Die Taufe und der Glockenturm

Die Methode ist so einfach wie sie alt ist:
Die Taufe:
Einem Säugling gießt man Wasser über den Kopf. Das schockartige Unbehagen
durch das kalte Wasser, die Trennung von der Mutter durch den Taufpaten und
die ungewohnte Umgebung gibt dem Kleinkind das Gefühl von Hilflosigkeit.
Dieses Empfinden verbindet sich unzertrennlich mit der Akustik des
Glockengeläutes von der Zeremonie zu einem psychologischen Bild. Dieses Bild
setzt sich unauslöschlich im Gehirn fest.

Der Glockenturm:
Später im Leben: Jeder Glockenton aktiviert unbewußt im Gehirn (je nach
Sensibilität mehr oder weniger) das Unbehagen, dieses Ausgeliefertsein, die
Hilflosigkeit, die man damals bei der Taufe empfunden hat.
Flächendeckendes Glockengeläute von den Kirchtürmen rund um die Uhr ist die
Garantie für eine lebenslange, unbewußte Hilflosigkeit des Getauften
gegenüber den Machenschaften des Katholizismus.
Eine primitive Form dieser Methode findet man auch
auf einer Weide mit Kuhglocken und Kühen!

Die Pavlow'schen Kühe:
In der menschlichen Biologie spielt der Zeitabschnitt von 7 Jahren eine
nicht unwesentliche Rolle. (Alle 7 Jahre erneuern sich die Zellen). Dem
angepaßt verhalten sich auch die Rituale des Katholizismus.
Den Anfang macht das Ritual der Taufe mit den Glocken;
ungefähr 7 Jahre später kommt es zum Ritual der Erstkommunion mit den
Glocken;
ungefähr 7 Jahre später folgt das Ritual der Firmung mit den Glocken;
ungefähr 7 Jahre später dann die Hochzeitsglocken.
Dazwischen viertelstündlich rund um die Uhr die flächendeckenden Rituale der
Glockentürme.

In anderen Religionen ist das nicht anders, abgesehen davon, daß eine
andere,
der jeweiligen Kultur angepaßte Methode, das psychologische Bild bestimmt.

Religiöse Rituale als Schatten einer vergessenen Zeit !
Völkermord als der Krieg zwischen den verschiedenen religiösen Denkschemen.
Der globale Machtkampf als Folge der präpotenten Religionen.

Gläubige: (Christen, Moslems, Juden, Heiden, Atheisten, Buddhisten, Hindus,
usw, usw, usw)
Gläubig sein ist weder eine Religion, noch eine Organisation. Gläubig
sein ist die Achtung vor Mensch und Natur.
Gläubig wird man NICHT durch Relikte und Symbole oder Zeremonien. Ein
Schuster ist ja auch kein Bäcker, wenn er sich eine Semmel um den Hals
hängt. Auch wird man kein Fußballspieler, wenn man jeden Sonntag vergoldete
Hans Krankl - Figuren anbetet. Wenn man den Luis Trenker heilig spricht,
wird man deswegen kein Bergsteiger. Wer sich eine Kirche über das Grab vom
Petrus baut, ist deswegen nicht der Nachfolger von Petrus, denn wer sich
eine Kirche um das Grab von Ayaton Senna baut, ist deswegen auch kein
Formel1 Rennfahrer!

Katholizismus:
Der Begriff "Katholizismus" ist ein Denkschema, ein durch Erziehung und
Tradition übertragenes Gedankengut. Grundsätzlich gibt es keinen
Zusammenhang zwischen dem Begriff "Katholizismus" und dem Menschen als
geistiges und physisches Wesen. Der Mensch ist lediglich der Träger dieses
Gedankengutes aus längst vergangenen Tagen. Den Katholizismus kann man mit
einer Kuh vergleichen, die vergessen hat, daß es ihre eigene Glocke ist, der
sie nachläuft!

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Internetadresse:
http://members.aon.at/h.badhofer

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Hallo badhofer,
mit der Taufe und dem Glockenturm hast Du Dir ja viel Mühe gemacht, aber trotzdem am Thema vorbei. Als Täufer kann ich Dir zusichern das sich "schockartiges" Unbehagen nur in seltenen Fällen einstellt, da das Taufwasser in der Regel nicht eiskalt sondern lauwarm ist. Außerdem müßten sich ja dann die als Kinder Getauften bei jedem Morgen am Waschbecken das Gefühl von Hilflosigkeit einstellen. Ich empfinde es aber immer wieder wohltuend und erfrischend, das kühle Nass, vor allem bei Hitze. Die Trennung von der Mutter durch die Taufpaten wird seit dem 2.Vat.Konzil nicht mehr praktiziert, Du hinkst also Deiner Zeit hinterher. In der Regel trägt bei der Taufe die Mutter das Kind. Das Gefühl von Hilflosigkeit stellt sich also gar nicht mehr ein. Im Übrigen entsteht das Gefühl von Unbehagen und Daseinsangst auch durch Überbehütung und übermäßige Beschützung vor ungewohnten Erfahrungen. Das bei der Taufe geläutet wird habe ich erst selten erlebt, außerdem löst Glockengeläut zumindest bei mir kein Gefühl von Hilflosigkeit und Unbehagen aus sondern Vertrautheit und Wohlbefinden! Dann noch ne Anmerkung. Wenn Taufe eine traumatische Erfahrung sei soll (unauslöschlich im Gehirn), dann muß es aber in einem normalen Kinderleben unzählige Traumata geben, warum ist dann ausgerechnet die Taufe so negativ prägend? Die Taufe ist in der Tat prägend, aber auf andere Weise wie DU beschreibst! Durch die Taufe, bekennen wir Christen, das dieses Kind frei ist von jeglichem menschlichen Herrschaftsanspruch. Ein Kind Gottes ist frei und zur Freiheit berufen, das hat die Kirche zwar bisweilen vergessen, aber das ändert nichts daran, das dies so ist! Wir bekennen ein unauslöschliches Zeichen der Lebenszusage Gottes!
Deine Überlegungen zum Glockenturm gehen also ins Leere. Nicht Hilflosigkeit garantieren die Glocken, sondern Erinnerung, daß wir zur Freiheit berufen sind. Es erinnert mich daran, das Gott mich anschaut! Wenn ich Ansehen von Gott bekomme, in seinen Augen kostbar bin, brauch ich mir keine Sorgen mehr zu machen. Hilflosigkeit gegenüber den Machenschaften des Katholizismus ist echt ein Witz!
Über Deine biologistische Zeitabschnittslehre des menschlichen Lebens lachen alle Soziologen! Z.B. Ich bin zur Erstkommunion mit 6, zur Firmung mit 17 und Priesterweihe mit 30, macht 6 - 11 - 13! Bin demnach keine typische pawlowsche Kirchenkuh!

"Den Katholizismus kann man mit einer Kuh vergleichen, die vergessen hat, daß es ihre eigene Glocke ist, der
sie nachläuft! "

Schöner bildhafter Vergleich, trotzdem falsch, denn glücklicherweise bricht der Geist Gottes immer wieder verkrustete Traditionen auf, und Menschen bekommen einen neuen lebendigen Zugang zu dem Geheimnis das ihr Leben umgibt, Gott! Wenn Du recht hättest, müßte man nur die Kuh schlachten, und schon dät es nicht mer läuten.

Mit freundlichen Grüßen
Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

Durch die Taufe, bekennen wir Christen, das dieses Kind frei ist von jeglichem menschlichen Herrschaftsanspruch. Ein Kind Gottes ist frei und zur Freiheit berufen...

Diese Satz ist wohl der "Joke zum Sonntag"?

Über Deine biologistische Zeitabschnittslehre des menschlichen Lebens lachen alle Soziologen!

Schon mal von "Lebensjahrsiebt" gehoert? Die extrem christlich-religioesen Waldorfersoziologen koennen ein Lied davon singen. Vielleicht liest Du zur informativen Abwechslung ´mal Steiner?

Gruesse Herbert

Hallo Herbert
nein das war kein Joke zum Sonntag ich kann diese Aussagen durch die liturgischen texte eindeutig belegen!!!!!
Seit wann ist Rudolf Steiner Christ???

MfG
Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

das mit Deinen liturgischen Texten glaube ich Dir gerne. Ich lache nur ueber die Praxis. Denn auch Kinder haben Anspruch auf Grundrechte, z.B. das auf Religionsfreiheit
(siehe auch Text: www.mazeway.de/~ibka/Artikel/miz94/kinder.html).

Die christliche Taufe erhebt somit eben doch einen menschlichen Herrschaftsanspruch. Da ich Dich als integer und gebildet betrachte, wirst Du sicher die Taufpraxis der vergangenen 2000 Jahre genauestens kennen (siehe Erwachsenentaufe in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung).
Wuerde die erst viel spaeter eingefuehrte Kindstaufe und ihre gleichzeitige, beitragspflichtige Mitgliedschaft abgeschafft (z.B. entrichten - durch Erbschaft oder Vermoegensueberschreibung vermoegende - getaufte Saeuglinge bereits Kirchensteuer), koennten die Kirchen in der BRD ihre kircheninternen Mitarbeiter (nicht die der Charitas, etc.) alsbald entlassen, waeren die Kirchen innerhalb von zwei, drei Generationen unbedeutende Sekten.
Etwa 70-80 Prozent der gesamten Kirchensteuern in der BRD werden naemlich fuer diese Zwecke - und somit auch zum Zweck der Missionierung (Kindergaerten/Schulen) - verwendet.

