Der Humanist:     Religion:      Desillusionismus

Von Horst Horn am Freitag, den 23. Juli, 1999 - 23:37:

Versuch einer neuen Überzeugung/Konfession.

Was ist Desillusionismus (Wie ich es denke)

Bei dieser Übereugung wird Versucht sich keinen Illusionen hinzugeben, d. h. nicht an sie zu glauben.
Sich an ihnen zu Erfreuen, z. B. die Zauberkunst- stücken eines Zauberers im Zirkus, verstößt aber jedoch nicht gegen diese Überzeugung.

Glaubt ein Desillusionist an ein Leben nach dem Tod?

JA und Nein, da man ja nichts 100%ig ausschließen kann versucht er beiden Möglichkeiten möglichst gerecht zu werden. Das ist der wesendlichste Unterschied zum Atheismus.

Glaubt ein Mensch mit dieser Überzeugung an Gott?

Solch ein Mensch lehnt es ab sich gedanken über ein höheres Wessen zu machen, zum einen fürhen diese Überlegungen zu nicht und zweitens würde sich ein sollches Wesen sich unserer Vorstellungskräften völlig entziehen.

Ein Desillusionist kann sich schon vorstellen das es etwas Höheres oder Allumfassendes geben könnten, aber es ist ihm zu Ungewiss um daran zu glauben. Er glaubt an das Konstruktive im Menschen, in der Natur und im ganzen Universume und an das Antikonstruktive das rücksichtslos Raum für neues schaft.

Klingt einfach nur nach Agnostizismus...

Von Horst Horn am Samstag, den 24. Juli, 1999 - 20:02:

MXX schreib mal was Agnostizismus bitte.

Ich kenne mich nicht so aus mit all den anderen Glaubensrichtungen. Außerdem ist mein Modell erst im Aufbau begriffen.

Ich habe das hier veröffentlicht, damit Menschen wie MXX mir Anregungen oder Denkanstöße geben, auf die ich durch eigenes Nachdenken alleine nie gekommen wäre.

Vieleicht entwickelt sich etwas daraus oder es scheitert und landet auf der Müllkippe der Geshichte.

Hoffe das man versteht was ich meine. Besser kann ich es leider nicht ausdrücken.

Von Ulrich am Sonntag, den 25. Juli, 1999 - 19:52:

Horst Horn:
Was tust Du, wenn dieses eventuell existierende Wesen, dass Du nicht völlig ausschliessen kannst, sich Dir eines Tages über einen Datenträger (z.B. ein Buch) vorstellt? Soll es Dich dann immernoch kalt lassen? Was soll man ausserdem tun, wenn man sich in einem der unter dem Thread "Basic" von mir kurz angeschnittenen Systemmodelle oder einer Mischform dieser Modelle befindet? Ist dann Deine Vorgehensweise noch immer sinnvoll?

Von Horst Horn am Sonntag, den 25. Juli, 1999 - 22:58:

Das kann ich erst dann sagen, wenn sich ein wie auch immer geartetes Wesen sich z. B. per E-mail mir vorgestellt hat.

Kalt lassen würde das bestimmt niemanden, denn wer fände soetwas nicht fazinierend?

Woher willst du denn wissen, daß man sich in einem der kurz angeschnittenen Systemmodelle befindet. Ist den meine Vorgehensweise etwa verwerflich. Warum soll ich mich nicht meit der Unbestimmtheit des Seins abfinden.

Ein Leben ohne vordefinierten Sinn und Zweck, würde uns erlaubt ein vollkommen freie Entwicklung zu durchlaufen.

Von Ulrich am Sonntag, den 25. Juli, 1999 - 23:22:

Na Horst, eine e-mail wird Gott Dir nicht schicken, aber er hat Jesus geschickt über den Du in der Bibel nachlesen kannst.

Von Herbert am Montag, den 26. Juli, 1999 - 00:36:

Eine eMail waere jedoch unblutiger verlaufen als die vergangenen 20 Jahrhunderte im christlichen Abendland.
Der Missions-Erfolg wäre zudem auch ein effekiverer gewesen. Wird aber nicht mehr lange dauern und die ersten Glaeubigen berichten von Wundern und "goettlichen Sendungen" im Internet. :-)))

Von Ulrich am Montag, den 26. Juli, 1999 - 11:35:

Herbert, über die Entwicklung des Internet müsstest Du ja informiert sein. Was also soll der vorangenangene Kommentar an dieser Stelle? Ist das Deine Art von Humor?

Ein Wunder!
Gott hat mir gestern eine E-Mail zugesandt. Darin teilte er mir mit Ullrich solle endlich seine Fresse halten.

Von Ulrich am Montag, den 26. Juli, 1999 - 14:19:

Der Gläubige: Pisse er sich auf die Füsse! Zielkontrolle: Schuhe ausziehen.

Von Horst Horn am Montag, den 26. Juli, 1999 - 22:23:

Ich dachte immer man könnte Offenbarungen von einem höheren Wesen nur direkt Erhalten. Die Bibel ist doch eine Sammlung von Deutungen von erhaltenen Offenbarungen oder Visionen. Aber in eine Deutung von einem Ereignis fließt auch die Meinung des Zeugen oder unmittelbar Betroffen hinein, der diese Deutung vorgenommen hat oder vornimmt. Bedenke das bei diesem Vorgang auch Fehldeutung entstehen können. Ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt sei mal dahingestellt.

Die Bibel ist nicht das Werk Gottes, sie war wohl eher das Werk von Philosphen, die erkannt haben, dass niemand auf sie hören wird, also erfanden sie mal schnell einen Gott, auf dem hört jeder. Und wennn nicht, dann droht man schnell die ewige Verdammnis an. Gott hat sich mir jedenfalls durch die Bibel nicht offenbart, im Gegenteil, nach Genuß der Bibel bin ich mehr denn je Antichrist.
Die Liebe von Jesus kennen wir ja alle: Heiden in den Ofen werfen wollen, Leute zertrampeln, Zwietracht unter die Leute bringen wollen, Peitschenhiebe für Tempelbesucher...
Als Pazifist kann ich kein Christ sein, der Glaube ist mir zu Grausam.

Eigendlich habe ich nicht dieses Thema angefangen, um über die Bibel zu reden. So toll oder unhuman mache Leute diese auch finden mögen.

Außerdem möchte ich von niemanden zu irgend etwas bekehrt werden. Ich wollte einfach nur über die Welt, das Leben u. s. w. philosophieren.

Ich biete jedem tolleranz an, aber erwarte sie auch im gegenzug gegenüber meinem Weltbild.

Horst, du wolltet Wissen, was Agnostizismus ist,
hier die Definition laut MS Encarta.

Agnostizismus (von griechisch ágnostos: unerkennbar, unbekannt), Lehre, die lediglich die Möglichkeit sinnlicher Wahrnehmung akzeptiert, die Wahrnehmung übersinnlicher Phänomene jedoch leugnet. Der Begriff wurde im 19.Jahrhundert von dem britischen Biologen Thomas Henry Huxley geprägt. Die agnostische Position, wonach die Existenz Gottes und anderer geistiger Wesen weder gewiss noch unmöglich ist, unterscheidet sich sowohl vom Theismus, der die Existenz solcher Wesen behauptet, als auch vom Atheismus, der diese bestreitet.
Obwohl er zumeist als eine Form des Skeptizismus betrachtet wird, ist der Agnostizismus in seinem Geltungsanspruch begrenzter, denn er bestreitet einzig die Zuverlässigkeit metaphysischer und theologischer Glaubensauffassungen, nicht jedoch die aller Überzeugungen. Ähnlich wie der Agnostizismus lehnt der Empirismus sowohl Atheismus als auch Theismus ab, und geht davon aus, dass metaphysische Aussagen bedeutungslos seien.

Von Horst Horn am Mittwoch, den 28. Juli, 1999 - 19:05:

Vielen Dank mmx.

Du hast recht Agnostizismus scheint dem zimlich nahe zu kommen, aus das ich hinaus wollte.

Ein Leben nach dem Tode scheint mir auch nicht wahrscheinlich, weil wir dafür doch gar nicht wichtig genug sind um auf soetwas Anspruch zu erheben. Söllte es jedoch ein solches zweites Leben für uns geben, hätten die anderen Lebewesen auch einen Anspruch darauf, egal wie komplex oder primitiv sie sein mögen.

Aber ewig könnte dieses Leben nach dem Tode wahrscheinlich nicht dauern, denn das einzig Ewige kann höchstwahrscheinlich nur die Vergänglichkeit sein.

Ein Leben nach dem Tode halte ich ebenfalls für ziemlich unwahrscheinlich. Solange wir unseren Willen nicht verneint haben,werden wir Reinkarniert - der Wille schafft sich sofort ein neues Objekt. So ist die ganze Welt nur eine Illusion,alles was wir sehen, ist Lug und Trug, die Wahrheit der WElt können wir nicht sehen.

Genau, du hast es verstanden mmx.

Wir müssen lernen in der Einsamkeit des Nirgendwos (Nirwana) existieren zu können. So lange wir einen Willen besitzen würden wir im Nirgendwo wahnsinnig. Deshalb flüchten wir in diese Realität wo der Willen sich entfallten kann.

Ja, wir sind am Gängelband des Willens, der uns immer was verspricht, war er doch nie halten kann. Allerdings ist mir folgender Satz etwas unklar:

"Wir müssen lernen in der Einsamkeit des Nirgendwos (Nirwana) existieren zu können"

Wir werden dort nicht existieren. Wir sind dort NICHTS. Es gibt uns nicht mehr.

Von Henk am Dienstag, den 3. August, 1999 - 21:57:

Es ist möglich, daß der eine oder andere recht hat, wenn er behauptet, daß es eine höhere Macht gibt und daß es nach unserem Tod tatsächlich weitergeht. Sollte sich dies einmal herausstellen, sind fröhliche Atheisten durchaus bereit, ihren Irrtum ohne Groll zuzugeben.

Von Christ am Dienstag, den 3. August, 1999 - 22:12:

An Henk:

Könnte es dann nicht zu spät sein?

an MMX:

Ich dachte immer, so wie die Atheisten argumentieren, dass wir keinen (freien) Willen
haben? Ich könnte Dir eine Menge Postings nennen!

Und dann glaubst Du plötzlich auch noch, nämlich an die Reinkanation! Sind schon manchmal etwas verwirrend Deine Aussagen! Oder liegt es mehr an den Foren?

Ist es nicht bald egal woran man Glaubt. Schließlich ist das Unbekannte meistens ganz anders als wir es uns Vorstellen oder Glauben.

Warum verschwende ich soviel Zeit mit diesen sinnlosen Grübelleien, anstatt einfach das Leben zu geniessen, das sowieso schon viel zu kurz ist.

Spielt nicht einzig und alleine eine Rolle, WER wir sind, WAS wir tun und WARUM wir etwas tun.

Das Unerklärliche will unerklärbar bleiben, denn sonst hätte es sich bestimmt schon Offenbart.

Von Ulrich am Donnerstag, den 5. August, 1999 - 12:18:

Horst Horn: Wenn Du eine Offenbarung brauchst, dann lies die Bibel.

Christ:
Sag mir bitte die Stelle, wo ich gesagte habe, daß ich Atheist bin?
Atheismus lehnt nur Gott ab, mehr nicht. Hat mit dem freien Willen nichts zu tun?

Reinkarnation? Na, klar, der Wille formt sich sofort ein neues Objekt. Bis wir ihn verneint haben. Nachzulesen bei Arthur Schopenhauer.

Von Ulrich am Samstag, den 7. August, 1999 - 20:01:

Reinkarnation? Nachzulesen bei Schopenhauer? war Schopenhauer ein Prophet? Wohl kaum.

Schopenhauer war genausowenig Prophet wie es der naive Zimmermann aus Nazareth war.

Von Ulrich am Samstag, den 7. August, 1999 - 21:41:

Der naive Frank Welker, der sich selbst für weise hält, wird einen Propheten niemals erkennen können. Er hat einfach nicht genug Grips dazu.

Warum ich die Bibel nicht mag?

Als Kind mußte ich jeden Sonntag in den Gottesdienst, am Anfang ging es ja noch. Aber irgendwann war ich diese Jesus-Geschichte leid. Ausserdem habe ich keine Lust mehr ein Buch zu lesen, auch wenn es die Bibel ist, wenn einem schon alle interessanten Passagen schon erzählt worden.

