Hallo,
Natürlich, die Kirche ist und war immer Machtbesessen und gibt auf keinen Fall von sich aus freiwillig irgendwelche Einflüsse ab.
ausserdem möchte ich sagen, das das Zeitalter des Atheismus gerade erst im Anfangsstadium ist. zumindest des "organisierten" Atheismus.
Hallo Roland,
@ All
Hallo Matze!
Hallo Roland,
Hallo Matze,
Hallo Kurt,
Hallo Matze,
Hallo Kurt,
hallo kurt,
Hallo Karolin,
"respektiert der staat unseren christlichen Glauben wenn er die abtreibung per gesetz erlaubt?"
"respektiert der staat unseren christlichen Glauben wenn er die abtreibung per gesetz erlaubt?"
Hallo Matze,
Hallo Kurt,
Hallo Matze,
Hallo Kurt,
Hallo Matze,
"Ich geb Dir also recht, auch wenn ich anderer Meinung bin. Hinweisen möchte ich nur auf die Klimaforschung (gehört nicht zum Thema), die auch nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten KANN, was die Politik dazu veranlaßt, nichts od. nicht genügend zu unternehmen mit dem Verweis auf der Nichtbeweisbarkeit."
Hallo Matze,
Hallo Kurt,
Hallo Matze,
Hallo Kurt
eine Sache, die mich seit einigen Tagen quält ist die Frage, ob die Leute im Gästebuch überhaupt recht damit hatten, dass die Trennung von Kirche und Staat in Deutschland von Atheisten erkämpft wurde. Sie wurde doch eigentlich hauptsächlich dadurch eingeleitet, dass die weltlichen Herrscher, die geistlichen Herrscher entmachten wollen (siehe Wormser Konkordat; siehe Preußische Geschichte).
Und in den USA war es auch nicht die Leistung von Atheisten, sondern eher von Christen, da ja diese unterschiedliche Glaubensrichtungen vertraten und keine Staatsreligion wollten.
Wo haben Atheisten bei den Meilensteinen der Säkularisierung beigetragen?
Gruß,
Matze.
Von Anonym am Montag, den 8. Juli, 2002 - 18:10:
Auch in den USA agieren die Politik im Interesse des Staates und nicht im Sinne der Kirche bzw. im Sinne der kirchlichen Führung.
Ich finde es sehr sehr gut, dass viele Menschen umdenken und den Einfluss der Kirche begrenzen. Erst wenn JEDE Religion abgeschafft ist und der Mensch an das Menschsein und die Liebe im Menschen selbst glaubt kann es Frieden geben. Jegliche Religion schürt Rasissmus und Intoleranz.
Hierzu ein Zitat von Feuerbach:
Der Atheismus basiert auf der Liebe der Menschen unter einander, während das Christentum Gott etwas opfert nur, um von ihm etwas zurückzubekommen. Das Christentum ist auf Egoismus, Freude, Furcht und Tod gegründet. Denn gäbe es kein Ende des Menschenlebens, so könnte ach nie eine Religion entstanden sein, denn diese schwindelt über den Tod hinweg. Ohne Religion nimmt man das Leben ernster, es ist wertvoller und intensiver. Man begreift, daß man eine Aufgabe zu erfüllen hat, und daß Versäumtes unersetzlich verloren ist.
Von Roland am Montag, den 8. Juli, 2002 - 18:32:
Leider war es ja bisher immer so, wenn man in der Öffentlichkeit davon gesprochen hat, dass man nicht an Gott oder eine Religion glaubt, dass man "schief angeschaut" wurde bzw. sogar ausgestossen wurden. Speziell in kleinen Orten, wo jeder Jeden kennt und sogut wie alle Christen sind.
Jetzt hat man speziell durch das Internet die Möglichkeit mit anderen Atheisten zu kommunizerien und sich auszutausen.
...und je mehr Leute sich öffentlich zum Atheismus bekennen, desto mehr trauen sich auch diesem Beispiel zu folgen. Ich denke diese Bewegung ist gerade im Gange.
Hier spreche ich aus eigener Erfahrung, da ich in einem ländlichen und sehr konservativ, intoleranten (gegenüber den Atheisten), katholischen Teil Österreichs wohne!
Von Matze am Montag, den 8. Juli, 2002 - 20:58:
wozu "organisierter Atheismus" führen kann, hat ein gewisser Titus im Gästebuch dieser Seite 5 (oder warens nur 4?) recht interessante geschichten geschrieben.
Gruß,
Matze.
Hallo Anonym,
>> Der Atheismus basiert auf der Liebe der Menschen unter einander, während das Christentum Gott etwas opfert nur, um von ihm etwas zurückzubekommen. Das Christentum ist auf Egoismus, Freude, Furcht und Tod gegründet.> Erst wenn JEDE Religion abgeschafft <<
Eine solche Aussage deutet deine Tendenz gegen Menschenrechte und das Grundgesetz der BRD an. Steht doch dort tatsächlich, dass in der BRD Religionsfreiheit gewährt ist. D.H. wenn du solche Aussagen machst, müsstest du schon fast vom Bundesverfassungschutz observiert werden... :-)
Gruß,
Matze.
Von Matze am Montag, den 8. Juli, 2002 - 20:59:
Hallo,
das Experiment hat ja wunderbar geklappt: Herbert, Heike, Frank, Maud usw. jetzt habt ihr einen Beweis für meine Aussage das Fundamentalismus und Intolleranz keine Sache der Religion, sondern der Menschen ist...
Gruß,
Matze.
Von Roland am Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 14:49:
Ich will keine Religion abschaffen und schon gar nicht verbieten.
Wollte damit sagen dass die Menschen sich SELBST von der Religion abwenden und sich dem Atheismus und der Realität zuwenden. Erst dann kann es wirklichen Frieden geben.
Was meinst du mit Fundamentalismus und Experiment?
Denke, du solltest erstaml genau lesen und nicht irgendwelchen Blödsinn interpretieren, der überhaupt nich da steht!
...und wenn du dich schon auf die Bundesverfassung und Menschenrechte berufst dann solltest du auch andersdenkenden Menschen gestatten offen ihre Meinung zu sagen bzw. sich als Atheist zu bekennen.
PS: Das Anonym Post war auch von mir! *g*
Von Matze am Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 15:16:
" Wollte damit sagen dass die Menschen sich SELBST von der Religion abwenden und sich dem Atheismus und der Realität zuwenden. Erst dann kann es wirklichen Frieden geben. "
Was einem ultimativen Wahrheitsanspruch gleich kommt - was wiederum beweißt, dass Atheisten sich hinsichtlich ihrer "Gläubigkeit" von Religiösen nicht unterscheiden.
Zudem kannst du mir keinerlei Beweise für deinen Glauben (das Wort GLAUBEN ist mit Absicht gewählt!) geben, außer irgendwelche wackligen "Was-wenn"-Definitionen. Die einzige Weltanschauung, die sich einem Beweiszwang entzieht, ist der Agnostizismus. Aber (A-)Theisten sind beweispflichtig, ehe sie eine Weltanschauung für schlechter erachten.
Mit Argumenten wie "wenn jeder das Glaubt, was ich glaube, dann gibt es Frieden" hat im Prinzip auch Adolf Hitler argumentiert- und das ist verdammt gefährlich! Frieden würde es auch geben, wenn alle Menschen den wirklichen Kernsätzen des Christentums folgen (siehe Erasmus von Rotterdam - einem der ersten Humanisten).
Meine Meinung ist: Frieden gibt es dann, wenn Menschen, egal welcher Religion sich "humanistisch" verhalten und besonders wenn sie sich nicht bemühen anderen Menschen irgendwelche Religiösen Anschauungen aufzudrängen.
" Was meinst du mit Fundamentalismus und Experiment?
Denke, du solltest erstaml genau lesen und nicht irgendwelchen Blödsinn interpretieren, der überhaupt nich da steht! "
Ich habe absichtlich diesen Köder ausgelegt, damit ích zeigen kann, dass es durchaus Atheistischen Fundamentalismus gibt. Ich habe es genau richtig Interpretiert, du schriebst z.B.:
"Jegliche Religion schürt Rasissmus und Intoleranz. "
Das ist eine Behauptung, die alle Religiösen zu Rassisten und intoleranten Menschen degradiert. Nur dummerweise beweist die Kirche der 2. Hälfte des 20. Jh. und das Urchristentum z.B. das absolute Gegenteil. Die Kirche trat z.B. im Jahre 1989 gegen den intoleranten (atheistischen) SED-Staat der DDR ein, um Demokratie zu fördern. In verschiedenen Ländern der "3.Welt" tritt die Kirche für Demokratie, Religionsfreiheit und wirtschaftliche Stabilität ein. Nenne mir eine gezielt Atheistische Organisation, die dies im gleichen Maße tut!
" ...und wenn du dich schon auf die Bundesverfassung und Menschenrechte berufst dann solltest du auch andersdenkenden Menschen gestatten offen ihre Meinung zu sagen bzw. sich als Atheist zu bekennen. "
Ich habe nichts gegen dein Bekenntnis als Atheist eingewendet - sondern etwas gegen deine ketzerischen und menschenverhetzenden Behauptungen.
Gruß,
Matze.
Von Kurt am Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 00:20:
"eine Sache, die mich seit einigen Tagen quält ist die Frage, ob die Leute im Gästebuch überhaupt recht damit hatten, dass die Trennung von Kirche und Staat in Deutschland von Atheisten erkämpft wurde. Sie wurde doch eigentlich hauptsächlich dadurch eingeleitet, dass die weltlichen Herrscher, die geistlichen Herrscher entmachten wollen (siehe Wormser Konkordat; siehe Preußische Geschichte).
Und in den USA war es auch nicht die Leistung von Atheisten, sondern eher von Christen, da ja diese unterschiedliche Glaubensrichtungen vertraten und keine Staatsreligion wollten.
Wo haben Atheisten bei den Meilensteinen der Säkularisierung beigetragen?"
Da es im Prinzip keine atheistische Weltanschauung gibt, sondern nur eine atheistische Reaktion, also eine Quasi-Weltanschauung, gab und gibt es auch keine bzw. kaum eine explizit atheistische Partei od. Vereinigung. Der Ursprung der Aufklärung ist im FREIdenkertum zu finden und damit hatten die Religionen immer Probleme (und bereiteten sie auch). Angefangen von Occam, Bruno, Kopernikus, Kepler, Galilei über Hume, Voltaire, Diderot u. (besonders) Paine u. Darwin bis heutzutage Gora u. Russell, sie alle definierten sich vor allem als Freidenker, die Religionen NANNTEN sie Atheisten. Diese Menschen haben das Welt- u. Menschenbild nachhaltig geprägt u. verändert, so daß sich dies auch in der entsprechenden Politik niederschlug (siehe Friedrich II u. Freund v. Voltaire).
Im übrigen, das Wormser Konkordat von 1122 hatte sicherlich nichts mit der aufklärerischen Idee von der Trennung von Staat u. Kirche, sondern mit der autokratischen Gesellschaftsstruktur zu dieser Zeit zu tun.
"Eine solche Aussage deutet deine Tendenz gegen Menschenrechte und das Grundgesetz der BRD an. Steht doch dort tatsächlich, dass in der BRD Religionsfreiheit gewährt ist. D.H. wenn du solche Aussagen machst, müsstest du schon fast vom Bundesverfassungschutz observiert werden... :-)"
Mach Dich nicht lächerlich, da wüßte ich andere, welche zuerst vom Verfassungsschutz observiert werden müßten, besonders solche, welche bewußt verfassungswidrige Gesetze iniziieren u. verabschieden lassen.
"Meine Meinung ist: Frieden gibt es dann, wenn Menschen, egal welcher Religion sich "humanistisch" verhalten und besonders wenn sie sich nicht bemühen anderen Menschen irgendwelche Religiösen Anschauungen aufzudrängen."
Das sag mal bitte der Bayerischen Staatsregierung, besonders der Kultur- u. Bildungsministerin Frau Hohlmeier.
""Jegliche Religion schürt Rasissmus und Intoleranz. "
Das ist eine Behauptung, die alle Religiösen zu Rassisten und intoleranten Menschen degradiert. Nur dummerweise beweist die Kirche der 2. Hälfte des 20. Jh. und das Urchristentum z.B. das absolute Gegenteil."
Jaja, wenn sie machtlos sind/werden, dann werden sie wieder zahm. Dazwischen war jede denkbare u. undenkbar Schweinerei angesagt.
"Die Kirche trat z.B. im Jahre 1989 gegen den intoleranten (atheistischen) SED-Staat der DDR ein, um Demokratie zu fördern."
Die Menschen der DDR haben dem Spuk ein Ende bereitet, die Kirchen haben lediglich ihre Gebäude zur Verfügung gestellt (deren Eigentümer sie trotz Sozialismus immer noch waren), aber so sind die Religiösen: Ist ein Ereignis gut, dann ist es auf ihrem Mist gewachsen. Wer spricht denn heute noch von dem, der alles erst durch seinen geduldigen Dialog mit dem Osten eingeleitet hatte, von Willy Brandt? Ohne ihn und danach Gorbatschow wäre die ganze Sache im Keim erstickt worden noch bevor die Kirchen als Seiteneinsteiger dazukamen.
"Nenne mir eine gezielt Atheistische Organisation, die dies im gleichen Maße tut!"
Das ist eben der Unterschied: Hilfsorganisationen, welche vorwiegend aus Nichtgläubigen bestehen, haben es nicht nötig, ihre Weltanschauung zur Schau zu tragen, es geht ihnen um die Menschen, nicht um einen Mystizismus.
Schlußwort: Je mehr Du "Atheisten" schreist, um so mehr werd ich mich als solcher geben.
Gruß
Kurt
Von Matze am Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 00:31:
". Der Ursprung der Aufklärung ist im FREIdenkertum zu finden und damit hatten die Religionen immer Probleme (und bereiteten sie auch). Angefangen von Occam, Bruno, Kopernikus, Kepler, Galilei "
Dennoch, wenn ich z.B. Galilei und Newton nehme, als Wissenschaftler, oder Philipp Melanchthon und Erasmus von Rotterdam, als Humanisten - so waren es doch gläubige Christen. Sie hatten nicht mit der Religion, sondern mit den religiösen Gesellschaften (Kirchen) ihre Probleme, nicht mit den Ansichten der Religion als solche.
Übrigens ein Beweis, dass Freidenkertum - ähnlich wie humanismus - keine originär atheistische Sache ist, sondern sogar originär Chirstlich!
"Mach Dich nicht lächerlich, da wüßte ich andere, welche zuerst vom Verfassungsschutz observiert werden müßten, besonders solche, welche bewußt verfassungswidrige Gesetze iniziieren u. verabschieden lassen. "
Keine Gesetze, in denen jemand angedroht wird, dass er seiner Religion willen verfolgt wird und dazu angestiftet wird auch nirgends. Wenn aber jemand schreibt "Es gibt erst Frieden, wenn alle Atheisten sind" - wie geschehen - dann ist das schon fast eine Anstiftung zur Beseitung Andersdenkender.
"Die Menschen der DDR haben dem Spuk ein Ende bereitet, die Kirchen haben lediglich ihre Gebäude zur Verfügung gestellt "
Bei den vielen beteiligten Pfarrern, die in der DDR auch von STASI&co verfolgt wurden, bezweifle ich das ernsthaft.
"Die Menschen der DDR haben dem Spuk ein Ende bereitet, die Kirchen haben lediglich ihre Gebäude zur Verfügung gestellt "
Würde es eine große Atheistische Organisation ähnlich der Kirche des MA geben, hätte sie genauso gehandelt.
"Das ist eben der Unterschied: Hilfsorganisationen, welche vorwiegend aus Nichtgläubigen bestehen, haben es nicht nötig, ihre Weltanschauung zur Schau zu tragen, es geht ihnen um die Menschen, nicht um einen Mystizismus. "
Ich bezweifle ernsthaft, dass es Brot für die Welt um Mystizismus und Missionierung geht.
Gruß,
Matze.
Von Kurt am Freitag, den 12. Juli, 2002 - 00:16:
"Übrigens ein Beweis, dass Freidenkertum - ähnlich wie humanismus - keine originär atheistische Sache ist, sondern sogar originär Chirstlich!"
Sag mal, bist Du schwer von Begriff? Habe ich jetzt nicht schon wiederholt gesagt, daß Atheismus eine Reaktion auf den Theismus war und ist? Natürlich existierte z.Z. des ausgehenden Mittelalters keine "atheistische" Weltanschauung. Da Europa zu dieser Zeit zu annähernd 100% christianisiert war, waren natürlich die ersten Freidenker auch Christen, zum Großteil sogar studierte Theologen. Dies ist auch weiter nicht verwunderlich, da fast ausschließlich die Kirchen u. ihre Organisationen das damalige Wissen in ihren Bibliotheken unter Verschluß hielten. Zudem mußte, und das war z.T. bis in das 19-te Jahrhundert so, ein Student der Geisteswissenschaft auch Theologie als Studienfach belegen. Trotz dieser Widrigkeiten, od. gerade deswegen, entwickelte sich das Freidenkertum und im Schlepptau der Humanismus (der seinen Ursprung in Italien hatte) u. die Aufklärung. Als Folge rief die Kirche die Inquisition ins Leben (besteht heute noch unter dem Namen kath. Glaubenskongregation mit Kardinal Ratzinger als Leiter), um diesen "unchristlichen Umtrieben" ein Ende zu bereiten. Dies war die Geburtstunde des "Atheismus", wobei dieser Begriff SO von den kirchlichen Theisten geprägt wurde. Wenn Freidenkertum, Humanismus u. Aufklärung "originär Christlich" gewesen wäre, dann hätten sie durch die Kirchen eingeführt werden müssen!
"Keine Gesetze, in denen jemand angedroht wird, dass er seiner Religion willen verfolgt wird und dazu angestiftet wird auch nirgends."
...aber Gesetze u. Verordnungen, welche unsere persönliche Weltanschauung nicht respektiert, was uns lt. GG aber zusteht!
"Wenn aber jemand schreibt "Es gibt erst Frieden, wenn alle Atheisten sind" - wie geschehen - dann ist das schon fast eine Anstiftung zur Beseitung Andersdenkender."
Dies ist in erster Linie nur eine Behauptung, welche a) blödsinnig ist da b) nicht begründet wird (weil unmöglich) und c) keine Konsequenzen impliziert.
Wenn bei Dir aufgrund eines solchen Satzen schon derartige Interpretationsphantasien in Gang gesetzt werden ("schon fast eine Anstiftung zur Beseitung Andersdenkender"), dann solltest Du mal versuchen, mit schulpflichtigen Kindern einen agnostischen u. säkularen Standpunkt zu vertreten. Du bist dann nicht nur gottlos, sondern auch moral- u. ethiklos bis hin zum Sozialschmarotzer (Verwendung der Kirchensteuer). Rief nicht vor ca. einem halben Jahr eine Münchner Christengemeinde zur Remissionierung von Berlin auf, da die morallose Hauptstadt nicht kampflos dem Islam überlassen werden kann (Meldung in der SZ). Hast Du die implizite Arroganz erkannt (morallos wg. gleichgeschlechtlichem OB)? Meist waren u. sind die Unterstellungen u. Beleidigungen christlicherseits nicht so suptil.
"Bei den vielen beteiligten Pfarrern, die in der DDR auch von STASI&co verfolgt wurden, bezweifle ich das ernsthaft."
Jaja, die Fabel vom Hase und Igel läßt grüßen: Egal, ob gutes getan wird od. jemand verfolgt wird, der Igel (Christen) ist immer schon da. Abgesehen von den Juden wurden z.B. im Nazi-Deutschland nur noch Christen verfolgt (glaubt man den Christen). Keine Rede mehr von den Sinti u. Roma, den Sozialdemokraten, Gewerkschaftler, Kommunisten usw., und in der DDR war es auch nicht viel anders bezüglich dem Personenkreis, in der Konsequenz aber schon. Wer sich jedoch nach vorne drängt sind die Christen, vor allem die Klerikalen. Bäh, pfui Teufel!
"Würde es eine große Atheistische Organisation ähnlich der Kirche des MA geben, hätte sie genauso gehandelt."
Behauptung, Spekulation, blablabla!
"Ich bezweifle ernsthaft, dass es Brot für die Welt um Mystizismus und Missionierung geht."