Dass Steiner Christ war, habe ich nie behauptet. Lediglich durch meine 20-monatige Taetigkeit in einem Arbeitskreis der Waldorfschule Wendelstein kam ich zu dem evidenten Schluss, dass sich mancher (Namens-)Katholik von diesen "Christen" ein Scheibchen abschneiden koennte. Im Gegensatz zur Majoritaet der uebrigen christlichen Bevoelkerung, versuchten hier die Menschen die christlich-jesuanischen Werte "getreuer" zu leben. Die Theorie der Lebensjahrsiebte findet hier explizit Einzug in die christliche und schulische Lebenspraxis.

Gruesse Herbert

Wow, ein richtig intelligentes Forum...Was für eine seltenheit!

"Den Katholizismus kann man mit
einer Kuh vergleichen, die vergessen hat, daß es ihre eigene Glocke ist, der
sie nachläuft! " Das ist echt der beste Spruch, den ich seit langem Gehört habe, er könnte von einem Philosophen stammen.

Natürlich erhebt die Kirche einen Besitzanspruch über Leute und versucht von klein auf, diese am Gängelband ihrer verlogenen, heuchlerischen und inhumanen Werte zu ketten. Wozu sonst die Taufe? Kann ich nicht auch als nicht getaufter an Gott glauben? Warum fragt niemand dieses arme kleine Wesen, ob es überhaupt getauft werden will? Übrigens: ich habe noch kein Baby gesehen, welches bei der Taufe nicht geweint hat. Anscheinend ist das Ja-Sagen zu Gott immer mit Leid verbunden...zumindest in der Kirche. Nachdem das Kind getauft ist, besucht es einen christlichen Kindergarten, wo dann christliche Lieder gesungen werden und den Kindern nette Geschichten aus der Bibel vorgelesen werden (natürlich nur die harmlosen, die inhumanen Stellen läßt man einfach so wegfallen). In der Schule dann der Religionsunterricht, in dem seltsamerweise die Geschichte der Kirche (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen ect.) ausgeklammert wird. Sicherlich nur aus Zeitgründen...Dann Kommunion oder Konfirmation, wo man sich das Bekenntnis "erkauft", denn ohne Kommunion bzw. Konfirmation keine Geschenke und kein Geld...nicht zu vergessen Weihnachten, dieses Fest der Liebe (oder des Konsums?). Dadurch wird den Kindern und jugendlichen ein positives Bild des Christentums vorgegaukelt,welches so nicht existent ist!
Es sollte gesetzlich verboten werden, daß Kinder, die noch nicht über sich selber Bestimmen können, getauft werden.
Das Christentum hatte 2000 Jahre Zeit, eine christliche Wertegemeindschaft aufzubauen! Es hat kläglich versagt! Die Kirche hat sich in der ganzen Geschichte noch niemals für die schwachen dieser Gesellschaft eingesetzt, da mußte erst ein Karl Marx kommen und auf das Elend der Arbeiter aufmerksam zu machen! Weltlicher vorteil und Christentum gingen hand in Hand, hatte also Marx nicht recht, wenn er vom "opium fürs volk" sprach?
Ständige Indoktrination erhalten das Christentum am Leben! Achja, in den katholischen Kirchen wird ja auch noch Weihrauch eingesetzt, um die Leute in die Kirche zu locken...

Badhofer:
-- "Gläubig sein ist die Achtung vor Mensch und Natur"
Falsch. Richtig muss es heissen: Gläubig sein ist die Achtung vor Gott. Daraus ergibt sich logischerweise eine gewisse Achtung vor Mensch und Natur.

MXX:
-- "verlogenen, heuchlerischen und inhumanen Werte"
Du Heuchler! "Was siehst Du den Splitter in Deines Bruders Auge und den Balken in Deinem eigenen siehst Du nicht?" Egal was Du auch sein magst, eines bist Du nicht: etwas besseres. Und egal was Du vertreten magst, eines vertrittst Du nicht: etwas besseres.
Zur Taufe:
Ich habe genügend Kinder gesehen, die nicht geheult haben. Ich selber bin als Erwachsener getauft worden und habe auch nicht gegreint.
Zu -- "Kreuzzüge, Hexenverbrennungen":
Dafür gibt es den Geschichtsunterricht.
Zu -- "Weihnachten":
Für mich besteht Weihnachten aus Gottesdienst und Krippenspiel. Das Schenken und Konsumieren und Fettfressen wäre mir egal, wenn meine atheistischen Eltern nicht darauf bestehen würden. Die sind es auch, die die Fichte anschleppen und in's Zimmer stellen und beleuchten.
-- "Es sollte gesetzlich verboten werden, daß Kinder, die noch nicht über sich selber Bestimmen können, getauft werden."
Verschiedene andere Sachen müssten viel dringender verboten werden: Urlaubsflüge beispielsweise (der Treibhausgase wegen). Oder das Befahren von grösseren Innenstädten mit dem Auto (der Verkehrstoten wegen). Das Spülen von Toiletten mit Trinkwasser (Brauchwasser reicht aus). Alles was ich damit ausdrücken will ist, dass das von Dir vorgeschlagene Verbot samt der Begründung um Zehnerpotenzen beknackter ist als alle Verbote, die ich je vorgeschlagen habe oder vorschlagen werde.
-- "Das Christentum hatte 2000 Jahre Zeit, eine christliche Wertegemeindschaft aufzubauen!"
Richtig.
-- "Es hat kläglich versagt!"
Falsch, weil blosses Wunschdenken.
-- "Die Kirche hat sich in der ganzen Geschichte noch niemals für die schwachen dieser Gesellschaft eingesetzt"
Wunschdenken. Ein Gegenbeispiel würde ausreichen um diese Behauptung zu widerlegen und es lassen sich sogar hunderte finden. Mutter Theresa als Mitglied der kath. Kirche beispielsweise. Desweiteren die Rolle der Kirchen bei der Revolution 1989 in der DDR. (bist wohl ein Wessi?) Weitere könnten folgen. (informier Dich einfach mal bevor Du irgendwas daherschreibst)
-- "da mußte erst ein Karl Marx kommen und auf das Elend der Arbeiter aufmerksam zu machen!"
Bilde Dich mal ein bisschen über Karl Marx bevor Du irgendwas zusammentippst. Friedrich Engels (der Kumpel von Marx, you know?) hat in seiner Fabrik Kinderarbeit wieder eingeführt, weil der gute Karl einfach mehr Geld verschleudert hat als Engels aus seiner Firma abziehen konnte.
Mit anderen Worten: Karl Marx war ein Nichtsnutz, finanziert von seinem besten Kumpel, einem Ausbeuter. Besten Dank auch.
Zusammenfassung:
Jemand mit Deinem Informationsniveau sollte sich die Arroganz verkneifen, jemand anderen als "verlogen, heuchlerisch und inhuman" darzustellen oder irgendwelche Verbote vorzuschlagen.

Nichtsnutz und Ignorant Ulrich Kritzner: "Desweiteren die Rolle der Kirchen bei der Revolution 1989 in der DDR"
Revolution?!??? Ne Bande verblödeter Volltrottel war das, schon bald gekauft mit Bananen und Begrüßungsgeld, gelenkt und gesteuert von westdeutschen Geheimdiensten und gewissen Teilen der Medien hier.Hast Du auch dazwischen gestanden und Dich einlullen lassen? Wirklich schade, daß damals keine Panzer gerollt sind. Vielleicht wäre uns dann heute viel erspart geblieben.
Konterrevolution wäre wohl das treffendere Wort.

Ich denke nicht, dass die Taufe ein traumatisches Erlebnis hervorruft. Diesbezüglich ist die Argumentation von Franz-Xaver durchaus schlüssig. Dennoch ist die Kirche natürlich bestrebt Kinder möglichst früh zu indoktrinieren. Hier spreche ich durchaus aus eigener Erfahrung.

Es ist doch in der Tat verwunderlich, dass christliche Greultaten im Geschichtsunterricht entweder nicht behandelt werden oder der religiöse Beweggrund ausgeklammert wird. Das gleiche Spielchen wird auch mit unserem NATO Oberguru den USA getrieben. Kein Wort in Geschichte über das Mitverschulden der USA an den beiden Weltkriegen, kein Wort über den wirklichen Grund des Abwurfes der beiden Atombomben.

An Ullrich: Frag mal die Vatikanbank wo die Spendenmillionen für den Orden der Mutter Theresa sind.
Und noch eine Frage: Was spricht gegen ein Verbor der Zwangstaufe? Außer dass du das für schwachsinnig hälst.

Weitaus traumatischer als die Taufe ist die regelmäßige Beschneidung von Säuglingen, die in den USA nach wie vor an etwa 60 % der Neugeborenen praktiziert wird. Siehe

http://www.violence.de/prescott/truthseeker/genpl.html

sowie

http://www.nocirc.org/answers1.html

Gegen das Verbot der Zwangstaufe spricht der gleiche Grund wie gegen das Verbot von Urlaubsflügen oder gegen eine generelle Sperrung von allen grossen Innenstädten für Privatautos:
Es gibt zu viele Leute, die sich das nicht verbieten lassen wollen. So einfach ist das.

Nochwas.

Frank: Ich habe keinen Kontakt zur Vatikanbank. Vom Vatikan selbst habe ich jedoch dieselbe Meinung wie von der Führungszentrale der Zeugen Jehovas in Brooklyn.

Allgemein: Welches anonyme Fake-Arschloch postet hier als "Führungsoffizier"? Fakes haben wir gar nicht gerne.