Was mußte Jesus schon viel durchstehen? Das bißschen Follter und am Kreuz rumhängen. Es gibt Menschen die weitaus mehr leiden ein ganzes Leben lang, für nichts und wieder nichts. So ein Jesus hat es leicht, er konnte sich sicher sein das ihn sein Gott-Vater später zu sich nehmen würde. Können wir denn uns so sicher sein. Und er hatte wenigsten einen Grund für sein Leiden.

Viele haben schon das ewige Leben versprochen, um die die ihren Worten glaubten so richtig über den Tisch zu ziehen.

Die Bibel ist nicht alles! Dieses biblische Himmelreich kann mir gestohlen bleiben.

>Der naive Frank Welker, der sich selbst für >weise hält, wird einen Propheten niemals >erkennen können. Er hat einfach nicht genug >Grips dazu.

Woraus schließt du, dass ich nicht intelligent genug bin? Ich halte dich für durchaus intelligent und genau das macht Personen wie dich so gefährlich.

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 00:30:

Ulrich:
...war Schopenhauer ein Prophet?

Zumindest nicht mehr oder weniger als ein sogenannter Jesus, dessen Historizitaet - im Gegensatz zu der von Schopenhauer - in Frage steht. Schopenhauer hat mit seiner Philosophie jedenfalls weniger Menschen in den Tod gerissen als der vermeintliche Religionsstifter.

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 00:51:

H. Horn: Wenn Dir das Himmelreich gestohlen bleiben kann, wird es Dir niemand aufzwingen.

Frank Welker: Du leidest tatsächlich unter Verfolgungsängsten. Wirklich: Jesus kann Dich davon befreien.

Herbert: Wen bitte hat Jesus in den Tod gerissen?

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 01:09:

Ulrich:
Wen bitte hat Jesus in den Tod gerissen?

Anderen wirfst Du vor, nicht mehr ganz klar zu sehen. Doch selbst...
Man nimmt halt nur das war, was man gerne glaubt.

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 01:34:

Herbert:
Hast Du meine Frage inhaltlich nicht aufnehmen können? Wen bitte hat Jesus in den Tod gerissen? So schwer kann doch die Antwort nicht sein, wenn Du Dir so sicher bist, wie Du immer tust.

Von Heike J. am Sonntag, den 8. August, 1999 - 10:26:

Wenn man nur die ersten christlichen Jahrhunderte betrachtet, hat Jesus - falls er existierte - zunächst erstmal sich selbst in den Tod gerissen. Und danach all diejenigen, die fanantisch ihm nachfolgen wollten - und dafür auch den Tod erleiden wollten. Und erzähl nichts davon, dass die ersten Christen ihre Verfolgung ja nicht selbst verursacht haben. Für den Brand von Rom haben sie sich selbst bezichtigt.

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 11:51:

Ulrich:
Wen bitte hat Jesus in den Tod gerissen?

Versuchst Du schon wieder die Geschichte zu leugnen? Frage nicht mich, frage die Millionen, die im Namen Gottes krepiert sind.

Obwohl ich bei Dir kein von Glauben freies "historisches Verstaendnis" erwarte, anbei einen Text, den ich einst einem Bekannten uebermittelte...

Deine Frage war, ob es Zahlen gibt zur Tötung von Menschen durch das Christentum. Relativ einfach zu beantworten wäre dies mit Verweis auf die bereits hierzu erschienene (explizit jene des Kirchenhistorikers Dr. Karlheinz Deschner).
Es scheint unmöglich zu sein, eine (zudem wissenschaftliche) Aufstellung anzufertigen, die auch nur im geringsten den Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Definitionsfragen gilt es zu klären. Zum Beispiel: Da Juden und Christen den gleichen Gott anbeten und verherrlichen, sind somit die alttestamentarisch genannten „Abschlachtungen“ hinzuzurechnen? Sind die Opfer der beiden Weltkriege, beispielhaft seien hier insbesondere die durch die katholische Ustascha ermordeten orthotoxen Serben und Moslems erwähnt, auch „Opfer des Christentums“? Oder wie Heike bereits angesprochen hat: Zählen die - wegen christlich-dogmatischer Ideologie - durch Nichtbenutzung von Verhütungsmittel Geborenen und anschließend an Hunger Gestorbenen dazu? Zählen auch jene Menschen mit, die medizinische Hilfe aufgrund ihres christlichen Glaubens ablehnten und jämmerlich starben? Und zählen gar zuletzt ebenso die durch Aids erkrankten und gestorbenen Nichtanwender von Kondomen (aus Glaubensgründen)? Oder doch nicht?
Wenn ja, hätten wir bereits die Zahl der in den Weltkriegen Getöteten überschritten.

Nun zu einigen mühselig zusammengetragenen Details. Leider ist meine nicht tabellarische Darstellung umfangreicher geworden, als ich es vorhatte. Zuerst nehme ich Bezug auf die Judenverfolgung im Dritten Reich und der Haltung der Kirchen, des Klerus und des Papstes während des Weltkrieges II, zu Verbrechen, Duldung und Wegbereitung derselben, respektive Opportunismus in den eigenen Reihen. Ich verwende hierzu die Form eines gerafften historischen Diskurses mit exemplarischen Zitaten einiger ehemaliger Zeitgenossen.

Zu Polen: "In dieser entscheidenden Stunde ermutigen und ermahnen wir unsere katholischen Soldaten aus Gehorsam zum Führer (!), ihre Pflicht zu tun und bereit zu sein, ihre ganze Person zu opfern." Gemeinsames Wort der deutschen Bischöfe, Martinusblatt, 17. September 1939 (am 01.09.1939 war Hitlers Überfall auf Polen). "Nach der Niederlage Polens feierten die Bischofszeitungen begeistert den Sieg, sprachen von gerechter Verteilung des notwendigen Lebensraumes (siehe auch Abessinienkrieg), vom Recht des deutschen Volkes auf Freiheit, von einem heiligen Kampf, ermahnten jedermann, aus religiöser Überzeugung Hitlers Heeren beizustehen etc., der Episkopat ließ sieben Tage hintereinander zwischen 12 und 13 Uhr von allen Kirchen ein Festgeläut erschallen, ja Kardinal Faulhaber zelebrierte, nach dem mißglückten Attentat am 8. November, in der Münchner Frauenkirche einen feierlichen Dankgottesdienst und beglückwünschte mit sämtlichen bayerischen Bischöfen Hitler zu seiner Errettung." - "Auch der Päpstliche Nuntius überbrachte außer der Anteilnahme des diplomatischen Korps die persönlichen Glückwünsche von Pius XII. [1939-1958] zur wunderbaren Errettung des Führers in München".¹

Zu Italien: "... mit ihrem Blute die treue Pflichterfüllung zu besiegeln". Aufruf der vatikanischen Jesuitenzeitschrift „Civiltà Cattolica“ an alle Italiener beim Kriegseintritt Italiens.²

Zum Angriff auf England: "Die englischen Plutokraten...denken nicht an den göttlichen Erlöser Jesus Christus, wenn sie vom Christentum sprechen...[ ]. Hört mir also auf mit dem englischen Christentum, es hat nichts mit dem göttlichen Heiland zu tun! Und so geschieht ihm recht, was ihm jetzt geschieht". "Katholisches Kirchenblatt für das nördliche Münsterland" mit Billigung des "Löwen von Münster", des Bischofs Graf Galen.³

Zu Rußland: "Wir haben immer wieder und noch im Hirtenbrief des Sommers unsere Gläubigen zu treuer Pflichterfüllung, zu tapferem Ausharren, opferbereitem Arbeiten und Kämpfen im Dienste unseres Volkes in schwerster Kriegszeit eindringlichst aufgerufen. Mit Genugtuung verfolgen wir den Kampf gegen die Macht des Bolschewismus...". Alle deutschen Bischöfe am 10. Dez. 1941.⁴

Zu Kroatien: "Es ist keine Sünde mehr, ein siebenjähriges Kind zu töten, wenn es gegen die Gesetzgebung der [kroatischen und katholischen] Ustaschen verstößt. Obwohl ich das Kleid des Priesters trage, muß ich oft nach dem Maschinengewehr greifen". Der katholische Geistliche Dionis Juricev. - "Alle Serben in möglichst kurzer Zeit zu töten. Das ist unser Programm". Der Franziskanerpater und Zivilgouverneur Simic.⁵

Zu Deutschland: "Wir lehnen jede staatsfeindliche Handlung oder Haltung...strengstens ab". Denkschrift der Fuldaer Bischofskonferenz an Hitler, 1935. "Wir Katholiken wissen uns als Glieder dieses Reiches und erblicken unsere höchste irdische Aufgabe in unserem Dienst am Reich... Um des Gewissen willen dienen wir dem neuen Reich mit allen unseren Kräften, mag kommen, was will...". Karl Adam, 1940(!!!); Startheologe der Nazizeit, Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes der Bundesrepublik Deutschland und Träger des Friedenspreises des deutschen Buchhandels.⁶

Zu den Juden: "Der Papst [Pius XII.] hat sich, obwohl dem Vernehmen nach von verschiedenen Seiten bestürmt, zu keiner demonstrativen Äußerung gegen den Abtransport der Juden aus Rom hinreißen lassen..., hat...auch in dieser heiklen Frage alles getan, um das Verhältnis zu der deutschen Regierung und den in Rom befindlichen deutschen Stellen nicht zu belasten". Brief des deutschen Vatikanbotschafters vom 28.10.1943.⁷

Zu Pius XII.: "Die Kirche Christi geht den Weg, den ihr der göttliche Erlöser vorgezeichnet hat...Sie mischt sich nicht in rein...wirtschaftliche Fragen ein". Pius XII. "Denn an sich, an eignes Vermögen, denkt kein Papst, nein..." - "es kam ihm überhaupt nicht in den Sinn, im Gegenteil, er wußte gar nicht, was er besaß". Pascalina Lehnert; Nonne und Hausdame Pius`XII. Hinterließ er doch, ganz privat, als er [1958] starb, 80 (achtzig) Millionen DM in Gold und Valuten.⁸

Zur Wehrmacht: "... daß wir nicht um des guten Lebens, sondern um eines guten Sterbens willen auf der Welt sind". Der stellvertretende Armeebischof Hitlers und spätere Generalvikar der Bundeswehr, Werthmann.⁹

Zur Kirchengeschichte: "Keine Religion hat so viele Menschenopfer gefordert und auf eine so schmähliche Weise hingeschlachtet als diejenige, die sich rühmt, sie für immer abgeschafft zu haben". Der Theologe Bruno Bauer.¹⁰

Und noch ein Beispiel von unzähligen in der Geschichte des Christentums, zur "wirksamsten Entwicklungshilfe" der Kirche in Haiti und deren heutiges, christliches respektive klerikales Verständnis:
Die erste große Reise des Papstes. Am 25. Januar 1979 ging Johannes Paul II. in der Dominikanischen Republik, auf der Insel Haiti, zu Boden, richtete sich auf und sagte: "Herr Präsident, liebe Brüder im Bischofsamt, liebe Brüder und Schwestern! Ich danke Gott, daß er mir gestattet, dies Stück amerikanischer Erde...zu betreten"; "hierherzukommen: auf dem Weg, den die ersten Glaubensboten nach der Entdeckung des Kontinents einschlugen..."
"Hier", bestätigt ein Augenzeuge, der spanische Dominikaner Bartolomé de Las Casas, später Bischof von Chiapas: "ging das Metzeln und Würgen unter jenen unglücklichen Leuten an." - "...und wir können dieses Werk heute nur mit Bewunderung und Dankbarkeit betrachten", sagte der Papst. "Die Christen" schreibt Las Casas, "drangen unter das Volk, schonten weder Kind noch Greis, weder Schwangere noch Entbundene, rissen ihnen die Leiber auf und hieben alles in Stücke, nicht anders, als überfielen sie eine Herde Schafe..." - "...um Christus, den Erlöser, zu verkünden", frohlockte der Papst, "um die Würde der Eingeborenen zu verteidigen, für ihre unantastbaren Rechte einzutreten", "das Reich Gottes... bei euren Vorfahren präsent zu machen".
"Sie wetteten miteinander, wer unter ihnen einen Menschen auf einen Schwertstreich mitten voneinander hauen, ihm mit einer Pike den Kopf spalten oder das Eingeweide aus dem Leibe reißen könne." "Seitdem", jubelte der Papst, "öffnete sich dieses geliebte Volk hier dem Glauben an Jesus Christus." "Neugeborene Geschöpfchen", berichtet Las Casas, "rissen sie bei den Füßen von den Brüsten ihrer Mutter und schleuderten sie mit den Köpfen wider die Felsen." "Gepriesen sei der Herr, der mich hierher geführt hat", rief der Papst... "Andere schleppten sie bei den Schultern durch die Straßen, lachten und scherzten dazu, warfen sie endlich ins Wasser und sagten ‘Da zapple nun, du kleiner schurkischer Körper‘" - "... wo für diesen Kontinent zu Gottes Ruhm und Ehre die Zeit des Heiles begonnen hat..." "Andere ließen Mutter und Kind zugleich über die Klinge springen..." - "...wo das erste Kreuz aufgepflanzt, die erste Messe gelesen und das erste Ave Maria gebetet wurde."
"Sie machten auch breite Galgen, so, daß die Füße beinahe die Erde berührten, hingen zu Ehren und zur Verherrlichung des Erlösers und der zwölf Apostel je dreizehn und dreizehn Indianer an jedem derselben, legten dann Holz und Feuer darunter, und verbrannten sie alle lebendig" - "...in der Tat die Gnade und eigentliche Berufung der Kirche", meinte der Papst. "Sie ist da, um zu evangelisieren." [....]
Große und Edle brachten sie gewöhnlich folgendergestalt um: Sie machten Roste von Stäben, die sie auf Gabeln legten, darauf banden sie die Unglücklichen fest und machten ein gelindes Feuer darunter, bis sie nach und nach ein jämmerliches Geschrei erhoben und unter unsäglichen Schmerzen den Geist aufgaben... Alle diese hier beschriebenen Greuel, und noch unzählige andere, habe ich mit eigenen Augen gesehen."