Dann schau mal hinter die Kulissen bzw. frag mal beim Deutschen Zentralinstitut für soziale Fragen nach, wieviel von den Spenden am Bestimmungsort ankommen. Im Jahr 1992 (meine letzte Anfrage beim DZI) wurde Brot für die Welt nicht einmal im DZI-Spenden-Spiegel aufgeführt, was soviel heißt, daß BfdW die Verwendung der Spenden dem DZI nicht offenlegt. BfdW hält vielleicht nicht das Christenfähnchen hoch, jedoch läßt sich diese Organisation auch nicht in die Karten schauen. Wer kein Vertrauen erzeugen kann od. will, ist auch dieses nicht wert.
Gruß
Kurt
Von Matze am Freitag, den 12. Juli, 2002 - 13:32:
"Sag mal, bist Du schwer von Begriff?"
Warum haben mir dann ständig Atheisten erzählt, dass das Freidenkerdum eine Atheistische Sache ist - also eine Sache, die nur Atheisten zur Verfügung steht?
"Trotz dieser Widrigkeiten, od. gerade deswegen, entwickelte sich das Freidenkertum und im Schlepptau der Humanismus (der seinen Ursprung in Italien hatte) u. die Aufklärung."
Wobei alle drei Dinge, nicht von atheistisch Überzeugten Menschen begonnen wurden - sondern im Gegenteil, von überzeugten Christen. Ein paar Beispiele:
Erasmus von Rotterdam, Christ.
Philipp Melanchthon, Christ.
Galileo, Christ.
Diese Beiden Personen kannst du mit zu den wichtigsten Personen des Humanismus zählen. Soll ich noch welche aus den Sparten "Freidenkertum" und "Aufklärung" nennen?
"Dies war die Geburtstunde des "Atheismus""
Falsch! Die Geburtstunde des Atheismus geht auf Sokrates (und weitere) zurück!
"Wenn Freidenkertum, Humanismus u. Aufklärung "originär Christlich" gewesen wäre, dann hätten sie durch die Kirchen eingeführt werden müssen! "
Christ ist nicht zwingend Kirchenmitglied. Die Kirche ist eine Vereinigung von Christen, steht aber weder für DAS CHRISTENTUM, noch für DEN CHRISTEN. D.H. wenn Galileo als überzeugter Christ, gegen einige Ansichten der Kirche war, war er deshalb nicht ein Begründer des Atheismus.
Diese Menschen waren vielleicht gegen die Kirche - was ja nicht schlecht sein muss - aber sie waren nicht gegen den christlichen Glauben.
Freidenkertum, Skeptizismus, Aufklärung, Humanismus sind weder per Definitionem, noch durch die Personen, die sich diesen politischen Richtungen angeschlossen haben, eine Erfindung von Atheisten oder Menschen, die sich vom Christentum entfernen wollten.
"...aber Gesetze u. Verordnungen, welche unsere persönliche Weltanschauung nicht respektiert, was uns lt. GG aber zusteht! "
Welche Gesetze?
"Dies ist in erster Linie nur eine Behauptung, welche a) blödsinnig ist da b) nicht begründet wird (weil unmöglich) und c) keine Konsequenzen impliziert."
Mit blödsinnigen Behauptung fangen Fundamentalisten an, mit Attentaten, Mord und Totschlag hören sie auf.
"Wenn bei Dir aufgrund eines solchen Satzen schon derartige Interpretationsphantasien in Gang gesetzt werden ("schon fast eine Anstiftung zur Beseitung Andersdenkender"), dann solltest Du mal versuchen, mit schulpflichtigen Kindern einen agnostischen u. säkularen Standpunkt zu vertreten. Du bist dann nicht nur gottlos, sondern auch moral- u. ethiklos bis hin zum Sozialschmarotzer (Verwendung der Kirchensteuer). Rief nicht vor ca. einem halben Jahr eine Münchner Christengemeinde zur Remissionierung von Berlin auf, da die morallose Hauptstadt nicht kampflos dem Islam überlassen werden kann (Meldung in der SZ). Hast Du die implizite Arroganz erkannt (morallos wg. gleichgeschlechtlichem OB)?"
Die habe ich und leugne ich nicht. Aber ich erkenne auch, dass viele Atheisten eine verlogene Arrogante Haltung haben - unter anderem lautet diese Haltung, die Verweigerung der Erkenntnis, das schlimme Taten, nicht originär Religiös, sondern originär Menschlich sind.
"Jaja, die Fabel vom Hase und Igel läßt grüßen: Egal, ob gutes getan wird od. jemand verfolgt wird, der Igel (Christen) ist immer schon da. Abgesehen von den Juden wurden z.B. im Nazi-Deutschland nur noch Christen verfolgt (glaubt man den Christen)."
Das habe ich nicht und nie gesagt! Du fängst mit deiner atheistisch-selektierten Wahrnehmung zu fantasieren an!
"Keine Rede mehr von den Sinti u. Roma, den Sozialdemokraten, Gewerkschaftler, Kommunisten usw., und in der DDR war es auch nicht viel anders bezüglich dem Personenkreis, in der Konsequenz aber schon. Wer sich jedoch nach vorne drängt sind die Christen, vor allem die Klerikalen. "
Ach und was ist mit den vielen Atheisten, die immer die armen freidenkerischen Atheisten bejammern, es den Christen zuschieben - jedoch die vielen freidenkerischen Christen nie erwähnen, ja sogar Freidenkertum als atheistisches Gut bezeichnen?
"Behauptung, Spekulation, blablabla! "
Billige Polemik, als Ausweichmethode vor unangenehmen Argumentationen. Das ist etwas, das mit bei Christen und Atheisten ständig auffällt.
"ann schau mal hinter die Kulissen bzw. frag mal beim Deutschen Zentralinstitut für soziale Fragen nach, wieviel von den Spenden am Bestimmungsort ankommen. Im Jahr 1992 (meine letzte Anfrage beim DZI) wurde Brot für die Welt nicht einmal im DZI-Spenden-Spiegel aufgeführt, was soviel heißt, daß BfdW die Verwendung der Spenden dem DZI nicht offenlegt. BfdW hält vielleicht nicht das Christenfähnchen hoch, jedoch läßt sich diese Organisation auch nicht in die Karten schauen. Wer kein Vertrauen erzeugen kann od. will, ist auch dieses nicht wert. "
Da fällt mir nur ein Zitat von dir ein
"Behauptung, Spekulation, blablabla!" :-)))
Gruß,
Matze
Von karolin am Freitag, den 12. Juli, 2002 - 23:10:
>...aber Gesetze u. Verordnungen, welche unsere persönliche Weltanschauung nicht respektiert, was uns lt. GG aber zusteht!<
respektiert der staat unseren christlichen Glauben wenn er die abtreibung per gesetz erlaubt?zwingt er unseren kindern nicht pseudowissenschaftliche wahrheiten auf die der bibel wiedersprechen?schwule dürfen heiraten und werden auch noch oberbürgermeister von berlin.das ist wiedernatürlich und gegen GOTTesgebot.jeder darf heute GOTTesnamen besudeln und christen verhöhnen ohne bestraft zu werden.es gibt keine gesetze gegen atheisten sondern nur gegen gläubige.es ist eine schande!
christliche grüsse
karolin
Von Matze am Samstag, den 13. Juli, 2002 - 00:00:
"respektiert der staat unseren christlichen Glauben wenn er die abtreibung per gesetz erlaubt?zwingt er unseren kindern nicht pseudowissenschaftliche wahrheiten auf die der bibel wiedersprechen?schwule dürfen heiraten und werden auch noch oberbürgermeister von berlin.das ist wiedernatürlich und gegen GOTTesgebot.jeder darf heute GOTTesnamen besudeln und christen verhöhnen ohne bestraft zu werden.es gibt keine gesetze gegen atheisten sondern nur gegen gläubige.es ist eine schande! "
So habe ich die Sache noch gar nicht betrachtet - aber deine Betrachtungsweise verstärkt nur meine Ansicht:
Es ist egal welche Weltanschauung man hat - mit Ausnahme der weltanschaulichen Inhalte - sind vom Verhalten Menschen aller Anschauungen gleich. In jeder Anschauung findet man Fanatiker, Kriminelle, Wissenschaftler, Machthaber, Politiker, Humanisten, Gelehrte, Menschenrechtsbrecher, Dumme, Starke, Schwache, Priester+Kardinäle (bei manchen Anschauungen im übertragenen Sinne) Soldaten und Pazifisten usw..
Gruß,
Matze
Von Theo am Samstag, den 13. Juli, 2002 - 02:29:
Wirst du persönlich denn gezwungen abzutreiben?
"zwingt er unseren kindern nicht pseudowissenschaftliche wahrheiten auf die der bibel wiedersprechen?"
Als da wären?
"das ist wiedernatürlich und gegen GOTTesgebot."
Was hast du für eine Vorstellung von natürlich?
Von Frank am Samstag, den 13. Juli, 2002 - 12:48:
Natürlich respektiert er Euren Glauben, denn er zwingt Euch ja nicht (wie Theo schon schrieb) etwas zu tun was Eurem Glauben widerspricht. Was er nicht tut ist sich Eurem Glauben zu unterwerfen. Das ist es ja, was ihr wirklich wollt. Eure Maßstäbe sollen allgemeinverdindlich für alle gelten. Auch für die, die nicht oder nicht mehr an die Fabel vom Jesuskind glauben.
"zwingt er unseren kindern nicht pseudowissenschaftliche wahrheiten auf die der bibel wiedersprechen?"
Der Staat zwingt Kindern überhaupt nichts auf, außer die Schulpflicht. Und in der Schule sollte nur gelehrt werden was wissenschaftlich bewiesen ist und als verifizierbarer Fakt angesehen werden kann (Wissen). Glaube kann dort gelernt werden wo er hingehört (Kirchen, Sekten etc. pp.)
Von Kurt am Samstag, den 13. Juli, 2002 - 15:08:
du schreibst:
"Warum haben mir dann ständig Atheisten erzählt, dass das Freidenkerdum eine Atheistische Sache ist - also eine Sache, die nur Atheisten zur Verfügung steht?"
Ständig, also alle, auch ich? Ansonsten kein Komentar mehr dazu, da unnötig.
du zitiertest u. schreibst:
""Trotz dieser Widrigkeiten, od. gerade deswegen, entwickelte sich das Freidenkertum und im Schlepptau der Humanismus (der seinen Ursprung in Italien hatte) u. die Aufklärung."
Wobei alle drei Dinge, nicht von atheistisch Überzeugten Menschen begonnen wurden - sondern im Gegenteil, von überzeugten Christen. Ein paar Beispiele:
Erasmus von Rotterdam, Christ.
Philipp Melanchthon, Christ.
Galileo, Christ.
Diese Beiden Personen kannst du mit zu den wichtigsten Personen des Humanismus zählen. Soll ich noch welche aus den Sparten "Freidenkertum" und "Aufklärung" nennen?"
In einem früheren Posting schrieb ich schon folgendes:
"Angefangen von Occam, Bruno, Kopernikus, Kepler, Galilei über Hume, Voltaire, Diderot u. (besonders) Paine u. Darwin..."
Bemüh dich also nicht, habe ich schon vor dir getan. Alles waren Christen, so wie ich es war. Und was beweißt das schon? Höchstens deine mangelnde Vorstellungskraft, denn wenn ich damals gelebt hätte, wäre ich mit Sicherheit Christ geblieben, ich bin doch nicht selbstmörderisch veranlagt. Viele der oben genannten Persönlichkeiten haben sogar die Veröffentlichungen ihrer Arbeiten bis kurz vor ihrem Tod hinausgezögert od. die Veröffentlichung erfolgte erst nach ihrem Ableben. Die Ursachen sind in der damals noch intensiveren christlichen Konditionierung und dem persönlichen Selbsterhaltungstrieb zu suchen.
Zudem, und das willst du offensichtlich nicht sehen, waren zu der Zeit dieser Freidenker noch keine, zu heute vergleichbaren, wissenschaftlichen Erkenntnisse vorhanden. Es ist also nur menschlich, daß diese Personen nicht zu den gleichen Konsequenzen kommen konnten.
Außerdem schrieb ich:
"Sag mal, bist Du schwer von Begriff? Habe ich jetzt nicht schon wiederholt gesagt, daß Atheismus eine Reaktion auf den Theismus war und ist? Natürlich existierte z.Z. des ausgehenden Mittelalters keine "atheistische" Weltanschauung. Da Europa zu dieser Zeit zu annähernd 100% christianisiert war, waren natürlich die ersten Freidenker auch Christen, zum Großteil sogar studierte Theologen. Dies ist auch weiter nicht verwunderlich, da fast ausschließlich die Kirchen u. ihre Organisationen das damalige Wissen in ihren Bibliotheken unter Verschluß hielten. Zudem mußte, und das war z.T. bis in das 19-te Jahrhundert so, ein Student der Geisteswissenschaft auch Theologie als Studienfach belegen. Trotz dieser Widrigkeiten, od. gerade deswegen, entwickelte sich das Freidenkertum und im Schlepptau der Humanismus (der seinen Ursprung in Italien hatte) u. die Aufklärung. Als Folge rief die Kirche die Inquisition ins Leben (besteht heute noch unter dem Namen kath. Glaubenskongregation mit Kardinal Ratzinger als Leiter), um diesen "unchristlichen Umtrieben" ein Ende zu bereiten."
Ich habe also schon argumentiert, daß nicht der Atheismus ursächlich für das Freidenkertum ist. Wenn du also aus meiner Argumentation, in welcher ich dir grundsätzlich zustimmte, daß Christen die ersten Freidenker waren (was ich auch nie abgestritten habe), nur einen Teil zitierst (und welcher für sich allein den gegenteiligen Eindruck erwecken könnte), um scheinbar ein Gegenargument zu plazieren, dann ist das unredlich und eine weitere Diskussion auf dieser Basis Zeitverschwendung.
du zitierst u. schreibst:
""Dies war die Geburtstunde des "Atheismus""
Falsch! Die Geburtstunde des Atheismus geht auf Sokrates (und weitere) zurück!"
Aus Encarta 99:
Sokrates’ Beitrag zur Philosophie liegt im Wesentlichen im Bereich der Ethik. Seine Lehre basierte auf einem rein rationalen Verständnis von Gerechtigkeit, Liebe, Tugend und der immer wieder beharrlich von ihm eingeforderten Selbsterkenntnis. Sokrates ging davon aus, dass alle Laster auf Unkenntnis, nicht aber auf absichtlicher Bösartigkeit beruhten. Tugend (im Sinn von Tüchtigkeit) setzte er mit Erkenntnis gleich und vertrat die Auffassung, dass diejenigen, die wissen, was recht ist, auch richtig (d. h. tugendhaft) handeln müssten. Dahinter stand die Idee, dass alles Tugendhafte nützlich und alles Lasterhafte schädlich sei. Im Bereich der Logik legte Sokrates großen Wert auf allgemeine Definitionen, was insbesondere in den Schriften des Aristoteles zum Ausdruck kommt, der wiederum ein Schüler Platons war. Zu den mit Sokrates befreundeten und von ihm beeinflussten Denkern gehörten auch Antisthenes, der die Schule der Kyniker ins Leben rief, und Aristipos, auf den die Lehren der Kyrenaiker zurückgehen. Aus dieser Strömung entwickelte später Epikur seine Lehren. Stoiker wie der griechische Philosoph Epiktet, der römische Denker Seneca der Ältere und der römische Kaiser Mark Aurel erkannten Sokrates als ihr geistiges Vorbild an. ...399 v. Chr. wurden Vorwürfe gegen Sokrates wegen Gotteslästerung (Einführung neuer Götter) und Verführung der Jugend erhoben.
Also, ich kann nichts von einem Atheismus erkennen. Zudem ist das Wissen um Sokrates nur aus 2-ter Hand (hauptsächlich von Platon), da er selbst keine Schriften hinterließ.
Mit diesem Hinweis von dir hättest du dich übrigens selbst widerlegt, wenn er richtig gewesen wäre. Die von dir und mir genannten Christen (u.v.m) sind also ursächlich durch das Studium der griechischen Philosophen, wenn auch nicht zu Atheisten, so doch zu gravierend abweichenden Freidenker geworden.
du zitiertest u. schriebst:
""Wenn Freidenkertum, Humanismus u. Aufklärung "originär Christlich" gewesen wäre, dann hätten sie durch die Kirchen eingeführt werden müssen! "
Christ ist nicht zwingend Kirchenmitglied. Die Kirche ist eine Vereinigung von Christen, steht aber weder für DAS CHRISTENTUM, noch für DEN CHRISTEN. D.H. wenn Galileo als überzeugter Christ, gegen einige Ansichten der Kirche war, war er deshalb nicht ein Begründer des Atheismus."
Abgesehen von der orthodoxen Ostkirche, welche sich 1054 endgültig von der römisch-katholischen Kirche trennte, gab es bis dahin in Europa praktisch nur eine Kirche (abgesehen von unbedeutenden Splittergruppen), also nur ein Christentum und darauf bezog sich meine Aussage.
"Freidenkertum, Skeptizismus, Aufklärung, Humanismus sind weder per Definitionem, noch durch die Personen, die sich diesen politischen Richtungen angeschlossen haben, eine Erfindung von Atheisten oder Menschen, die sich vom Christentum entfernen wollten."
...aber ein Resultat der klassischen Philosophie (siehe oben).
""...aber Gesetze u. Verordnungen, welche unsere persönliche Weltanschauung nicht respektiert, was uns lt. GG aber zusteht! "
Welche Gesetze?"
Schulgottesdienst (Verordnung), Schulgebet (Verordnung), Kruzifix in Klassenräumen (Gesetz) u. fächerübergreifender Unterricht (Verordnung). Betroffen waren od. sind immer ALLE Schüler.
"Mit blödsinnigen Behauptung fangen Fundamentalisten an, mit Attentaten, Mord und Totschlag hören sie auf."
Also, mir fallen einige gläubige Fundamentalisten ein, welche Attentate usw. begangen haben, aber keine atheistischen. Falls du, was naheliegend wäre, auf Stalin abzielen solltest, so mag dies oberflächlich betrachten zutreffen, trifft aber nicht ins Schwarze. Stalin, er war m.W. bekennender Atheist, aber zuvor auch orthodoxer Priesterseminarist, begründete (wenn überhaupt) seine Greueltaten mit der kommunistischen Idee, welche er durch nicht hinterfragbaren Dogmen ebenfalls imunisierte und somit dieser Idee den Status einer Religion verlieh. Er hat deshalb versucht die konkurierende orthodoxe Kirche zu vernichten.
Damit wäre ich beim Kernpunkt: Christentum bedeutet ein auf der Bibel basierendes Glaubensgerüst (Herbert würde Krücke sagen). Wenn aber die "Auslegung" der Bibel sowohl Kreuzzüge u. Inquisition, als auch Humanismus rechtfertigen kann, dann ist die Offenbarung der Bibel beliebig und somit wertlos. Als Folge sind auch alle Religionen u. Glaubensrichtungen, welche sich auf dieses Buch berufen, in ihren Werten beliebig. Es liegt also an den Christen, ihre Grundlage neu zu definieren. Solange sie sich jedoch auf die Bibel berufen, wird mein Mißtrauen bestehen bleiben.
Nun möchte ich einmal einen Teil dieses Streites (denn mehr ist es nicht) genauer betrachten u. analysieren:
1) a) Deine (ursprüngliche) Aussage:
"Die Kirche trat z.B. im Jahre 1989 gegen den intoleranten (atheistischen) SED-Staat der DDR ein, um Demokratie zu fördern."
1) b) Analyse;
Deine Aussage bezog sich auf die Organisation Kirche als Demokratieförderer in der DDR.
2) a) Meine Erwiderung:
"Die Menschen der DDR haben dem Spuk ein Ende bereitet, die Kirchen haben lediglich ihre Gebäude zur Verfügung gestellt "
2) b) Analyse:
Meine Erwiderung bezog sich ebenfalls auf die Organisation Kirche u. auf die Menschen der DDR, um damit deine Aussage zu widerlegen bzw. einzuschränken. Speziell Priester sprach ich nicht an, da sie Elemente beider Mengen sind und somit in meiner Aussage implizit in beiden vertreten sind.
3) a) Deine Erwiderung:
"Bei den vielen beteiligten Pfarrern, die in der DDR auch von STASI&co verfolgt wurden, bezweifle ich das ernsthaft."