Ich bin kein Fake, Ulrich, ich war in der guten alten Zeit Dein Führungsoffizier. Erinnerst Du Dich nicht mehr? Läßt Dein Gedächnis nach. Kannst Du Dich gar nicht mehr an die Berichte erinnern, die Du uns damals geliefert hast?

Hallo MXX,

> Natürlich erhebt die Kirche einen Besitzanspruch über Leute und versucht von klein
auf, diese am Gängelband ihrer verlogenen, heuchlerischen und inhumanen Werte
zu ketten.

Welche verlogenen, heuchlerischen Werte?
Welches Gängelband?
Besitzanspuch? Nach Lehre der katholischen Kirche, ist jeder Mensch seinem Gewissen gegenüber verpflichtet. Wenn Gewissen und Lehre der Kirche miteinander kollidieren, soll man sein Gewissen ernsthaft prüfen, bleibt es dabei, ist der Mensch sittlich verpflichtet der Stimme seines Gewissen zu folgen! Diese Lehre wurde schon von Thomas von Aquin vertreten und gilt noch heute. Leider haben sog. "Christen" und offizielle Vertreter der Kirche in der Vergangenheit die Gewissensentscheidung des Einzelnen wenig respektiert.

>Wozu sonst die Taufe? Kann ich nicht auch als nicht getaufter an Gott
glauben? Warum fragt niemand dieses arme kleine Wesen, ob es überhaupt getauft
werden will?

Es fragt auch keiner, ob es überhaupt auf diese Welt will, ob es in Europa oder Afrika mit atheistischen Eltern oder Muslimen aufwachsen will! In einer freiheitlichen Demokratie steht es jedem frei sich als Ewachsener für oder gegen die Kirche zu entscheiden. Von Indoktrination kann keine Rede sein. Ich behaupte vielmehr, das ich trotz des schulischen Religionsunterrichts nicht vom Glauben abgefallen bin. Im Übrigen entscheiden die Eltern in ihrem Erziehungsstil sehr viel über die Zukunft ihrer Kinder. Bekommt das Kind die optimale Förderung oder nicht? Können sich die Eltern eine musikalische Frühförderung leisten oder nicht? In meiner Tätigkeit in der Jugendhilfe hatten 95% der Jugendlichen keine Erfahrungen mit Kirche in Ihrer Herkunftsfamilie. Die Probleme die sie hatten rührten aber nicht in erster Linie von der christlichen Erziehung her, vielmehr von überhaupt fehlender Erziehung! Wie erzieh man zur Freiheit?

>Übrigens: ich habe noch kein Baby gesehen, welches bei der Taufe
nicht geweint hat.

Ich habe schon viele getauft und oft erlebt, das die Babys nicht geweint haben, selbst beim Übergießen des Wassers. Übrigens ist Weinen bei Babys nichts ungewöhnlich. Wenn Babys überhaupt nicht weinen sollte man sich eher Sorgen machen.

>Anscheinend ist das Ja-Sagen zu Gott immer mit Leid verbunden...zumindest in der Kirche.

In gewisser Hinsicht ja, andererseits aber auch nein! Ja-Sagen zum Leben ist mit Leid verbunden, Ja-Sagen zur Liebe ist mit Leid verbunden. "Leid" ist Lebenserfahrung. Es muß uns aber nicht auffressen sondern kann ns auch helfen zu reifen, wenn wir es nicht abwehren und ausgrenzen! Sogesehen kann der Glaube helfen, daß Leid im Leben zu bewältigen ohne dran kaputt zu gehen. Ich habe nicht gesagt, das der Glaube allein das kann, aber ein "gesunder" Glaube ist ein große Hilfe bei der Bewältigung des Leid´s!

>Nachdem das Kind getauft ist, besucht es einen christlichen Kindergarten, wo dann christliche Lieder gesungen werden und den Kindern nette Geschichten aus der Bibel vorgelesen werden (natürlich nur die harmlosen, die inhumanen Stellen läßt man einfach so wegfallen). In der Schule dann der Religionsunterricht, in dem seltsamerweise die Geschichte der Kirche (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen ect.) ausgeklammert wird.

Diese Ausklammerrung kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil: Ich habe freiwillig ein Referat über den christlich motivierten Widerstand gegen Hitler gehalten oder über Friedrich von Spee und die Bedeutung der cautio criminalis, weil die Lehrkräfte jeweils behauptet haben, es habe keinen christlich motivierten Widerstand gegeben und niemand habe etwas gegen die Hexenbrennerei getan! Ich habe mich als Christ umgekehrt indoktriniert gefühlt, weil mir im Unterricht vermittelt wurde, das die Kirche an so gut wie allem schuld ist! Aber vielleicht waren meine Schulen (NRW) eine Ausnahme????

>Sicherlich nur aus Zeitgründen...Dann Kommunion oder Konfirmation, wo man sich das Bekenntnis
"erkauft", denn ohne Kommunion bzw. Konfirmation keine Geschenke und kein
Geld...nicht zu vergessen Weihnachten, dieses Fest der Liebe (oder des
Konsums?).

Das ist ein großes Problem, für das aber nicht die Kirche verantwortlich ist! Übrigens zur Jugendweihe gibt es auch Geschenke! Wir sie erkauft? Siehs mal praktisch: Jede Gesellschaft braucht Initiationsriten, diese Funktion hat die Kirche lange Zeit gehabt. Das wird abnehmen, auch mit Kirchenglocken!

> Dadurch wird den Kindern und jugendlichen ein positives Bild des Christentums vorgegaukelt,welches so nicht existent ist! Es sollte gesetzlich verboten werden, daß Kinder, die noch nicht über sich selber
Bestimmen können, getauft werden.

Willst DU auch verbieten, das Eltern ihren Kindern von Jesus erzählen dürfen? Denn das Entscheidende bei der Weitergabe ist nicht die Taufe sondern das glaubwürdige Zeugnis des Lebens!

>Das Christentum hatte 2000 Jahre Zeit, eine christliche Wertegemeindschaft aufzubauen! Es hat kläglich versagt! Die Kirche hat sich in der ganzen Geschichte noch niemals für die schwachen dieser Gesellschaft eingesetzt, da mußte erst ein Karl Marx kommen und auf das Elend der Arbeiter aufmerksam zu machen!

Tut mir leid, hier bist Du nicht richtig informiert! Die ersten Gemeinden sind die Außenseiter der römischen Gesellschaft, Sklaven, Prostituierte usw.... In der Geschichte gibt es dann immer ein zweifaches, die Kirche die versagt, aber auch die Kirche die in unzähligen Neuanfängen immer wieder sich in konkreten Personen und Gemeinschaften den Schwachen und Armen zuwendet!

>Weltlicher vorteil und Christentum gingen hand in Hand, hatte also Marx nicht recht, wenn er vom "opium fürs volk" sprach?

Zitat stammt von "Lenin"! Nochmal, immer wieder hat es Menschen gegeben die Religion eingesetzt haben um andere dumm zu halten oder auszunutzen, aber es hat immer auch die andere Seite gegeben. Ich leugne ja nicht die Verbrechen der Kirche, ich bitte nur darum keine schwarz-weiß Malerei zu betreiben, und eine wirklich "kritische" Analyse vorzunehmen und nicht eine, bei der das Ergebnis von vorn herrein feststeht!

>Ständige Indoktrination erhalten das Christentum am Leben! Achja, in den
katholischen Kirchen wird ja auch noch Weihrauch eingesetzt, um die Leute in die
Kirche zu locken...

Ach ja? Wann denn? Ein bis zweimal im Jahr!!!!! Du scheinst Dich echt gut auszukennen bei den Katholiken!


Hallo Frank,
Du sprichst von den Indoktrinationserfahrungen. Kannst Du Näheres dazu sagen?

Mit freundlichen Grüßen
Franz-Xaver

"Führungsoffizier",
wenn Du schon andere ins schlechte Licht rücken willst, geb wenigstens Deine e-mail an (aber eine bei der man Deine wahre Identität feststellen kann!), und stell hier nicht irgend welchle unbewiesenen Behauptungen ins Net. Die Betreiber stehen hier nämlich für "Humanismus" und nicht für das schon in den Hexenprozessen angewandte Beweisinstrument der Denuntiation! Einmal denunziert, schon verurteilt! Wie wär es mit ner klaren STellungnahme von HEike, EMÖ, Thomas, Christian, Herbert oder FRank?

MfG
Franz-Xaver

Arschloch Führungsoffizier, ich war zu DDR-Zeiten ein Kind.
Die einzigen Berichte, die ich verfasst habe, waren die Aufsätze über Klassenfahrten.
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:
a) Du bist ein Fake
b) Du bist ein Zombie, der eigentlich zusammen mit der DDR hätte begraben werden sollen.
Kein real existierender Mensch würde solch einen Dreck verfassen, ausser er wäre hirntot (Zombie eben).
Wie gesagt: auf Fakes, besonders solche wie Dich, reagiere ich sehr sauer.

Hallo Franz-Xaver,

Willst DU [MMX] auch verbieten, das Eltern ihren Kindern von Jesus erzählen dürfen?

Gar keine schlechte Idee! :-)))
Aber Spass beiseite. In der Kleinkindererziehung faengt m.E. bereits die Problematik an. Als Atheist sehe ich mich momentan nicht veranlasst, meinen Kindern Dinge zu erzaehlen, die sie sicherlich nicht be-Greifen koennen. Alles andere waere fuer mich Indoktrination. Ich "enthalte sozusagen vor". Aber was genau? Das werde ich mit meinen Kindern zu einem ihnen und mir "geeigneten" Zeitpunkt angehen.