"In verhältnismäßig kurzer Zeit haben die Glaubensboten ganz Santo Domingo...erfaßt", predigte der Papst. "Menschen, die es vor allem zu den Schwachen und Hilflosen hinzog, zu den Eingeborenen... Daraus entwickelte sich später unter Francisco de Vitoria das erste internationale Recht."
Bischof Las Casas: "Da nun alles, was fliehen konnte, sich in den Gebirgen versteckte und auf die steilsten Felsen klimmte, um diesen grausamen, gefühllosen, den Raubtieren ähnlichen Menschen zu entrinnen, so richteten diese Würger, diese Todfeinde des Menschengeschlechtes, ihre grimmigen Jagdhunde dergestalt ab, daß sie jeden Indianer, dessen sie nur ansichtig wurden, in kürzerer Zeit, als zu einem ‘Vater Unser‘ erforderlich ist, in Stücke gerissen; die vom größerem Schlage fingen die Indianer wie wilde Schweine und fraßen sie auf."
Papst Johannes Paul II.: "Wenn wir hier verdienten Dank aussprechen müssen an jene, die den Samen des Glaubens zuerst ausgestreut haben, so hat er an erster Stelle den religiösen Orden zu gelten, die sich ganz der Aufgabe der Evangelisierung gewidmet haben, auch wenn es sie Opfer bis zum Martyrium kostete..."
Bischof Las Casas: "Da nun die Indianer, welches jedoch nur ein paarmal geschah, einige Christen in gerechtem und heiligem Eifer erschlugen, so machten diese das Gesetz unter sich, daß allemal hundert Indianer umgebracht werden sollten, so oft ein Christ von ihnen getötet wurde..."
Papst Johannes Paul II.: "So war die Kirche auf dieser Insel die erste Instanz, die sich für Gerechtigkeit einsetzte und die Rechte der Menschen...". Kennt Karol Wojtyla nur katholische Kirchengeschichte? [...]
Die Insel Haiti, bei Ankunft der Katholiken von einem hochstehenden Indianervolk besiedelt, hatte etwa 1.100.000 Einwohner; 1510 noch 46.000, 1517 noch 1.000. "Hier wurde unter Schwierigkeiten und Opfern Schönes erreicht", sagte der Papst. "Hier wird heute Christus bezeugt...". "Das allein zählt. Ihre Macht! 95 Prozent der Bevölkerung [...] sind nun römisch-katholisch".¹¹

Später sprach man (von klerikaler Seite) dem Bischof das richtige Urteilsvermoegen ab!

Zitate 1-10: K. Deschner, Politik der Päpste im 20. Jahrhundert, 1991, 1) Bd.II, S. 83, f, 2) Bd.II, S. 104), 3) Ebd., 4) Bd.II, S. 130, 5) Bd.II, S. 211, 6) Bd.I, S. 459, f., 7) Bd.II, S. 189, 8) Bd.II, S. 291 f., 9) Bd.II, S. 392, 10) Bd.I, S. 17, Zitat 11: K. Deschner, Opus Diaboli, 1994, "Ein Papst reist zum Tatort", S. 210, ff.)

Aber das waren ja alles keine Christen, oder? Und da sagt man, Geschichte wiederholt sich nicht! (Ulrich, schau nur ´mal auf den Balkan).

Ich erlaube mir fortzufahren, ohne weitere explizite Quellenangaben anzugeben (ist mir zu anstrengend, doch war mir dies bei obigen Zitaten wichtig). Trotzdem habe ich mich bemüht intensiv und historisch verifizierbar zu recherchieren, alle Quellen liegen vor. Letztendlich stammen sämtliche Informationen aus Literaturerscheinungen von Dr. Karlheinz Deschner.

Es ist weiterhin evident; der Mob, der permanent aufgeputschte christliche Pöbel, war die Exekutive bei den Judenpogromen der vergangenen 15 Jahrhunderte - bis hin zur "Reichskristallnacht". Die geistigen und geistlichen Brandstifter sah man dagegen nie beim großen Morden. Der höhere Klerus wusch seine Hände stets in Unschuld. Kaum einem christlichen Bischof, Kardinal oder Papst dieser Welt ließe sich ein Judenmord persönlich nachweisen - ganz einfach, weil sie selten selbst Hand angelegt hatten. Papst Urban II. sah im Töten von Exkommunizierten "aus Eifer für die Mutter Kirche" keinen Mord. Hierzu bedient(e) man sich ja dem Mob und der, stets zur Mithilfe an- und aufgerufenen, Weltlichkeit.

"... wer Weltgeschichte nicht als Kriminalgeschichte schreibt, ist ihr Komplize", K. Deschner.

Alleine der Inquisition und den sogenannten Hexenverbrennungen fielen eine zweistellige Millionenzahl Unschuldiger zum Opfer. Nebenbei erwähnt haben sich hier besonders das Bamberger und Würzburger Bistum hervorgetan. Millionen starben bei den Kreuzzügen ins Heilige Land.
In Amerika bissen beim Nahen des Heils allmählich gut 50.000.000 "Rothäute und Schwarze" ins Gras (christliche Konquistadoren - bis zu 800 Indianer zahlten sie für ein einziges Pferd).
In Mexiko lebten bei Ankunft der katholischen Spanier schätzungsweise 11 Millionen Indianer, gut hundert Jahre später noch 1,5 Millionen.
Aus den Berichten von Cortez, der sich selber als „Diener und Mehrer der Macht Christie“ bezeichnete, seine Hauptaufgabe: „Ausbreitung des katholischen Glaubens“: „...und warfen Feuer in mehr denn 300 Häuser“; „...setzte ich sechs Dörfer in Brand“; „brannten wir zehn Dörfer nieder.“ „Das Volk darin lief ohne Wehr und Waffen aus den Häusern heraus, die Weiber und Kinder nackt, alles durcheinander. Anfangs machten wir viele nieder...“ „fiel ich unter dem Schlachtrufe: Hie Sankt Jakob! unversehens über sie her und stach ihrer mehr denn 100 Mann nieder.“ „Unter dem Ruf Hie Sankt Jakob! ritten wir über den weiten Platz und stachen alles nieder, was uns vor die Lanzen kam... Mehr denn 500 Feinde kamen um.“ „Unter Anruf des Heiligen Jakob begannen sie zu stürmen..., und der Fluß, der unten vorbeifließt, war, wie man mir berichtet hat, rot vom Blut der Erschlagenen.“ „...haben wir sodann über 800 Temixtitaner erschlagen und gefangengenommen.“ „Binnen zweier Stunden sind alsdann 3.000 Bürger erledigt worden.“ „...und trieben die Verteidiger in den See hinein. Mehr als 6.000 Männer, Weiber und Kinder kamen dabei um.“ „...an diesem einen Tag mehr denn 12.000 Temixtitaner totgeschlagen und gefangengenommen.“ „An diesem Tag...über 40.000 Temixtitaner niedergemacht oder gefangengenommen.“ „Mehr denn 50.000 waren in der Stadt gestorben.“ „Sie griffen den Mann an, der trommelte, und schlugen ihm die Arme ab. Dann schlugen sie ihm den Kopf ab, und er rollte weithin über den Boden. Dann griffen sie die Tanzenden an, erstachen sie, spießten sie auf, erschlugen sie mit ihren Schwertern. Einige durchbohrten sie von hinten, die fielen mit heraushängenden Eingeweiden zu Boden. Andere enthaupteten sie; erst spalteten sie ihnen den Kopf und schlugen ihn dann in kleine Stücke. Andere trafen sie an den Schultern, in klaffenden Wunden öffneten sich ihre Rücken. Einigen rissen sie die Arme vom Körper. Einige stachen sie in die Schenkel und in die Waden. Anderen schlitzten sie den Bauch auf, und die Eingeweiden flossen auf den Boden. Manche versuchten vergeblich, noch wegzurennen, doch ihre Gedärme schleiften vor ihnen, und mit ihren eigenen Füßen verfingen sie sich darin.[...] ...und töteten alle, die sich dort noch verbargen.“

Einige Jahrhunderte später. Ein auszugsweiser Bericht von Dr. Karlheinz Deschner (Jahrgang 1924), der selbst als Soldat am Weltkrieg II. teilgenommen hat:
„Andere Kinder kamen nach Theresienstadt, nach Auschwitz, Jasenovac. Andere Väter fielen vor Stalingrad, am Atlantik, in Afrika. Meine Kameraden starben, ohne Kinder gehabt zu haben. Sie waren selbst noch Kinder.
An einem Märztag wie heute keuchten wir über eine Wiese vor Breslau. Es war Nachmittag, die Sonne schien, man roch schon den Frühling. Und sie beschossen uns wie auf der Treibjagd... Ein paar Augenblicke kniete ich bei ihm. Er lag auf dem Rücken, sein Haar leuchtete hell, und aus seinem Bauch drangen die Därme. Er war siebzehn. Seine Augen hingen am Himmel, blau und unverwandt am Frühlingshimmel, während er immer wieder „Mutter“ stöhnte, „Mutter, Mutter“...
Millionen starben so. In diesem Krieg. Im letzten. So weit wir zurückblicken: Gier und Gewalt, eine Kette von Katastrophen. Der ewige Bankrott. Geschichte.“