3) b) Analyse:
Du bezweifelst meine Aussage, indem du nun mittels dieser Teilmenge "Pfarrer" deinen ursprünglichen Standpunkt "Die Kirche trat (...) gegen den intoleranten (atheistischen) SED-Staat der DDR ein, um Demokratie zu fördern" zu verteidigen. Zudem benutzt du ein Argument (Verfolgung von Priestern), welches mit deiner ursprünglichen Aussage (Kirche fördert Demokratie) nichts zu tun hat.
4) a) Meine Erwiderung:
"Jaja, die Fabel vom Hase und Igel läßt grüßen: Egal, ob gutes getan wird od. jemand verfolgt wird, der Igel (Christen) ist immer schon da. Abgesehen von den Juden wurden z.B. im Nazi-Deutschland nur noch Christen verfolgt (glaubt man den Christen)."
4) b) Analyse:
Die zitierte Fabel sollte aufzeigen, daß deine ursprüngliche Intention, die Kirche der DDR als Förderer u. Kämpfer für die Demokratie zu belegen, nicht haltbar ist. Wie in der Fabel steht plötzlich ein 2-tes überhöhtes Argument (Kirche=Demokratieförderer wird zu Priester=Märthyrer) im Raum, welches scheinbar deine erste Aussage belegen soll, tatsächlich aber ein anderer "Igel" ist. Der zweite Satz sollte nur anhand eines Beispieles eine Analogie aufzeigen.
5) a) Deine Erwiderung:
"Das habe ich nicht und nie gesagt! Du fängst mit deiner atheistisch-selektierten Wahrnehmung zu fantasieren an!"
5) b) Analyse:
Ich auch nicht, du erweckst aber den Eindruck, daß ich gesagt habe, daß du gesagt hast...usw. und verbindest das mit einer abwertenden Behauptung.
Fazit:
Du bist in meinen Augen ein Kratzer u. Beißer, der nicht in der Lage ist, einen ehrlichen u. fairen Ringkampf zu führen. Wenn du auf dem Rücken liegst, greifst du zu unredlichen Mitteln.
Diesen Streit (Diskussion=konstruktiv; Streit=destruktiv) beende ich nun, da ich nicht bereit bin, mich wie der Hase abhetzen zu lassen, dazu habe ich weder die Zeit noch die Lust. Auch dein letztes Posting im Thread "Konstruktivismus und Religion - miteinander vereinbar?" werde ich nicht beantworten.
Kurt
Von Matze am Sonntag, den 14. Juli, 2002 - 15:07:
"Ständig, also alle, auch ich? Ansonsten kein Komentar mehr dazu, da unnötig. "
Du bist nicht mit eingeschlossen....
"Bemüh dich also nicht, habe ich schon vor dir getan. Alles waren Christen, so wie ich es war. Und was beweißt das schon? Höchstens deine mangelnde Vorstellungskraft, denn wenn ich damals gelebt hätte, wäre ich mit Sicherheit Christ geblieben, ich bin doch nicht selbstmörderisch veranlagt."
Das ganze beweist gar nichts. Und ich habe bereits mit Herbert erkannt, dass mit "Was-wenn"-Sätzen weder etwas bewiesen, noch aufgezeigt werden kann.
"Viele der oben genannten Persönlichkeiten haben sogar die Veröffentlichungen ihrer Arbeiten bis kurz vor ihrem Tod hinausgezögert od. die Veröffentlichung erfolgte erst nach ihrem Ableben."
Aber sie waren nie gegen das Christentum - sondern, wie z.B. Zitate von Galileo oder Newton beweisen, sehr gläubige Christen. Sie waren vielleicht gegen die Meinung des Kirchen-Mainstreams (dagegen ist auch nichts einzuwenden) - aber deshalb noch langen nicht gegen das Christentum: Sie mal, ich bin z.B. für Trennung von Kirche und Staat - bin aber deshalb trotzdem Christ. D.H. gegen-die-Kirche-sein, muss nicht zwingend nicht-Christ-sein heißen!
"Die Ursachen sind in der damals noch intensiveren christlichen Konditionierung und dem persönlichen Selbsterhaltungstrieb zu suchen. "
Das kannst du heute weder beweisen, noch kann ich es wiederlegen! Du wirfst sehr intelligenten Menschen (wie z.B. Carl-Friedrich Gauß oder Isaak Newton) vor, dass sie nicht denken konnten - obwohl ich ernsthaft bezweifle (was nicht böse gemeint ist), dass du in Intellegenz und Wissen an diese Personen heranreichst (ich tue es mit gewissheit auch nicht).
"Zudem, und das willst du offensichtlich nicht sehen, waren zu der Zeit dieser Freidenker noch keine, zu heute vergleichbaren, wissenschaftlichen Erkenntnisse vorhanden."
Deshalb waren die Menschen dennoch nicht dumm. Und unsere heutigen Wissenschaftlichen Erkenntnise können immernoch keinen Gott beweisen oder wiederlegen. Carl-Friedrich von Weizecker z.B. ist jemand der m.E. sehr viel Wissen und Ahnung von Physik, Philosophie und Politik hat und der heutzutage lebt - dennoch ist er ein sehr gläubiger Christ. Dein Argument ist also einfach nicht wahr.
"Es ist also nur menschlich, daß diese Personen nicht zu den gleichen Konsequenzen kommen konnten. "
Wie konnte dann aber z.B. Carl Friedrich von Weizecker oder Max Planck zu diesen Konsequenzen kommen, obwohl sie z.B. Max Planck einer der wichtigsten Personen in der Physik ist?
"Ich habe also schon argumentiert, daß nicht der Atheismus ursächlich für das Freidenkertum ist. Wenn du also aus meiner Argumentation, in welcher ich dir grundsätzlich zustimmte, daß Christen die ersten Freidenker waren (was ich auch nie abgestritten habe), nur einen Teil zitierst (und welcher für sich allein den gegenteiligen Eindruck erwecken könnte), um scheinbar ein Gegenargument zu plazieren, dann ist das unredlich und eine weitere Diskussion auf dieser Basis Zeitverschwendung. "
Okay, entschuldige bitte.
"Aus Encarta 99:
Sokrates’ Beitrag zur Philosophie liegt im Wesentlichen im Bereich der Ethik. Seine Lehre basierte auf einem rein rationalen Verständnis von Gerechtigkeit, Liebe, Tugend und der immer wieder beharrlich von ihm eingeforderten Selbsterkenntnis. Sokrates ging davon aus, dass alle Laster auf Unkenntnis, nicht aber auf absichtlicher Bösartigkeit beruhten. Tugend (im Sinn von Tüchtigkeit) setzte er mit Erkenntnis gleich und vertrat die Auffassung, dass diejenigen, die wissen, was recht ist, auch richtig (d. h. tugendhaft) handeln müssten. Dahinter stand die Idee, dass alles Tugendhafte nützlich und alles Lasterhafte schädlich sei. Im Bereich der Logik legte Sokrates großen Wert auf allgemeine Definitionen, was insbesondere in den Schriften des Aristoteles zum Ausdruck kommt, der wiederum ein Schüler Platons war. Zu den mit Sokrates befreundeten und von ihm beeinflussten Denkern gehörten auch Antisthenes, der die Schule der Kyniker ins Leben rief, und Aristipos, auf den die Lehren der Kyrenaiker zurückgehen. Aus dieser Strömung entwickelte später Epikur seine Lehren. Stoiker wie der griechische Philosoph Epiktet, der römische Denker Seneca der Ältere und der römische Kaiser Mark Aurel erkannten Sokrates als ihr geistiges Vorbild an. ...399 v. Chr. wurden Vorwürfe gegen Sokrates wegen Gotteslästerung (Einführung neuer Götter) und Verführung der Jugend erhoben. "
Das mit der Einführung neuer Götter macht Enkarta falsch. Ich habe mich in den letzten Wochen intensiver (aus Interesse) mit der Antike beschäftigt. Sokrates führte nicht neue Götter ein, sondern negierte diese Götter. Er redete aber von einer inneren göttlichen Stimme (Daimon), die in ihm ist. (War nur knapp zusammengefasst).
"Also, ich kann nichts von einem Atheismus erkennen. Zudem ist das Wissen um Sokrates nur aus 2-ter Hand (hauptsächlich von Platon), da er selbst keine Schriften hinterließ. "
Übrigens gab es z.B. Demokrit (500 v. Chr), der auch Atheist war.
"Mit diesem Hinweis von dir hättest du dich übrigens selbst widerlegt, wenn er richtig gewesen wäre. Die von dir und mir genannten Christen (u.v.m) sind also ursächlich durch das Studium der griechischen Philosophen, wenn auch nicht zu Atheisten, so doch zu gravierend abweichenden Freidenker geworden. "
Was beweist, das Freidenkertum nicht Atheismus ist - sondern Freidenkertum aus Menschen besteht, die gegen geistige Unterdrückung ankämpfen. Insofern waren die Kirchenmitglieder der DDR auch Freidenker, da sie gegen den Staatsatheismus der DDR ankämpften.
"Abgesehen von der orthodoxen Ostkirche, welche sich 1054 endgültig von der römisch-katholischen Kirche trennte, gab es bis dahin in Europa praktisch nur eine Kirche (abgesehen von unbedeutenden Splittergruppen), also nur ein Christentum und darauf bezog sich meine Aussage. "
Dann musst du in Zukunft einen Ausdruck sagen, der Christentum von Kirche trennt, da du somit gewaltig pauschalisierst und alle christen, die nicht zur katholischen Kirche gehörten oder die gegen das Handeln dieser waren verunglimpfst.
"...aber ein Resultat der klassischen Philosophie (siehe oben). "
Richtig. Wobei die Philosophie jedoch weder christentum ein- noch ausschließt.
"Also, mir fallen einige gläubige Fundamentalisten ein, welche Attentate usw. begangen haben, aber keine atheistischen. Falls du, was naheliegend wäre, auf Stalin abzielen solltest, so mag dies oberflächlich betrachten zutreffen, trifft aber nicht ins Schwarze."
Jaja, Stalin kann ja nicht böse gewesen sein, er war ja Atheist *lol*.
Wie gesagt. Z.B. habe ich von Atheisten zur Zeit der Milzbrandbriefe einen Brief mit Mehl und einem eindeutig atheistischen Gruß gesendet bekommen. Oder nach der Wende wurden in bei einer Art spontanen Diskussion zwischen Atheisten und Chrsiten Gemeindemitglieder von meiner Gemeinde brutal zusammengeschlagen, nachdem den Atheisten die logischen Argumente ausgegangen waren...
"Damit wäre ich beim Kernpunkt: Christentum bedeutet ein auf der Bibel basierendes Glaubensgerüst (Herbert würde Krücke sagen). Wenn aber die "Auslegung" der Bibel sowohl Kreuzzüge u. Inquisition, als auch Humanismus rechtfertigen kann, dann ist die Offenbarung der Bibel beliebig und somit wertlos."
Du kannst jeden x-beliebigen Text x-beliebig für Verbrechen oder Wohltaten auslegen. Nur musst diese Auslegungen logisch begründen, was die Inquisitionäre und Hexenjäger nicht machten!
Du kannst auch Deschner so auslegen, das alle Christen sofort verhaftet und getötet werden müssten, wenn du jede begründung weglässt.
"Du bist in meinen Augen ein Kratzer u. Beißer, der nicht in der Lage ist, einen ehrlichen u. fairen Ringkampf zu führen. Wenn du auf dem Rücken liegst, greifst du zu unredlichen Mitteln. "
?
"Diesen Streit (Diskussion=konstruktiv; Streit=destruktiv) beende ich nun, da ich nicht bereit bin, mich wie der Hase abhetzen zu lassen, dazu habe ich weder die Zeit noch die Lust. Auch dein letztes Posting im Thread "Konstruktivismus und Religion - miteinander vereinbar?" werde ich nicht beantworten. "
Oder dir gehen einfach nur die Argumente aus...
Gruß,
Matze
Von Kurt am Montag, den 15. Juli, 2002 - 02:16:
"Oder dir gehen einfach nur die Argumente aus..."
Diesen Satz habe ich erwartet. Deshalb befürchtete ich schon beim Schreiben der Aussage ("Diesen Streit beende ich nun..."), daß ich nicht der "Klügere" sein werde:-). Ich werd mich aber kürzer fassen.
"Und ich habe bereits mit Herbert erkannt, dass mit "Was-wenn"-Sätzen weder etwas bewiesen, noch aufgezeigt werden kann."
Wo habt ihr das ausdiskutiert? Habe es leider unter den gespeicherten Threads nicht gefunden.
Sicherlich kann man mit "Was-wenn"-Sätzen nichts "beweisen", aber Wahrscheinlichkeiten beschreiben. Also formuliere ich um: "...denn wenn ich damals gelebt hätte, wäre ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Christ geblieben, ich bin tendenziell nicht selbstmörderisch veranlagt." So besser?
"Aber sie waren nie gegen das Christentum..."
... aber die Kirche (nicht nur der Papst, sondern eine Mehrzahl der in ihr organisierten Christen) und diese haben diese Personen der Ketzerei u. des Atheismus bezichtigt. Wenn schon die Theisten sie nicht haben wollten, wir Atheisten haben sie mit offenen Armen aufgenommen. Auch eine Jahrhunderte später erfolgte Rehabilitation (Galilei) ändert daran nichts mehr, denn merke: Geschenkt und wiederholen ist gestohlen.
"Sie mal, ich bin z.B. für Trennung von Kirche und Staat..."
Ja? Inwieweit? Was sagst du zum Grundgesetzartikel 7, Absatz 3? Was zum Ethikunterricht für Nichtchristen?
"...bin aber deshalb trotzdem Christ. D.H. gegen-die-Kirche-sein, muss nicht zwingend nicht-Christ-sein heißen!"
Beide berufen sich auf das große Märchenbuch, die Bibel (siehe dazu mein voriges Posting).
""Die Ursachen sind in der damals noch intensiveren christlichen Konditionierung und dem persönlichen Selbsterhaltungstrieb zu suchen. "
Das kannst du heute weder beweisen, noch kann ich es wiederlegen!"
lol! Ja du hast recht, damals waren alle Menschen Heiden u. Atheisten. Die Klöster und Kirchen (z.B. Ulmer Münster, Kölner Dom, Notre Dame!) des Mittelalters u. Postmittelalters sind während der französischen Revolution aus dem Boden gestampft worden, um somit die christliche Infiltration durch die chrislichen Kirchen zu belegen u. der Selbsterhaltungstrieb ist auch nur eine Erfindung der darwinistischen Verhaltensforschung des 20-sten Jahrhunderts. Halt mich bitte nicht für soo dooof!
"Du wirfst sehr intelligenten Menschen (wie z.B. Carl-Friedrich Gauß oder Isaak Newton) vor, dass sie nicht denken konnten - obwohl ich ernsthaft bezweifle (was nicht böse gemeint ist), dass du in Intellegenz und Wissen an diese Personen heranreichst (ich tue es mit gewissheit auch nicht)."
Unterstell mir nicht etwas, was ich "gar niemals nicht" gesagt habe (um das bayerische Super-Superlativ zu verwenden). Aber ich habe einige wissenschaftliche "Fachidioten" kennengelernt, die auf ihrem Gebiet eine Korrephäe waren, jedoch metaphysisch nie über ihren Tellerrand hinausgesehen haben und in ihrer frühkindlichen Prägung verblieben sind. Das ist kein Beweis, aber ein starkes Indiz.
"Und unsere heutigen Wissenschaftlichen Erkenntnise können immernoch keinen Gott beweisen oder wiederlegen."
Ist auch nicht nötig. Denn du (allgemein gemeint) als Christ und Gottgläubiger mußt beweisen, daß Abtreibung, schulische Lehrfächer usw. (siehe mein Fake "karolin" u. deine Antwort) gegen Gottesgebot ist. Also DU (Christen) bist verpflichtet, Gottes Existenz zu beweisen um entsprechende Gesetze rechtfertigen zu können.
"Okay, entschuldige bitte."
OK, ist angekommen u. angenommen. Ich würde mich freuen, wenn ich den bis jetzt in diesem Posting von mir praktizierten Stil (unredlich u. polemisch) wieder verlassen könnte u. wir zu einer wirklichen Diskussion zurückkehren könnten.
"Das mit der Einführung neuer Götter macht Enkarta falsch. Ich habe mich in den letzten Wochen intensiver (aus Interesse) mit der Antike beschäftigt. Sokrates führte nicht neue Götter ein, sondern negierte diese Götter. Er redete aber von einer inneren göttlichen Stimme (Daimon), die in ihm ist. (War nur knapp zusammengefasst)."
Vertrau ich mal auf Deine Aussage (hast Du bemerkt, daß ich wieder ein großes "D" bei Du, Dein usw. schreibe. Ist bei mir ein Zeichen des Respekts (od. die Hoffnung darauf)). Habe leider von/über den/die klassischen Ph. noch nichts gelesen. Werde ich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (noch ein kleiner Scherz) noch nachholen.
"Übrigens gab es z.B. Demokrit (500 v. Chr), der auch Atheist war."
Den Namen kenn ich schon, aber siehe oben.
"Was beweist, das Freidenkertum nicht Atheismus ist - sondern Freidenkertum aus Menschen besteht, die gegen geistige Unterdrückung ankämpfen."
Das ist richtig und habe ich (hoffentlich) bis jetzt nie bestritten.
"Insofern waren die Kirchenmitglieder der DDR auch Freidenker, da sie gegen den Staatsatheismus der DDR ankämpften."
Da schließt Du aber wieder vom Einzelnen auf das Allgemeine. Nicht alle Kirchenmitglieder waren auch Freidenker (höchstens Kontra), es waren aber auch nicht alle Montagsdemonstrierer in den Kirchen auch Kirchenmitglieder. Zumindest einer (der nächste Woche zu Besuch kommt) war bei den Leipzigern Montagsdemos dabei und hat heute immer noch nichts mit der Kirche am Hut.
"Dann musst du in Zukunft einen Ausdruck sagen, der Christentum von Kirche trennt, da du somit gewaltig pauschalisierst und alle christen, die nicht zur katholischen Kirche gehörten oder die gegen das Handeln dieser waren verunglimpfst."
Nein, das ist nicht meine Aufgabe, sondern die der Christen. Wie ich schon aufzeigte, berufen sich z.Z. alle Christen, obinnerhalb einer Kirche od. nicht, auf die Bibel. Dieses Buch ist aber in der Interpretationsmöglichkeit beliebig, ergo für mich inzwischen als ehemaliger Insider nicht vertrauenswürdig. Es ist die Aufgabe der Christen, ihre Basis neu (od. auch nicht) zu definieren, das gebietet die freiheitliche Grundordung.
"Jaja, Stalin kann ja nicht böse gewesen sein, er war ja Atheist *lol*."
Siehst Du, genau das war der Satz für meine obige Polemik, denn ich habe nicht gesagt, daß Stalin KEINE gravierende Menschenrechtsverletzungen begann, ergo nach meinem ethischen Verständnis ein böser Mensch war.
"Wie gesagt. Z.B. habe ich von Atheisten zur Zeit der Milzbrandbriefe einen Brief mit Mehl und einem eindeutig atheistischen Gruß gesendet bekommen. Oder nach der Wende wurden in bei einer Art spontanen Diskussion zwischen Atheisten und Chrsiten Gemeindemitglieder von meiner Gemeinde brutal zusammengeschlagen, nachdem den Atheisten die logischen Argumente ausgegangen waren..."
Das mit dem Mehl-Brief halte ich, aus welchen Gründen auch immer, für verabscheuungswürdig, ebenso, wenn Menschen, aus welchen Gründen auch immer, zusammengeschlagen werden. Gewalt, ob psychische od. physische, darf kein "Argument" sein. Aber, und das würde mich interessieren, worum ging es genau in diesen Auseinandersetzung(en)?
"Du kannst jeden x-beliebigen Text x-beliebig für Verbrechen oder Wohltaten auslegen. Nur musst diese Auslegungen logisch begründen, was die Inquisitionäre und Hexenjäger nicht machten!"
Dem würde ich so nicht zustimmen. Vor einigen Jahren habe ich ein Buch gelesen (weiß den Titel i.M. nicht mehr, schau auch jetzt nicht mehr nach, aber falls Du Interesse hast...) in dem am Schluß moderne "Gebote" postuliert wurden. Diese lassen die Freiheit von Abweichungen in einer Richtung zu, also Hauptrichtung Süd, Abweichungen OSO bis WSW, schließen aber eine Umkehrung der Hauptrichtung aus. Ein großer Vorteil ist dabei, daß das große Mako der 10 Gebote, nämlich die Vorgabe "Du sollst ..." (nicht ich, sondern Du), durch den Satzbeginn "Ich(Wir) soll(en)..." ersetzt wurde. Außerdem wurde das Verbot der 10 Gebote (...sollst NICHT...) durch ein tatsächliches GEbot (ohne NICHT) ersetzt. Dies ist sehr viel logischer, klarer u. eindeutiger u. ergo kein Spielraum für gegenteilige Interpretationen.