Denn das Entscheidende bei der Weitergabe ist nicht die Taufe sondern das glaubwürdige Zeugnis des Lebens!

Leider ein Armutszeugnis - zumindest wenn ich in die Welt hinaussehe. "Mutter Theresa" und aehnlich populaere Beispiele sind da nur der beruechtigte Tropfen auf den heissen Stein.

Franz-Xaver, ich finde dieses Argument so gut, dass ich es nochmal wiederhole:
...das Entscheidende bei der Weitergabe ist [...] das glaubwürdige Zeugnis des Lebens...!!!

Ist dieses Zeugnis nicht auch das, das man seinen Kindern, (leidenden) Mitmenschen vorlebt, mitgibt? Ist es zwingend notwendig, dieses Zeugnis unbedingt als ein christliches zu verstehen?
Das Leben hat doch offenbar so viele Moeglichkeiten gelebt zu werden (das Leben lebt sich natuerlich oftmals von ganz allein), dass es absurd erscheint, es gerade....

Lichtenberg meint: "Man lehre die Menschen, wie sie denken sollen, und nicht ewighin, was sie denken sollen."

Gruesse Herbert

Hallo Herbert,

hm, das ist eine gute Idee. Wenn Du es Deinen Kindern offenläßt, kommen hinterher womöglich solche Christen wie ich dabei heraus. :-)

Im Ernst, ich finde es positiv, daß ich zumindest nicht negativ beeinflußt worden bin - auch das wäre eine versuchte Indoktrination - sondern mir die "Sache mit Gott" irgendwann über den Weg gelaufen ist. Da konnte ich selbst, ohne allzugroße Hindernisse, mich dafür entscheiden.

Ich fürchte, die mangelnde Echtheit und Glaubwürdigkeit im Leben vieler Christen ist das größte Hindernis dafür, daß andere Menschen Christen werden. Taten sprechen lauter als Worte...

Man kann aus unterschiedlichen Gründen dieselben Dinge für richtig oder erstrebenswert halten. Zwingend notwendig ist es also nicht, eine Lebensaussage christlich zu deuten. Aber das wäre ein Umkehrschluß. Primär geht es erst mal darum, daß - wenn jemand als Christ lebt - auch etwas dabei herauskommen sollte...

Wenn Du Lichtenberg folgst, wäre allerdings die Zusatzannahme notwendig, daß das "richtige Denken" zum Atheismus führt, wenn das Deine Aussageabsicht ist...

Gruß,
Frank

Thema Taufe:

Es ist eigentlich ein Treppenwitz: Die Säuglingstaufe ist eine erst in der Frühkirche aufgekommene Praxis. Ursprünglich war die Reihenfolge recht klar: Menschen wurde die Gute Nachricht weitergesagt. Diese Menschen haben sich bekehrt. Sie ließen sich als Ausdruck ihres Glaubens taufen.

Später kam die Säuglingstaufe auf und wurde irgendwann dogmatisiert. Mit der Bibel hat das eigentlich nicht mehr viel zu tun.

Vielleicht schon eher mit Bequemlichkeit und mit traditionellem Denken. Würden die Kinder nicht mehr "automatisch" getauft, fielen ganz viele spätere Kirchensteuerzahler einfach weg. Und andererseits gehört die Taufe familiär oftmals noch einfach "dazu".

Die Ausdrucksweise "Zwangstaufe" finde ich für die vorgenommene Handlung arg übertrieben. Allerdings stimme ich den Atheisten zu - eigentlich sollte sie erst an Menschen stattfinden, die wissen, was sie bedeutet und die sich selbst dafür entscheiden können.

Gruß,
Frank

Taufe und Kirchensteuer?????

Frank Du hast vergessen, das Kirchensteuer ein deutsches Thema ist, das aber Kirche eine WEltkirche ist. Die Säuglingstaufe hat andere Gründe als die Produktion späterer Kirchensteuerzahler!

MfG
Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

vielleicht habe ich das zu "evangelisch" gesehen, ich weiß, bei Katholens wird die Taufe nochmals anders verstanden. Trotzdem bleibe ich dabei, daß die Säuglingstaufe - biblisch gesehen - nicht notwendig ist und ohne den Glauben auch nichts nützt. Von daher kann man sich "Nottaufen" von Säuglingen sparen.

Gruß,
Frank

Hallo,

ursprünglich sollte - meines Wissens - die Taufe in der Fruehkirche eine einmalige "Reinwaschung" von Sünden sein. Dies zumindest war der Hauptgrund, warum sich viele Menschen erst im hohen Alter oder auf dem Sterbebett haben taufen lassen. Die danach anfallenden Sünden waren meisst nicht mehr so "extrem" und unverzeihlich.

Die kath. Beichte fungiert aber heute als Ersatz fuer diese, ehedem angewandte Funktion der Taufe. Aber auch die Beichte war ursprünglich nicht - wie im heutigen Sinne - wiederholbar.

Gruesse Herbert

Ich finde auch, eine Taufe sollte nur dann stattfinden, wenn die betrefende Person sich ein Bild von der Lage machen kann und sich frei entscheiden kann. Leider habt ihr ja soviel in der kurzen Zeit geschrieben, da weiß ich gar nicht mehr, was überhaupt los ist...;-)
Jesus Geschichten darf man natürlich seinen Kindern erzählen, aber warum nicht auch Geschichten von Buddha, Mohammed und den anderen Konsorten, oder auch von Ghandi? Mit den Schulen kann ich nur von Bayern reden und da ist es definitv so, daß die Geschichte der Kirche mit keinerlei Worten bedacht wird (außer natürlich Luther und sowas, aber Hexenverbrennung, Kreuzzüge usw. nicht). Ich finde, es sollte so aber der 7. Klasse einen übergreifenden Religionsunterricht geben, wo ALLE Religionen vorgestellt werden, auch Agnostizismus, Gnostizismus (mein absoluter Liebling unter den Exoten...) und natürlich auch Atheismus. Ich stimme darin überein, ich glaub Franz-Xaver war es, daß auch Atheisten keinen Deut besser sind, wenn sie ihrerseits die Leute indoktrinieren. Übrigens ist es MEINE ANSICHT, daß die Bibel inhuman und verlogen ist. Vielleicht sehen andere Leute darin was ganz anderes? Ich weiß auch, daß Lehren teilweise anders ausgeübt worden, als sie gedacht waren, wie ja auch z.B. der Kommunismus. Ja, ich weiß, jetzt werde ich wieder was zu hören kriegen...Übrigens ist das Opium - Zitat von Marx, und es war anders gemeint, als es die Christen aufgefasst haben. Marx wollte damit nur ausdrücken, daß die Religion nur in diesen Zuständen notwendig sei, weil sie die Leute tröste auf das Jenseits und so das Diesseits ganz vergesse. Nach seiner Auffassung bräuchte Religion im Kommunismus nicht aufgelöst werden, weil die Leute von sich aus danach kein Bedürfnis mehr hätten - da hat es sich der gute alte Marx etwas zu einfach gemacht, finde ich. Übrigens stimmt es nicht, daß Engels Kinderarbeit unterstütz hat. Engels war Angestellter in der Fabrik, eine Weberei seines Vaters und wurde später Teilhaber, allerdings hatte er durch seine politischen Aktivitäten und seine damit verbundene Entfremdung durch die Familie keinerlei Einfluss auf die Firmenpolitik. Eine solche Unterstellung Ulrich, ist einfach nur ganz, ganz mies und unterstes Niveau! Ich habe ferner nicht gesagt, daß alle Christen inhuman und verlogen wären, ich sagte, die Lehre an sich ist MEINER Ansicht nach so.
Deine Argumente gegen die Zwangstaufe sind lächerlich, und daß weißt du auch. Was haben Flugzeuge mit Religion zu tun. Ich habe das Recht in Urlaub zu fahren, ja, aber ich habe nicht das Recht, die Zukunft eines Babys festzulegen. Ich weiß nicht, woher du dir die Frechheit nimmtst, nach einem (!) Artikel über mich zu urteilen, ohne mich oder meine Position zu kennen!

Hallo Frank, MXX und die anderen Diskutanten,
die theologische Auslegung der "sog. Heilsnotwendigkeit der Taufe" ist unabhängig von der Säuglingstaufe ein anderes Thema. Früher wurde direkt am nächsten Tag, spätestens eine Woche nach der Geburt getauft, was dazu führte, daß die Mütter in der Regel nicht dabei sein konnten. Heute läßt man sich bedeutend mehr Zeit. Keiner glaubt mehr, daß Gott ("fall´s es ihn gibt liebe Atheisten und Agnostizisten") ein KInd, nur weil es nicht getauft ist zur "Hölle" schickt! In Gesprächen mit Eltern die um die Taufe ihrer Kinder bitten wird immer häufiger der Taufaufschub praktiziert. Konkretes Beispiel: Ein Paar bittet um die Taufe ihres Sohnes (6 Monate). Im Gespräch stellt sich heraus, das beide nicht glauben, und auch nicht bereit sind ihr KInd im Glauben zu erziehen. Auf die FRage warum sie dann taufen wollen sagten sie, sie wollten gar nicht taufen, aber sie würden es um des lieben Familienfriedens machen, da die Großmutter glaubt, das Kind kommt in die "Hölle" wenn´s nicht getauft wird! Was meint ihr was wir gemacht haben? Die Eltern unterstützt und der Oma erklärt, daß sich das Kin auch später als ERwachsener enscheiden kann! Das gilt übrigens auch umgekehrt!!! Auch jeder als KInd getaufter sollte sich als mündiger Mensch entscheiden! MXX, in gewisser Hinsicht beeinflussen die Eltern ihr KInd durch ihre Erziehung. In diesem Sinne legt auch eine freigeistige Erziehung ein Baby fest! In beiden Fällen sollten Eltern ihre KInder zur FReiheit erziehen, was bedeutet, das sie in die Lage versetzt werden eigenverantwortliche selbständige Entscheidungen für ihr Leben zu treffen! Das gilt für Christen wie für Atheisten in gleicher WEise!