Nun nochmals zu den historischen Positionen, die die Kirche zum Judentum innehatte. Kritische Kirchenhistoriker und seriöse Forscher gehen mittlerweile davon aus, daß in den schlimmsten Zeiten der Judenverfolgungen - in Mittelalter und Neuzeit - manchmal mehr Juden an einem Tag von Christen "vernichtet" wurden, als die Gesamtzahl der christlichen Opfer während der zum großen Teil legendären Christenverfolgungen. Von der Heidenausrottung ganz zu schweigen. Der Episkopat einschließlich des Papstes hat seit jeher gegen Krieg und Abschlachtungen protestiert. Verbal!!! Gegen Metzeleien aller Art wurde von der klerikalen Führung kaum jemand aktiv. Im Gegenteil. In Schriften und Worten wurde enorm geschmäht und beleidigt. Hier nun - sehr, sehr verkürzt - zu den legislativen "Biedermännern und Brandstiftern" vergangener Jahrhunderte:
Erzbischof Ruthard (Mainz, ca. 1096). Er versprach den Juden gegen Bezahlung zwar Schutz vor plündernden Kreuzfahrern, ließ die Juden aber dennoch liquidieren; etwa 700 bis 1200 Menschen. Die ersten, die Synagogen nachweislich zerstörten oder niederbrannten, waren christliche Bischöfe und Heilige (im Jahr 388 der Bischof von Kallinikon am Euphrat und Bischof Innocentius von Dertona/Norditalien, Mitte 4. Jahrhundert). Doch bereits der hl. Justin, führender Apologet des 2. Jahrhunderts, überhäuft die Juden in seinem "Dialog mit dem Juden Tryphon" mit einer Flut von Schmähungen. Er nennt sie seelisch krank, verkommen, blind, lahm, Götzendiener, Hurenkinder, von jeder Schlechtigkeit, usw., auch seien sie Schuld an dem Unrecht, "das alle anderen Menschen überhaupt begehen". Im späten 2. Jahrhundert geißelt Melito von Sardes (wird zu den großen Sternen der kleinasiatischen Kirche gezählt) immer wieder die "Undankbarkeit" der Juden. Spricht von Gottesmord in Verbindung mit Erbschuld. Bischof Hippolyt richtet im frühen 3. Jahrhundert ein Pamphlet "Gegen die Juden", die "Sklaven der Völker". Sie sollen für "immer" verknechtet sein. Der heilige Cyprian, ab dem Jahr 248 Bischof von Karthago, archiviert judenfeindliche Bibelsprüche - Munition für die christlichen Antisemiten bis ins Mittelalter. Er lehrt: Die Juden haben "den Teufel zum Vater" - was noch in der Nazizeit über den Schaukästen des ‘Stürmer‘ stand!
Der Kirchenschriftsteller Tertullian (zu Beginn des 3. Jahrhunderts), ein Unteroffizierssohn aus Karthago (zeitweilig Rechtsanwalt in Rom, wo er den Becher der Lust, wie er selbst sagt, bis zur Neige geleert), weiß, daß die Juden nicht in den Himmel kommen. Augustinus (354-430), Bischof, Heiliger und Kirchenlehrer (der höchste Titel, den die Catholica vergibt; von 261 Päpsten haben ihn nur zwei) griff die Juden in ihrer Lebensführung und theologisch an.
Ein weiterer fanatischer Judenfeind war Kirchenlehrer Ephräm (306-373), den seine Landsleute mit dem Beinamen "Zither des Heiligen Geistes" ehrten. Nach ihm sind Juden gotteslästerlich, schmutzig, wie eine ansteckende Krankheit, gefährlich, Sklavennaturen, Wahnsinnige, Teufelsdiener, Mörder, von unersättlichem Blutdurst,...sie sind 99 mal so schlecht wie die Nichtjuden, usw., usw..
Weitere klerikale Persönlichkeiten, die die Juden verketzerten: Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos der im Jahr 386 in acht Predigten die Juden attackierte. Kirchenvater Isidoros Pelusiotes (5. Jahrhundert), der edle Basilius, Origenes (später als Ketzer verdammt), usw, usw.

In Frankreich verbot die Synode von Agde im Jahr 506 unter Androhung der Exkommunikation das Essen mit Juden. Die 3. Synode von Orléans (538) untersagte ihnen in der zweiten Hälfte der Karwoche das Betreten der Straße. Die Synode von Mâcon (581) schärfte diese Erlasse erneut ein und verlangte von den Juden u.a., die Priester devot zu grüßen und aufzustehen. Weitere antijüdische Bestimmungen erließen die Synoden von Vannes 456 (can. 12); die 2. Synode von Orléans 533 (can. 19); die Synode von Clermont 535 (can. 6 und 9); die 4. Synode von Orléans 541 (can 30 f.); die 5. Synode von Orléans 548 (can. 22); die Synoden von Paris 614 (can. 15), von Reims 624 (can. 11) und von Chalons sur Saone 650 (can. 9). So kam es im merowingischen Franken schon Ende des 6. Jahrhunderts zu Zwangstaufen, zu Niederbrennung oder sonstiger Zerstörung von Synagogen und Judenhäusern. Erzbischof Agobard von Lyon (9. Jahrhundert) schrieb fünf antijüdische Traktate. Er behauptete nicht nur, daß Pilatus den Juden die Anbetung Jesu empfohlen habe, daß bereits die jüdischen Ältesten mit dem Geschmack prüften, ob das Blut einer Menstruierenden unrein sei und weitere Greuelgeschichten, sondern er nahm auch den berüchtigten Nazi-Slogan: "Kauft bei keinem Juden" vorweg.
Auf der iberischen Halbinsel hat der führende Kopf der spanischen Kirche, Erzbischof Isidor von Sevilla (560 bis 636) zu Judenverfolgungen aufgereizt und sie gerechtfertigt. Das 3. Konzil von Toledo 589 verbot den Juden die Sklavenhaltung, die man den Christen sehr wohl gestattete (can. 14), worauf die Juden ihren Landbesitz verkaufen mußten. Das 6. Konzil von Toledo befahl 638 die Taufe aller in Spanien lebenden Juden (can. 3). Das 17. Konzil von Toledo erklärte 694 alle Juden wegen staatsfeindlicher Umtriebe und Beleidigung des Kreuzes Christi zu Sklaven (can. 8). Ihre Vermögen wurden konfisziert, ihre Kinder ihnen vom siebten Jahr an fortgenommen und später an Christen verheiratet. Aber die Zeiten wurden hier noch härter. Das Konzil von Zamora befahl 1313 die Verknechtung aller Juden und forderte die Durchführung dieses Beschlusses von den weltlichen Behörden unter Androhung des Kirchenbannes. Ende des 14. Jahrhunderts befahl der stellvertretende Erzbischof von Sevilla: "Die Juden, die nicht Christen werden wollen, sind totzuschlagen". 1492 hat man alle ungetauften Juden aus Spanien und 1497 aus Portugal rücksichtslos vertrieben.
In Deutschland begannen die Judenverfolgungen mit den Kreuzzügen. "Was nützt es, in entfernten Gegenden die Feinde des Christentums aufzusuchen, wenn die gotteslästerlichen Juden, weit schlechter als die Sarazenen, in unserer Mitte ungestraft Christum und die Sakramente schmähen dürfen", so argumentierten die Kreuzfahrer und brachten in Metz, Trier, Worms, Mainz, Regensburg, Prag und anderen Städten Tausende von Juden um. Die wichtigsten Stationen: 1298 in Röttingen in Bayern („Rintfleisch-Pogrom“), fast 140 jüdische Siedlungen wurden vernichtet. 1337 wurden in Deggendorf sämtliche Juden angeblich wegen eines Hostienfrevels ermordet. Nicht nur der Schulden war man entledigt, man raubte auch noch das jüdische Eigentum. 1349 wurden in Straßburg 2000 Juden verbrannt und ihr Vermögen unter den Christen geteilt. 1426 vertrieb man die Juden aus Köln - "zu Ehren Gottes und der Heiligen Jungfrau". In Erfurt vertrieb man die Juden 1458. 1519 rottete man die Judengemeinde in Regensburg aus, nachdem die Geistlichen, besonders auch die Dominikaner, deren Kloster wegen sittlicher Verwilderung wiederholt reformiert werden mußte, seit Jahrzehnten gegen sie gearbeitet hatten. In Frankfurt/Main vertrieb man die Juden 1614. Dennoch bestand dort bis noch Ende des 18. Jahrhunderts ein Grußzwang. Sobald ein Christ einem Juden auf der Straße zurief: "Mach Mores, Jud!", hatte dieser den Hut zu ziehen. "Unter der Parole des Glaubens" wurden in Polen 1648 bei einer antisemitischen Welle etwa 200.000 Juden umgebracht. Noch der 1823 gekrönte Leo XII. (so moralisch wieder, daß er den Walzer als obszönen Tanz verbietet) errichtet neue Gettos und unterwirft deren Bewohner der Inquisition.
Die Leiden der ältesten Christen erscheinen wie eine Bagatelle, verglichen mit dem Martyrium der Juden, zumal sie, ganz im Gegenteil zu den Christen, es fast immer verschmähten, durch einen Glaubensabfall ihr Leben zu retten; ein religiöser Fanatismus, der nur zu bedauern ist. Sie starben mit Weib und Kind. Sie wurden von den Christen zu Tausenden und Abertausenden erschlagen, ertränkt, lebendig verbrannt, gerädert, gehenkt, zerhackt, gevierteilt, erwürgt und lebendig begraben. Sie wurden mit Stricken und an den Haaren zum Taufbecken gezerrt. Und der hohe Klerus hat sich an diesen Zwangstaufen aktiv beteiligt. Jüngst noch betätigte man sich der sogenannten Judenmission (bei uns im Schwabacher Tagblatt, DIE DRITTE SEITE, vom 25.11.1998. "Manche kirchliche Gruppen haben es sich zur Aufgabe gemacht, neu eingewanderte Juden [...] zum Christentum zu bekehren".
Namentlich in der Karwoche kam es oft zu den blutigsten Judenpogromen. Martin Luther predigte ebenso judenfeindlich wie alle anderen führenden Reformatoren. Und Hitler brachte dann den Antijudaismus zur letzten Entfaltung. Man darf fragen: Wäre Hitlers Judenausrottung überhaupt möglich gewesen ohne die vorausgehende, länger als eineinhalb Jahrtausende währende antijüdische Agitation der Kirche?

Als der Bluthund Adolf Hitler am 26.04.1933 in Berlin den Bischof Berning mit Generalvikar Prälat Steinmann empfing, sagte er, "Man hat mich wegen Behandlung der Judenfrage angegriffen. Die katholische Kirche hat 1500 Jahre lang die Juden als die Schädlinge angesehen, sie ins Getto gewiesen usw., da hat man erkannt , was die Juden sind... Ich gehe zurück auf die Zeit, was man 1500 Jahre lang getan hat..., ich sehe die Schädlinge in den Vertretern dieser Rasse für Staat und Kirche, und vielleicht erweise ich dem Christentum den größten Dienst". Die Prälaten widersprachen Hitler mit keinem Wort. Es führt also ein gerader Weg in die Gaskammern von Auschwitz, vorbereitet durch Tausende von Traktaten, Predigten, Papstbriefen, Konzilsbeschlüssen."
Nach dem Zweiten Weltkrieg belehrt uns der protestantische Theologe Thielicke: "Christen, die ihren Kriegsdienst unter den Augen Gottes ableisten, haben ihr Handwerk des Tötens immer so verstanden, daß sie es im Namen der Liebe übten!" Während sein Kollege Künneth 13 Jahre nach „Hiroshima“ erklärt: "Selbst Atombomben können in den Dienst der Nächstenliebe treten."

Ist dies nur meine einseitige Sicht der Dinge, trotz meines ehemaligen tiefen Gottesglaubens?

Anbei noch exemplarisch sieben rhetorische Frage-Beispiele mit aktueller Betroffenheit atheistischer Mitbürger:

1.) In den neuen Bundesländern liegt der Anteil der Atheisten an der Gesamtbevölkerung sehr hoch. Bis zu über 90 Prozent der Bevölkerung einzelner Bundesländer erklärt sich als konfessionslos. Warum wird hier von den Bischöfen der Religionsunterricht als ordentliches "Pflicht"-Lehrfach gefordert (siehe auch anstehende Klage beim BVG) und nicht wie von der Bevölkerungsmehrheit gewünscht das Unterrichtsfach LER?
2.) Wieso kann in Deutschland ein ungetauftes Kind von atheistischen Eltern nicht einen schulischen Unterricht völlig frei von Weltanschauung (siehe auch GG, Art. 4) - egal ob Ethik oder Religion - besuchen? Warum haben sich in diesem Zusammenhang die katholischen Bischöfe für die Einführung des alternativen Ethik-Unterrichtes Ende der 70er Jahre so eingesetzt? (Nachdem vom BVG Mitte der Siebziger entschieden wurde, daß eine Pflichtteilnahme am Religionsunterricht dem Grundgesetz nicht entspricht und Tausende diesem Unterricht ganz fernblieben).
3.) Was haben religiöse Zeichen (z. B. Kruzifixe) in staatlichen Schulen, bzw. Einrichtungen zu suchen, bzw. was für einen Sinn, außer dem der (vermaledeiten) Tradition? (siehe auch Glockengeläut und dessen Belästigung für Nichtchristen).
4.) Warum hat das mit einem Schlächter geschlossene Reichskonkordat (regelt auch die religiöse, christliche Erziehung in den Schulen) vom Juli 1933 (das letzte davor war im Jahr 1448 zustande gekommen) immer noch Gültigkeit?
5.) Wieso werden die Neugeborenen durch die Kindstaufe (die gab es übrigens bis zum 5. Jahrhundert kaum) zu einer monetären Zwangsmitgliedschaft gezwungen?
6.) Warum gibt es für Ethik-Lehrer (zumindest in Bayern) keinen eigenen Studiengang?
7.) Warum gestattet man islamischen Religionsunterricht, statt generell für alle die freiwillige sogenannte „Sonntagsschule“ einzuführen?

Diese Verquickungen von Staat und Kirche sind evident. "To each his own", sagen die Briten - Jedem das Seine. Gilt halt aber bedauerlicherweise stets nur für die Ekklesia.

Es geht – zumindest mir – nicht darum, Christen zum Atheismus zu bekehren. Es geht vielmehr darum, die „Rechte“ der Anders- und Nichtgläubigen in unserem Staat durchzusetzen – einen wirklich säkularen Staat zu schaffen.