"Du kannst auch Deschner so auslegen, das alle Christen sofort verhaftet und getötet werden müssten, wenn du jede begründung weglässt."
Deschners Bücher sind aber keine "Bibel" für Atheisten, auch wenn es manchmal den Anschein haben mag. Ich habe z.B. von Deschner nur "Die beleidigte Kirche" (Gerichtsgutachten) begonnen zu lesen und dann, während den Ausführungen zu Jasczenovaz (od. so ähnlich) dies abgebrochen. Deschner kann man aber eines nicht vorwerfen, daß er lügt od. aber nur spekuliert. Ich bin mir da, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (ist jetzt nicht ironisch od. polemisch gemeint), sicher, daß dann die Kirche ein Verbot der Bücher erstritten hätte.
""Du bist in meinen Augen ein Kratzer u. Beißer, der nicht in der Lage ist, einen ehrlichen u. fairen Ringkampf zu führen. Wenn du auf dem Rücken liegst, greifst du zu unredlichen Mitteln. "
?"
Warum zitierst Du nur mein Fazit (ohne Deklaration als solches), aber nicht meine Argumentation. Das "?" dürfte für Dich ein solches nicht sein, außer Du willst bei anderen Mitlesern den Eindruck erwecken (in der Hoffnung, daß sie die vorherigen Postings nicht lesen), daß ich unzusammenhängenden Schwachsinn rede. Deshalb noch einmal mein Appell an Dich: Laß uns ernsthaft DISKUTIEREN und nicht streiten, dies wäre dann Zeitverschwendung.
"Oder dir gehen einfach nur die Argumente aus..."
Womit ich wieder beim Anfang dieses Postings wäre. Ich hoffe, daß ich somit belegen konnte, daß mir weder die Argumente, noch mein Wille zu einer ernsthaften Diskussion verlustig ging.
Nun gute Nacht
Kurt
PS: Das mit dem "kürzer fassen" hat doch nicht funktioniert.
Von Matze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 14:56:
"Diesen Satz habe ich erwartet. Deshalb befürchtete ich schon beim Schreiben der Aussage ("Diesen Streit beende ich nun..."), daß ich nicht der "Klügere" sein werde:-)."
Das war ein Rhetorischer Trick :-). Danke fürs weiter diskutieren...
"Wo habt ihr das ausdiskutiert? Habe es leider unter den gespeicherten Threads nicht gefunden. "
Im Gästebuch. Muss vor einem Monat gewesen sein...
"Sicherlich kann man mit "Was-wenn"-Sätzen nichts "beweisen", aber Wahrscheinlichkeiten beschreiben. Also formuliere ich um: "...denn wenn ich damals gelebt hätte, wäre ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Christ geblieben, ich bin tendenziell nicht selbstmörderisch veranlagt." So besser?"
Dennoch, wie gesagt, ist es nur eine Vermutung, kein Beweis. Deine Vermutung hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit, wobei diese Wahrscheinlichkeit wieder abnimmt, da auch große Wissenschaftler und Freidenker des 20. Jh. Christen waren.
"... aber die Kirche (nicht nur der Papst, sondern eine Mehrzahl der in ihr organisierten Christen)"
Danke für die korrekte Formulierung!
"und diese haben diese Personen der Ketzerei u. des Atheismus bezichtigt. Wenn schon die Theisten sie nicht haben wollten, wir Atheisten haben sie mit offenen Armen aufgenommen."
Ich dachte es gibt keine "Wir Atheisten"...
"Auch eine Jahrhunderte später erfolgte Rehabilitation (Galilei) ändert daran nichts mehr"
Natürlich und ich bin mit dir so lange einverstanden, solange du sagst "Der Papst und seine Anhängerschaft" und nicht DIE KIRCHE oder DAS CHRISTENTUM, da es sich nämlich sonst um eine Wahrheitsverschiebung handelt.
"Ja? Inwieweit? Was sagst du zum Grundgesetzartikel 7, Absatz 3? Was zum Ethikunterricht für Nichtchristen? "
Einen Ethik und Moralunterricht halte ich für sinnvoll. Meiner Meinung ist das Kirchenmodell der USA akzeptabel (keine Kirchensteuer; Kirche baut auf Spenden auf; Sonntagsschule), allerdings nicht einfach durchsetzbar...
"Beide berufen sich auf das große Märchenbuch, die Bibel (siehe dazu mein voriges Posting). "
Na klasse, die SEDler haben sich auch auf Menschenrechte und Humanismus berufen...
"Unterstell mir nicht etwas, was ich "gar niemals nicht" gesagt habe (um das bayerische Super-Superlativ zu verwenden)."
(gut dass ich "Preuße" bin :-))
"Aber ich habe einige wissenschaftliche "Fachidioten" kennengelernt, die auf ihrem Gebiet eine Korrephäe waren, jedoch metaphysisch nie über ihren Tellerrand hinausgesehen haben und in ihrer frühkindlichen Prägung verblieben sind. Das ist kein Beweis, aber ein starkes Indiz. "
Da du weder Gauß, noch Newton, noch Melanchthon usw. persönlich kanntest, ist das weder ein Indiz noch ein Beweis, noch sonst etwas.
"Ist auch nicht nötig. Denn du (allgemein gemeint) als Christ und Gottgläubiger mußt beweisen, daß Abtreibung, schulische Lehrfächer usw. (siehe mein Fake "karolin" u. deine Antwort) gegen Gottesgebot ist. Also DU (Christen) bist verpflichtet, Gottes Existenz zu beweisen um entsprechende Gesetze rechtfertigen zu können."
Oder du um die Gesetze abzulehnen.
"OK, ist angekommen u. angenommen. Ich würde mich freuen, wenn ich den bis jetzt in diesem Posting von mir praktizierten Stil (unredlich u. polemisch) wieder verlassen könnte u. wir zu einer wirklichen Diskussion zurückkehren könnten. "
Ich versuchs...
"Vertrau ich mal auf Deine Aussage (hast Du bemerkt, daß ich wieder ein großes "D" bei Du, Dein usw. schreibe. Ist bei mir ein Zeichen des Respekts (od. die Hoffnung darauf))."
Ich bin mittlerweile voll auf die neue (unhöfliche) Rechtschreibung umgestellt :-), sieh es also nicht als Respektlosigkeit an, sondern als Fehler der neuen Rechtschreibung, wenn ich du kleinschreibe.
"Habe leider von/über den/die klassischen Ph. noch nichts gelesen. Werde ich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (noch ein kleiner Scherz) noch nachholen. "
Ich habe wie gesagt auch erst angefangen, bin also kein Profi. Ich bin mehr oder weniger durch Zufall darauf gekommen, als ich nach "Humanismus" im Internet suchte (auf die gleiche Weise bin ich hier gelandet). Da bin ich auf www.gottwein.de gelandet und habe einiges Interessantes herausgefunden. Nun habe ich mich auch noch überwunden Latein zu lernen :-)).
"Das ist richtig und habe ich (hoffentlich) bis jetzt nie bestritten. "
Nur mit der Sache, dass du es dem Christentum abgeschrieben hast (wenn ich mich recht entsinne). M.E. ist Freidenkertum nicht Religions- und Anschauungsabhängig, sondern Menschenabhängig (wie die meisten Dinge, die den Religionen zugeschrieben werden auch, wie z.B. Fundamentalismus). D.H. (schon definitionsgemäß) waren viele Christen in der DDR Freidenker - während die meisten Atheisten das nicht waren, während im MA viele Atheisten Freidenker, während die meisten Christen das nicht waren. Es kommt einfach nur darauf an, wer wen wessen verfolgt...
"Da schließt Du aber wieder vom Einzelnen auf das Allgemeine. Nicht alle Kirchenmitglieder waren auch Freidenker (höchstens Kontra), es waren aber auch nicht alle Montagsdemonstrierer in den Kirchen auch Kirchenmitglieder."
Richtig. Ich meinte natürlich nicht _alle_ sondern _viele_, sorry für die schlampige Ausdrucksweise...
"Nein, das ist nicht meine Aufgabe, sondern die der Christen. Wie ich schon aufzeigte, berufen sich z.Z. alle Christen, obinnerhalb einer Kirche od. nicht, auf die Bibel. Dieses Buch ist aber in der Interpretationsmöglichkeit beliebig,"
Jeder Text, ob Marx, Jesus oder meinetwegen Douglas Adams, kann beliebig Interpretiert werden, solange du nicht ausreichend begründest. Wenn du sagst "Schlagt alle Juden, da sie Christus ermordet haben", so hast du nicht korrekt interpretiert, sondern nur teilweise, da in der Bibel ja etwas von Nächsten- und Feindesliebe steht...
D.H. eine korrekte Interpretation muss vollständig und schlüssig sein. Und wenn jemand nur unvollständig und unschlüssig argumentiert kann er aus einem ethisch einwandfreien Text Mord-und-Totschlag interpretieren.
Zudem haben die Durchschnitts-Menschen des MAs nie nach der Interpretation gefragt, sondern einfach das gemacht, was man ihnen sagte...
"ergo für mich inzwischen als ehemaliger Insider nicht vertrauenswürdig. Es ist die Aufgabe der Christen, ihre Basis neu (od. auch nicht) zu definieren, das gebietet die freiheitliche Grundordung. "
Die Basis ist und bleibt das Wort Jesu, das in der Bibel niedergeschrieben wurde. Es ist Aufgabe der Christen, die historizität dieser Texte nachtzuweisen (was leider weder positiv noch negativ zu gelingen scheint) und eine vollständige, schlüssige und allgemeinverständliche Übersetzung und Interpretation der Bibel anzustellen.
"Das mit dem Mehl-Brief halte ich, aus welchen Gründen auch immer, für verabscheuungswürdig, ebenso, wenn Menschen, aus welchen Gründen auch immer, zusammengeschlagen werden. Gewalt, ob psychische od. physische, darf kein "Argument" sein. Aber, und das würde mich interessieren, worum ging es genau in diesen Auseinandersetzung(en)? "
Bei dem Milzbrandbrief stand drinnen "Nur mit Atheismus hat das Leben Sinn und kann in Frieden und Menschenrecht gehalten werden. Religion ist wie dieses Pulver: Gift."
Wenn man einen solchen Brief bekommt und die eigene Tochter noch nicht mal 1 Jahr alt ist, ist das auf den ersten Schlag ziemlich tödlich schockierend. Erst nach einem Moment denken, war mir klar, dass es sich garantiert nicht um die Krankheit handelt, sondern um einen "Scherz". Der Polizei habe ich es damals nicht gemeldet. Wer das war, weiß ich nicht - allerdings habe ich früher im Internet meinen vollen Namen und gelegentilch den Herkunftsort genannt, was ich nun unterlasse.
Worum es bei der Schlägerei genau ging weiß ich bis heute nicht genau. Die betroffenen liefen mit einem Satz Kerzen, die mit Kreuzen geschmückt waren, von ihrem Auto aus, Richtung Kirche (nähere Details möchte ich aus Selbstschutzgründen nicht nennen). Dort kamen wohl Atheisten vorbei und befragten sie, was sie denn mit den Kreuzen wollen und es kam zu einer reltativ friedlichen Argumentation. Da irgendwann den Atheisten die Argumente ausgingen, wurden sie erst ausfällig und letztlich aggresiv (was gesagt wurde, weiß ich nicht). Es kam zu einem körperlichen Angriff, wobei es immerhin zu schweren Prellungen und einem Knochenbruch (AFAIR) kam. Eine Person musste somit längere Zeit ins Krankenhaus.
"Dem würde ich so nicht zustimmen. Vor einigen Jahren habe ich ein Buch gelesen (weiß den Titel i.M. nicht mehr, schau auch jetzt nicht mehr nach, aber falls Du Interesse hast...)" (wäre ganz interessant, wenn es nicht zu viel Mühe macht) "in dem am Schluß moderne "Gebote" postuliert wurden. Diese lassen die Freiheit von Abweichungen in einer Richtung zu, also Hauptrichtung Süd, Abweichungen OSO bis WSW, schließen aber eine Umkehrung der Hauptrichtung aus. Ein großer Vorteil ist dabei, daß das große Mako der 10 Gebote, nämlich die Vorgabe "Du sollst ..." (nicht ich, sondern Du), durch den Satzbeginn "Ich(Wir) soll(en)..." ersetzt wurde. Außerdem wurde das Verbot der 10 Gebote (...sollst NICHT...) durch ein tatsächliches GEbot (ohne NICHT) ersetzt. Dies ist sehr viel logischer, klarer u. eindeutiger u. ergo kein Spielraum für gegenteilige Interpretationen. "
Du stehst bei der Bibel vor einem Zwiespalt: Einerseits will man eine Übersetzung nahe am Original, andererseits soll sie so leicht verständlich wie möglich sein. Die Lutherbibel stammt aus dem 17. Jh, ist also unserer Sprache etwas hinterher (auch wenn sie unsere Sprache maßgeblich prägte). Zudem wurde versucht sie so nahe wie möglich am Originaltext zu lassen, was natürlich die Verständlichkeit nicht fördert. Und im MA war es noch schlimmer, dort gab es die Texte nur auf Latein, so dass nur gebildete Kreise den Zugang dazu hatten. Bei dem Gedanken lässt sich sogar die Verbrechen der Kirchenanhänger auf deren damalige Unbildung rückschließen.
"Du kannst auch Deschner so auslegen, das alle Christen sofort verhaftet und getötet werden müssten, wenn du jede begründung weglässt."
Deschners Bücher sind aber keine "Bibel" für Atheisten, auch wenn es manchmal den Anschein haben mag. Ich habe z.B. von Deschner nur "Die beleidigte Kirche" (Gerichtsgutachten) begonnen zu lesen und dann, während den Ausführungen zu Jasczenovaz (od. so ähnlich) dies abgebrochen. Deschner kann man aber eines nicht vorwerfen, daß er lügt od. aber nur spekuliert. Ich bin mir da, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (ist jetzt nicht ironisch od. polemisch gemeint), sicher, daß dann die Kirche ein Verbot der Bücher erstritten hätte. "
Darum geht es mir primär gar nicht, sondern es geht mir darum, dass Deschner falsch ausgelegt werden kann und zu irgendeiner Motivation verwendet werden kann. Heutzutage ist der Kreis aus "streng gläubigen" (du weißt was ich meine) Atheisten meist gebildet und relativ klein - aber wenn sich mehrere mill. Menschen als Atheisten bezeichnen und Religiöse als gesellschaftliche Außeseiter auftreten, wird die Sache anders aussehen - dann könnte der einstige Jäger des Mittelalters zum Gejagten der Neuzeit werden. (Er könnte, muss nicht - soll auch keine Anschuldigung sein...)
"PS: Das mit dem "kürzer fassen" hat doch nicht funktioniert. "
Solange es kein blabla ist (wie diesesmal), darf die Länge beliebig sein.
Gruß und guten Mittag,
Matze
Von Kurt am Montag, den 15. Juli, 2002 - 23:02:
"Das war ein Rhetorischer Trick :-). Danke fürs weiter diskutieren..."
Nicht ganz, eigentlich wars ernsthafte Absicht zum Beenden, außgenommen, mir wird ein Mangel an Argumenten vorgeworfen.
"Dennoch, wie gesagt, ist es nur eine Vermutung, kein Beweis. Deine Vermutung hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit, wobei diese Wahrscheinlichkeit wieder abnimmt, da auch große Wissenschaftler und Freidenker des 20. Jh. Christen waren."
Auch wenn Du wieder sagen solltest, es wäre eine Ausrede, aber zu einer Antwort müßte ich wieder weiter ausholen, wozu ich i.M. nicht die Zeit u. Lust habe. Ich geb Dir also recht, auch wenn ich anderer Meinung bin. Hinweisen möchte ich nur auf die Klimaforschung (gehört nicht zum Thema), die auch nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten KANN, was die Politik dazu veranlaßt, nichts od. nicht genügend zu unternehmen mit dem Verweis auf der Nichtbeweisbarkeit. Bei manchen Themenbereichen (z.B. auch Historie) können wir nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Will man diese nicht anerkennen, kommt man zu keinem Ergebnis (wie beim Klima).
""... aber die Kirche (nicht nur der Papst, sondern eine Mehrzahl der in ihr organisierten Christen)"
Danke für die korrekte Formulierung!"
Merkst Du, worauf das rausläuft? Wenn man nur korreckte Aussagen verwendet, bläht dies ein Posting unheimlich auf (siehe Zeit u. Lust).
"Einen Ethik und Moralunterricht halte ich für sinnvoll."
Bitte genauer, das ist mir zu schwammig (dazu am Schluß mehr).
"Meiner Meinung ist das Kirchenmodell der USA akzeptabel (keine Kirchensteuer; Kirche baut auf Spenden auf; Sonntagsschule), allerdings nicht einfach durchsetzbar..."
...um betrügerischen Wander- u. TV-Predigern Tür u. Tor zu öffnen? Also davon bin ich nicht überzeugt.
"Na klasse, die SEDler haben sich auch auf Menschenrechte und Humanismus berufen..."
Sind die Menschenrechte u. die Bibel vergleichbar, d.h. läßt sich ersteres auch gegensätzlich interpretieren wie das zweite? Also konnte die SED nur behaupten, aber nicht belegen.
"Da du weder Gauß, noch Newton, noch Melanchthon usw. persönlich kanntest, ist das weder ein Indiz noch ein Beweis, noch sonst etwas."
Auch Du hast sie nicht gekannt, kannst Dich also nur auf schriftliche Aufzeichnungen, womöglich aus 2-ter u. 3-ter Hand berufen. Inwieweit sie den tatsächlichen Glauben dieser Wissenschaftler wiedergeben od. ob diese Aussagen nur als Schutzbehauptung vor der Kirche gemacht wurden, ist nicht zu belegen.
"Oder du um die Gesetze abzulehnen."
Ich muß Gottes Existenz beweisen, um Gesetze abzulehnen? Fällt mir doch nicht ein.
"Nur mit der Sache, dass du es dem Christentum abgeschrieben hast (wenn ich mich recht entsinne)."
Ich nehme an, Du meinst mit abgeschrieben = abgesprochen. Was soll ich dem Christentum abgesprochen haben. Zitiere bitte ausführlicher, sonst muß ich mich immer durch den ganzen Thread durchscrollen, um einen Zusammenhang wieder herstellen zu können.
"Jeder Text, ob Marx, Jesus oder meinetwegen Douglas Adams, kann beliebig Interpretiert werden, solange du nicht ausreichend begründest. Wenn du sagst "Schlagt alle Juden, da sie Christus ermordet haben", so hast du nicht korrekt interpretiert, sondern nur teilweise, da in der Bibel ja etwas von Nächsten- und Feindesliebe steht...
D.H. eine korrekte Interpretation muss vollständig und schlüssig sein. Und wenn jemand nur unvollständig und unschlüssig argumentiert kann er aus einem ethisch einwandfreien Text Mord-und-Totschlag interpretieren."
Ich habe in einem anderen Forum eine über mehrere Monate laufende Diskussion teilweise verfolgt, in der sich eine ev. Theologiestudentin apologetisch betätigte. Dabei habe ich festgestellt, daß ein normaler Mensch gar nicht in der Lage sein KANN, die Bibel richtig zu interpretieren, da zur Bibel 10-20 andere theologische Fachbücher erforderlich wären, um die Bibeltexte zu durchleuchten. Auch das biblische Doppelgebot (liebe deinen Nächsten...) hat sich dabei als nicht unproblematisch herausgestellt.
"Zudem haben die Durchschnitts-Menschen des MAs nie nach der Interpretation gefragt, sondern einfach das gemacht, was man ihnen sagte..."
Richtig, das Gros konnte ja auch nicht lesen, schon gar nicht lateinisch, also haben sie sich auf die Aussagen der Pfaffen verlassen.
Das mit dem Mehl-Brief ist eine Sauerei u. ich hätte auf alle Fälle dies bei der Polizei zur Anzeige gebracht, auch wenn die Erfolgsaussichten gering sind, den Täter zu finden. Es wird sich jedoch nichts ändern, wenn sowas nicht an die Öffentlichkeit kommt.
