weil WIR es sind, die die Existenz eines Dinges beobachten. Und auch dafür ist unser Gehirn verantwortlich: dinglich zu denken. Meiner Meinung nach erklärt das auch, warum wir Strukturen so häufig wiederfinden, z.B. Kreise: weil unser Gehirn den idealen Kreis gleichsam als Werkzeug einsetzt um aus den Sinnesdaten die Wirklichkeit zu konstruieren. Achja, die Sinnesdaten: wenn wir sehen, wenn wir hören, wenn wir fühlen nehmen wir niemals etwas Neues in uns auf: wir erfahren lediglich etwas über die Intensität des Signals, nicht aber darüber, was es ist. Und selbst wenn sich zwei Menschen unterhalten "fließt" nichts zwischen ihnen: die Bedeutung des Gesagten entsteht immer in den Köpfen. Es gibt keine "objektive" Realität und keine "objektive" Wahrheit. Aber es gibt die subjektive Realität und die Annahme das wir uns ähneln. Alles andere werden wir nicht erfahren.
Na gut, woher aber wissen wir das? Warum sollte unser Gehirn nicht die Realität so gut wie möglich nachmodellieren? Wir wissen es nicht, wir werden es nicht herausfinden. Das Gehirn ist schließlich auch für mein Bewußtsein zuständig...
ich und die Welt sind dann allerdings eins.

Was ich sagen will: die großartige, ja geradezu mystische Empfindung bei der Betrachtung des Weltalls oder der Hoffnung auf die "Weltformel" verlieren ihren Charakter unter der Annahme, das diese Welt ein Produkt des Gehirns ist und das sie möglicherweise von anderen Lebensformen vollkommen anders wahrgenommen werden würde (das schließt auch Ausserirdische ein!).

Mit freundlichen Grüssen
Robin

Robin, das habe ich auch schon versucht, klarzustellen, inspiriert durch Schopenhauer. Doch dieses gänzlich unwissenschaftliche Zeugs hat nach Ansicht mancher nix zu suchen hier...

Hallo Robin,

Wir beobachten die Realitaet (auch wenn wir mit unseren Sinnen nur ein hoechst unvollkommen Abbild wahrnehmen) und ziehen daraus Schlussfolgerungen ueber die Gesetze, die die Realitaet bestimmen.
Mit Hilfe dieser Gesetze beeinflussen wir die Realitaet und oftmals verhaelt sich die Realitaet daraufhin so, wie wir es erwartet haben. Ist es da nicht doch gerechtfertigt, zu behaupten, dass unser Gehirn in der Lage ist, die Realitaet ziemlich gut nachzumodellieren?

Von Kurt am Donnerstag, den 21. Oktober, 1999 - 23:59:

Hallo Ute,

ich bin der Meinung, daß ein Thema wie das in diesem Forum recht spekulativ ist, was nicht heißen
soll, daß es uninteressant oder überflüssig ist. Ich lese manchmal auch gerne "Spekulative
Wissenschaft", aber bin mir doch dieses Aspektes bewußt. Erst neulich las ich das Buch "Parallele
Universen" von Fred Alan Wolf. Was ich bis jetzt so von der Relativitätstheorie und der
Quantenphysik gelesen und verstanden habe, schien mir die Argumentation in diesem Buch
logisch, aber doch sehr spekulativ. Es geht dabei um die Theorie, die angeblich die
Vereinheitlichung der 4 Grundkräfte erklären würde. Laut diesem Buch ist das quantenphysikalische
Phänomen, nämlich die Unmöglichkeit den Impuls und den Ort eines Teilchens zu bestimmen, auf
parallele Universen zurückzuführen. Dies wird begründet mit der Elektronenwolke, welche unendlich
viele wahrscheinliche Orte des Elektrons beschreibt. Andererseits wird in diesem Buch auch der
Bau eines Tipler-Zylinders beschrieben, um "Zeitreisen b.z.w. Reisen in parallele Universen zu
ermöglichen. Das ganze basiert auf einem Aufsatz von Frank J. Tipler mit dem Titel "Rotierende
Zylinder und die Möglichkeit globaler Kausalitätsverletzung" von 1974 im "Physical Review D". Hast
du davon schon gehört od. gelesen? Was ist von den Versuchen an der Uni Innsbruck zu halten, in
denen es angeblich gelungen ist, Teilchen mittels der Quantenphysik zu "beamen", sprich ohne
Zeitverlust von einem Ort zum anderen zu befördern b.z.w. ein identisches Unikat zu erzeugen?
Dies war nicht nur eine Meldung in der PM sondern auch im Spiegel.

Ich bin kein Wissenschaftler, war aber schon sehr früh an Physik, speziell an Astrophysik u.
Teilchenphysik interessiert, war aber doch recht oberflächlich. Als Ende der 80er für mich die Frage
anstand "existiert ein Gott", habe ich mich intensiver mit diesem Thema beschäftigt, aber nicht nur
mit diesem Thema. Was ich in dieser Zeit wieder gelernt habe, war STAUNEN. Staunen über diese
Welt, das Mikro- u. Makrouniversum, in dem wir "großen u. winzige" Menschen das Glück haben zu
leben, und das nur, weil durch ein kosmischen Unfall die dominierende Spezies (Saurier)
ausgerottet wurde.

Das letztere gehört eigentlich nicht in dieses Forum, ich würde aber gerne mit anderen Menschen
über Themen diskutieren wie:

- Wie entstand das Leben (Santa Fee Institut)?
- Welchen Einfluß hat der Mond auf uns Menschen?
- Gibt es Leben ohne Tötung, sprich ohne Vernichtung von bewußtem u. empfindendem Leben?
- Gibt es Aliens u. wie würden sie uns sehen?
- Wie könnte eine "gottlose" Ethik aussehen?
- Warum glaubte mein Ältester an "HL", mein zweiter an seine "Weltraumeltern" (Phantasie der
Kinder -> Heike-> Entstehung v. Religionen)?
- Können Affen sprechen u. wenn ja, was schließen wir daraus?
- Feng-Shui, die Lösung meiner "Probleme?
u.v.a.m.

Im Moment halte ich mich an Paul Davis u. Rosa Luxemburg:

- Wir sind alle Sternenkinder (alle Elemente außer H u. He sind in Sternen, sprich Sonnen
entstanden).
- Meine Freiheit hat dort seine Grenzen, wo die Freiheit des anderen beginnt (frei nach R.L.).

Falls Interesse an solchen Themen bestehen sollten, möchte ich mich gern mit anderen darüber
austauschen, ev. in einem neuen Forum. Auch mein o.g. Lebensmotto bin ich bereit zu überdenken
falls es gute u. logische Argumente dagegen geben sollte.

mfancg
Kurt

Oktober 1999, Der Humanist
erstellt von Heike Jackler