Vorstehende Aufzählung/Aufrechnung/Darstellung der Toten, ist mir zuwider, da Einzelschicksale dadurch bagatellisiert, bzw. nur geringfügig angesprochen wurden. Relevant sind nicht 5 Millionen, 50 Millionen, 500 Millionen Tote – sondern jeder Einzelne, so wie Du und ich. Jeder sollte den Nächsten in sich tragen, um ihn zu verstehen – um sich zu verstehen (siehe hierzu auch meine Beiträge Nr.: 509 und 510 in www.gegendenstrom.de).

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 11:53:

Die Verantwortung für einen Mord trägt immer zu hundert Prozent der Mörder, niemals das Opfer. Da die Gekreuzigten allesamt die Ermordeten sind, tragen weder sie selbst noch Jesus an ihrer Kreuzigung irgendwelche Verantwortung. Den Brand von Rom den Christen in die Schuhe zu schieben ist unzulässig, da es sich bei den Legenden um die Brandstifter um reine Spekulation handelt, um nie geklärte Fälle. Schon vergessen: Zum Reichstagsbrand hat sich nach Darstellung der Nazis ein Kommunist bekannt. Wäre es nicht dumm und unqualifiziert zu behaupten, die Kommunisten hätten den Reichstag angesteckt und sich zum Reichstagsbrand bekannt? Aber so ist sie nunmal, unsere Heike.

Ulrich: Ich muss dir ausnahmsweise mal zustimmen. Wer den Brand von Rom verursacht hat ist wirklich nicht mehr feststellbar. Am wahrscheinlichsten ist, dass der Brand einfach nur eine Katastrophe war. Bei der damaligen Bauweise der Häuser konnten sich Feuer schnell und flächendeckend ausbreiten. Der Vergleich zum Reichstag hinkt allerdings, da die Täter eindeutig feststehen.

Von Heike J. am Sonntag, den 8. August, 1999 - 18:15:

Ulrich und Frank,
ich habe nicht behauptet, die Christen hätten Rom in Brand gesteckt. Ich habe gesagt, sie haben sich selbst der Brandstiftung bezichtigt. Dafür gibt es Quellen. Das mag eine falsche Selbstbeschuldigung gewesen sein. Wenn sie es nicht getan haben, wollten sie möglicherweise das Märtyrertum und Jesus nachfolgen. Der Religionswahn trieb sie in den Tod. So steht es übrigens auch in dem Nero-Artikel unter GESCHICHTE/TEXTE.

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 21:58:

Heike:
Nur weil jemand die Christliche Gemeinde beschuldigt hat, heisst das noch lange nicht, dass das auch tatsächlich ein Christ war. Es heisst nichtmal, dass es tatsächlich ein Mitglied der Christlichen Gemeinde war, selbst wenn er es behauptete. Selbst falls es tatsächlich Mitglieder dieser Gemeinde gewesen sein sollten, heisst das noch lange nicht, dass sie für die gesamte Gemeinde repräsentativ gewesen sind.
Ich allerdings halte das alles für eine Täuschung. So wie der angebliche Überfall von polnischen Soldaten auf die Deutsche Grenze vor Beginn des Krieges gegen Polen. Es waren Männer in polnischen Uniformen. Na und? Waren es deswegen Polnische Soldaten? Auf jeden Fall hat man deswegen Polen angegriffen. Zum Glück ist der Fall heut aufgeklärt. Offiziell haben sich Christen zum Brand bekannt. Und? Nur weil es die offizielle Version ist, muss es lange nicht die Wahrheit sein, auch wenn Du wünschst, dass es die Wahrheit wäre. Auf jeden Fall hat man diesen Vorfall als willkommenen Grund für die Christenverfolgung benutzt.

Ulrich, es ist auch nicht die gesamte christliche Gemeinde verurteilt worden, sondern nur ca. 10%. Es war auch nicht nur einer, der beschuldigte oder sich beschuldigte. Das war eine Gruppenbewegung.

Von Ulrich am Montag, den 9. August, 1999 - 12:29:

Ach so. Eine Sekte sozusagen. Wieso rechnest Du die als Opfer Jesu? An deren Spitze stand garantiert eher solch ein unchristlicher Verbrechertrupp wie die Herren vom Vatikan oder von der Wachtturmgesellschaft.

Von Heike am Montag, den 9. August, 1999 - 14:48:

Ich rechne sie als Opfer Jesu, weil die Jesus-Geschichten diesen religiösen Wahn und Fanatismus ausgelöst haben.

Wäre es ohne Christentum nicht genauso gekommen?

Das Problem ist nicht die Jesus-Geschichte, sondern deren Mißbrauch. Jede Ideologie läßt sich ins Gegenteil verkehren. Die Verführer finden immer einen Weg die Massen für ihre Ziele zu mobiliesieren und dabei ist ihnen jedes Mittel recht. Auch der Mißbrauch der gerade dominanten Ideologie, egal ob sie nun religiöser oder sonstiger Natur ist.

Die Geschichte hat doch oft genug bewiesen, das es keine Ideologie gibt die sich nicht Ausnutzen läßt.

Zu behaupten das die Opfer der katholischen Kirche Opfer der Bibel sind, ist unsinnig. Es sind Opfer religiöser Oberhäupter die ihr Amt Mißbraucht haben, für perverse Machtphantasien.

Was sollen all die "Rechrhaberei"-Streitigkeiten? Es wird ja nur noch versucht in allem das Negative hervorzuheben. Denkt mal daran das jede Sache zwei Seiten hat.

Von Heike J. am Donnerstag, den 12. August, 1999 - 11:34:

Mir ging es darum zu zeigen, dass nicht nur die Anders- bzw. Nichtgläubigen Opfer einer Religion durch Machtmissbrauch einer Kirche werden können, sondern die Anhänger durch Verklärung des Märtyrertums selbst auch als Opfer anzusehen sind.
Da das Christentum durch die Kreuzigung sehr das Leiden und Sterben in den Vordergrund und als Vorbild dargestellt hat, wurde das Märtyrertum zu der Zeit stark begünstigt. Dazu kommt noch der Wahn der Selbstzüchtigung, die damalige Inflation der Wüstenheiligen, die das Leiden suchten.

Aber du hast recht, auch andere Ideologien können fanatische Anhänger in den Tod treiben. Das sind Krankheits-Epidemien des Geistes, die leider immer wieder über die Menschheit herfallen.

Horst, wir müssen aber dann unterscheiden, ob der die Grundidee eine gute war. Und bei allen Theistischen Religionen kommen mir da meine Zweifel: Glaub oder Du landest in der Hölle ist doch überall der gleiche Tenor. Und auch Jesus, der wirklich gute Sachen gesagt hat, landet immer wieder im diesen inhumanen Sprach-Jargon wie "in den Ofen werfen" usw. Darum sage ich ja, was sprich dagegen, aus der Bibel die inhumanen Stellen raus zu nehmen? (also das komplette AT und das NT etwas modifiziert, wurde doch sowie immer gemacht). Außerdem haben die beiden Teile sowie nie zusammengepasst, dass NT ist irgendwie deutlicher pessimistischer.

Das ist mir schon bewußt. Theoretisch gesehen könnten man die Bibel schon etwas tolleranter Gestallten.

Aber wollen es die meisten die daran glauben überhaupt so haben. Ich glaube Nein. Sie wollen das alles beim alten bleibt, weil das ihnen die Selbstkritik erspart, die für die Bildung eines gesunden Weltbildes notwendig ist. Deshalb haben die sich doch für dieses biblische Weltbild entschieden. Hoffe das ich nicht zu sehr verallgemeinert habe.

Mir geht gerade dieser Bonifazius oder so durch den Kopf. Der zog um 600 n. Chr. durch Friesland um Dorfeichen zu fällen. Nur um zu beweisen wie schwach ihre alten Götter doch wären. Hatte er dafür überhaupt ein Recht, sich so arogant über die dort enwickelte Kultur hinwegzusetzen?

Es wäre das selbe, wenn ein Prediger einer anderen Religion heutzutage nach Deutschland käm, und dann Kirchen niederbrennen würde, nur um zu beweisen wie schwach der christliche Gott doch ist.

Bonifazius hatte dazu keine Berechtigung, er sorgte einfach für vollendete Tadsachen.

Von Ute am Donnerstag, den 12. August, 1999 - 23:37:

Das taten die Sachsen dann mit ihm auch.

Von Thomas am Freitag, den 13. August, 1999 - 00:22:

Und Ute, da haben die Sachsen recht gehandelt. So hätten noch viel mehr handeln sollen und vielleicht wäre uns einiges erspart geblieben;))

Horst, von mir aus können sie glauben was sie wollen, aber dieser ständige Missionseifer und die Arroganz machen einen echt zu schaffen. Natürlich gibt es auch da ausnahmen, aber ich wohne in Bayern, da ist das echt schlimm. Wenn sie an die Hölle glauben wollen - wohl bekommt's kann man dann nur sagen, aber sie übertragen das ja alles immer auf die, die daran nicht glauben wollen - prompt lande auch ich in der Hölle...
irgendwie find ich die Vorstellung lächerlich, dass da oben ein Säugetier hocken soll und von Ewigkeit zu Ewigkeit nichts besseres zu tun hat, als die Ungläubigen zu bestrafen - muss doch ziemlich langweilig werden...

Von Herbert am Freitag, den 13. August, 1999 - 22:26:

MMX:
...aber ich wohne in Bayern, da ist das echt schlimm...

Kann ich nur bestaetigen...

In welcher Ecke wohnst Du denn? (Schreib mir bitte ´mal privat ´ne eMail).

Gruesse Herbert

Von Ulrich am Samstag, den 14. August, 1999 - 18:37:

MXX und Herbert:
In einem katholischen Land zu wohnen muss ja wirklich schlimm sein. Mein Beileid.

MXX:
Was faselst Du von einem Säugetier? Bist Du Dir über Deine Begriffswahl und die gängigen Definitionen überhaupt nicht klar? Ausserdem hat Gott sehr wohl etwas anderes zu tun: beispielsweise dieses Universum zu erschaffen. Weitere Beispiele gefällig? Dann lies die Bibel und merk Dir was draus.

Horst Horn:
An der Bibel gibt es nichts zu gestalten, maximal die wenigen noch verbliebenen Übersetzungsfehler zu korrigieren. Die Schriften unterstehen nämlich nicht der GNU-general-public-license.

Von Heike am Samstag, den 14. August, 1999 - 19:23:

"die wenigen noch verbliebenen"?

Weißt du nicht, wieviele zigtausend verschiedene Textvarianten die Bibel in verschiedener Übersetzung aufweist?

Von Ulrich am Samstag, den 14. August, 1999 - 20:36:

Heike: Im Wortlaut unterscheiden sich die Schriften, nicht aber in der grundlegenden Aussage. Nichtmal in den Detailaussagen, oder wenn, dann nur in wenigen Passagen, meist noch unwesentlich. Selbst die Bibel der Zeugen Jehovas kann man als Bibel bezeichnen.
Und wenn es um die beste Übersetzung geht, dann wissen wir ja, welche das ist:
Altes Testament: Übersetzung von Martin Buber (Jude)
Neues Testament: Luther-, Einheits-, Elberfelder, Jerusalemer oder andere Übersetzung, die eine ist in Worttreue besser (Elberfelder), die andere ist leichter verständlich (Luther), im Prinzip sind alle sehr wohl verwendbar.

Hallo Herbert und mxx! Könntet ihr einem Nichtbayer einmal schildern, wie sich der christliche Missionseifer bemerkbar macht? Würde mich echt interessieren.

Von Herbert am Sonntag, den 15. August, 1999 - 00:01:

Hallo Frank,

"Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden" (Rosa Luexemburg)

Den Inhalt dieses Zitates den Kindern in der Hauptschule fuer ihr spaeteres Leben zu vermitteln, scheint vielen bayer. Paedagogen schier unmoeglich zu sein. Hierzu ein aktuelles Beispiel aus unserer Grund- und Hauptschule:

Ein religionsloser Zweitklaessler (acht Jahre alt, nicht getauft) musste nicht nur am morgendlichen Schulgebet teilnehmen (alle Schueler der ersten und zweiten Schulklasse bei uns in der Gemeinde [16.000 Einwohner] haben dies offenbar durchzufuehren). Nachdem der Junge sich weigerte mitzubeten, musste er anschliessend vor der ganzen Klasse alleine das Gebet wiederholen. Statt im Unterrichtsfach Religion (Ethik wird mangels Nachfrage nicht angeboten) sitzt er in einer Parallelklasse (bei einem Lehrer in der Deutschstunde), um sich hier selbst zu beschaeftigen.