Auch eine "gewaltsame Weiterführung" einer stagnierten Diskussion ist nicht zu dulden. Toleranz DARF Intoleranz nicht tolerieren.
"Vor einigen Jahren habe ich ein Buch gelesen (weiß den Titel i.M. nicht mehr, schau auch jetzt nicht mehr nach, aber falls Du Interesse hast...)" (wäre ganz interessant, wenn es nicht zu viel Mühe macht)"
Der Titel lautet: "Die Biologie der zehn Gebote" von Wolfgang Wickler. Er zitiert am Ende des Buches die 20 "modernen Tugenden" von Professor Heinrich Klomps.
Nun zum Thema dieses Threads: Wie stehst Du zu Artikel 7, Absatz 3 im Grundgesetz? Ist Ethik als Ersatzfach verfassungsrechlich zu rechtfertigen, denn immerhin besteht keine Religionspflicht (wie z.B. Wehrpflicht) für das Individuum, also kann es auch keine Ersatzpflicht geben. Entweder Ethik für alle Schüler od. keinen.
Gruß
Kurt
Von Matze am Dienstag, den 16. Juli, 2002 - 14:18:
Und die Klimaforschung beweist noch etwas anderes: Man vermutet anhand ungenügender Daten und nicht ausreichender Rechenmethoden eine Klimaänderung vorherzusagen zu können, obwohl man noch nicht mal das morgige Wetter korrekt vorhersagen kann. Und noch was: Die Klimaforschung will etwas über ein extrem komplexes chaotisches System vorhersagen, und dabei werden oft Dinge wie Berge oder die möglichen Veränderungen auf der Sonne ganz vernachlässigt und auf das CO2 verschoben.
Ein Beispiel, wo sich Umweltschützer und Politiker sich einer falschen Sichtweise angeschlossen haben, waren die Eisbrocken, die vom Südpol stürtzen. Greenpeace hatte AFAIK dies als Zeichen der Erderwärmung gesehen - in Wirklichkeit war es aber ein natürlicher Effekt des ständigen Wachstums des Südpols...
"Bei manchen Themenbereichen (z.B. auch Historie) können wir nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Will man diese nicht anerkennen, kommt man zu keinem Ergebnis (wie beim Klima). "
Beim Klima kommt man auch zu keinem Ergebniss, weil man die Komplexität der Sache vernachlässigt. Mutmasungen kann man nur dann korrekt anstellen, wenn man auf alle Faktoren achtet - da dies jedoch nur in einfachen Fällen möglich ist, sollte man es einfach lassen Mutmasungen anzustellen, sondern den Tatsachen ins Gesicht sehen.
"Merkst Du, worauf das rausläuft? Wenn man nur korreckte Aussagen verwendet, bläht dies ein Posting unheimlich auf (siehe Zeit u. Lust). "
Sicher - aber wie würdest du dich fühlen, wenn ich Atheisten mit Stalin und Hitler gleichsetze? Eben ebensosehr, wie man heutige Christen generell mit Kreuzzüglern und Hexenverbrennern oder asexuellen Abtreibungsgegnern gleichzusetzen versucht.
"Bitte genauer, das ist mir zu schwammig (dazu am Schluß mehr). "
Eine Art Fach "Humanismus", in dem die Grundsätze unserer europäischen Ethik gelehrt werden (Nächstenliebe; Menschenrechte; usw) und in dem zu selbstständigen Argumentieren und Denken angeregt werden soll. Damit wäre ich einverstanden.
"...um betrügerischen Wander- u. TV-Predigern Tür u. Tor zu öffnen? Also davon bin ich nicht überzeugt. "
Nun mit Scientology und Wachturm laufen bereits solche sehr merkwürdigen Wanderprediger durch die Gegend. Insofern ist es sogar ganz gut, dass die Kirche nicht ganz vom Staat getrennt ist, denn dadurch ist die Kirche zu Seriösität gezwungen.
"Sind die Menschenrechte u. die Bibel vergleichbar, d.h. läßt sich ersteres auch gegensätzlich interpretieren wie das zweite?"
Ich kann z.B. das Recht auf Freie Religion so umbiegen, dass ich sage, man müsse alle Religionen verbieten, damit dieses Recht funktionieren kann (und damit scheußliche Menschenverfolgungen lostreten).
"Also konnte die SED nur behaupten, aber nicht belegen. "
Die "Kreuzzügler Päpste" haben auch nur behauptet und keine konkreten Zusammenhänge mit der Bibel aufgebaut...
"Auch Du hast sie nicht gekannt, kannst Dich also nur auf schriftliche Aufzeichnungen, womöglich aus 2-ter u. 3-ter Hand berufen."
Natürlich. (s.o.)
"Inwieweit sie den tatsächlichen Glauben dieser Wissenschaftler wiedergeben od. ob diese Aussagen nur als Schutzbehauptung vor der Kirche gemacht wurden, ist nicht zu belegen. "
Wenn ich an Wissenschaftler, wie Weizäcker oder Planck denke (die in einer Zeit außerhalb dieser Schutzbehauptungsnotwendigkeit lebten), dann ist diese Frage nicht beantwortebar.
"Ich nehme an, Du meinst mit abgeschrieben = abgesprochen. Was soll ich dem Christentum abgesprochen haben."
Das Freidenkertum.
"Ich habe in einem anderen Forum eine über mehrere Monate laufende Diskussion teilweise verfolgt, in der sich eine ev. Theologiestudentin apologetisch betätigte. Dabei habe ich festgestellt, daß ein normaler Mensch gar nicht in der Lage sein KANN, die Bibel richtig zu interpretieren, da zur Bibel 10-20 andere theologische Fachbücher erforderlich wären, um die Bibeltexte zu durchleuchten. Auch das biblische Doppelgebot (liebe deinen Nächsten...) hat sich dabei als nicht unproblematisch herausgestellt. "
I.D.R. sollte man die Bibel (das NT) perfekt interpretieren können, wenn man
a) Zugang zur damaligen Kultur und Sprache hat (man muss nicht die Sprache verstehen können, aber wissen, wo Übersetzungen uneindeutig seien können)
b) Man muss etwas über die damalige Gesellschaft kennen
c) Man muss die Bibel natürlich komplett gelesen haben
"Richtig, das Gros konnte ja auch nicht lesen, schon gar nicht lateinisch, also haben sie sich auf die Aussagen der Pfaffen verlassen. "
Das merkwürdige ist nur folgendes: In dem moment, wo die Theologen daraus eine Wissenschaft gemacht haben und die Menschen (mit meist niederer Bildung) das ganze einfach nicht verarbeiten konnten, sind sie weggegangen. Nicht, weil sie das nicht glauben konnten, sondern weil die Theologen alles unnötig kompliziert haben.
"Das mit dem Mehl-Brief ist eine Sauerei u. ich hätte auf alle Fälle dies bei der Polizei zur Anzeige gebracht, auch wenn die Erfolgsaussichten gering sind, den Täter zu finden."
Die Erfolgsaussichten waren ja scheints nicht gering (wie die Nachrichten zeigten). Aber das einzige was man solchen kranken Menschen damit bietet, ist Öffentlichkeit oder man schafft am Schluß noch Mehrtürer... äh.... Märtyrer...
"Der Titel lautet: "Die Biologie der zehn Gebote" von Wolfgang Wickler. Er zitiert am Ende des Buches die 20 "modernen Tugenden" von Professor Heinrich Klomps."
Habe ich notiert, mal sehn ob ich es zu lesen schaffe...
"Nun zum Thema dieses Threads: Wie stehst Du zu Artikel 7, Absatz 3 im Grundgesetz? Ist Ethik als Ersatzfach verfassungsrechlich zu rechtfertigen, denn immerhin besteht keine Religionspflicht (wie z.B. Wehrpflicht) für das Individuum, also kann es auch keine Ersatzpflicht geben. Entweder Ethik für alle Schüler od. keinen. "
Es ist schwer die Sache zu entscheiden, da man zwischen einem Grundrecht, dem "religiösen Erzeihungsrecht" der Eltern, dem Unterrichtserfolg (wenn Religion Pflichwahlfach wäre, könnte niemand vernünftig Unterricht machen), der gewünschten allgemeinen humanistischen Erziehung und dem Gleichheitsgrundsatz herumhantiert.
Selbst nach sorgfältiger Abwägung bin ich nicht wirklich weiter gekommen. Mir geht es primär nicht um meine Religion, sondern um eine richtige und gerechte Entscheidung, die aber m.E. einfach hier nicht treffbar ist.
Gruß,
Matze.
Von Kurt am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 23:14:
"Und die Klimaforschung beweist noch etwas anderes:..."
Nanana, ich denke doch, daß sie das nicht tut, sondern daß Du nur dieser Meinung bist, daß sie es tut.
"Man vermutet anhand ungenügender Daten..."
Inwieweit ungenügend?
"...und nicht ausreichender Rechenmethoden eine Klimaänderung vorherzusagen zu können, obwohl man noch nicht mal das morgige Wetter korrekt vorhersagen kann."
Das ist kein Problem der Methode, sondern der Kapazität. Die Rechner müssen erst noch erfunden werden, welche das LOKALE Wetter anhand der Meßdaten exakt vorausberechnen können. Das ist eben der Unterschied zw. komplex-analogen (genau) und schematisiert-digitalen (ungenau) Systemen, welche heute aus Kapazitäts- u. Zeitgründen verwendet werden müssen.
"Und noch was: Die Klimaforschung will etwas über ein extrem komplexes chaotisches System vorhersagen, und dabei werden oft Dinge wie Berge oder die möglichen Veränderungen auf der Sonne ganz vernachlässigt und auf das CO2 verschoben."
Nicht die Wissenschaft hat da ein Problem, da sie sich bewußt ist, daß es sich um chaotisches System handelt, sondern die Politik und die Unternehmen. Letztere sollten es eigentlich besser wissen, da sie alltäglich in einem chaotischen System (Wirtschaft) agieren. Ich denke, daß die Klimaforscher die wenigste Schuld trifft, sie haben immerhin die Auswirkung des Golfstromes auf Europa und die globale Auswirkung von El Ninjo aufgedeckt. Ihre großräumigen Berechnungsmodelle kommen der Wirklichkeit sehr nahe, auch wenn sie nicht den Ort u. die Zeit der nächsten Natukatastrophe vorausberechnen können.
"...in Wirklichkeit war es aber ein natürlicher Effekt des ständigen Wachstums des Südpols..."
Also das ist mir neu, daß die Vereisung des Südpols wächst. Alles was ich darüber gelesen und gesehen habe kommt zu einem gegenteiligen Ergebnis. So wie sich die Gletscher in den Alpen immer mehr zurückziehen, kalbt das Antarktiseis immer mehr von seiner Vereisung ab.
"Beim Klima kommt man auch zu keinem Ergebniss, weil man die Komplexität der Sache vernachlässigt. Mutmasungen kann man nur dann korrekt anstellen, wenn man auf alle Faktoren achtet..."
Die Politik unterstellt "Mutmasungen" als Alibi für ihr Nichtstun (siehe oben Politik u. Unternehmen).
Mutmaßungen sind nie korrekt. Bei der Klimaforschung geht es aber nicht um Mutmaßungen, sondern um Rechenmodelle u. Wahrscheinlichkeiten. MEHR IST NICHT MÖGLICH! In solchen Fällen müßte die Maxime gelten: "Im Zweifel gegen den Angeklagten".
" - da dies jedoch nur in einfachen Fällen möglich ist, sollte man es einfach lassen Mutmasungen anzustellen, sondern den Tatsachen ins Gesicht sehen."
Was soll das heißen? Das "Kismet" Klimakatastophen akzeptieren und weitermachen wie gehabt?
"Sicher - aber wie würdest du dich fühlen, wenn ich Atheisten mit Stalin und Hitler gleichsetze? Eben ebensosehr, wie man heutige Christen generell mit Kreuzzüglern und Hexenverbrennern oder asexuellen Abtreibungsgegnern gleichzusetzen versucht."
Hitler u. Stalin mögen meinetwegen "Atheisten" gewesen sein, aber auf keinen Fall areligiös. Für mich zeigt sich deshalb kein Unterschied zw. dem Christentum (bzw. Kirche) des MA u. des Post-MA der zurückliegenden Jahrhunderte u. dem "real existierendem Sozialismus" bzw. dem "1000-jährigen Reich". Doch, ein Unterschied fällt mir ein: Die Versprechungen von Hitler u. Stalin bezogen sich auf das reale Diesseits, sie waren deshalb für jede Person nachprüfbar und daran sind diese System letztendlich gescheitert. Das Versprechen "ewiges Leben" der Kirche bzw. des Christentums ist nicht falsifizierbar, deshalb der noch andauernde Erfolg solcher Religionen.
"Eine Art Fach "Humanismus", in dem die Grundsätze unserer europäischen Ethik gelehrt werden (Nächstenliebe; Menschenrechte; usw) und in dem zu selbstständigen Argumentieren und Denken angeregt werden soll. Damit wäre ich einverstanden."
Au weia, das ist ja schon fast rassistisch: "europäische Ethik"! Es gab (u. gibt immer noch welche) "heidnische" Völker, welche selbst von christlichen Missionaren (z.B. Las Casas) als christlich bezeichnet wurden. Lies bitte doch einmal das Buch "Verschieden und doch gleich" von Luca u. Francesco Cavalli - Sforza, in dem Luca C.-S. u.a. auch das Gemeinschaftsleben der Pygmäen beschreibt.
"Nun mit Scientology und Wachturm laufen bereits solche sehr merkwürdigen Wanderprediger durch die Gegend. Insofern ist es sogar ganz gut, dass die Kirche nicht ganz vom Staat getrennt ist, denn dadurch ist die Kirche zu Seriösität gezwungen."
Die ZJ haben wir einfach durch ein Schreiben (Androhung, sie beim Ordungsamt anzuzeigen) dazu gezwungen, unsere Tür zu verabscheuen. Mit Sientology haben wir noch keinen Kontakt gehabt. Aber ich denke, daß S. u.U. langfristig ein größeres Problem werden könnte (Unterwanderung der Gesellschaft) als betrügerische Prediger (wie z.B. Uriella). Dies hat aber nichts mit der Säkularisation zu tun, sondern mit Subversion u. Betrug!
Säkularisation heißt:
- Religionsunterricht, als einziges ordentliches Unterrichtsfach, wird aus dem Grundgesetz gestrichen
- kein arbeitsrechlicher Sonderstatus der Kirchen
- Das Gehalt von Kardinälen, Bischöfen u. Militärpriestern wird von der Kirche bezahlt
- Das Studium von Priestern zahlt die Kirche
- Unterhaltskosten bzw. Erhaltungskosten für Kirchen, Kindergärten usw. zahlt die Kirche
- Zahlungen des Staates an die Kirchen, welche noch heute als "Entschädigung" für die Säkularisation im 19-ten Jahrhundert entrichtet werden, müssen eingestellt werden
""Also konnte die SED nur behaupten, aber nicht belegen. "
Die "Kreuzzügler Päpste" haben auch nur behauptet und keine konkreten Zusammenhänge mit der Bibel aufgebaut..."
Die SED 40 Jahre lang, die christlichen Päpste über wieviele Jahrhunderte? Liegt das nun an den Päpsten od. am Christentum, sprich Bibelinterpretation?
"Wenn ich an Wissenschaftler, wie Weizäcker oder Planck denke (die in einer Zeit außerhalb dieser Schutzbehauptungsnotwendigkeit lebten), dann ist diese Frage nicht beantwortebar."
Lebten sie wirklich in einer Zeit "außerhalb dieser Schutzbehauptungsnotwendigkeit"? Also ich kenne z.B. eine Person, welche in der Zeit von A.H. aus der Kirche ausgetreten ist. Im Personalausweis dieser Person wurde unter der Rubrik "Bekenntnis" nicht KEINS eingetragen, sondern der Vermerk "gottgläubig". Die Reklamation dieser Eintragung wurde durch den zuständigen NS-Beamten mit dem Hinweis, bei Bestehen auf eine Änderung des Eintrages, auf die vorgeschriebene Verhaftung u. Einlieferung in einem KZ kommentiert. Die "Schutzbehauptungsnotwendigkeit" war also durchaus auch für diese Personen der Zeitgeschichte akut gegeben.
""Ich nehme an, Du meinst mit abgeschrieben = abgesprochen. Was soll ich dem Christentum abgesprochen haben."
Das Freidenkertum."
Einzelnen Freidenkern habe ich nicht ihr "Christsein" (Occam, Bruno(?) etc.) abgesprochen, aber diese waren eine gebildete Elite, welche Zugang zur klassischen Erkenntnis hatten. Die chrisliche Führung u. das gemeine Volk waren aber zu 90 - 98% christlich, aber nicht freidenkerisch!
"I.D.R. sollte man die Bibel (das NT) perfekt interpretieren können, wenn man
a) Zugang zur damaligen Kultur und Sprache hat (man muss nicht die Sprache verstehen können, aber wissen, wo Übersetzungen uneindeutig seien können)
b) Man muss etwas über die damalige Gesellschaft kennen
c) Man muss die Bibel natürlich komplett gelesen haben"
FALSCH! Eine GÖTTLICHE, also absolut Ethik od. Moral MUSS zeitlos sein, also unabhängig von Zeit und Raum. Wenn nicht, dann sind es nur Hirngespinste eines orientalischen Nomadenvolkes u. deren sektiererischen Nachfolger.
"Das merkwürdige ist nur folgendes: In dem moment, wo die Theologen daraus eine Wissenschaft gemacht haben und die Menschen (mit meist niederer Bildung) das ganze einfach nicht verarbeiten konnten, sind sie weggegangen. Nicht, weil sie das nicht glauben konnten, sondern weil die Theologen alles unnötig kompliziert haben."
Dem kann ich so nicht zustimmen. M.E. hat die in deutscher Sprache gedruckte Bibel von Gutenberg u. die zunehmende Alphabetisierung Europas einen weit größeren Anteil an der Zunahme der Glaubensabtrünnigen als die "wissenschaftliche Theologie". Zusammen mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der Aufklärung, welche sich nach u. nach zur Allgemeinbildung etablierten UND dem Widerstand der Kirchen gegen die Wissenschaft ebnete dem Atheismus den Weg.
"Die Erfolgsaussichten waren ja scheints nicht gering (wie die Nachrichten zeigten). Aber das einzige was man solchen kranken Menschen damit bietet, ist Öffentlichkeit oder man schafft am Schluß noch Mehrtürer... äh.... Märtyrer..."
Berichteten die Nachrichten von Deinem Fall, wo Du doch keine Anzeige erstattet hattest?
Menschen, welche derart heimtückisch handeln, werden auch nicht in der Öffentlichkeit zu Märtyrern hochstylisiert.
"Es ist schwer die Sache zu entscheiden, da man zwischen einem Grundrecht, dem "religiösen Erzeihungsrecht" der Eltern, dem Unterrichtserfolg (wenn Religion Pflichwahlfach wäre, könnte niemand vernünftig Unterricht machen), der gewünschten allgemeinen humanistischen Erziehung und dem Gleichheitsgrundsatz herumhantiert."
Das "religiösen Erzeihungsrecht der Eltern" wäre in keinerlei Weise von der Streichung dieses Art. 7 Abs. 3 betroffen, sondern nur die Verpflichtung des Staates (Landes), RU als Unterricht anzubieten. Tatsächlich wäre erst nach der Streichung dieses Art/Abs. des GG's der Gleichheitsgrundsatz gegeben (siehe Altkatholische, Islam, ZJ u. natürlich Areligiöse).
"Selbst nach sorgfältiger Abwägung bin ich nicht wirklich weiter gekommen. Mir geht es primär nicht um meine Religion, sondern um eine richtige und gerechte Entscheidung, die aber m.E. einfach hier nicht treffbar ist."
Warum sollte diese Frage hier nicht entscheidbar sein? Wo ist Deine Blockierung, die Dich in Deiner Abwägung behindern? Ein Tip: Gestehe einem Menschenkind mit kleinem Erfahrungsschatz u. eingeschränkter Bildung auch Menschenrechte zu. Mal sehen, ob Du drauf kommst wie diesbezüglich die Trennung von St. u. K. aussehen müßte.
Gruß
Kurt
Von Matze am Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 23:19:
sorry für die starke Verspätung. Ich hab derzeit mit einem starken Problemfall zu tun und komm einfach selten ins Internet. Ich hoffe ich bringe alle Diskussionsthemen wieder zusammen...