MfG
FRanz-Xaver

Nochmal Kindertaufe!
Hi FRank,
die "Nottaufe" kann man sich einerseits sparen, andererseits ist sie Ausdruck des Glaubens, das dieses Kind bei Gott eine Zukunft hat. Das gilt auch für alle anderen Kindertaufen. Die Taufe nützt ohne den Glauben nicht´s! Deshalb ist auch bei der Kindertaufe das Bekenntnis des Glaubens durch Eltern, Paten, die GEmeinde, die VOaussetzung für die Taufe. Andererseits, was ist mit denen die unverschuldet nicht zum Glauben kommen? Paulus sagt: Gott will das alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis Gottes kommen!

MfG
Franz-Xaver

Hallo Franz-X.

Gott will das alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis Gottes kommen!

Kann es nicht sein, dass es Menschen gibt, die keinesfalls daran interessiert sind, an dem, was - vermeintlich - Dein Gott will? Selbst dann nicht, nachdem sie zur "Gotteserkenntnis" kamen? (Repliziere jetzt bitte nicht, dass es dann keine echte Erkenntnis war.)

Gruesse Herbert

MXX:
Zu Engels: Sorry: Tatsächlich, die Bude hat wirklich seinem Vater gehört. Weitere Ausführungen spare ich mir hier, da man diese in geeigneter Literatur finden kann. Werde ich mir auch nochmal zu Gemüte führen.
Und was die Taufe mit Flugzeugen zu tun hat:
So wie ich Dir keine Vorschriften mache, wieviel Sprit Du für Deinen Spass Urlaub verschwenden darfst, hast Du uns auch keine Vorschriften zu machen, wen wir taufen sollen und wen nicht. Taufe jedenfalls setzt keine Schadstoffe frei. Ich muss halt mit meinen Atemwegsproblemen leben, weil alle Welt Öl und Kohle feuert ohne mich zu fragen, Du musst damit leben, dass wir Kinder taufen, ohne Dich zu fragen.
Der Zusammenhang ist also folgender:
Mach Dir keinen Fleck ins Hemd und wenn Du schon soviel Hass in Dir trägst, dass Du unbedingt etwas brauchst, wogegen Du kämpfen sollst, dann kämpfe gegen etwas, was wirklich schlecht und existenzbedrohend ist, denn davon gibt es genug.

Hi Herbert,
Du fragst: "Kann es nicht sein, dass es Menschen gibt, die keinesfalls daran interessiert sind,
an dem, was - vermeintlich - Dein Gott will? Selbst dann nicht, nachdem sie zur
"Gotteserkenntnis" kamen? (Repliziere jetzt bitte nicht, dass es dann keine echte
Erkenntnis war.)"
Natürlich ist das so, das ermöglicht uns die Freiheit, das Heilsangebot auszuschlagen, es ändert aber nicht´s am Heilswillen Gottes. Er zwingt sich nicht auf, deshalb werde auch ich ihn niemand aufzwingen, ich plädiere vielmehr für eine Praxis der "Fragwürdigkeit" wie sie Jesus vorelebt hat ("Was willst Du, das ich Dir tun soll") und wie sie der Apostel Paulus gefordert hat: "Gebt jedem Rede und Antwort der euch fragt, nach der Hoffnung die Euch trägt!" Es geht demnach darum, das wir als CHristen erst mal so leben müssen, das die Menschen ans fragen komen (dabei kann man duchaus auch gemeinsam fragen), und nicht Antworten geben auf FRagen die nicht gestellt wurden.

MfG
Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

ich stimme Dir in Deinen Ausfuehrungen weitgehend zu. Doch Dein letzter Satz bleibt m.E. ueberwiegend theoretisches Wunschdenken.
Wahres Christentum, Christsein und humanitaere Aufklaerung, Wissenschaft und Kritik schliessen sich in meinen Augen gegenseitig aus.

Gruesse Herbert

Herbert:

1. Christentum und Wissenschaft schliessen sich nicht gegenseitig aus. Gegenbeweis (ein Beispiel reicht ja bekanntlich aus): ich.
2. Christentum und Humanismus schliessen sich gegenseitig aus. Christentum und Humanität jedoch schliessen sich nicht aus sondern bedingen einander. Ihr "Humanisten" macht in Eurer grenzenlosen Überheblichkeit den Fehler, Humanität und Humanismus im Sprachgebrauch gleichzusetzen. Humanismus ist die Religion, die den Menschen zum Gott erhebt, Humanität ist praktizierte Nächstenliebe.
3. Der Begriff Aufklärung wird im heutigen Sprachgebrauch häufig falsch verwendet. Auf jedenfall steht er nicht für den Ersatz von Glauben durch Ideologie.

Ja, Ulrich, da muß ich dir recht geben, nur:

ich kann zwar Christ sein im Sinne das ich getauft wurde und human sein, aber ich kann kein gläubiger Christ sein und human sein, denn dann würde ich ja hoffen, daß das Christentum wahr wäre! Wenn es wahr wäre, würden alle nicht gläubigen Christen in die Hölle marschieren, das geht sehr deutlich aus der Bibel hervor. Und das ist einfach nicht human.

Hi MXX,
1.Tim 2,4
4 er will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Der Allerlösungswille Gottes ist biblisch unwiderlegbar! Letztlich hat es jeder Mensch selbst in der Hand wo er landet! Gott will in FReiheit geliebt werden, er zwingt keinem den Himmel auf!
Wiederspricht Heilswille (Gutes für die Menschen wollen) Lieben und Freiheit gewähren echter Humanität???

MfG
Franz-Xaver

Hi Ulrich,

vielleicht hast Du die Woertchen "m.E." ueberlesen?

Franz Xaver schrieb uebrigens:
Es geht demnach darum, das wir als CHristen erst mal so leben müssen, das die Menschen ans fragen komen...

Genau da sehe ich das Problem. Fragen heisst Kritik ueben, in Frage stellen. Die Majoritaet der Christen lebt eben nicht so. Bedingt durch den "gelernten", christlichen Glauben wird einfach "alles" geglaubt, was vorgesetzt wird. Persoenliche Hinterfragungen, respektive Be- und Ergruendungen von eschatologischen Versprechen sind eher der Ausnahmefall.
Nur ein Beispiel: Pseudo-Christliche Feste (Weihnachten, Ostern, etc.) waeren bei echtem hintergruendlichen Nachfragen, fuer wahre Christen in der derzeit abgehaltenen Form undenkbar.

Gruesse Herbert

Zu Franz Xaver:

*..er will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.*

Was hat Gott denn mit Wahrheit zu tun. Ein Gott ist aus meiner Sicht in dieser Welt nicht zu erkennen. Diese Erkenntnis habe ich bereits ohne Glauben erlangt.

*Der Allerlösungswille Gottes ist biblisch unwiderlegbar! Letztlich hat es jeder Mensch selbst in der Hand wo er landet! Gott will in FReiheit geliebt werden, er zwingt keinem den Himmel auf!*

Der christliche Gott (einer von vielen) zwingt keinem den Himmel auf, schenkt den Andersglaubenden aber dafür die Hölle. Danke schon mal im voraus ;-)

*Wiederspricht Heilswille (Gutes für die Menschen wollen) Lieben und Freiheit gewähren echter Humanität???*

Ich glaube es ist für die meisten Menschen (Theisten) eine tolle Sache, Heil, Liebe und Freiheit für den Richtigglaubenden (!) zu predigen, die anderen aber als minderwertige, den Himmel nicht werte Pupser zu bezeichnen (siehe Bibel). Feindbilder waren schon immer in.
Und sehet: Der einzige Weg zu Gott (und in den tollen Himmel) führt über Jesus. So steht´s geschrieben.
Non amen.

Hallo Dröppez/Ulrich,
nett dich mal wieder aufgespührt zu haben.

Gruß
Mark

Franz-Xaver schrieb:
Früher wurde direkt am nächsten Tag, spätestens eine Woche nach der Geburt getauft, was dazu führte, daß die Mütter in der Regel nicht dabei sein konnten. Heute läßt man sich bedeutend mehr Zeit. Keiner glaubt mehr, daß Gott ("fall´s es ihn gibt liebe Atheisten und Agnostizisten") ein KInd, nur weil es nicht getauft ist zur "Hölle" schickt! In Gesprächen mit Eltern die um die Taufe ihrer Kinder bitten wird immer häufiger der Taufaufschub praktiziert.

Na, da müsste sich aber in den letzten zehn Jahren einiges getan haben. Vor zehn Jahren war bei einer Taufe, bei der ich anwesend war, durchaus noch von Erbsünde und Hölle die Rede.