Nachdem er dort anfing seine Hausaufgaben zu erledigen, wurde ihm dies von seiner Klassenlehrerin (=Religionslehrerin) untersagt, mit der Begruendung, er duerfe sich, nachdem er sich schon Unterrichtsstunden "spare", nicht noch weitere Vorteile gegenueber den anderen verschaffen. Bei dieser Paedagogin werden z.B. im Deutschunterricht Woerter spielerisch gebildet (Wortsuche).
Hier verwendet diese Lehrerin zum nicht geringen Teil Begriffe aus der Bibel, die dieser Junge natuerlich nicht alle kennt. Mit dem Hinweis, dass er weiterhin (auch als Erwachsener) "dumm" bliebe, wenn er sich nicht bemuehe diese Dinge zu lernen, setzt sie diesen Schueler massiv psychologisch unter Druck.

Die Mutter des Jungen erwartet lediglich Toleranz - sonst nichts.

Vielleicht nehmen aber in Bayern die Lehrer den Artikel 131,(2) der bayerischen Verfassung zu woertlich: "Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott..."

Von Ulrich am Sonntag, den 15. August, 1999 - 00:58:

Herbert: In diesem Fall sollte man der Lehrerin die Lizenz entziehen und zum Strasse Kehren umschulen.

Von Herbert am Sonntag, den 15. August, 1999 - 01:43:

Wir sind ja mal einer Meinung?!
Aber - in Bayern gaebe es anschliessend kaum noch staatliche Lehrkraefte :-)))

Von Ulrich am Sonntag, den 15. August, 1999 - 02:02:

Ich denke mal, die naturwissenschaftlichen Lehrer werden solche Dinger nicht drehen. Sowas bleibt den Fächern Reli, Deutsch und Geschichte vorbehalten. Und bevor man diesen Unterricht auf solche Art und Weise durchführt, kann man es tatsächlich ganz bleiben lassen. Eine Lehrerin, die Kinder auf welche Art auch immer mobbt oder gegen die Gruppe ausspielt, muss von der Schule entfernt werden, wenn es auch ersatzlos ist.

Von Heike am Sonntag, den 15. August, 1999 - 10:44:

Hallo Herbert,
eine Aufklärung, danach kommst du dir in Bayern vielleicht nicht mehr ganz so einsam vor:

Vielleicht nehmen aber in Bayern die Lehrer den Artikel 131,(2) der bayerischen Verfassung zu woertlich: "Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott..."

Die nordrhein-westfälische Verfassung lautet ebenso.
Die Begrüßungsfeier der Erstklässler erfolgt innerhalb eines Gottesdienstes. Im Plan für die übrigen steht dann nur: 9.00 Uhr Gottesdienst, anschließend gehen wir gemeinsam zur Schule. Als ich zu meiner Tochter meinte, wenn du nicht möchtest, musst du nicht zur Kirche, antwortete sie: Doch ich muss, wir führen den Neuen etwas vor.
Der Religionsunterricht findet allerdings in der ersten Stunde statt (und das jetzt das dritte Jahr), da kann sie also zu Hause bleiben. In anderen Schulen ist das nicht unbedingt so. Bei uns sind etliche Moslems, die natürlich auch nicht in den christlichen Unterricht gehen. Daher wahrscheinlich die Rücksichtnahme. Im ersten Schuljahr war Religionsunterricht allerdings nicht extra auf dem Stundenplan, er wurde im übrigen Unterricht integriert.

Ulrich:
Im Wortlaut unterscheiden sich die Schriften, nicht aber in der grundlegenden Aussage.

Ist ja auch nur nebensächlich, ob nun von Leuten die Rede ist, die zersägt und im Ofen verbrannt werden, oder die an Sägen und Ketten arbeiten. Oder ob nun von Homosexuellen oder lieber gleich von Knabenschändern gesprochen wird. Alles nur nebensächliche Übersetzungsvariationen?

Die Stelle, wo Leute zersägt und im Ofen verbrannt werden? Wo bitte befindet die sich und in welcher Übersetzung? (nur heutige Übersetzungen bitte)

Vor kurzem las ich in meiner "Lieblingszeitschrift" BILD auch ein Kommentar, indem es hieß, die Kinder der 68er wären alle Reif für den Psychiater, weil es ihnen an Werten fehle. Was dieser Herr sich unter Werten vorstelle, nannte er kurz darauf. Gottesfurcht und Patriotismus. Anscheinend kannte er nicht das Zitat von Arthur Schnitzler: "Diejenigen Tugenden werden am lautesten gepriesen, zu deren Ausübung weder Gedankenarbeit, noch Energieentfaltung, noch Selbtüberwindung gehören: vor allem also diese beiden: Patriotismus und Gottesfurcht"

Noch was zu Bayern: Als ich in der 2. Klasse Religionsunterricht hatte, hatten wir einen sehr tollen Religionslehrer. Wer schwätzte, musste schon mal damit rechnen, dass der Kopf auf dem Tisch geschlagen wird. Ein andere musste sein Federmäppchen in den Mülleimer werfen, damit ein anderer dann seinen Kaugummi draufspucken konnte.

(Allerdings kenne ich auch andere Bsp., ich kenne sehr viele Christen, die ich persönlich schätze)

Die Bayern gehen auch nur dann auf die Strasse, wenn es um die Kruzifixe geht, die hängen immer noch in den Klassenzimmern herum. Und auch im Deutschen Grundgesetz steht doch in der Präambel das Wort Gott drinnen.

Was die BILD angeht: wer nimmt irgendeinen BILD-Autor schon ernst? Was den Patriotismus angeht, gebe ich Dir Recht, Was die Gottesfurcht angeht nur teilweise. Angst vor Gott ist tatsächlich Torheit (Zeugen Jehovas). Respekt vor Gott ist jedoch eher angebracht.

Von Heike am Sonntag, den 15. August, 1999 - 13:11:

Ulrich,
in der heutigen deutschen Übersetzung findest du es nicht mehr. Luther hatte es noch so übersetzt (und dessen Übersetzung fandest du doch o.k.) Aber nach dem 2. Weltkrieg war es nicht mehr opportun, Menschen zu zersägen und in den Ofen zu werfen. Die genaue Stelle suche ich noch raus.

Dass Homosexuelle je nach Übersetzung mal "Homosexuell", mal "Knabenschänder" genannt werden, stört dich nicht?

Na Heike, wozu haben wir denn die Revidierte? Hmm? Ich schrieb auch nicht von ehemaligen, schon beseitigten Übersetzungsfehlern, sondern von den wenigen noch verbliebenen.
Nun gut, das mit den Homosexuellen und den Knabenschändern ist es schon wert, dass sich ein Trupp Übersetzer nochmal hinsetzen und genau lesen sollte. Direkt besorgt macht mich das jedoch nicht, da sich das leicht klären lassen wird.

Von Heike am Sonntag, den 15. August, 1999 - 14:03:

Woher weißt du, dass es Übersetzungsfehler sind? Das ist doch wirkliche eine recht merkwürdige Änderung.
Luther übersetzte 1545 2.Sam 12,31 so: "Aber das Volck drinnen füret er eraus/und legt sie unter eisern segen und zacken / und eisern keile / und verbrand sie in Zigelöfen."
Der Rat der Evangelischen Kirche gibt das (1956 und 1964 von der Bibelgesellschaft genehmigt) 1971 nach der deutschen Übersetzung Martin Luther so wieder:"Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten."

Die entsprechende Stelle des 1.Buch Chronik 20,3 lautet in der neuen Übersetzung "nach Luther": "Aber das Bolk darin führte er heraus und ließ sie mit Sägen und eisernen Hacken und Äxten Frondienste leisten."
Luther selbst hatte aber übersetzt: "Aber das volck drinnen füret er aus / und teilet sie mit Segen / und eisern Hacken und Keilen."

Ist das jetzt revidiert oder interpolitiert? Luthers ursprüngliche Formulierung würde übrigens gut in den übrigen Kontext zu David Leben passen.

Ach ja, die Homosexuellen. Da steht schon im ursprünglichen Text bei Paulus, dass die Homosexuellen das Reich Gottes nicht erhalten werden. Die Spanier z.B. übersetzen das auch heute noch so.
Aber hier will man wohl die Homosexuellen nicht als brave Kirchensteuerzahler vergraulen und übersetzt lieber Knabenschänder. Dass kann schließlich jeder akzeptieren. Auch die Homos.

Heike: Auch wenn Du Dir wünschst, Luthers ursprüngliche Übersetzung wäre korrekt, so wird es dennoch nicht so sein.

Weißt du das, oder sagst du das auch jetzt nur so, weil du es dir wünschst?

Von Horst Horn am Donnerstag, den 19. August, 1999 - 21:22:

Wir gehen beim Weltverständnis viel zu sehr von unserer Perspektive aus, und vergessen das es auch andere gibt, die nicht weniger falsch oder richtig sind.

Wahrscheinlich muß man eingestehen, daß das "Schlechte" untrennbar mit dieser Welt verbunden ist und ein Bestandteil unseres Selbst ist. Das ist halt die Grundvorraussetzung für den freien Willen. Er entfalltet sich frei und hält sich nicht an irgendwelche Regeln oder Moralvorstellungen.

Die perfekte gute Welt die wir anstreben würde keinen Raum für einen freien Willen lassen. In einer perfekten Welt kann man nichts mehr verbessern und nichts mehr zum besseren verändern.

Warum sind wir nur so undankbar. Wir Exzistiern, haben eine freien Willen und die Freiheit zu versuchen das zu sein, was wir sein wollen.

Aber Wahrschienlich interessiert das niemanden hier! Könnt ihr euch nur über die Bibel aufregen? Es gibt doch wohl noch genug andere Dinge.

Horst, Freier Wille? Ich denke, der Wille ist nicht frei, bzw. unsere Entscheidung ist nicht frei, da wir doch alle an die Notwendigkeit des Egoismus gebunden sind. JEDER ist Egoistisch, auf irgendeine Art und Weise. Den Freie Willen KÖNNTE es in einer Gesellschaft ohne Repressalien und ohne Gesetze (Anarchie) geben, da nur da keinerlei Drohungen den Willen beeinflußen würde, außer die Persönlichkeit. Allerdings möchte ich dann nicht wissen, wie es abgeht, wenn jeder das machen kann, was er will...

Du hast Recht, mmx. Soviel Raum darf man dem freien Willen nicht lassen. Der Freie Wille ist Egoistisch, wenn man ihn auslebt, dann tut man nur noch das was man selber will und wird versuchen mit allen Mitteln rücksichtslos den eigenen Willen durchzusetzen.

Bestes Beispiel sind all die diktatorischen Machthaber dieser Welt (z.B. Hitler, Stalin u.s.w.) die ihre Macht mißbrauchen oder mißbraucht haben um ihren Willen durchzusetzen.

Deshalb muß man ihn eingrenzen und dafür sorgen das jeder seinen eigenen Willen nur so auslebt ohne anderen Schaden zuzufügen, ihnen den eigenen Willen zu nehmen oder oder sie zu mißbrauchen. Das ist halt die Grundaufgabe eines Staatswesens.

Es geht halt nicht ohne Staat, aber mit ihm Funtioniert es auch nicht immer den einzelnen vor dem freien Willen seines Nächsten zu schützen.

Du glaubst doch slebst das die Welt schlecht ist, da kann es halt mit dem Willen kaum anders sein. Diese Welt ist unter Umständen recht deprimierend. Das Schlechte fäng schon damit an, wenn es darum geht "Danke" zu sagen, sonst gäb es wohl kaum den Spruch: "Undank ist der Welten Lohn".

Es ist schon Wahr das sich der Gott des AT zimlich kraz aufgeführt hat. Man darf aber nicht vergessen das zu der Zeit in der das AT geschrieben wurde, Menschenrechte nicht gerade Hoch im Kurs standen oder gar Unbekannt waren. Meist spiegelt sich der Zeitgeist im gängigen Glaubensmodel wieder.

Richtig, ohne Staat geht es nicht, bzw. es geht in dieser Gesellschaft nicht. Ich denke, jeder hat das Recht zu tun, was er will, solange er keinen anderen Verletzt. Dies würde allerdings auch bedeuten, daß es eindeutig zu viele Gesetzte gibt...