"Nanana, ich denke doch, daß sie das nicht tut, sondern daß Du nur dieser Meinung bist, daß sie es tut. "
Eben, sie beweist, dass Menschen glauben, es ist erwiesen, nur weil jemand sagt es sei so. Ich selbst bin der Meinung, dass die Klimaforschung mit der Komplexität, die sie zu bearbeiten hat gar nicht zurecht kommen kann.
Aber wenn wir schon mit Wahrscheinlichkeiten noch nicht mal das Wetter korrekt vorhersagen können - wie können wir uns es eigtl. dann anmaßen irgendwelche Vermutungen über Gott/Götter anzustellen. Das einzige was wir handfestes haben, sind Dokumente wie die Bibel / Koran etc. man müsste also wenn über deren authensität reden. Aber Vermutungen über Gottes (Nicht-)Existenz anzustellen wäre so, wie wenn ein Wasserstoff-Atom in einem gewaltigen Ozean herausfinden will, wie der Fischer mit zweitem Vornamen heißt, der in 10.000 km Entfernung gerade fischt.
"Inwieweit ungenügend? "
In der Klimaforschung werden oft Faktoren wie Geologische (bei einem Modell hat sogar mal jemand gesagt, dass die Alpen zu vernachlässigen seien!) oder "extraterrestrische" Einflüsse (Sonnenflecken etc.) nicht genügend beachtet. Zudem werden oft Meeresströmungen falsch bedacht (eine Theorie besagt, dass durch umkippen des Golfstroms eher eine Kälte, als eine Wärmezeit droht) usw. Oder denke mal an Vulkanausbrüche, die noch nicht exakt vorhergesehen werden können - wenn beispielsweise der Vesuv explodieren würde, würde dies das Weltklima für Jahrezehnte beeinflussen...
"Das ist kein Problem der Methode, sondern der Kapazität. Die Rechner müssen erst noch erfunden werden, welche das LOKALE Wetter anhand der Meßdaten exakt vorausberechnen können."
Aber das ist es eben: Man stellt jetzt bereits Vermutungen an, obwohl die nötigen Rechenkapazitäten fehlen.
"Das ist eben der Unterschied zw. komplex-analogen (genau) und schematisiert-digitalen (ungenau) Systemen, welche heute aus Kapazitäts- u. Zeitgründen verwendet werden müssen. "
Aber wenn man so etwas macht (egal ob bei Klima oder Gott), dann darf man dabei nicht so tun, als hätte man eine Gewissheit, sondern muss eindeutig von einer Vermutung sprechen. (Hier sind Christen weiter, die Sprechen bewusst von GLAUBEN an Gott und nicht "Wissen von Gott" - oder wie Atheisten oft von "Wissen von der nichtexistenz Gottes")
"Nicht die Wissenschaft hat da ein Problem, da sie sich bewußt ist, daß es sich um chaotisches System handelt, sondern die Politik und die Unternehmen."
Eben - übertrag es auf Vermutungen über Gott. Dann hat dort auch nicht die Wissenschaft das Problem (die nämlich Gott nicht beweisen/wiederlegen kann), sondern das Problem haben die "Religiösen".
"Letztere sollten es eigentlich besser wissen, da sie alltäglich in einem chaotischen System (Wirtschaft) agieren. Ich denke, daß die Klimaforscher die wenigste Schuld trifft, sie haben immerhin die Auswirkung des Golfstromes auf Europa und die globale Auswirkung von El Ninjo aufgedeckt."
Ich beschuldige auch nie DIE KLIMAFORSCHER, sondern wenn, DIE POLITIKER, die Angstmacherei betreiben, und Dinge als Tatsachen hinstellen, die einfach nur Vermutungen sind. Eben dieses kannst du auf Religionen / Atheismus übertragen. Die (Nicht-)Existenz wird oft als Tatsache hingestellt, obwohl beides eine Vermutung ist. Nur Agnostiker sind fein aus dem Schneider :-).
"Ihre großräumigen Berechnungsmodelle kommen der Wirklichkeit sehr nahe, auch wenn sie nicht den Ort u. die Zeit der nächsten Natukatastrophe vorausberechnen können. "
Aber gerade Naturkatastrophen, wie Vulkanausbrüche, sind entscheident für klimatische Entwicklung. Irgendwann in der Antike ist z.B. vor der Griechischen Insel eine kleinere Insel explodiert: Man konnte die Spuren selbst in den Mamutbäumen in Nordamerika noch vorfinden und selbst in China gab es Klimakatastrophen!
"Also das ist mir neu, daß die Vereisung des Südpols wächst. Alles was ich darüber gelesen und gesehen habe kommt zu einem gegenteiligen Ergebnis. So wie sich die Gletscher in den Alpen immer mehr zurückziehen, kalbt das Antarktiseis immer mehr von seiner Vereisung ab. "
Was ich gelesen habe war folgendes: Am Südpol schneit es stetig wenig. Aber irgendwann ist die Eismasse so breit, das Eis schmilzt und somit brechen immer wieder große Brocken des Eises weg. Umweltschutzorganisationen haben das gefilmt und als Beweis der Wirkungen der Erderwärmung gezeigt. Aber der Polarforscher, der den Artikel geschrieben hat, sagte, es handle sich um ein natürliches Phänomen, das schon immer so ist.
"Mutmaßungen sind nie korrekt. Bei der Klimaforschung geht es aber nicht um Mutmaßungen, sondern um Rechenmodelle u. Wahrscheinlichkeiten. MEHR IST NICHT MÖGLICH! In solchen Fällen müßte die Maxime gelten: "Im Zweifel gegen den Angeklagten". "
Es sollte die Maxime gelten: "Im Zweifel genauer Nachforschen"
"Was soll das heißen? Das "Kismet" Klimakatastophen akzeptieren und weitermachen wie gehabt? "
Das der CO2 Ausstoß und Umweltvergiftung eine Sauerei ist, sollte klar sein. Es ist ja nicht so, als würde es natürlich sein, tausende Tonnen CO2 auszustoßen. Aber man sollte es lassen auf Basis von Vermutungen zu argumentieren. Wie man es eben auch bei dem Beweis zur (Nicht-)Existenz Gottes unterlassen sollte.
"Hitler u. Stalin mögen meinetwegen "Atheisten" gewesen sein, aber auf keinen Fall areligiös."
Ich hab einen Begriff der eher zutrifft: Auto-Religiös. (Autos, griechisch: selbst, Also Menschen die sich selbst in den Mittelpunkt ihrer "Religion" stellen)
"Für mich zeigt sich deshalb kein Unterschied zw. dem Christentum (bzw. Kirche) des MA u. des Post-MA der zurückliegenden Jahrhunderte u. dem "real existierendem Sozialismus" bzw. dem "1000-jährigen Reich". Doch, ein Unterschied fällt mir ein: Die Versprechungen von Hitler u. Stalin bezogen sich auf das reale Diesseits, sie waren deshalb für jede Person nachprüfbar und daran sind diese System letztendlich gescheitert."
Nur weil die einen Scheitern, müssen die anderen nicht scheitern. Mit einer solchen Argumentation könnte ich auch sagen: Beide Systeme hatten die Vernichtung des Christentums letztendlich mit als Ziel und beide sind daran gescheitert. Vielleicht war's ja ein göttlicher Einfluss :-).
"Das Versprechen "ewiges Leben" der Kirche bzw. des Christentums ist nicht falsifizierbar, deshalb der noch andauernde Erfolg solcher Religionen."
Die Konsequenzen, die aus dem Atheismus entstehen (die den Versprechen der Religionen nicht unähnlich sind) - also z.B. die Konsequenz, dass man sich nicht vor einem Gott verantworten muss (was einen menschenfeindlichen Nihilismus zur Folge haben kann), ist ebenfalls nicht verifizierbar...
"Au weia, das ist ja schon fast rassistisch: "europäische Ethik"!"
Ja okay. War eine dumme Formulierung. Vielleicht besser: Ethik auf Basis der Menschenrechtskonvention der Vereinten Nationen...
"Die ZJ haben wir einfach durch ein Schreiben (Androhung, sie beim Ordungsamt anzuzeigen) dazu gezwungen, unsere Tür zu verabscheuen. Mit Sientology haben wir noch keinen Kontakt gehabt."
Die ZJ habe ich mit was viel lustigerem abgeschreckt. Hab einfach mal einen Kampfhund hinter meiner Haustüre vorgetäuscht, mein Haus abgedunkelt, mich bleich geschminkt und den Anhänger einer Satan-Sekte gemiemt. Seitdem kann ich endlich ohne ZJ-Geklingel morgens und mittags schlafen :-). (Sofern mein Kind mich nicht weckt *g*)
"Aber ich denke, daß S. u.U. langfristig ein größeres Problem werden könnte (Unterwanderung der Gesellschaft) als betrügerische Prediger (wie z.B. Uriella). Dies hat aber nichts mit der Säkularisation zu tun, sondern mit Subversion u. Betrug! "
Nur ist so etwas mit steigender Säkularisation möglich geworden. Wenn die Kirchen weg sind, dann gibt es nicht 80 mio. Bundesbürger, die Atheisten sind - sondern es gibt eine BRD die Wunderbarer Markt für solche Betrüger ist. (Wobei man der historischen Kirche solches Verhalten durchaus auch anlasten kann)
"- Religionsunterricht, als einziges ordentliches Unterrichtsfach, wird aus dem Grundgesetz gestrichen "
Das geht nicht. Der Artikel darf nicht in seinem Wesensgehalt angetastet werden. (Laut Grundgesetz!). Zudem ist staatlich kontrollierter RU immer noch besser, als privater RU, der dann wunderbar zur Fundamentalisten-Schule misbraucht werden kann (siehe USA). Sicher ist der Punkt kritisch und ich bin (selbst wenn ich die Religion weglasse) hier einfach gespaltener Meinung.
"- kein arbeitsrechlicher Sonderstatus der Kirchen "
Okay.
"- Das Gehalt von Kardinälen, Bischöfen u. Militärpriestern wird von der Kirche bezahlt "
Okay.
"- Das Studium von Priestern zahlt die Kirche "
Okay.
"- Unterhaltskosten bzw. Erhaltungskosten für Kirchen, Kindergärten usw. zahlt die Kirche "
Kindergärten und Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft sollten vom Staat subventioniert werden - nicht so krass, wie im Moment - aber schließlich nimmt die Kirche dem Staat eine riesige Finanzlast (z.B. Bau neuer Krankenhäuser) ab.
"- Zahlungen des Staates an die Kirchen, welche noch heute als "Entschädigung" für die Säkularisation im 19-ten Jahrhundert entrichtet werden, müssen eingestellt werden "
Dann sollten aber verstaatlichte Kirchen auch wieder in kirchliche Hand gelangen.
"Die SED 40 Jahre lang, die christlichen Päpste über wieviele Jahrhunderte? Liegt das nun an den Päpsten od. am Christentum, sprich Bibelinterpretation? "
Nein, sondern daran, dass die Menschen im DDR-Staat lesen und schreiben konnten und zudem nebenan die relativ freiheitliche BRD lag, die die ganze Zeit Westfernsehn rüberstrahlte. Zudem ist die DDR einfach Pleite gegangen.
"Lebten sie wirklich in einer Zeit "außerhalb dieser Schutzbehauptungsnotwendigkeit"?"
Ich denke, Weizäcker könnte sich ohne weiteres gegen das Christentum wenden und ihm würde keine Lebensgefahr - ja noch nicht mal gesellschaftlicher Ausstoß drohen. Wer behauptet Weizäcker würde in einer Zeit leben, in der es notwendig ist, sich als Christ "zu outen", der lügt. Heutzutage ist es ja schon eher gefährlich auf offener Straße sich als Christ zu bekennen.
"Also ich kenne z.B. eine Person, welche in der Zeit von A.H. aus der Kirche ausgetreten ist. Im Personalausweis dieser Person wurde unter der Rubrik "Bekenntnis" nicht KEINS eingetragen, sondern der Vermerk "gottgläubig". Die Reklamation dieser Eintragung wurde durch den zuständigen NS-Beamten mit dem Hinweis, bei Bestehen auf eine Änderung des Eintrages, auf die vorgeschriebene Verhaftung u. Einlieferung in einem KZ kommentiert."
Ähhhh, C.F. Weizäcker lebt hier und heutzutage.
"Die "Schutzbehauptungsnotwendigkeit" war also durchaus auch für diese Personen der Zeitgeschichte akut gegeben. "
Nicht heutzutage. Weizäcker ist im übrigen m.E. erst mit steigendem Alter religiöser geworden. Ein anderer Wissenschaftler ist z.B. Edisson, der in den USA auch keiner solchen Notwendigkeit ausgesetzt war.
"Einzelnen Freidenkern habe ich nicht ihr "Christsein" (Occam, Bruno(?) etc.) abgesprochen, aber diese waren eine gebildete Elite, welche Zugang zur klassischen Erkenntnis hatten."
Du kannst nicht mal Galileo oder Newton sein Christsein absprechen. Beide haben sich in Zitaten eindeutig geäußert. Wenn du nun Vermutungen anstellst, musst du einsehen, dass es VERMUTUNGEN sind, die nicht der Realität entsprechen MÜSSEN.
"Die chrisliche Führung u. das gemeine Volk waren aber zu 90 - 98% christlich, aber nicht freidenkerisch! "
Das habe ich nicht bezweifelt. Ich bezweifle nur, dass Freidenker zwingend Atheisten sind - ich bezweifle sogar, dass Freidenkertum Atheismus zur Folge hat. Freidenkertum heißt in erster Linie ein Denken weg vom Mainstream und Denken weg von Politisch-/Gesellschaftilchem Zwang.
"FALSCH! Eine GÖTTLICHE, also absolut Ethik od. Moral MUSS zeitlos sein, also unabhängig von Zeit und Raum. Wenn nicht, dann sind es nur Hirngespinste eines orientalischen Nomadenvolkes u. deren sektiererischen Nachfolger. "
(Schon wieder eine Vermutung über etwas (Gott), das jenseits unseres Begriffsvermögens liegen muss)
Die Ethik ist auch zeitlos und es gibt massig Menschen, die so viel Grips im Hirn haben, die Texte zu verstehen. Und im übrigen gibt es auch sehr gute "Neuhochdeutsche" Übersetzungen des NTs, die jedermann verstehen kann - nur werden sie nicht "offiziell" von den Kirchen verwendet.
Wenn du einen Text hast, ist er in einer Sprache verfasst und über Jahrtausende verschiebt sich das ganze. Das Problem ist eher, welche Übersetzung häufiger verwendet wird. Die Lutherbibel ist nicht mehr eine sprachlich zeitgemäße Übersetzung - doch leider wird sie viel zu offiziell verwendet - dabei wäre eine sprachlich wohlklingendere deutsche Übersetzung viel sinnvoller.
Die Übersetzung ändert nichts an der dahinter stehenden Ethik - nur sind viele Menschen zu dumm, einen Text zu lesen. Die Bibel wird ja nicht mal von jedem Christ, geschweigedenn von den meisten Atheisten komplett gelesen. Das NT habe ich zumindest komplett mehrfach durch. Das AT versuche ich Stück für Stück zu lesen und zu verstehen.
Im übrigen: Das NT ist (im Gegensatz zum Koran) keine Prophezeiung oder kein göttliches Gesetz, sondern eine (historische?) Überlieferung von den Aussagen Jesu Christi! (Was sowohl Atheisten, als auch Christen nicht richtig verstehen wollen...)
"Dem kann ich so nicht zustimmen. M.E. hat die in deutscher Sprache gedruckte Bibel von Gutenberg u. die zunehmende Alphabetisierung Europas einen weit größeren Anteil an der Zunahme der Glaubensabtrünnigen als die "wissenschaftliche Theologie". Zusammen mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der Aufklärung, welche sich nach u. nach zur Allgemeinbildung etablierten UND dem Widerstand der Kirchen gegen die Wissenschaft ebnete dem Atheismus den Weg. "
Meinst du die meisten Menschen sind "streng gläubige" Atheisten oder Christen? Im Gegenteil, diese "Wissenschaft" hat Antikem Geisterglauben, Astrologie und Esoterik den Weg gebahnt, weil den Menschen die wissenschaftlich analysierte Theologie des Christentums viel zu kompliziert wurde. Es gab keinen St. XY mehr zum anbeten oder als Schutzbefohlener, sondern ellenlange Diskussionen über Gott.
"Berichteten die Nachrichten von Deinem Fall, wo Du doch keine Anzeige erstattet hattest? "
Hätte ich mich gemeldet, wäre es sicher passiert (wie bei den anderen Fällen von "Milzbrandbriefen" in der BRD auch...).
"Menschen, welche derart heimtückisch handeln, werden auch nicht in der Öffentlichkeit zu Märtyrern hochstylisiert. "
Das nicht. Aber der Dunstkreis geisteskranker hätte das ev. intern tun können...
"Das "religiösen Erzeihungsrecht der Eltern" wäre in keinerlei Weise von der Streichung dieses Art. 7 Abs. 3 betroffen, sondern nur die Verpflichtung des Staates (Landes), RU als Unterricht anzubieten."
Was aber in einem geschützten Artikel des GG drinnensteht...
"Warum sollte diese Frage hier nicht entscheidbar sein?"
Wie oben erwähnt ist z.B. nicht-staatlich kontrollierter RU wunderbare Quelle für Fundis...
"Wo ist Deine Blockierung, die Dich in Deiner Abwägung behindern?"
Dass du zwischen den Faktoren: Religiösem Erziehungsrecht der Eltern, einheitlichen ehtischen Grundsätzen in der Gesellschaft, Sinnvoller Durchführung von RU (wenn dieser z.B. Pflichtwahlfach wäre) u.v.a. entscheiden musst.
"Ein Tip: Gestehe einem Menschenkind mit kleinem Erfahrungsschatz u. eingeschränkter Bildung auch Menschenrechte zu. Mal sehen, ob Du drauf kommst wie diesbezüglich die Trennung von St. u. K. aussehen müßte. "
Du kannst wie gesagt nicht einen Artikel des GG (zwischen 1 - 19) in seinem Wesensgehalt antasten. Die Auflösung des RUs als ordentliches Lehrfach per GG-Änderung wäre Verfassungswidrig. Zudem würdest du dem Staat die Chance entziehen in den RU der Religionen einzugreifen... (Also z.B. Fundamentalismus-fördernden RU zu unterdrücken)
Gruß,
Matze
Von Kurt am Samstag, den 3. August, 2002 - 23:08:
"sorry für die starke Verspätung. Ich hab derzeit mit einem starken Problemfall zu tun und komm einfach selten ins Internet. Ich hoffe ich bringe alle Diskussionsthemen wieder zusammen..."
Kein Problem.
"Aber wenn wir schon mit Wahrscheinlichkeiten noch nicht mal das Wetter korrekt vorhersagen können - wie können wir uns es eigtl. dann anmaßen irgendwelche Vermutungen über Gott/Götter anzustellen."
Für die Wettervorhersage haben wir:
a) Meßwerte
b) klimaphysikalische Erkenntnisse, umgesetzt in Programme (Klimamodelle)
c) Rechnerleistung um mittels b) a) auszuwerten.
Ergebnisse:
Diese 3 Faktoren ermöglichen heute schon relativ genaue Voraussagen der Großwetterlage.
Was haben wir über Gott:
a) keine Meßwerte
b) keinerlei wissenschaftliche Erkenntnisse
c) menschliches Wunschdenken, niedergeschrieben in den biblischen Geschichten (Dokumente wäre übertrieben)
d) menschliche Bedürfnisse nach Erklärungen, z.T. von (noch) Unerklärbarem
e) Organisationen, welche mittels c) d) bedienen, um somit die Existenzberechtigung dieser Organisationen zu rechtfertigen.
Ergebnisse:
Wunschgesteuerte u. nicht belegbare Spekulationen, welche zur Machterhaltung dieser Organisationen misbraucht werden.
Wie Du unschwer daraus erkennen kannst, besteht ein himmelweiter Unterschied zw. Wetter- u. Klimaforschung und wagen Vermutungen über einen Gott. Ich versteh es auch nicht, wie man sich solche anmaßen kann.
"Aber Vermutungen über Gottes (Nicht-)Existenz anzustellen wäre so, wie wenn ein Wasserstoff-Atom in einem gewaltigen Ozean herausfinden will, wie der Fischer mit zweitem Vornamen heißt, der in 10.000 km Entfernung gerade fischt."