Und wenn die Kirche doch so großzügig mit Taufaufschub ist: Warum werden Eltern in katholischen Krankenhäusern bei voraussehbarem Säuglingstod zur Taufe gedrängt? Argument: Sonst wird das Kind nicht vom Pfarrer beerdigt.
Ich würde so etwas Erpressung nennen.

Gerade zum Thema Taufe machte ich in meinem weitlaeufigen Bekanntenkreis wieder eine interessante Erfahrung. Der Taeufling (ein Maedchen) ist gerade etwa sechs Monate alt.

Die Grossmutter (muetterlicherseits) ist erzkatholisch (wohnhaft in der bayerischer Oberpfalz = katholisch). Eine Taufe nicht vorzunehmen haette bedeutet, dass der Haussegen schief hinge, respektive der Familienkrach vorprogrammiert waere.
Nach langem Hin und Her haben sich die Eltern (SIE kath. erzogen und glaeubig, ER evang. aber relativer Materialist, Religion ist ihm egal) geeinigt, das Kind taufen zu lassen - jedoch, als ehelich tragfaehiger Kompromiss, evangelisch.

Die Grossmutter "fiel aus allen Wolken", als sie dies erfuhr. Sie meinte, da waere es besser, das Kind gar nicht taufen zu lassen.
Am Vorabend der Taufe liess nun die benannte Grossmutter verlauten, dass es evtl. sinnvoller waere, das Kind spaeter selbst entscheiden zu lassen - ach, wie human.

Nun war es aber zu spaet, die etwa 25 geladenen Gaeste wieder - ohne Verlust der Reputation - auszuladen.

So kommt man zu dem (seinem) Glauben, den man einfach aufgeschwaetzt bekommt.

Wenn es nicht so traurig waere, koennte man vielleicht darueber lachen...

Nicht nur die Taufe, sondern das Elternrecht auf religiöse Erziehung ist das Problem.

Daneben sind natürlich auch die Religionen, welche Proselytenmacherei betreiben mit dafür verantwortlich, dass es hier zu Problemen kommt.

Und ich sehe nicht grundsätzlich das Problem, dass jemand "religiös" erzogen wird, sondern welche Werte ihm da mitgegeben werden...

Wenn man einem Kind erzählt, es gibt einen "lieben Gott" und "Weihnachten gibt es Geschenke, weil Jesus, der Heiland geboren ist" wird ein Kind deswegen nicht zum Rassisten, Fundamentalisten und/oder Faschisten,...

Das Problem ist bei den Proselytenmachern und Eltern, dass die sog. christlichen Werte auch Homophobie, Antisemitismus, Aus- und Abgrenzung andersDenkender einschließt,... wenn denn die "Religion" nicht nur noch als Folklore/Tradition angesehen wird,...

Georg van de Raetz

Wie sollte Ihrer Meinung nach das Elternrecht modifiziert werden, um gewisse Gefahren zu vermeiden?
Gibt es diesbezüglich Möglichkeiten, sich zu engagieren; kennen Sie Beispiele staatlicher Sanktionen in Deutschland?

Iffert

Seit wann sind den Antisemitismus und Ausgrenzung Andersdenkender christliche Grundwerte?
Ich denke nicht, dass die Taufe eine wahre Indoktrination ist, für die meisten ist doch wirklich nur Tradition. Gleiches gilt auch für den weiteren kirchlichen Lebensweg. Wie viele Atheisten lassen sich konfirmieren?
Indoktrination findet nur in stark gläubigen Familien statt. Das ist aber ja im politisch-gesellschaftlichen Bereich nicht anders. Wenn beide Eltern SPD-Anhänger ist kommt es nur selten vor, dass Sohn oder Tochter zur CDU stoßen.

Ich denke schon, dass Indoktrination nicht nur in stark gläubigen Familien stattfindet, sondern auch im Konfirmationsunterricht. Ich erlebe gerade im Umfeld, dass auch "normale" Kirchenmitglieder Druck auf ihre Kinder ausüben, damit die Kinder regelmäßig während der zweijährigen Unterrichtszeit auch in die Kirche gehen. Der Pastor muss die Kinder ja schließlich sehen. Außerdem müssen die Kinder das Glaubensbekenntnis u.a. auswendig lernen. Ein Glaubensbekenntnis, das vom Inhalt völlig sinnentleert bzw. dogmatisch ist.

Keine Indoktrination wäre es ohne zweijährigen Unterricht, ohne Auswendiglernen von hohlen Phrasen, ohne Beten, ohne Kirchzwang. Ab so...

Apropos Konfirmation, meine Cousine hat im Mai Kommunion und wird regelmäßig von Ihren Eltern gezwungen in die Kirche zu gehen. Die sind eigentlich auch nicht sonderlich religiös, aber das Saarland ist ja noch katholischer als Bayern und eine Nichtteilnahme wäre ein Dorfskandal. Noch schlimmer ist, dass ich auch noch der Patenonkel des Kindes bin und ja eigentlich an der Feier mit in die Kirche müsste. Meine Großmutter besteht zumindest drauf und ich sitze jetzt gehörig in der Sch... Sie ist übrigens auch Schuld, dass ich Patenonkel wurde. Wie ihr euch sicherlich denken könnt ist das Androhen von Taschengeldentzug für einen damals 15jährigen eine Katastrophe.
Fazit: Kaum einer kann sich dem Einfluss der christlichen Religion entziehen und als Kind/Jugendlicher schon gar nicht.

Eine Patenschaft bedeutet für die Kirche, das Patenkind in dem Glauben zu erziehen. Da sich das offensichtlich für dich erledigt hat, kannst du die Patenschaft guten Gewissens zugeben. Zumindest die kirchliche Seite, was ja nicht heißt, dass du nicht bereit bist, dich weltlich gesehen weiter als Pate - als Ansprechpartner - zu fühlen und anzubieten.

Ich persönlich habe da auch keine Probleme, an einer Feier teilzunehmen, wenn mein Patenkind mich dabeihaben wollte.

Hallo Frank,

Du hast schon völlig recht - man kann sich dem Christentum kaum entziehen. Natürlich wurde ursprünglich mal von Dir erwartet, die Vorstellungen des Glaubens an Dein Patenkind weiterzugeben. Aber inzwischen müßte die Familie ja wohl hoffentlich gemerkt haben, daß Du damit nichts mehr zu tun haben willst. Und das sollten sie einfach akzeptieren und Dich nicht etwa drängen, doch mit zur Feier in die Kirche zu kommen.
Gruß
DIETER

An MXX und Franz-Xaver:

Das Zitat "Religion ist Opium ..." stammt sowohl von Marx, als auch von Lenin:
Ersterer sagt: "... Opium des Volkes"; Bedeutung etwa "Schmerzmittel" siehe oben
Letzterer sagt: "... Opium fürs Volk", meint nach seiner Ansicht geben die Mächtigen dem Volk Opium, um sie ruhigzustellen (was wohl im russischen Kontext eher zutrifft als im westeuropäischen) Folge: Verfolgungen nach der Oktoberrevolution.

an alle einzelkämpfer gegen gott und gottkult, und alle die ihren persönlichen gott hüten weil sie mit den gottinstitutionen nichts am hut haben wollen...

religionen und die kirche haben einen einfluß auf die gesellschaft und politik. sie sind berater der regierung und treiben moralische und rechtliche öffentlichkeitsarbeit. das heißt etwa in der familienpolitik wird die kirche immer einen einfluß auf die gesetzgebung haben. genau so in der drogenpolitik und ich meine sie spielt jetzt auch in der europapolitik eine nicht unwesentliche rolle wenn es darum geht die türkei in die EU zu integrieren (islam).
woher hat die kirche diesen einfluß? etwa weil sie mit ihrem gottgewäsch und den versprechen auf ein leben nach dem tod anhänger findet...?
und wie sieht die alternative zum gottgewäsch aus? KEINE zusätzliche stimme oder beratung der regierung und KEINE öffentlichkeitsarbeit von genau den menschen die so denken wie du. und du bist doch mit deinen ansichten nicht alleine oder?
nano
unterstützt atheistische gemeinschaften wie etwa die "freidenker" oder schick mir ein mail
nano@mail.austria.com

hallo,
die Kirche in diesem Land hat einen ganz großen Einfluss. Wenn ein Kind eingeschult wird, und das ist in Schleswig Holstein und in Niedersachsen so, findet morgens ein Gottesdienst statt, ein evangelischer natürlich, und die Einschulung muß warten bis 12.ooUhr.
Dies empfinde ich als absolute Zumutung.
Meine Kinder waren in einem DRK Kindergarten, dort wurden sie, obwohl ich mehr als einmal erwähnt hatte, das wir nicht religiös wären, einfach in die Kirche geschleppt.

Heidi

Hallo Heidi,

ich kann Dir nur zustimmen. Wenn Dein Kind erst jetzt eingeschult wurde, dann mach Dich auf ein langjähriges Ärgernis gefaßt, denn aus meiner Erfahrung kann ich sagen, daß ein Großteil der Lehrer sich als verlängerter Arm der Kirche sehen, zumindest hier in Bayern auf dem Land. Da nützt es auch nicht, wenn Du Dein Kind von Religion abmeldest und dafür den Ethikunterricht besuchen läßt. Religiöse Wahrheiten werden in Heimat- und Sachkunde, Deutsch, Englisch, Musik und selbst in Ethik von entsprechenden Lehrern eingeschleußt.