Daß mit dem Christentum wäre ja nicht so schlimm, wenn sie ihren Glauben nicht als Wahr anerkennen würden, sondern nur als eine Interpretation. Aber sie nehmen diesen Glauben ernst, und das ist gefährlich. Natürlich spiegelt sich auch ein gewisser Zeitgeist wieder, aber der Buddhismus z.B. ist deutlich humanistischer. Es ist wohl das Wesensmerkmal aller Theistischen Religion, daß sie immer einen Hang zur intoleranz haben.

Êine monotheistische Religion läßt halt wenig Raum für tollerands gegenüber anderen Überzeugungen.

Anscheinend wollen die Menschen meistens es so haben, das jemand da ist der sie herrumkommandiert. Und wenn so jemand nicht da ist, kreirt man einfach ein fiktives Wesen (z.B. Gott) das diese Rolle übernimmt.

Das Problem ist, das jeder auf seine Art Faul ist. Die einen geistig, die anderen morlisch oder wieder andere körperlich. Ein weiteres Problem des freien Willens, man wird schnell faul und träge, und schiebt die Verantwortung auf andere.

Lange Rede kurzer Sinn: Der Mensch wird sich nie ändern. Er wird all seine Fehler immer wieder und wieder begehen.

Eine Anmerkung zum Buddhismus. Vor ca. 2000 Jahren war ganz Indien buddhistisch und das Kastensystem war aufgehoben. Doch das Volk ließ sich nach und nach wieder von Scharlathane, die sie nur ausbeuten und beherschen wollten, zu irgendwelchen Glaubensdummheiten verführen. Das Ergebnis dieser Entwicklung kann man heute noch dort bewundern, zum Himmel schreiendes Elend.

Ich bezweifel noch immer diesen Freien Willen. Ich denke, er unterliegt der Notwendigkeit. Wenn es sowas wie einen Freien Willen gäbe - dann müsste ich doch theoretisch auch das Wollen können, was ich eigentlich nicht will! Auch sind die meisten Philosophen zu diesem Ergebnis gekommen.

Ich denke auch, daß diese monotheistischen Religionen nur einen Zweck haben: jede Grausamkeit zu legalisieren. Ich mußte dich von hier vertreiben, Gott wollte es so...

Von allen Religionen halte ich den Buddhismus für die beste, die glauben wenigstens nicht daß der Mensch aus Nichts kommt und wieder ins Nichts geht.

Von Heike am Montag, den 23. August, 1999 - 12:47:

Bertrand Russells Meinung über den Buddhimus: „Was für das Christentum gilt, gilt gleichermaßen auch für den Buddhismus. Der Buddha war liebenswürdig und aufgeklärt; auf seinem Totenbett lachte er über seine Schüler, weil sie ihn für unsterblich hielten. Aber die buddhistische Priesterschaft - wie es sie beispielsweie in Tibet gibt - ist in höchstem Grade bildungsfeindlich, tyrannisch und grausam.”

Horst Horn: Dein Kommentar liest sich wie eine offizielle Erklärung eines Schul-Parteisekretärs der SED an die Schüler der ersten bis vierten Klassen oder sogar eher wie die Nacherzählung dieser Erklärung durch einen Erstklässler. Erstens bist Du kein SED-Parteisekretär und zweitens sind wir schon ein paar Klassen höher.

MXX: Wenn Gott etwas begründet, so ist die Begründung gerechtfertigt, unabhängig davon, ob Du sie anzweifelst oder nicht. (wo kämen wir denn hin wenn Gott erstmal bei MXX nachfragen würde?) Und wenn er doch mal etwas nicht begründet, so hat er es entweder nicht nötig oder Du würdest es sowieso nicht verstehen können, oder beides.

Von Ute am Montag, den 23. August, 1999 - 18:44:

Ulrich, wenn Dein Gott irgenetwas begründet, dann tut er das seit Jahrtausenden durch irgendwelche Medien, sprich: Menschen, die durch Mund oder Schrift das wiedergeben, was er ihnen mitteilt.

Frag mich mal, was Dein Gott mir so alles geflüstert hat. Ich könnte Dir Sachen erzählen, da würden Dir die Augen übergehen! Ich weiß, ich bin nicht die erste, die das tut, es gibt haufenweise solche Propheten bei EUch Christen, aber ICH, nur ICH habe recht. Zu MIR hat GOTT gesprochen, nur MIR hat er gesagt, was er will, warum er es will. Nur ICH hab die Begründung. Was er MIR gesagt hat, hat er NÖTIG. Du verstehst es aber nicht. Oder beides.

Ulrich ich bin kein Kommunist, ich weiß das kommunismus nicht funktioniert weil er dem menschlichen Streben wiederspricht.

Wenn Gott wirklich existiert, wüßte ich wenigstens wer Menschen dazu verdammt als Krüppel gebohren zu werden. Welche Rechtfertigung hat dein auch so guter Gott dafür? Demnächst wird mich hier bestimmt jemand als Kätzerischen Dummkopf beschiefen. Dem sag ich nur eins: Die Fehler die man am meisten bei anderen Sucht, treffen gerne auf eine selbst zu.

Niemand kann mir beweisen das "Weoutozukalutui" nicht existiert.

Daß WAS nicht existiert? Erklär mir das mal, Horst.

Welche Rechtfertigung hat Gott, daß er mich aus dem schönen Nichts in dieses schreckliche SEIN geworfen hat, damit ich, wenn ich sehr viel glück habe, in dieses blöde Paradies zu kommen. Seine angebl. Macht ist keine Rechtfertigung.

Heike: Buddhismus hat ja nichts mit den Pristern zu tun. Ich bin ja auch kein Buddhist, aber die Religion an sich ist sehr humanistisch und schont sogar die Tiere, die man im Christentum einfach weggelassen hat. Außerdem hat der Buddhismus im übertragenen Sinne mehr Wahrheit zu bieten als das Christentum.

Von Ulrich am Dienstag, den 24. August, 1999 - 15:54:

MXX: Aus Deiner letzten Aussage schliesse ich, dass Du keine Ahnung von Wahrheit hast. Dennoch: Macht ist sehr wohl eine ausreichende Begündung. Wenn ich etwas programmieren kann, dann tue ich das. Auch wenn es sich um künstliche Intelligenz handelt, und zwar ohne meine Schöpfung vorher zu fragen. Selbst dann, wenn diese Schöpfung unter Umständen eine Meinung entwickeln könnte, was momentan allerdings noch völlig utopisch ist. Unbestreitbar ist indessen, dass man KI programmieren kann, die durchaus soetwas wie Gefühle entwickeln kann, wenn auch nur auf dem Niveau eines Süsswasserpolypen oder wenn's hoch kommt auch dem einer Küchenschabe. Aber es geht. Und weil ich weiss, wie's geht, kann ich mich theoretisch frei austoben. Würde ich auch tun, wenn die nötige Rechentechnik schnell genug wäre. So aber braucht man zum brauchbaren Training derselben selbst mit Hilfe von Beschleunigerhardware tage- bis wochenlang. Bedauerlich.

"Aus Deiner letzten Aussage schliesse ich, dass Du keine Ahnung von Wahrheit hast."

Was ist Wahrheit und für Wen? Natürlich bin ich nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit. Du etwa? Für MICH bietet der Buddhismus mehr Wahrheit als das Christentum. Verboten?

Macht ist keine Rechtfertigung. Dann müßte ja auch Adolf Hitler Recht haben. Ich habe die Macht Juden zu vergaßen, also tue ich das
Oder ich habe die Macht, Tiere zu klonen, also tue ich das. Ich habe die Macht, meinen Hund in einer kleinen Hütte hausen zu lassen, sein ganzes Leben lang. Ich habe die Macht, Tiere zu schaffen und sie dann - nur so zu meinen Vergnügen- etwas zu Quälen...

Von Ulrich am Freitag, den 27. August, 1999 - 17:10:

MXX, was ist der Unterschied zwischen Gottes Macht oder Hitlers Macht oder der Macht der Biologen?
Hitler hat getötet was er nicht geschaffen hat.
Biologen verändern Gene, an denen sie selbst eigentlich kein Copyright haben. Manche massen sich sogar an, darauf Patente anzumelden. Es handelt sich um keinen Schöpfungsakt, nur um Manipulation. (Obwohl ich im Krankheitsfall auch froh bin, wenn ich Medizin bekomme, die vielleicht von genmanipulierten Organismen stammt)

Gott dagegen erschafft etwas oder jemanden. Das ist doch völlig korrekt. Die Macht zur Schöpfung darf man komplett ausschöpfen. Die Macht über seine Schöpfung darf man auch voll ausschöpfen. Darauf bestehe ich bei meinen Kreationen (solange es wirklich "echte" Kreationen sind) und auch Gott darf bei seiner Schöpfung darauf bestehen. Er nutzt seine Macht zwar nicht in vollem Umfang, das Recht braucht er sich jedoch von niemandem streitig machen lassen.

Man sollte aber seine Macht nicht mißbrauchen und abwägen, ob es gut oder schlecht ist. Da Gott allmächtig wäre (ist), und kein Vogel ohne sein Wille vom Himmel fällt, wäre es ihm ein leichtes, das Elend der Welt zu beseitigen. Aber er hat kein Interesse daran. Das ist eine Tatsache. Warum er daran kein Interesse hat, bleibt im Dunkeln. Entweder hat er etwas mit uns vor, oder aber er hat einen "Heiden"-Spaß, uns bei unseren Leiden zu beobachten. Ich vermute mal letzteres. Und dann wäre es echt besser gewesen, er hätte von seiner Macht keinen Gebrauch gemacht. Und ob dieses angebl. Paradies alles aufwiegt, ist auch fraglich. Ist also der Glaube nicht auf Sand gebaut?

Von Ulrich am Freitag, den 27. August, 1999 - 23:23:

Man sollte seine Macht nicht missbrauchen. Das ist korrekt. Man soll sie aber gebrauchen, und zwar möglichst effizient.

Ich kann Dir ganz verbindlich sagen, dass Gott ganz gewiss keinen Spass am Leiden von Menschen hat. Die Frage "Warum lässt Gott Leid zu?" ist unter Christen eine vieldiskutierte und nie gelöste Frage. Es gibt Ansätze, aber keine wirklich kompletten Erklärungen. Wir sind praktisch darauf angewiesen, uns an die Zusagen Gottes zu halten, die ich auf einem anderen Thread in den letzten Tagen schonmal angerissen habe. Es ist für ihn tatsächlich möglich, alles Leid zu beseitigen. Das wird er auch tun. Das heisst nicht nur, dass er eines Tages alles zukünftige Leid unterbinden wird, sondern dass er auch alles bisher geschehene Leid wiedergutmachen wird. "Er wird alle Tränen abwischen", so steht es in der Heiligen Schrift. Persönlich wird er sich darum kümmern.

Wenn ich diese Hoffnung nicht hätte, dürfte ich mich nicht als Christ bezeichnen.

Die Frage, warum Gott das Leid als solches heute noch zulässt, ist sehr schwer endgültig zu klären. Wer glaubt, schnelle und umfassende Antworten geben zu können, lügt. Ich will jetzt auch nicht krampfhaft nach Rechtfertigungen und Entschuldigungen suchen. Er wird es selbst rechtfertigen und im weiteren Sinne "ungeschehen" machen.

Hinzu muss ich noch sagen: Mir ist in meinem Leben nie sonderlich viel Leid widerfahren. Härte vielleicht, aber nur wenig Leid. Doch das, was mir widerfahren ist, möchte ich nicht missen, denn es ist ein Teil von mir und hat mich mit zu dem gemacht, der ich bin.

Wäre schön, wenn es denn so wäre, aber ich vermute, daß ganze ist reine Selbsttäuschung, sozusagen Opium für sich selbst. Kinder reden mit ihren Puppen und verschaffen sich dadurch auch eine gewisse Illusion. Ich will jetzt "Gott" nicht mit einer Puppe gleichsetzten, aber aus meiner Sicht ist es dasselbe Prinzip, nur im größeren Stile. Keine göttliche Macht hat sich uns jemals offenbart, denke ich.

ich will nicht sagen, daß mir sonderlich viel Leid wiederfahren ist, oder daß ich ein besonders schweres Schicksal habe, ganz sicherlich nicht, ich kenne viel härtere Schicksale, auch aus dem persönlichen Freundeskreis, die natürlich auch mich nicht kaltlassen. Aber an manchen Tagen spüre ich einfach diese "Leere", würde ich jetzt mal sagen, und dann wird einem klar, daß alles, was wir tun, all' unser ganzes Streben sowas von sinnlos ist, ein totals Narrenspiel. Früher hab' ich ja geglaubt, das läge nur am politischen System, und wenn man das ändern würde, dann ginge es uns allen viel besser. Aber selbst mit dem besten politischen System würde sich eigentlich nicht viel ändern.Vermutlich kann man in der materiellen Welt nicht glücklich sein. Darum verstehe ich gut, warum man an Gott glaubt, ich will auch nicht ausschließen, dass es einen Gott gibt, aber er hat sich uns noch nicht offenbart.