Es wäre aber auch vermessen von dem Wasserstoffatom, anzunehmen, daß sich dieser Fischer sich für dieses Atom u. dessen Schiksal interessiert.
"In der Klimaforschung werden oft Faktoren wie Geologische (bei einem Modell hat sogar mal jemand gesagt, dass die Alpen zu vernachlässigen seien!)..."
Das kommt eben auf das Modell an. Für den nordatlantischen od. polaren Raum spielen die Alpen nur noch eine untergeordnete bis keine Rolle, während...
"...oder "extraterrestrische" Einflüsse (Sonnenflecken etc.) nicht genügend beachtet. Zudem werden oft Meeresströmungen falsch bedacht (eine Theorie besagt, dass durch umkippen des Golfstroms eher eine Kälte, als eine Wärmezeit droht)..."
...das Umkippen des Golfstromes, bedingt durch die Abnahme des Salzgehaltes (wg. Erderwärmung = Abschmelzen des Festlandeises), tatsächlich für Europa einen drastischen Temperaturabfall zur Folge hätte, so daß wir dann eher sibirische Verhältnisse (in Europa!) hätten. Die Sonnenerruptionen sind inzwischen in anspruchsvollen Modellen berücksichtigt.
"Oder denke mal an Vulkanausbrüche, die noch nicht exakt vorhergesehen werden können - wenn beispielsweise der Vesuv explodieren würde, würde dies das Weltklima für Jahrezehnte beeinflussen..."
Also da denk ich, daß die Vulkane überschätzt werden. Als der halbe Mount St. Helens damals wegsprengte, hatte das nur einen vorübergehenden Einfluß. Etwas anderes wäre es allerdings, wenn sich alle Vulkane verabreden würden, gleichzeitig auszubrechen;), aber ich denke das ist unwahrscheinlicher, als daß die Erde von einem mehrere Kubikkilometer großen Asteroid getroffen wird.
"Aber das ist es eben: Man stellt jetzt bereits Vermutungen an, obwohl die nötigen Rechenkapazitäten fehlen."
Es sind keine Vermutungen, sondern Wahrscheinlichkeiten, welche von den Politikern UND der Allgemeinheit mehr od. weniger ignoriert od. geleugnet werden.
"Aber wenn man so etwas macht (egal ob bei Klima oder Gott), dann darf man dabei nicht so tun, als hätte man eine Gewissheit, sondern muss eindeutig von einer Vermutung sprechen."
Weder Klima (=Wahrscheinlichkeiten) noch Gott (=Spekulation) sind Vermutungen, diese Themengebiete lassen sich überhaupt nicht miteinander vergleich, wie ich oben schon darlegte.
"...oder wie Atheisten oft von "Wissen von der nichtexistenz Gottes")"
Wenn Du Dich schon gegen Verallgemeinerungen wehrst, solltest Du sie aber auch vermeiden. Richtig wäre "...oder wie EINIGE (od. auch viele) Atheisten oft von "Wissen von der Nichtexistenz Gottes".
""Nicht die Wissenschaft hat da ein Problem, da sie sich bewußt ist, daß es sich um chaotisches System handelt, sondern die Politik und die Unternehmen."
Eben - übertrag es auf Vermutungen über Gott. Dann hat dort auch nicht die Wissenschaft das Problem (die nämlich Gott nicht beweisen/wiederlegen kann), sondern das Problem haben die "Religiösen"."
Also manchmal wunder ich mich schon, wie Du alles in Relation zu Gott bringst, zumal meine Aussage NICHTS mit Gott zu tun hatte. Ernsthafte Wissenschaftler machen keine "wissenschaftliche" Aussage über Gott. Das Problem sind, und da hast Du recht, diejenigen Religiösen, welche durch wissenschaftliche Erkenntnisse ihr Glaubenskonstrukt bedroht sehen u. aus diesem Grund die w.E. angreifen (siehe Evolutionstheorie vs. Kreationismus).
"Ich beschuldige auch nie DIE KLIMAFORSCHER, sondern wenn, DIE POLITIKER, die Angstmacherei betreiben..."
Besser wäre aber die Nationalegoisten, die w.E. mit einem Federstrich vom Tisch fegen wie TschorschDabbeljuBusch.
"Eben dieses kannst du auf Religionen / Atheismus übertragen. Die (Nicht-)Existenz wird oft als Tatsache hingestellt, obwohl beides eine Vermutung ist. Nur Agnostiker sind fein aus dem Schneider :-)."
Puhh, schon wieder. Kein Kommentar mehr.
"Aber gerade Naturkatastrophen, wie Vulkanausbrüche, sind entscheident für klimatische Entwicklung. Irgendwann in der Antike ist z.B. vor der Griechischen Insel eine kleinere Insel explodiert: Man konnte die Spuren selbst in den Mamutbäumen in Nordamerika noch vorfinden und selbst in China gab es Klimakatastrophen!"
Natürlich hinterlassen solche Katastrophen Spuren, z.B. im Grönland- u. Antarktiseis, aber die Frage ist doch: Beeinflussen sie das Klima nachhaltig, was ich bezweifle.
"Was ich gelesen habe war folgendes: Am Südpol schneit es stetig wenig. Aber irgendwann ist die Eismasse so breit, das Eis schmilzt und somit brechen immer wieder große Brocken des Eises weg. Umweltschutzorganisationen haben das gefilmt und als Beweis der Wirkungen der Erderwärmung gezeigt. Aber der Polarforscher, der den Artikel geschrieben hat, sagte, es handle sich um ein natürliches Phänomen, das schon immer so ist."
Nicht das kalben des Grönland- u. Antarktiseises ist das Problem, das gab es immer schon, sonder der Rückgang dieser Abbruchkante. Übrigens ist im Stern dieser Woche eine schöne Doku über die Alpengletscher drin. Anhand von 100 bis 150-jährige Postkarten u. einem heutigen Foto von dem gleichen Standort kann man unschwer den drastischen Rückgang der Alpengletscher erkennen.
"Es sollte die Maxime gelten: "Im Zweifel genauer Nachforschen" "
Es stellt sich nur bezüglich des Klimas die Frage, ob wir uns das leisten können. Wer sich einmal näher mit chaotischen Systemen beschäftigt hat, weiß, daß diese wg. ihrer Komplexität nicht kurz- bis mittelfristig beeinflußbar sind. Das fatale dazu ist noch, daß drastisches Gegensteuern (z.B. Verbot von privatem Autoverkehr) zuerst einmal nicht vorhersagbare Auswirkungen hätte.
Um es einmal anhand eines Beispieles zu verdeutlichen:
Fließende Flüssigkeiten in geschlossenen Systemen (Rohre) verhalten sich bis zu einer bestimmten Fließgeschwindigkeit ideal, also berechenbar. Überschreitet man diese FG od. tritt eine andere Störung auf (Ablagerungen im Rohr), so schlägt die ursprüngliche laminare Strömung um u. verwirbelt. Diese Verwirbelungen sind auch nicht mehr durch eine Erweiteiterung des Rohres (herabsetzen der FG) wegzubekommen. Nur durch das Herunterfahren der FG auf 0 in einem ausreichend großen, geschlossenen Behälter (Druckerhalt) bewirkt am Abfluß wieder eine laminare u. ideale Strömung0.
"Nur weil die einen Scheitern, müssen die anderen nicht scheitern. Mit einer solchen Argumentation könnte ich auch sagen: Beide Systeme hatten die Vernichtung des Christentums letztendlich mit als Ziel und beide sind daran gescheitert. Vielleicht war's ja ein göttlicher Einfluss:-)."
Treibst Du da die Spekulation nicht auf die Spitze? Es liegt in der Natur der Sache, daß sich Konkurenten bekämpfen, auch Ideologien. Dabei spielt es im Prinzip keine Rolle, ob es sich um weltliche od. mystisch-spitituelle Ideologien handelt. Solange sie sich gegenseitig nicht ins Gehege kommen od. kamen (wie in der Vergangenheit der Kapitalismus und die christlichen Religionsgemeinschaften) u. sie sich womöglich zusammen gegen einen Dritten wenden konnten (Kommunismus), läuft alles noch gut, zumal die Koalisationspartner einen gemeinsamen Ursprung haben, nämlich den römisch-europäischen Imperialismus. Spannend könnte es werden, wenn diese beiden Ideologien kollidieren, aber i.M. sind beide noch mit der islamischen Ideologie beschäftigt.
"Die Konsequenzen, die aus dem Atheismus entstehen (die den Versprechen der Religionen nicht unähnlich sind) - also z.B. die Konsequenz, dass man sich nicht vor einem Gott verantworten muss (was einen menschenfeindlichen Nihilismus zur Folge haben kann), ist ebenfalls nicht verifizierbar..."
Also da denke ist, Du solltest wirklich einmal genauer deffinieren, was Du unter Atheismus verstehst u. wodurch er sich auszeichnet. Ich sehe den Atheismus sehr viel differenzierter u. im wesentlichen undogmatischer.
""Au weia, das ist ja schon fast rassistisch: "europäische Ethik"!"
Ja okay. War eine dumme Formulierung. Vielleicht besser: Ethik auf Basis der Menschenrechtskonvention der Vereinten Nationen..."
Das sind aber genau diese Begriffe, welche man fast täglich als Nichtchrist in den Medien, in den s.g. anspruchsvollen Medien etwas subtiler (versteckter), um die Ohren gehauen bekommt. Sie zeugen von einer unsensiblen u. arroganten Weltverbesserungsmentalität, daß man manchmal nicht so viel essen kann wie man kotzen möchte. Solche Dinge machen mich zum A-Theisten.
"Nur ist so etwas mit steigender Säkularisation möglich geworden."
Die Säkularisation ist, wie die Demokratie, selbst ein Ergebnis der freiheitlichen Aufklärung, also nicht ursächlich verantwortlich für die Zunahme von Sekten.
"Wenn die Kirchen weg sind, dann gibt es nicht 80 mio. Bundesbürger, die Atheisten sind - sondern es gibt eine BRD die Wunderbarer Markt für solche Betrüger ist."
Das ist mir auch klar seit alle Anzeichen dafür sprechen, daß das Mystisch-Spirituelle ein evolutionsbiologischer Faktor der Menschwerdung ist, ursprünglich aber mit dem unvollständigen Erkennen von Bildern u. Zeichen u. deren Interpretation zu tun hatte. Es ist eben für das Überleben besser, wenn eine Bewegung im Busch als "Löwe schleicht an" interpretiert wurde u. die Flucht auf den nächsten Baum eingeleitet wurde (was auch anderen Fluchttieren imanent ist). Auch ein Nachlassen dieses Glaubensreflexes nach vielen Fehlinterpretationen wäre nicht dienlich gewesen. Mit dem Bewußtsein kam auch das Nachdenken über die Umwelt, vor allem mit dessen Unbill (Wanderung der Beutetiere od. Dürren mit Früchtemangel, Gewitter u. Naturkatastrophen) u. der Versuch einer plausiblen Interpretation um diese zu beeinflussen. Du magst jetzt einwenden, daß dies eine Spekulation von mir ist, was nicht zutrifft, da der Mensch sich heute immer noch so verhält.
Das religiöse Gen, der Zwang auch spekulative Interpretationen zuzulassen, ist tief verwurzelt in der Evolutionsgeschichte. Wenn also lange genug solche Spekulationen keinen evolutionären Vorteil mehr bewirken, wird auch dieses Gen verkümmern.
"Das geht nicht. Der Artikel darf nicht in seinem Wesensgehalt angetastet werden. (Laut Grundgesetz!)."
Ich bin mir nicht sicher, ob Art. 19, Abs. 2 einzelne Artikel damit meint od. allgemein die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Art. 7, Abs. 3 ist zudem eher als eine Verpflichtungserklärung des Staates für RU zu sehen als ein Grundrecht. Zudem muß auch das GG das Allgemeinheitsprinzip berücksichtigen, was mit der Zunahme des Atheismus nicht mehr gegeben wäre. Das mag 1949 bei fast 100%-iger Religiösität der Bevölkerung so gewesen sein, aber heute?
Zudem nimmt der GG-Artikel bekenntnisfreie Schulen aus, so daß m.E. die Regierung eines Bundeslandes nur alle öffentlichen Schulen per Gesetz für bekenntnisfrei erklären müßte.
"Zudem ist staatlich kontrollierter RU immer noch besser, als privater RU, der dann wunderbar zur Fundamentalisten-Schule misbraucht werden kann (siehe USA)."
...oder die Koranschulen in Pakistan u. Sudan. Dieser Meinung bin ich auch. Dies habe ich in den vergangenen Tagen zum gleichen Thema schon in einem anderen Forum gepostet. Aus diesem Grunde tendiere ich auch immer mehr zu der Auffassung, daß religiöse Unterweisung von präpubertären Kindern ausschließlich durch die Eltern zu erfolgen hat, kein RU an öffentlichen Schulen od. Sonntagsschulen, aber das ist sicherlich noch zu utopisch.
"Kindergärten und Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft sollten vom Staat subventioniert werden - nicht so krass, wie im Moment - aber schließlich nimmt die Kirche dem Staat eine riesige Finanzlast (z.B. Bau neuer Krankenhäuser) ab."
Das sehe ich nicht so. Wenn man all die staatlichen Zuwendungen an die Kirchen streichen würde (siehe Deine Okays) käme ein sattes Plus raus. Die Kirchen verschenken ja nichts, sie arbeiten in diesen Institutionen zumindest kostendeckend.
"Dann sollten aber verstaatlichte Kirchen auch wieder in kirchliche Hand gelangen."
... wenn die Kirchen für deren Erhaltung zahlen, ja.
"Nein, sondern daran, dass die Menschen im DDR-Staat lesen und schreiben konnten und zudem nebenan die relativ freiheitliche BRD lag, die die ganze Zeit Westfernsehn rüberstrahlte."
Sagte ich doch schon: Vergleich der Versprechungen von Ideologien.
"Zudem ist die DDR einfach Pleite gegangen."
...nachdem der östliche Absatzmarkt weggebrochen ist, welcher pleitegerüstet wurde durch einen christlichen Revolverschwinger (Ronald Reagan).
"Ähhhh, C.F. Weizäcker lebt hier und heutzutage."
Ohh, hab ihn scheinbar mit dem Vater verwechselt.
"Weizäcker ist im übrigen m.E. erst mit steigendem Alter religiöser geworden. Ein anderer Wissenschaftler ist z.B. Edisson, der in den USA auch keiner solchen Notwendigkeit ausgesetzt war."
...und Augustinus u. viel andere bekannte Personen. Manche Männer bekommen scheinbar im Alter "Torzu-Panik".
"Du kannst nicht mal Galileo oder Newton sein Christsein absprechen. Beide haben sich in Zitaten eindeutig geäußert. Wenn du nun Vermutungen anstellst, musst du einsehen, dass es VERMUTUNGEN sind, die nicht der Realität entsprechen MÜSSEN."
Habe ich auch nicht, wenn ich mich richtig erinnere. Deren Glauben sagt aber nichts über die Richtigkeit über den Gottglauben aus. Einstein glaubte auch an ein statisches Universum u. führte deshalb in seinen Berechnungen die E-Konstante ein, welche er später als die größte Eselei von ihm bezeichnete. Diese Konstante war eben falsifizierbar (nicht verifizierbar) im Gegensatz zu der Gottesannahme.
"Ich bezweifle nur, dass Freidenker zwingend Atheisten sind - ich bezweifle sogar, dass Freidenkertum Atheismus zur Folge hat."
Habe ich auch so m.W. nicht behauptet, sondern daß viele Freidenker mit der Kirche in Konflikt gerieten u. von diesen als Ketzer, Häretiker u. Atheisten verunglimpft. Atheismus ist keine Erfindung der Freidenker sondern der Theisten.
"Die Ethik ist auch zeitlos und es gibt massig Menschen, die so viel Grips im Hirn haben, die Texte zu verstehen."
Ich versteh sie auch, deshalb lehne ich sie als Grundlage einer allgemeingültigen Ethik ab.
"Im übrigen: Das NT ist (im Gegensatz zum Koran) keine Prophezeiung oder kein göttliches Gesetz, sondern eine (historische?) Überlieferung von den Aussagen Jesu Christi! (Was sowohl Atheisten, als auch Christen nicht richtig verstehen wollen...)"
Ganz so ist es nicht, zumindest hat sich Jesus lt. NT prophetisch betätigt (m.W. beim letzten Abendmal: Und wieder eine kleine Weile...). Diese Endzeitpropheterien des Jesus bezogen sich auf eine nahe Zukunft, da sind sich heute sogar schon viele Theologen einig.
"Im Gegenteil, diese "Wissenschaft" hat Antikem Geisterglauben, Astrologie und Esoterik den Weg gebahnt, weil den Menschen die wissenschaftlich analysierte Theologie des Christentums viel zu kompliziert wurde."
Es ist nicht die Wissenschaft gewesen, sondern die, mit der Zeit unglaubwürdigen Religionen. Wer die Jungfrauengeburt Jesu propagiert u. gleichzeitig den §218 bekämpft ist nicht mehr UptoDate (nicht mehr zeitgemäß) u. wird zangsläufig unglaubwürdig. Wenn sich also vom Glauben abgefallene ander Mysterien suchen, so spricht das für das Wirken des "religiösen Genes".
"Dass du zwischen den Faktoren: Religiösem Erziehungsrecht der Eltern, einheitlichen ehtischen Grundsätzen in der Gesellschaft, Sinnvoller Durchführung von RU (wenn dieser z.B. Pflichtwahlfach wäre) u.v.a. entscheiden musst."
Ich nehm an, Du meinst Wahlpflichtfach. Ansonsten:
a) Das religiöse Erziehungsrecht der Eltern ist nicht betroffen.
b) Gegen einen Ethikunterricht für alle Schüler ist nichts einzuwenden, aber von Ethiklehrern u. nicht von Lehrern mit Vocatio od. Missio.
c) Die Wahl zw. RU u. Ethik besteht heute schon, auch für konfessionelle Schüler, alledings "versäumen" es Schulleiter, die Eltern darauf hinzuweisen. Ein SL hatte uns sogar einmal gesagt, daß er dies nicht mit seinem "christlichen Gewissen" vereinen könne!
Aus diesem Grunde meine Forderung:
1) Religiöse Unterweisung von Kindern unter 16 Jahren ausschließlich durch die Eltern.
2) Alle sonstige Menschen können sich in Einrichtungen der Religionsgemeinschaften unterrichten lassen, diese Einrichtungen unterliegen aber der staatlichen Kontrolle u. Zulassung.
Viele Grüße
Kurt
Von Matze am Mittwoch, den 14. August, 2002 - 02:25:
"Kein Problem. "
Leider habe ich mich schon wieder arg verspätet.
"Diese 3 Faktoren ermöglichen heute schon relativ genaue Voraussagen der Großwetterlage. "
Wie in letzter Zeit oftmals bewiesen ist eben diese Vorhersage oft fehlgeschlagen.
"a) keine Meßwerte "
Augenzeugenberichte.
"b) keinerlei wissenschaftliche Erkenntnisse "
Problematisch bei extrakosmischen Dingen, zumal wir noch nicht mal alles über unser Universum wissen...
"c) menschliches Wunschdenken, niedergeschrieben in den biblischen Geschichten (Dokumente wäre übertrieben) "
Schon wieder ein atheistischer Wahrheitsanspruch.
"d) menschliche Bedürfnisse nach Erklärungen, z.T. von (noch) Unerklärbarem "
Wer hat gesagt, dass Dinge, die von Gott kommen, wieder den Naturgesetzen sind oder unerklärlich seien müssen?
"e) Organisationen, welche mittels c) d) bedienen, um somit die Existenzberechtigung dieser Organisationen zu rechtfertigen. "
Was nichts über Gott aussagt.
"Wunschgesteuerte u. nicht belegbare Spekulationen, welche zur Machterhaltung dieser Organisationen misbraucht werden. "
Spekulationen die zumindest in sich logisch gestaltet werden können, ohne irgendwelchen Beweisen zu widerstreben. Erst wenn du mir beweisen kannst, das 100% das NT eine Lüge ist, magst du recht haben. Aber das ist einem Atheisten bisher nie gelungen - im Gegenteil gibt es aber Andeutungen über die teilweise Historizität der Bibel...
"Wie Du unschwer daraus erkennen kannst, besteht ein himmelweiter Unterschied zw. Wetter- u. Klimaforschung und wagen Vermutungen über einen Gott."
Nein. In beiden Fällen wird mit ungenügend Kentniss und ungenügend Mitteln über ein komplexes Thema annahmen gestellt, die sich mehr oder weniger als richtig herausstellen.