Du hast nur 2 Alternativen: Entweder diese Zumutungen zu erdulden oder die weltanschauliche Neutralität des Staates bzw. Dein Recht auf die Freiheit Deiner Weltanschauung EINZUFORDERN, nicht nur erwähnen.

mfancg Kurt

Hallo Kurt,
auf der Grundschule gibt es zumindest die Möglichkeit, die Kinder einfach vom Religionsunterricht zu befreien. So weit so gut, aber es stimmt, in eigentlich allen Fächern taucht es auf....im Deutschbuch....

Es ärgert mich zum Beispiel auch, das den Kinder spezielle Geschichten erzählt werden, die eigentlich relativ wenig mit der Bibel zu tun haben..
( ich weiß, ich weiß, auch die Bibel ist so ziemlich erstunken und erlogen...)
aber wenn es eine Religion nötig hat, extra Geschichten für Kinder "zu erfinden", wie weit kann es dann mit der restlichen Wahrheit sein?!?

Wir haben es mal gewagt, auf einem Elternabend zu fordern, das im Religionsunterricht, doch bitte mehrere Religionen erklärt würden... entsetzt hat mich vor allem die haßerfüllte Reaktion von so manchem Elternteil...

Ich habe mich übrigens entschlossen, mich nicht mehr von dem Satz:" lass deine Kinder es doch erst einmal hören, sonst können sie sich ja gar nicht entscheiden!"

Frage ist, wozu?
Frage ist auch, kommen Kinder überhaupt auf die Idee, das es so etwas wie einen Gott gibt, wenn es ihnen kein Erwachsener erzählt?

Leider bin ich bei der Suche nach anderen nicht religiösen Eltern nicht fündig geworden....

( entschuldigung, was heißt mfancg?

Heidi

Hallo Heidi,

...auf der Grundschule gibt es zumindest die Möglichkeit, die Kinder einfach vom Religionsunterricht zu befreien.

Ja, das ist richtig. Geht man aber nach den Menschenrechten (z.B. UN-Charta, Art. 18), sollte es eine Selbstverstaendlichkeit sein, Kindern auch diese Rechte (Weltanschauungs- u. ReligionsFREIHEIT) zu gewaehren.
Der Fall LER, derzeit vor dem Bundesverfassungsgericht, zeigt in aller Deutlichkeit, dass der Klerus keinesfalls bereit ist, auch nur ein Jota von seinem Missionsauftrag abzuruecken.

Es ärgert mich zum Beispiel auch, das den Kinder spezielle Geschichten erzählt werden,...

Der Wahrheitsgehalt dieser "Geschichten" ist nur sekundaer. Psychologisch wirken diese - teils biblischen - "Maerchen" im (Unter-)Bewustsein der Kids. Ein betonartiges Glaubensfundament wird damit gelegt.

...wie weit kann es dann mit der restlichen Wahrheit sein?!?
Etwa ein Drittel des NT ist nachweislich gefaelscht...

Wir haben es mal gewagt, auf einem Elternabend zu fordern, das im Religionsunterricht, doch bitte mehrere Religionen erklärt würden...

Das waere dann im Prinzip dem Fach ReligionsKUNDE sehr aehnlich. Wird aber vom Klerus abgelehnt.

Frage ist auch, kommen Kinder überhaupt auf die Idee, das es so etwas wie einen Gott gibt, wenn es ihnen kein Erwachsener erzählt?

Frueher oder spaeter wird sich jeder Mensch - mal mehr, mal weniger - mit dem Sinn des Lebens beschaeftigen. Dabei stoesst man auf alle moeglichen philosophischen Texte (auch auf die christlichen). Aber je unvoreingenommener man da rangehen kann, desto klarer faellt einem die jeweilige Entscheidung.

Leider bin ich bei der Suche nach anderen nicht religiösen Eltern nicht fündig geworden...

Ich ehedem auch nicht.
Das Problem mit den Kids haben wir geloest, indem wir sie in einen "Freien Kindergarten" gaben (www.Freier-Kindergarten.de).
In der Grundschule wird es dann Mangels Nachfrage keinen Ethik-Unterricht geben und da die Kids nicht getauft sind, bekommen sie auch keine Pfaffen zu sehen :-)

Mittlerweile habe ich mich aber in Verbaenden organisiert, die meine atheistische Weltanschauung teilen und wo mir im Zweifelsfalle wirksame Unterstuetzung zuteil wird. Ausserdem lernt man dort sehr nette Menschen kennen...
www.humanismus.de
www.ibka.org
www.bfg-bayern.de

PS: In welcher Ecke der BRD wohnst Du?
PPS: Sind Deine Kinder getauft?

Hallo Heidi,

tut mir leid, daß ich nicht gleich antworten konnte, aber ich denke, Herbert hat Dir schon einen Teil der Fragen beantworten können.

Das mit anderen nicht religiösen Eltern ist eine schwierige, wenn nicht gar fast aussichtslose Sache. Es gibt sie sicherlich, auch in Deinem unmittelbaren Umfeld, aber die wenigsten, um nicht zu sagen keiner, wird bereit sein, dies offen zuzugeben geschweige denn, gegen die etablierte Religion zu opponieren. Dies umso mehr, je ländlicher Dein Lebensraum ist.

Auf den Elternbeirat würde ich mich auch nicht verlassen. Meine Erfahrung ist, daß diese Eltern zu sehr auf den gesellschaftlichen Status von sich und IHREN Kindern bedacht sind. Ich möchte nicht ausschließen, daß in größeren Städten (ab ca. 50000 aufwärts) dieses Problem nicht mehr so frapierend ist.

Dem guten Rat von Herbert möchte ich mich anschließen: Versuche herauszufinden, ob in Deiner näheren Umgebung eine der von ihm genannte Vereinigung tätig ist und versuche dann, einen persönlichen Kontakt herzustellen. Uns hat zumindest der bfg Augsburg (Bund für Geistesfreiheit) sehr geholfen und uns unterstützt, besonders wenn es um schulrechtliche Fragen ging.

Ansonsten kann ich Dir da nur schlecht raten, da diese Problematik auch stark davon abhängt, wie Du (Dein Partner) und Dein Kind damit umgehen. Wenn z.B. wie unser Jüngster selbstbewußt zum Lehrer geht und ihm sagt, daß er das Lied "Preiset den Herrn" (im Deutschunterricht!) nicht lernen muß, da er keiner Konfession angehört, der Lehrer aber darauf besteht, so hatten wir Eltern die Pflicht, unser Kind darin zu unterstützen. Dieses Vorkommnis hatte zur Folge, daß unser Sohn von diesem Lehrer nach der Übergabe eines entsprechenden Schreibens meiner Frau vor der gesamten Klasse mit den Worten "Du bist nicht auf dem richtigen Dampfer, wenn du nicht in den Religionsunterricht gehst. Sag das deiner Mutter." als gottlos geoutet wurde.

Als Fazit kann ich nur feststellen, daß zumindest hier im Süden der BRD bei einem Großteil der Lehrerschaft wenig Bereitschaft für Verständnis besteht und diese die religiöse Erziehung über das Grundgesetz stellen so wie es auch die zum Teil grundgesetzwidrige Bayerische Verfassung vorsieht.

Diese Zeilen mögen für Dich eventuell wenig ermutigend sein, aber ich möchte auch nichts beschönigen.

Der Gruß "mfancg" ergab sich aus einem Disput mit einem Christen, welcher sich immer "mit freundlichem und christlichem Gruß" verabschiedete. Ich verabschiedete mich dann eben "mit freundlichem aber nicht christlichem Gruß". Dies ist mir inzwischen so in Fleisch und Blut übergegangen wie das "Guten Tag" statt des Grußes (in Befehlsform!) "Grüß Gott".

In diesem Sinne

mfancg Kurt

PS: Falls Du noch Fragen haben solltest oder nähere Informationen wünscht, kannst Du mir auch mailen.

Hallo Kurt und Herbert,
ich bin erst eben dazu gekommen, Eure Antworten zu lesen.
Erst einmal herzlichen Dank.
Ich weiß es gibt in Hamburg, ich wohne in Quickborn bei Hamburg, eine Vereinigung. An diese werde ich mich wenden. Allerdings bin ich gerade mit sehr persönlichen Dingen beschäftigt.

Ich bin mir klar darüber, das meine Kinder früher oder später sich halt einer Gruppe anschließen werden, und das es bei den meisten Kinder in der Umgebung wahrscheinlich der Konfirmandenunterricht sein wird, bin ich immer auf der Suche nach nicht religiösen Gruppen.
( ich habe gar nicht gewußt, das Pfadfinder christlich sind..)
Glücklicherweise gibt es hier eine sogenannte Waldjugend, wo die beiden sich bei zeiten orientieren können, denn mir ist schon klar, das Kinder sich irgentwann einen anderen Wirkungskreis suchen als den ihrer Eltern.


Schwierig war mich auch das Thema Tod.
Da ich keine Lust hatte meinen Kinder etwas von Himmel zu erzählen, habe ich mir schon sehr früh Gedanken gemacht.
Wie haltet Ihr das bei Euren Kindern?

Kurt, mir ist schon klar, das es nicht einfach ist, aber ich baue einfach auch auf die Klugheit meiner Kinder und bedränge sie halt auch nicht in meine Richtung. Ich werde es auch in Zukunft damit halten, wenn sie fragen, versuche ich eine Antwort zu finden und sie so stark machen, das sie es gar nicht nötig haben, auf so Quatsch hereinzufallen.

Einen schönen Tag wünsche ich
Heidi

P.S. Zum Thema Bibel und Lüge kann ich übrigens nur die Lektüre von Karlheinz Deschner empfehlen...