MMX aber dieser permanente Pessimismus bringt aber auch nichts. Wenn die Welt immer nur so wahrnimmt, kann man sich ja gleich Erschießen.

Das Schlechte und Schreckliche ermöglicht erst das wir das Gute und Schöne überhaupt schätzen können. Es gibt ja Menschen die nie Härten oder irgendwelche Schicksalsschläge erleiden, doch komischerweise sind die aber meist auch nicht glücklich.

Leid hat die Eigenschaft einen auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen und einen abzugewöhnen, sich über irgendwelche läscherlichen Dinge aufzuregen. Leid verdränkt alle Illusionen und hilft einem die Welt so zu sehen wie sie wirklich ist.

Man kann nur eine Lehre daraus ziehen: Lebe dein Leben so, daß du mit dir selbst im Einklang bist, denn man lebt nur ein mal.

Von MXX am Montag, den 30. August, 1999 - 13:49:

Nö, erschießen bringt mich auch nicht weiter, wg. Wiedergeburt. Das die Leute auch ohne Schicksalsschläge unglücklich sind, spricht für meine These, daß Glück in der materiellen Welt nicht möglich ist, auch wenn manche meinen, sie wären glücklich, aber das liegt nur an der Hast und ruhelosigkeit, sie haben gar keine Zeit zu bemerken, dass sie unglücklich sind. Und Glück ist immer nur von kurzer Dauer, doch das Leid dauert lange. Ja, leid hilft uns, die Welt so zu sehen wie sie ist: als die schlechteste unter allen möglichen. Man kann sich bei Leiden nur mit einem helfen: auf diejenigen schauen, die noch mehr leiden. Da welche zu finden ist nicht schwer.

Natürlich sollte man mit sich selber im Einklang sein und "sein" Leben leben, aber das ist nicht so einfach heute. Meine Auffassung vom Leben unterscheidet sich gravierend von dem, was der Kapitalismus sich so vorstellt. Dennoch bin auch in ein Teil des Kapitalismus, muß es sogar sein. Ganz so einfach ist das also nicht.

Von Ulrich am Mittwoch, den 1. September, 1999 - 23:17:

Nungut, MXX. Ich habe die Bibel als Offenbarung Gottes kennengelernt und für glaubhaft befunden.

Was mich aber stutzen lässt: wie kommst Du auf die Idee der Wiedergeburt? Wenn Du schon für eine Offenbarung Gottes keine Hinweise zu finden glaubst, wie kommst Du dann darauf? Ich habe niemals auch nur einen Anhaltspunkt für Reinkarnation finden können. Auch kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern, was ich früher einmal gewesen sein soll.

Stimmt eigendlich, der Wiedergeburtsgedanke ist auch nicht sinnvoller als das Gottesmodel. Wenn unser Leben zu ende ist, werden wir in irgendetwas anderes transformiert (z.B. Erde, Asche oder in seltenen Fällen zum Imbiß für ein Raubtier) aber nicht wiedergebohren.

Welche Welt soll es denn sonst noch geben? Etwa die Geistige. Unsere Gedanken und unser Geist sind wahrscheinlich auch materiell. Als scheidet eine Geistige Welt auch aus.

Unser Problem ist nicht die Welt in der wir leben, sondern das wir immer Versuchen nach den Dingen zu streben die diese Welt nicht zuläst. Viele streben nach Bedeutsamkeit, Wichtigkeit oder Kontinuität, Ordnung doch merken sie nicht, daß dieses unerreichbar ist. Vieleicht söllten wir unsere Kräfte auf die Dinge richten die erreichbar sind.

Eigendlich ist die Welt perfekt, doch unser Denken ist einfach zu beschränkt, um das wahrzunehmen. Wir denken einfach zu eckig in Schubladen. Die Natur arbeitet mit Kreisläufen und Symbiosen und schaft dadurch eine höhere Form der Ordnung, wir sind nur Bestandteil. Eine Welt die nicht den Gestzen des Chaos gehorchen würde, ließe gar nicht eine solche Vielfalt zu. Leider sind diese Gesetze nicht Sentimental und streben nach Vielfalt in allen Bereichen, im guten und im schlechten. Doch was wären wir ohne unser individuelles Leid und Glück. Die Mischung macht uns unverwechselbar.

Von Hanns am Montag, den 6. September, 1999 - 20:16:

Hallo Horst Horn,
wenn Du behauptest, dass das Geistige in Wirklichkeit nur materiell ist, dann kannst Du mir bestimmt mal erklären, wie hoch der ph-Wert des Satzes des Pythagoras ist. Oder wieviel wiegt "Einigkeit und Recht und Freiheit"? Hat mich immer schon mal interessiert.
Mfg Hanns

Von Ute am Dienstag, den 7. September, 1999 - 16:50:

Hallo, Hanns!

Wenn Du Horsts Vorstellungen ad absurdum führen willst, dann solltest Du Dir etwas Besseres einfallen lassen. Die "intelligenten" Fragen von Dir hinken leicht, wie man sofort an einem rein physikalischen Beispiel sehen kann. Oder kannst Du mir erklären, wie hoch z.B. der ph-Wert der kinetischen Energie ist? Oder wieviel ein Volt wiegt?

Ich vermute eher, daß Horst damit, daß Geist und Gedanken materiell seien, daß sie sozusagen Software, also Eigenschaften sind, die auf der Hardware materielles Gehirn basieren. Wenn ich ihn so richtig verstanden habe, dann läßt sich das auch nicht abstreiten, denn es ist nicht ganz einfach, ohne Gehirn Gedanken zu denken, von Geist ganz zu schweigen.

MfG

Ute

Von Hanns am Sonntag, den 12. September, 1999 - 16:47:

Hallo Ute,
Du hast es richtig erkannt. Ich wollte Horst darauf hinweisen, dass sein Ansatz absurd ist. Nun hast Du ihm ja geholfen und gezeigt, dass ich falsch argumentiere. Aber ich fürchte, Du hast Dich da vertan. Mit meiner Frage, die physikalisch falsch ist, habe ich ihm ja zeigen wollen, dass der Physikalismus hier nicht angewendet werden kann. Mit Deiner Fragestellung, die physikalisch genauso falsch ist, kannst Du nicht beweisen, dass meine Fragestellung unzutreffend ist, sondern Du bestätigst sie. Danke.
Nun ist der Begriff der Software für das Hirngeschehen bekanntlich überholt, denn es handelt sich nicht um ein multi-lineares Programm, sondern um ein offenes neuronales Netzwerk. Von mir aus bleiben wir der Einfachheit halber bei Software. Mich interessiert, wie Du den Informationsbegriff definierst. Ist er ausschließlich mit physikalischen Termen zu beschreiben oder sind nicht-physikalische Termen notwendig? Die exakte Beantwortung dieser Frage wird Horst eine ganzes Stück weiterhelfen.
Mit christlichen Grüßen
Hanns

ICh gebe zu, die Aussage:"Der Geist ist materiel" war zimlich unglücklich Formuliert. Ich wollte darauf hinaus, das bei jedem Gedanken etwas meßbares in Gehirn geschieht, ein biochemischer Prozeß. Unsere Gedanken, unser Geist, unser Selbst funktioniert nur auf Basis der Materie die unser Gehirn bildet. Wie man nun ein sich selbst organisierendes Programm das auf einem offenen neuronalen Netzwerk läuft weiß ich gerade nicht. Denken wir nur mal an geistige Behinderungen z.B. durch Schlaganfall, Erbgutschäden, da sehen wir schnell das alle geistigen Prozeße auf die Hardware "Gehirn" angewiesen sind und ohne diese unmöglich sind.

Das mit dem ph-Wert des Satzes des Pytagoras ist mir zu abstrakt.

Mit nicht-physikalischen Termen meinst du wohl so etwas wie Seele. Dabei habe ich immer ein Problem. Was versteht man unter einer Seele? Ist sie der Verstand, der Charakter, das Ich, das Unterbewußtsein oder irgend etwas anderes.

Von Hanns am Montag, den 20. September, 1999 - 17:54:

Hallo Ute,
ich warte auf Deine Antwort.
MfG Hanns

Von Ute am Dienstag, den 21. September, 1999 - 21:02:

Hallo Hanns, hier ist sie (ging nicht viel schneller, weil ich letzte Woche in der Uni-Klinik Münster offline war):

Ich bin nicht der Auffassung, daß ich Deine falsche Fragestellung bestätigt habe. Nicht nur Nichtphysikalische Sachverhalte lassen sich nicht mit physikalischen Eigenschaften beschreiben, auch physikalische Sachverhalte lassen sich nicht mit jeder physikalischen Eigenschaft beschreiben. Aus diesem Grund hat Deine Frage absolut keine Bedeutung.

Auch ein offenes neuronales Netzwerk benötigt, wie der Name schon sagt, Neuronen. Und Synapsen, nicht wahr? Würdest Du sagen, diese sind nicht materiell?

Mich interessiert, wie Du Dir eine Information ohne Sender, Empfänger und Übertragungsmedium vorstellst. Du hast auch noch nicht auf meine Frage geantwortet, wie Du Dir Gedanken und Geist ohne Gehirn vorstellst.

Von Ulrich am Mittwoch, den 22. September, 1999 - 13:11:

Ute:
Da will ich auch was zu sagen.
Ich betrachte Information generell als nicht materiell, egal ob neuronal oder nicht. Sie wird lediglich auf Materie abgebildet, ist aber sonst von ihr unabhaengig, somit kopierbar. Soweit meine Ansicht.

Du behauptest, Information braucht einen materiellen Traeger, das scheint fuer Dich eine Art Axiom zu sein. Ist grundsaetzlich erstmal nichts dagegen einzuwenden.

Allerdings laesst sich Information nicht nur direkt auf Materie abbilden, sondern kann auch auf andersartiger Information abgelegt sein. Ein Text beispielsweise kann auf Papier geschrieben stehen, er kann aber auch in Deinem Geist auswendig gespeichert sein. Damit ist er nur indirekt in der materiellen Struktur Hirn abgelegt. Es lassen sich also zwischen materiellem Traeger und Information beliebig viele Informationsschichten zwischenschieben. Das aendert auch erstmal nichts am Prinzip. Eine Information braucht demnach immer noch Materie als Traeger, nur kann das auch indirekt geschehen.

Es laesst sich aber nicht nur Information auf Materie abbilden, sondern auch Materie auf Information. So kann man sich mangels eigener Kapazitaet einen Computer zu Hilfe nehmen, in den man Information einlagert. Soweit nichts neues. In diese Information jedoch kann man nun eine materielle Existenzebene einbauen. Diese darin enthaltene Materie ist zwar nach unseren Begriffen virtuell, aber das soll nicht stoeren. Auf jeden Fall kann man eine Art abgeschlossenes "Universum" definieren, "Naturgesetze" festlegen und dann die Berechnung/Simulation starten. Meist wird es sich dabei um Systeme handeln, die unserem Universum moeglichst aehnlich sind: statische und dynamische Berechnungen, Wettervorhersagen, Stroemungssimulationen ... .

Man kann also folgendes formulieren:
(1) Information laesst sich auf Materie abbilden.
(2) Information laesst sich auf Information abbilden.
(3) Materie laesst sich auf Information abbilden.

Daraus kann nun ein beliebig dickes Sandwich zusammengelegt werden.

Unsere Erfahrung legt die axiomatische Aussage nahe, dass Information immer von Materie getragen werden muss. Koennte es nicht stattdessen auch genau umgekehrt sein?

Von Ute am Donnerstag, den 23. September, 1999 - 19:17:

Dein Ansatz hat etwas. Ich stimme Dir zu, daß Information auch ohne materiellen Träger existieren kann. Aber zur Wechselwirkung, also zum Senden oder Empfangen muß ein materieller Träger vorhanden sein, meine ich.

Auch Dein dickes Sandwich hat irgendwo eine äußere Schicht.

Am interessantesten finde ich Deinen letzten Satz. In der Tat scheint es so, als ob das eine das andere bedingt. Es läuft wohl wieder auf die Henne und das Ei hinaus......

Oktober 1999, Der Humanist
erstellt von Heike Jackler