"Es wäre aber auch vermessen von dem Wasserstoffatom, anzunehmen, daß sich dieser Fischer sich für dieses Atom u. dessen Schiksal interessiert. "
Natürlich.
"Das kommt eben auf das Modell an. Für den nordatlantischen od. polaren Raum spielen die Alpen nur noch eine untergeordnete bis keine Rolle, während... "
Ich habe auch schon von Modellen gehört, die nicht von steigendem CO2, sondern von steigender Temperatur ausgehen. Zudem werden in anderen, besseren Modellen, eben die komplexen Verbindungen zwischen Atmosphäre und Ozean, oder Luftströmung und Oberflächenbeschaffenheit der Erde immer noch nicht ausreichend bewertet. Das Hochwasser ist ein gutes Beispiel. Viele sagen "Passau hätte so etwas nie erlebt", dabei gab es 1501 ein _wesentlich_ schlimmeres Hochwasser. Es gab (nicht nur in Passau) Zeiten mit wesentlich schlimmernen Hochwassern - und die Dokumentationen reichen hier nur bis in das 16. Jh und nur innerhalb von Europa (das Klima in China, Afrika etc. ist kaum dokumentiert). Wenn man also nicht weiß, wie das Wetter sich damals verhalten hat - wie kann man dann etwas über heute annehmen?
"Also da denk ich, daß die Vulkane überschätzt werden. Als der halbe Mount St. Helens damals wegsprengte, hatte das nur einen vorübergehenden Einfluß."
Die Explosion seinerzeit von Thera (Santorin) 1600 v.Chr. zeigte anderes. Oder die Explosion des Tambora die (wenn die Daten im Internet stimmen) 1815 einen ganzen Sommer vernichtet hat?
"Es sind keine Vermutungen, sondern Wahrscheinlichkeiten, welche von den Politikern UND der Allgemeinheit mehr od. weniger ignoriert od. geleugnet werden. "
Wahrscheinlichkeiten die von manchen Leuten aber auch falsch gedeutet werden. Z.B. können die Klimaveränderungen eine natürliche Folge unseres Klimas sein - der Gedanke, dass unser Klima statisch ist, ist selbstverständlich falsch - zu Roms großer Zeit in der Antike war hier in Deutschland und dort in Rom ein zu heute sehr unterschiedliches Klima. Dass sich das Klima ändert, mag ja sein - doch im Moment wissen wir nicht die Ursachen und kümmern uns nicht um die Konsequenzen und können die Folgen nur mit geringer Gewissheit raten. Vielleicht gleicht sich das Klima selbst aus - vielleicht rast ein Himmelskörper auf die Erde, vielleicht wird es wärmer, vielleicht kälter.
"Wenn Du Dich schon gegen Verallgemeinerungen wehrst, solltest Du sie aber auch vermeiden. Richtig wäre "...oder wie EINIGE (od. auch viele) Atheisten oft von "Wissen von der Nichtexistenz Gottes". "
Da gebe ich dir Recht. War ein Fehler von mir.
"Eben - übertrag es auf Vermutungen über Gott. Dann hat dort auch nicht die Wissenschaft das Problem (die nämlich Gott nicht beweisen/wiederlegen kann), sondern das Problem haben die "Religiösen"."
Oder diejenigen, die gegen die Religiösen 'vorgehen' wollen.
"Also manchmal wunder ich mich schon, wie Du alles in Relation zu Gott bringst, zumal meine Aussage NICHTS mit Gott zu tun hatte. Ernsthafte Wissenschaftler machen keine "wissenschaftliche" Aussage über Gott. Das Problem sind, und da hast Du recht, diejenigen Religiösen, welche durch wissenschaftliche Erkenntnisse ihr Glaubenskonstrukt bedroht sehen u. aus diesem Grund die w.E. angreifen (siehe Evolutionstheorie vs. Kreationismus)."
Richtig. Aber ich sehe auch die Menschen als Problem, die Religiösen auf Grund von Oberflächlichkeiten ihren Glauben als Falscherklären (wie so manche Atheisten dies mit Atomphysik oder Urknalltheorie versuchen...).
"Besser wäre aber die Nationalegoisten, die w.E. mit einem Federstrich vom Tisch fegen wie TschorschDabbeljuBusch."
Jepp. Und ebenso die ganzen populistischen Politiker.
"Natürlich hinterlassen solche Katastrophen Spuren, z.B. im Grönland- u. Antarktiseis, aber die Frage ist doch: Beeinflussen sie das Klima nachhaltig, was ich bezweifle. "
Die Explosion von Santorin tat dies und ich kann dir eine Reihe weiterer Vulkane aufzählen die das auch taten. Oft scheint sich das Klima nachträglich zu 'normalisieren'. Du hast nur das Problem, dass sich die Effekte von ein paar ausgefallenen Sommern möglicherweise erst im Nachhinein zeigen können.
"Nicht das kalben des Grönland- u. Antarktiseises ist das Problem, das gab es immer schon, sonder der Rückgang dieser Abbruchkante. Übrigens ist im Stern dieser Woche eine schöne Doku über die Alpengletscher drin. Anhand von 100 bis 150-jährige Postkarten u. einem heutigen Foto von dem gleichen Standort kann man unschwer den drastischen Rückgang der Alpengletscher erkennen."
Man muss nur bedenken, dass vor der Eiszeit dort auch keine Gletscher waren. Vielleicht befinden wir uns nur erst am Ende der Eiszeit und müssen allmählich mit den daraus resultierenden klimatischen Konsequenzen zurecht kommen. Insofern wäre das richtige Handeln der Politiker nicht, in erster Linie den C02-Austoß unserer Gesellschaft zu senken (das auch, da er sicher ein unnatürlicher einfluss ist - ein umstieg auf Kernenergie und Brennstoffzellen sollte ernsthaft erwogen werden) - sondern man sollte sich auf große Naturkatastrophen besser vorbereiten. Das Dresden stark überschwemmt wurde lag nicht am Regen, sondern primär daran, dass ein umgeleiteter Fluss wieder seinen ursprünglichen Weg sich bahnte.
Ich habe übrigens einen interessanten Bericht gelesen, wie die "erste" Eiszeit, die "zweite" verursachte: Als die "erste" Eiszeit am Ende war, waren große Wassermengen durch einen großen Eiswall eingeschlossen über Nordamerika. Als dieser Eiswall brach, ergossen sich schnell gigantische Wassermassen in den Nordatlantik, was den Zusammenbruch des Golfstroms bedeutete und eine neue Eiszeit zur Folge hatte. (Die "erste" Eiszeit, vermutet man, wurde durch aufsteigendes Metan von Meeresboden verursacht). Soviel alzu dazu, wie sehr die Natur sich selbst aus dem gleichgewicht gebracht hat.
"Es stellt sich nur bezüglich des Klimas die Frage, ob wir uns das leisten können. Wer sich einmal näher mit chaotischen Systemen beschäftigt hat, weiß, daß diese wg. ihrer Komplexität nicht kurz- bis mittelfristig beeinflußbar sind. Das fatale dazu ist noch, daß drastisches Gegensteuern (z.B. Verbot von privatem Autoverkehr) zuerst einmal nicht vorhersagbare Auswirkungen hätte. "
Das sowieso. Und die Frage ist, ob unser Einfluss wirklich der Grund davon ist. (Zudem halte ich ein Verbot von privatem Autoverkehr für Unsinn, sondern bin für die Kombination von Brennstoffzellen und "sauberer" Kernenergie)
"Treibst Du da die Spekulation nicht auf die Spitze?"
Darum das Emoticon...
"Es liegt in der Natur der Sache, daß sich Konkurenten bekämpfen, auch Ideologien. Dabei spielt es im Prinzip keine Rolle, ob es sich um weltliche od. mystisch-spitituelle Ideologien handelt."
Demokratie und Liberalismus bekämpfen nicht das Christentum. Umgekehrt auch nicht. Es kommt auf die spezielle Ideologie an.
"Solange sie sich gegenseitig nicht ins Gehege kommen od. kamen (wie in der Vergangenheit der Kapitalismus und die christlichen Religionsgemeinschaften) u. sie sich womöglich zusammen gegen einen Dritten wenden konnten (Kommunismus), läuft alles noch gut, zumal die Koalisationspartner einen gemeinsamen Ursprung haben, nämlich den römisch-europäischen Imperialismus. Spannend könnte es werden, wenn diese beiden Ideologien kollidieren, aber i.M. sind beide noch mit der islamischen Ideologie beschäftigt. "
Nein - Christentum und extremer Kapitalismus kommen sich ins Gehege - und die Kirchen Europas versuchen auch nicht den Islam zu beseitigen (der Kapitalismus auch nicht). Letzendlich ist Christentum und Kapitalismus nicht kompatibel. Das Kompatible ist eher der Liberalismus am Kapitalismus...
"Also da denke ist, Du solltest wirklich einmal genauer deffinieren, was Du unter Atheismus verstehst u. wodurch er sich auszeichnet. Ich sehe den Atheismus sehr viel differenzierter u. im wesentlichen undogmatischer. "
Auf alle Fälle hat Atheismus keine Ethik impliziert. Wer Atheist ist, kann Humanist sein - muss es aber nicht sein. Wenn man nicht an einen Gott glaubt, gibt es keinen zwingenden Grund, sich an eine Ethik zu halten - es ist zwar gut möglich, aber nicht zwingend. Das soll jetzt nicht heißen, das Christentum Ethik fördert oder nur die Ethik durch einen Moral-Zwang Gott gut ist (ich halte meine Ethik zwar nach christlichem Leitbild - Nächstenliebe, Handeln ohne Prahlen usw. - aber nicht aufbauend auf der Religion, sondern auf "weltlichen" Begründungen aufbauend, was ich wiederum als konsequenz aus dem Christentum und meinem sozialistisch-geprägten Elternhaus sehe). Auf alle Fälle kann Atheismus zur Folge haben, dass Ethik nur noch durch die Boulevardpresse und das geplapper der Politiker vorgetäuscht, aber nicht mehr gelebt wird. Um auf das Thema der Konsequenz zurückzukommen: Dadurch, dass der Atheismus zu keiner Ethik zwingt, ist es eben ein guter Reizpunkt für Menschen (so wie das ewige Leben für Christen).
"Solche Dinge machen mich zum A-Theisten."
Was hat eine verborte Aussageart mit Religion zu tun?
"Die Säkularisation ist, wie die Demokratie, selbst ein Ergebnis der freiheitlichen Aufklärung, also nicht ursächlich verantwortlich für die Zunahme von Sekten. "
Nein, die Säkularisation wurde ursprünglich von nicht-Demokratischen Machthabern zur Ausschaltung der nicht-demokratischen kirchlichen Machthabern in Gang gesetzt. Sowohl in Worms, als auch in Preußen.
"Das ist mir auch klar seit alle Anzeichen dafür sprechen, daß das Mystisch-Spirituelle ein evolutionsbiologischer Faktor der Menschwerdung ist, ursprünglich aber mit dem unvollständigen Erkennen von Bildern u. Zeichen u. deren Interpretation zu tun hatte."
Was übrigens kein Gegenbeweis für Gott ist - sondern sogar als Beweis gesehen werden kann.
"Es ist eben für das Überleben besser, wenn eine Bewegung im Busch als "Löwe schleicht an" interpretiert wurde u. die Flucht auf den nächsten Baum eingeleitet wurde (was auch anderen Fluchttieren imanent ist). Auch ein Nachlassen dieses Glaubensreflexes nach vielen Fehlinterpretationen wäre nicht dienlich gewesen. Mit dem Bewußtsein kam auch das Nachdenken über die Umwelt, vor allem mit dessen Unbill (Wanderung der Beutetiere od. Dürren mit Früchtemangel, Gewitter u. Naturkatastrophen) u. der Versuch einer plausiblen Interpretation um diese zu beeinflussen. Du magst jetzt einwenden, daß dies eine Spekulation von mir ist, was nicht zutrifft, da der Mensch sich heute immer noch so verhält."
Hier wiederspreche ich dir nicht - nur sehe ich nichts, was diese Aussage beweisen oder wiederlegen soll. Ein Gott könnte diese Eigenschaft gegeben haben, um uns den Zugang zu ihm zu erleichtern.
"Das religiöse Gen, der Zwang auch spekulative Interpretationen zuzulassen, ist tief verwurzelt in der Evolutionsgeschichte. Wenn also lange genug solche Spekulationen keinen evolutionären Vorteil mehr bewirken, wird auch dieses Gen verkümmern. "
Das bezweifle ich sehr.
"Ich bin mir nicht sicher, ob Art. 19, Abs. 2 einzelne Artikel damit meint od. allgemein die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Art. 7, Abs. 3 ist zudem eher als eine Verpflichtungserklärung des Staates für RU zu sehen als ein Grundrecht. Zudem muß auch das GG das Allgemeinheitsprinzip berücksichtigen, was mit der Zunahme des Atheismus nicht mehr gegeben wäre. Das mag 1949 bei fast 100%-iger Religiösität der Bevölkerung so gewesen sein, aber heute? "
Dort steht nichts von Allgemeinheitsprinzip. Wenn sich RU nicht mehr rentieren würde, dann wäre es akzeptabel ihn abzuschaffen - so aber ist er nach GG ordentliches Lehrfach und der Artikel darf in seinem Wesensgehalt nicht angetastet werden.
"Zudem nimmt der GG-Artikel bekenntnisfreie Schulen aus, so daß m.E. die Regierung eines Bundeslandes nur alle öffentlichen Schulen per Gesetz für bekenntnisfrei erklären müßte. "
Ob das nicht dann trotzdem gegen das GG verstoßen würde? Müsste man einen Rechtsverdreher fragen...
"...oder die Koranschulen in Pakistan u. Sudan. Dieser Meinung bin ich auch. Dies habe ich in den vergangenen Tagen zum gleichen Thema schon in einem anderen Forum gepostet. Aus diesem Grunde tendiere ich auch immer mehr zu der Auffassung, daß religiöse Unterweisung von präpubertären Kindern ausschließlich durch die Eltern zu erfolgen hat, kein RU an öffentlichen Schulen od. Sonntagsschulen, aber das ist sicherlich noch zu utopisch."
Und zudem nicht per legem machbar. Erstens würden dann die Eltern die Kinder fundamentalistisch erziehen - zweitens kannst du den Eltern das Erziehungsrecht (bzw. die Übertragung dieses Rechtes an Schulen) nicht wegnehmen.
"Das sehe ich nicht so. Wenn man all die staatlichen Zuwendungen an die Kirchen streichen würde (siehe Deine Okays) käme ein sattes Plus raus."
Für Staat oder Kirche?
"Die Kirchen verschenken ja nichts, sie arbeiten in diesen Institutionen zumindest kostendeckend.
Nur muss die Kirche das Geld irgendwo herbekommen. Die Kirchensteuer ist für die Bezahlung der Kirche als solche nötig. Spenden könnten das sicher möglich machen und die Reserven der Kirchen sicher auch - aber auf Dauer muss irgendwo das staatliche Geld eingestrichen werden - und das wäre im Fall Pflegeheim beim Patient oder im Fall Kindergarten bei den Eltern.
"... wenn die Kirchen für deren Erhaltung zahlen, ja. "
Sofern es deren finanzielle Situation zulässt.
"...nachdem der östliche Absatzmarkt weggebrochen ist, welcher pleitegerüstet wurde durch einen christlichen Revolverschwinger (Ronald Reagan). "
Der Sozialismus hat sich wirtschaftlich nicht rentiert, da den Arbeitern keine Motivation zum Arbeiten geliefert wurde und die Ausbildung miserabel war. Die DDR hat nur 40 Jahre lang so "gut" funktioniert, da sie von West und Ost mit Geld vollgestopft wurde.
"...und Augustinus u. viel andere bekannte Personen. Manche Männer bekommen scheinbar im Alter "Torzu-Panik"."
Oder Weißheit. Wobei C.F. Weizäcker nicht im Hohen Alter religiös wurde - sondern dies schon immer war.
"Habe ich auch nicht, wenn ich mich richtig erinnere. Deren Glauben sagt aber nichts über die Richtigkeit über den Gottglauben aus."
Genau. Daher halte ich den Versuch mancher Atheisten mit dem Glauben DER WISSENSCHAFT irgendwas zu sagen, für falsch. Wenn viele "Wissenschaftler" sich von der Kirche distanzieren, dann weil es die Gesellschaft tut.
"Ich versteh sie auch, deshalb lehne ich sie als Grundlage einer allgemeingültigen Ethik ab. "
Wenn ich meinen Nächsten- und Fein bedingungslos "liebe wie mich selbst" ist die Ethik so allgemeingültig, dass ich keinen Fehler damit begehen kann. Denn niemand derer, die jemanden angeblich aus Nächstenliebe ermordet hat, hätte das gleiche mit sich selbst getan (es sei denn, er war nicht ganz gescheit).
"Ganz so ist es nicht, zumindest hat sich Jesus lt. NT prophetisch betätigt"
Das schon. Du verstehst mich aber falsch: Der Koran ist die prohezeiung Mohamends (also müsste er somit göttlich sein). Das NT hingegen ist ein Bericht über die prophezeiungen Jesu von ein paar Personen, die mehr oder weniger anwesend waren (und kann somit historische Fehler enthalten).
"Diese Endzeitpropheterien des Jesus bezogen sich auf eine nahe Zukunft, da sind sich heute sogar schon viele Theologen einig. "
Nur was ist nahe für einen Gott, der vor 5 Milliarden Jahren ein Universum erschaffen hat? Und wer weiß, vielleicht war Jesus auch der Anfang vom Ende und wir haben nur noch nicht verstanden, dass das Ende bereits im Ablauf ist. Über solche Dinge zu philosophieren ist aber sinnlos, da man zu keinem wiederlegbaren oder beweisbaren Ergebniss kommt.
"Es ist nicht die Wissenschaft gewesen, sondern die, mit der Zeit unglaubwürdigen Religionen."
Ich würde eher sagen: Religionsgemeinschaften bzw. Kirchen. An der Religion selbst sehe ich nicht unglaubwürdiges.
"Wer die Jungfrauengeburt Jesu propagiert u. gleichzeitig den §218 bekämpft ist nicht mehr UptoDate (nicht mehr zeitgemäß) u. wird zangsläufig unglaubwürdig."
Was nichts mit der Religion, sondern der Kirche zu tun hat.
"Wenn sich also vom Glauben abgefallene ander Mysterien suchen, so spricht das für das Wirken des religiösen Genes. "
Nein eher davon, dass wir Menschen uns leicht von anderen Menschen täuschen lassen und immer das einfachste nehmen. Weder der Umstieg auf den Atheismus, noch ein theologisches Christentum ist einfach zu verstehen. Es ist viel zu denken nötig und die meisten Menschen wollen lieber etwas vorgekautes denken...
"Ich nehm an, Du meinst Wahlpflichtfach. Ansonsten:
a) Das religiöse Erziehungsrecht der Eltern ist nicht betroffen. "
Wenn du die Sonntagsschule hast.
"b) Gegen einen Ethikunterricht für alle Schüler ist nichts einzuwenden, aber von Ethiklehrern u. nicht von Lehrern mit Vocatio od. Missio. "
Ethiklehrer müssen nicht zwingend von der Kirche sein!
"c) Die Wahl zw. RU u. Ethik besteht heute schon, auch für konfessionelle Schüler, alledings "versäumen" es Schulleiter, die Eltern darauf hinzuweisen. Ein SL hatte uns sogar einmal gesagt, daß er dies nicht mit seinem "christlichen Gewissen" vereinen könne! "
Darum geht es nicht: Aber wenn du sagst, RU oder Freistunde (für alle die nicht in den RU wollen), würde so ein Unterricht nicht zu stande kommen können.
"1) Religiöse Unterweisung von Kindern unter 16 Jahren ausschließlich durch die Eltern. "
Was fundamentalisten noch mehr Freiraum lässt.
"2) Alle sonstige Menschen können sich in Einrichtungen der Religionsgemeinschaften unterrichten lassen, diese Einrichtungen unterliegen aber der staatlichen Kontrolle u. Zulassung. "
Einverstanden - bis auf die Tatsache, dass nicht alle sonstigen - sondern alle Menschen dieses Recht haben müssen. Und eine staatliche Kontrolle und Zulassung schwierig ist, da dies leicht zu einer Zensur und Gedankenpolizei ausarten kann.
Gruß,
Matze