Hallo Heidi,

Ich bin mir klar darüber, das meine Kinder früher oder später sich halt einer Gruppe anschließen werden, und das es bei den meisten Kinder in der Umgebung wahrscheinlich der Konfirmandenunterricht sein wird, bin ich immer auf der Suche nach nicht religiösen Gruppen.

Hier bietet sich die Jugendfeier (Achtung: nicht Jugenweihe)des HVD (Humanistischer Verband Deutschland) an, die eine fast 150-jaehrige freigeistige Tradition hat. Siehe Web-Seite: www.humanismus.de

(ich habe gar nicht gewußt, das Pfadfinder christlich sind..)
Ja leider. Habe ich auch lange nicht gewusst.

...denn mir ist schon klar, das Kinder sich irgentwann einen anderen Wirkungskreis suchen als den ihrer Eltern.

Wie alt sind "Deine" Kids?
"Unsere" sind 17 Jahre (Roma), 4 Jahre (Ferris) und beinahe 2 Jahre (Fion) alt.

Schwierig war mich auch das Thema Tod.
Da ich keine Lust hatte meinen Kinder etwas von Himmel zu erzählen, habe ich mir schon sehr früh Gedanken gemacht.
Wie haltet Ihr das bei Euren Kindern?

Wir erklaeren das in etwa so.
Nach dem Tod ist nichts. Der Tod ist das Ende einer sehr schoenen Zeit, dem Leben, das man moeglichst (ethisch) gut und angenehm und mit Ruecksicht auf Mitlebewesen (sind Vegetarier) verbringt.
Tod bedeutet aber auch neues Leben. Nur aus Humus, Verfaultem, Aas, Verwelktem, etc. wird erst der Boden bereitet, um neues Leben entstehen zu lassen. Das kann auch das Auffressen von Kadavern sein, um dem Essenden das Weiterleben zu ermoeglichen (Tierreich).
Wir besprachen (insbesondere mit Ferris) die verschiedenen Bestattungsmoeglichkeiten (Erd-, Feuer, Seebestattung, Plastination, Anatomie) und er meinte dann sofort, er will ins Meer geworfen werden, da koennten ihn dann die Fische fressen. Er war aber auch der Ansicht, falls sein Vater oder die Mutter (oder beide) sterben sollten, dann wuerde er sich um die juengere Schwester (Fion) kuemmern.
Teilweise sehen die Kids Bilder in den Printmedien (Zeitung, Magazin), auf denen Tote zu sehen sind (Terror, Umweltkatastrophen, Autounfaelle, Krieg). Der Tod wird in "unserer" Familie bewusst nicht ausgespart und solche Bilder (natuerlich nicht die grausamsten) werden miteinander besprochen.
Ansonsten ist fuer die Kinder das Lebensende noch eine Angelegenheit, die weit weg und somit relativ irreal ist.

Mit Himmel, Engel, Geister, Hexen und so, haben wir die Kids nie belabert. Im Gegenteil. Der Versuch ihnen ein moeglichst rationales und universales Weltbild zu vermitteln zeigt die ersten Fruechte. Der Vierjaehrige kennt z.B. alle Planeten der Sonne und nennt sie auch in der richtigen Reihenfolge. Er kennt die Groessen- und Farbunterschiede usw..
Besuche von Museen, Planetarien (wir gucken auch selbst mit dem Teleskop), Ausstellungen zu allen moeglichen Themen (z.B. Urmenschen), gewaltfreies Kindertheater, u.v.a.m. runden den Versuch ab, ein primaer diesseitsbezogenes Weltbild - moeglichst frei von transzendenter Mystik - zu kreieren.

Hallo Herbert,
Fiona ist 8 und Marvin ist 6.
Fiona ist schon begeistert von Märchen und damit kann ich auch leben.
Zum Thema Tod:
Marvin hat sich schon vor 2 Jahren Sorgen gemacht, und ich fand die Erklärung, das es halt ein Anfang und ein Ende gibt, Geburt und Tod, halt die Gegensätze eben, sehr gut.
Allerdings reichte ihm das nicht, und er war ganz unglücklich darüber. Daraufhin habe ich ihm gesagt, das wenn ich sterbe, er an mich denken wird und wenn er stirbt, ich an ihn denken werde.
Dieses war ein großer Trost für ihn.
Seitdem ist das Thema fürs erste erledigt.

Das Tod halt auch neues Leben bedeutet ist allerdings auch eine gute Möglichkeit.
Wobei wir keine Vegatarier sind....:-)

Das mit der Jugendfeier hört sich gut an.

Und ansonsten halte ich es so wie Du, allerdings
sage ich immer, das sie soviel "input" kriegen sollen, wie sie haben haben wollen.

Heidi

Ich finde die Kirche nur als Eigentümer interessant. Wiese gehören denen eigentlich so viele Grundstücke?

Sie haben viel geerbt, weil die Schäfchen in den Himmel kommen wollten und ihnen vorher die nötige Portion Angst eingejagt worden ist.
Die klerikalen Klosterinsassen haben sich als besonders gute Fälscher von Grundbesitzurkunden hervorgetan.

Um die Jahrhundertwende gehörten 60% des russischen Bodens der Kriche!!!!

Aber nicht nur Grund und Boden gehören der Kirche - auch bedeutnde Firmenbeteiligungen angefangen von Alitalia und BMW bishin zu Banken und Versicherungen kann der Vatikan sein Eigen nennen.

Tach auch,
Hier wurde viel über die Machenschaften der Kirche geredet, und ich finde, dass man da Opus Dei nicht außer acht lassen darf. Ich persönlich hatte schon das "Vergnügen", Kontakt zu denen zu haben, und zwar bei meiner Kommunion, also auch beim entsprechenden Kommunionsunterricht. Das hatte schwerwiegende Folgen für mich, es führte z.B. in Kombination mit einigen familiären Gründen zu einem Psychiatrieaufenthalt. Es wurde erwähnt, dass die Taufe traumatische Auswirkungen haben soll, ich denke jedoch nicht, dass diese sofort auftreten, sondern eher später, da aus der Taufe schließlich die Kommunion und Firmung resultieren, die mit ihren Zeremonien und dem Unterricht durchaus prägend sind. Ich erinnere mich da nur an "Sündenverbrennung" (d.h., dass die vermeintlichen "Sünden" auf einen Zettel geschrieben werden mussten und anschließend in einer Schale in der Kirche verbrannt werden mussten), Beichte oder die Meditation usw. durch langes in eine Kerzenflamme schauen. Wer sich den Methoden des Unterrichts, der übrigens auch abends für Eltern stattfand, widersetzen oder die "heilige Messe" mal nicht besuchen wollte, dem wurde offen gedroht, dass er nicht kommuniert würde, was besonders bei den durch den Unterricht geprägten Kindern schwere Angstzustände ("Hilfe, ich komme in die Hölle!!!") hervorrufen konnte und jegliche Gegenmaßnahme verhindert hat, außerdem habe ich als Beispiel mich damals kaum getraut, meinen Eltern von meinen Ängsten zu erzählen, es dauerte ziemlich lange bis ich es dann doch tat(ich habe viele Nächte vorher wachgelegn und die Bibel studiert und Schuldgefühle etc. gehabt, ich dachte z.B., dass ich nicht alles denken dürfe, da es sündhaft sein könnte).
Das oben genannte ist nur ein Beispiel und stellt noch lange nicht alles dar, was ich noch erzählen könnte.
Ich bin nicht die einzige Person, die damals so gelitten hat (ist aber noch nicht so lange her).

An alle Eltern: Schickt eure Kinder nicht in die Kirche oder zum Kommunionsunterricht/ Firmungsunterricht, wenn ihr ausschließen wollt, dass ihnen so etwas angetan wird. Ich war in der Folge mehrfach kurz davor, mich umzubringen. Kein Mensch verdient es, sich so zu fühlen. Wer seine Kinder von kirchlichen Institutionen fernhält verringert außredem die Wahrscheinlichkeint, dass sie von Pfarrern vergewaltigt/missbraucht werden.
mfg Raziel

Hallo Raziel,

Zitat: ("Hilfe, ich komme in die Hölle!!!")

Genau deshalb war ich als Kind auch religiös. Man will ja schließlich keine Nachteile im Jenseits haben. Für diese Form der Gehirnwäsche bedarf es noch nicht mal des Opus Dei. Da genügt der normale Katholizismus. So schlimm wie bei Dir war es bei mir allerdings nicht.

Wenn Jesus für Deine Sünden gestorben ist, dann bist Du ja wohl an seinem Tod schuld (eigentlich jeder). Da kann man ja wenigstens verlangen, daß Du alles mitmachst, was die (un)-heilige Mutter Kirche fordert – und sei es noch so krank. Das ist die perfekte Diktatur.

Bei mir hat es auch einige Zeit gedauert, bis dieser Computer-Virus aus meinem Kopf verschwunden war. Mit Virus meine ich die Schuldgefühle. Die waren auch das einzige, was ich jemals für diese Religion (röm-kath) empfunden habe.

Gruß Divus

"Ein Gott ist aus meiner Sicht in dieser Welt nicht zu erkennen."

Ach nein.- Natürlich ist Gott nicht "in" dieser Welt zu erkennen, aber sehr wohl kann ein vernünftiger Mensch aus den Gegebenheiten dieser Welt auf einen Schöpfer schließen.


"Diese Erkenntnis habe ich bereits ohne Glauben erlangt."

Ach ja ? Wie denn und wodurch denn ?